Wikipedia:De kroeg/Archief/20131114

CC-BY-NSA?

CC-BY-SA ken ik wel maar wat ik me bij CC-BY-NSA zoals bij deze foto vermeld is moet voorstellen weet ik nog niet zo... - B.E. Moeial 1 nov 2013 13:01 (CET)

Is er trouwens (hier of op Commons) een pagina waar (het liefst in het Nederlands) alle licenties simpel staan uitgelegd? Zo nee, zou de gemaakt kunnen worden ik denk dat men daar baat bij zou kunnen hebben. Larsnl Overleg 1 nov 2013 13:05 (CET)

Dat de NSA onze internetverbinding niet hoeft af te tappen om deze foto te vinden, we sturen hem zelf wel op. LeRoc (overleg) 1 nov 2013 13:15 (CET)

Larsnl: zie deze pagina samen met deze pagina. (de tweede is het algemene verhaal). Daarnaast is deze pagina handig wanneer het om simpele afbeeldingen gaat die niet vatbaar zijn voor auteursrechten. Natuur12 (overleg) 1 nov 2013 13:22 (CET)

Vrije kennis is misschien behulpzaam. The Banner Overleg 1 nov 2013 13:30 (CET)

Ik denk dat er gewoon een typo gemaakt is. Romaine (overleg) 1 nov 2013 15:55 (CET)

LarsNL: ons eigen Wikipedia:Beleid voor gebruik van media is ook vrij duidelijk. Ciell 1 nov 2013 17:49 (CET)

Ik vermoed een cynisch grapjes, aangezien de NSA de stelregel lijkt te volgen: wat van mij is, is van mij maar wat van jou is, is ook van mij. The Banner Overleg 6 nov 2013 19:55 (CET)

Creative Commons naamsvermelding "national spying agency". Oké... —mountainhead / ? 8 nov 2013 20:49 (CET)

Afschaffen DP-constructies

Kunnen we ook een stemming organiseren over het afschaffen van alle doorverwijsconstructies met uitzondering van de standaard doorverwijspagina? Ik heb soms het idee dat er 750 verschillende constructies zijn waarvan het grootste deel persoonlijke speeltjes. Eenheid van de gekozen vorm is in het belang van de gebruiker van Wikipedia. The Banner Overleg 7 nov 2013 14:14 (CET)

Het staat iedere gebruiker vrij om, conform richtlijnen, een stemming te organiseren. Bob.v.R (overleg) 7 nov 2013 14:18 (CET)

Ik zou dat zelf een prima regel vinden, maar ik ben bang dat je daar geen gekwalificeerde meerderheid voor zult vinden... - B.E. Moeial 7 nov 2013 14:45 (CET)

Dat zou mij ook niet verbazen. De gebruiker van Wikipedia is bij veel medewerkers namelijk helemaal niet van belang. Althans, zo komt het over. Maar net zo als bij een klassieke bibliotheek heb je niets aan een collectie wanneer de collectie niet toegankelijk gemaakt word. Omgekeerde drievoudige Amsterdam-Rijnkanaal-constructies of hoe ze ook heten mogen zijn alleen zinvol voor hen die de weg op Wikipedia al weten. Niet voor de onschuldige bezoeker. The Banner Overleg 7 nov 2013 15:36 (CET)

De gespeelde verontwaardiging vind ik stuitend. Je weet best dat er een meerderheid is om meer dan enkel de standaard-dp-constructie te hanteren. Wat de betreft de 'vindbaarheid', net daarom hebben we de Amsterdamconstructie ingevoerd. Het heeft geen zin de bezoeker te vervelen met een extra keuzescherm als er duidelijk sprake is van een hoofdbetekenis. Alle andere wiki's gebruiken die ook. Doe dus niet alsof dit het bedenksel is van enkelingen. __ wester 7 nov 2013 15:47 (CET)

Het heeft geen zin ... Dat is duidelijk jouw mening, en al een jaar of vijf zijn andere meningen hier klaarblijkelijk niet toegestaan. Best jammer hoor. ed0_verleg 7 nov 2013 16:51 (CET)

OH, is dat "bekend" dan? Ben ik me niet van op de hoogte. Saschaporsche (overleg) 7 nov 2013 15:55 (CET)

Een aanzienlijk deel van de Wikigemeenschap is overduidelijk tegen het idee van slechts 1 dp-constructie. Doe toch niet steeds alsof jullie niet weten hoe controversieel dit is. __ wester 7 nov 2013 16:01 (CET)

Vrijwel bovenaan deze pagina staat iets over het vermijden van terugkerende discussies... Richard 7 nov 2013 16:07 (CET)

Die stemming hebben we al gehad en daar kwam uit dat de gemeenschap dit niet wil afschaffen. Wikipedia:Stemlokaal/Doorverwijsconstructies Joris (overleg) 7 nov 2013 16:15 (CET)

En de uitslag van die stemming was ook bepaald zeer duidelijk, en toch moet iedere keer als iemand tegen een vreemde dp aanloopt hemel en aarde worden bewogen om te doen wat een twee/derde meerderheid in die stemming mogelijk heeft gemaakt, het blijft een trieste constatering. Peter b (overleg) 7 nov 2013 16:26 (CET)

Dat was begin 2011. Weet je zeker dat de veranderende gemeenschap er nog steeds zo over denkt? The Banner Overleg 7 nov 2013 16:30 (CET)

De gespeelde onwetendheid over doel, werking en voordelen van hoofdbetekenisconstructie is inderdaad bepaald niet productief. De lezer, waar het om begonnen is, is zeer gebaat bij deze constructies. Het is niet voor niets dat ze op alle wikipedia's zijn ingevoerd. Bob.v.R (overleg) 7 nov 2013 16:53 (CET)

Uiteraard is de lezer net zo gebaat bij een dp, belangrijkste is dat de links goed staan. Nu ga ik niet het bestaansrecht van hoofdbetekenisconstructies (HBC) aanvechten, waar ik doodmoe van word is dat obv die stemming steeds geblaat wordt dat je direct een HBC moet accepteren als iemand er met zijn eigen persoonlijke voorkeuren een hoofdbetekenis in ziet. Nou nee dus, niet obv van persoonlijke voorkeuren. Verander daar iets aan, dat is constructiever dan per geval gaan lopen zeikstralen en aanhangers van dp's voor ongeschoold gaan uitmaken. Dit verwijt is vooral aan Peter b gericht. ♠ Troefkaart (overleg) 7 nov 2013 17:34 (CET)

Eerder heb ik al eens voorgested om dit aan de lezer via een sitenotice voor te leggen. Maar dan moet er wel eerste een behoorlijke enquete gemaakt worden. Sir Iain _overleg 7 nov 2013 18:12 (CET)

Ik geloof dat er na alle vorige discussies een begin van consensus was dat er bij meer dan 95% inkomend bezoek voor een betekenis er een HBC gebruikt kan worden, en dat dat iets is waar alle kampen zich wel ongeveer in kunnen vinden. Dat is kwantitatieve benadering, en geeft meer weerslag dan een subjectieve benadering. In het geval van Dallas is er een miljoenenstad, heel belangrijk in de olieindustie en al dat, en een TV serie (naast nog wat ander betekenissen). In het Nederlandstalige cultuurgebied blijkt dat het artikel over de TV serie minstens zoveel bezoek trekt als het artikel over de stad. In dit soort gevallen helpt de statistiek de wil des lezers enigszins te onderkennen. Met een kwantitatieve benadering voorkom je dit soort rotte-vis gevechten. En stemmingen over HBC's ben ik ook achter gekomen zijn evenzeer te vermijden, dat werkt hier net zo goed nogal verdelend op de gemeenschap. Dit soort gedoe werkt bij mij inmiddels nogal op mijn zin om mee te doen aan dit project. Milliped (overleg) 7 nov 2013 18:23 (CET)

De kwantitatieve benadering lijkt me bijzonder zinnig (er kan hooguit nog gesoebat worden over het precieze percentage), want het is het enige objectieve meetcriterium. Als men met deze benadering akkoord gaat, hoeft er niet meer van geval tot geval gediscussieerd te worden. Op die manier zou mijn Popart met 99,4% inkomend verkeer allang doorgevoerd zijn zonder afgekeurde stemmingen en eindeloze, jarenlange discussies. ErikvanB (overleg) 7 nov 2013 18:59 (CET)

Voorzover ik e.e.a. goed meen te begrijpen is de status quo: als regel een gewone doorverwijspagina, bij zeer veelgebruikte pagina's (Amsterdam, Nederland) kan bij wijze van uitzondering een hoofdbetekenisconstructie worden toegepast. Noch Grace Kelly noch Popart zijn dermate veelgebruikt dat daar een afwijking van de regel zinvol is. - B.E. Moeial 7 nov 2013 19:22 (CET)

Hoe bedoel je "Noch Grace Kelly noch Popart zijn dermate veelgebruikt"? Wat is dán veel gebruikt? 99,99%? Ben het er wel mee eens dat natuurlijk een gewone doorverwijspagina de regel moet zijn. ErikvanB (overleg) 7 nov 2013 21:35 (CET)

Of het is wat Bemoeial bedoeld weet ik niet, maar zelf ben ik van mening dat een "hoofdbetekenis" algemeen bekend moet zijn en duidelijk bekender dan de alternatieven. Nu zijn dat natuurlijk relatieve begrippen, maar het "bekender zijn" is te bepalen met het percentage bezoekers, de "algemene bekendheid" met het aantal bezoekers. Nu ga ik geen grenzen noemen, maar persoonlijk denk ik dat (het voor mij verbazend) druk bezochte artikel over de stroming Popart een hoofdbetekenis zou worden en actrice Grace Kelly niet. Je hebt meetbare grenzen nodig, anders krijg je subjectieve beweringen als "belangrijke oliestad" of dat een naam van iets is afgeleid en daar komen we al jaren niet verder mee. ♠ Troefkaart (overleg) 7 nov 2013 22:05 (CET)

De lezing van Bemoeial over regel en uitzondering is niet hoe ik het ervaar. Volgens mij is er consensus over dat we bij een zeer dominante hoofdbetekenis een HBC gebruiken. De vraag is nu of het noodzakelijk (en uitvoerbaar) is, gezien de opstelling van diverse gebruikers, om het criterium 'zeer dominante hoofdbetekenis' op meer exacte wijze, bv. m.b.v. een bezoekerspercentage te objectiveren. Bob.v.R (overleg) 7 nov 2013 22:11 (CET)

Als uitzondering op de regel dat standaard een normale dp gebruikt wordt. En dan nog zou ik onder "veel gebruikt" iets willen verstaan als als minstens 1000 hits per dag of zo. The Banner Overleg 7 nov 2013 22:56 (CET)

Wat ik bedoelde met 'weinig gebruikt' is iets als aantal-links-naar-popart vergeleken met aantal-links-naar-Amsterdam; er wordt betrekkelijk weinig naar popart verwezen, en dus is m.i. de 'noodzaak' voor een uitzondering op de regel marginaal. - B.E. Moeial 7 nov 2013 23:27 (CET)

Bedankt voor de toelichting. Dat is nu duidelijk. ErikvanB (overleg) 8 nov 2013 00:37 (CET)

The Banner komt nu ineens op de proppen met absolute aantallen hits. Ik kan me herinneren dat we altijd hebben gekeken naar percentages (percentage van totaal aantal hits op de betekenissen, dat gedaan is op de hoofdbetekenis). Bob.v.R (overleg) 8 nov 2013 06:44 (CET)

Bemoeial noemt links naar een artikel als criterium. Dit vind ik niet logisch, gebruikers kunnen immers ook op een artikel komen door rechtstreeks in het zoekvak de gezochte term te tiepen, of via een externe zoekmachine. Het aantal wikilinks hangt trouwens ook af van de verwevenheid van onderwerpen binnen Wikipedia. Het is me nog niet geheel duidelijk wat er wordt bedoeld met het woord 'noodzaak': bedoel je dat die artikelen minder belangrijk zijn, of bedoel je dat veel links pleiten voor een Amsterdamconstructie? Maar tegenstanders van de Amsterdamconstructie hebben juist vaak het grote aantal links naar Amsterdam als nadeel genoemd. Bever (overleg) 8 nov 2013 08:15 (CET)

Wat is dan een criterium? Die 800x dat Amsterdam wordt bekeken, tegenover 80x popart, gemeten over 1 dag? ed0_verleg 8 nov 2013 11:10 (CET)

Ik ben ook voorstander van het afschaffen van enkele irrelevante of verzonnen doorverwijsconstructies die alleen maar verwarring e/o onmin teweeg brengen, zo niet ellenlang gezever en niemand die ooit een knoop dorst door te hakken. Ik vind de Paraguay-constructie overigens wel sympathiek en lezersvriendelijk. Je reinste POV natuurlijk. Hartelijke groeten,  Klaas|Z4␟V:  8 nov 2013 10:40 (CET)

Er wordt inderdaad nodeloos moeilijk gedaan over de soorten doorverwijsconstructies. Je hebt er maar twee: een standaard doorverwijspagina (DP) en een hoofdbetekenisconstructie (HBC). Om de problemen van de HBC te ondervangen, links controleren is lastiger, is zeer gecompliceerde terminologie bedacht. Het is kennelijk leuk om moeilijk te doen over iets simpels. Dit terwijl het hele gezever is gebaseerd op de term hoofdbetekenis, waarvan iedere gebruiker zijn eigen definitie heeft die het liefst nog per artikel aangepast wordt... ♠ Troefkaart (overleg) 8 nov 2013 11:47 (CET)

Alleen al Wikipedia:Doorverwijsconstructies noemt er drie en die lijst is absoluut niet uitputtend. Daarnaast heb je ook nog eens de Paraguay=constructie (dat is dus vier) en vermoedelijk nog een lading minder bekenden. The Banner Overleg 8 nov 2013 12:58 (CET)

Het idee dat er meer dan twee constructies bestaan is bewijs van de nodeloze ingewikkeldheid van die pagina. Bij een HBC kun je ervoor kiezen bovenaan de pagina te verwijzen naar een aparte doorverwijspagina (Amsterdam) of direct naar artikelen met gelijke naam (Paraguay). Gaat het hier om verschillende constructies? Zelf zie ik het als vormen, waar het immers om gaat is dat bij een HBC een artikel is aangewezen als hoofdbetekenis. Mocht je het per se een constructie willen noem komt het aantal op drie. Prima, maar meer is het niet. Alle overige en onbegrijpelijke termen zijn het gevolg van om de overbodige problemen die een HBC geeft op te lossen. Verre van KISS, of niet dan? ♠ Troefkaart (overleg) 8 nov 2013 13:11 (CET)

Het overzicht is opgesteld, toen diverse keuzes nog niet waren gemaakt. Het overzicht geeft de technische mogelijkheden aan, maar is geen vrijbrief om alle daarin opgenomen constructies ook daadwerkelijk te gebruiken. De drie genoemde, standaard DP, HBC en Paraguayconstructie, zijn vermoedelijk voldoende om de lezer van dienst te kunnen zijn. Bob.v.R (overleg) 8 nov 2013 13:28 (CET)

Wat is er tegen om HBC (voor oude rotten: Amsterdamconstructie) af te schaffen en overal waar deze nog misbruikt (grapje) wordt, te vervangen door de PC?  Klaas|Z4␟V:  8 nov 2013 14:27 (CET)

In feite is er maar gewoon 1 correcte methode: de standaard doorverwijspagina. Alle andere methode zijn trucjes om de standaard doorverwijspagina te bereiken. De Amsterdam-constructie is weinig meer dan een "hat-note" (hoe heet dat beestje hier?) om te verwijzen naar de dp voor andere betekenissen. De Paraquay-constructie snijdt daarbij nog een bochtje af door direct te verwijzen naar de tweede optie op een dp ingeval er maar twee opties zijn. Alle andere doorverwijzingen zijn overbodig en/of nodeloos moeilijk. The Banner Overleg 8 nov 2013 14:37 (CET)

Het heeft niet zoveel zin om dat te herhalen, daar krijg je echt geen serieuze meerderheid mee. Laten we wel proberen om de HBC-constructies zoveel mogelijk te beperken en klip-en-klaar te maken in welke gevallen een HBC acceptabel is. Voorzetje: meer dan 100 links er naar toe + 95% van de views. - B.E. Moeial 8 nov 2013 14:55 (CET)

Die 100 links vind ik niet noodzakelijk als voorwaarde. En hoe voorkomen we in jouw idee dat als er ergens bijzonder onbeduidende bijbetekenis de kop opsteekt dat daarvoor een standaard dp aangemaakt wordt in plaats van een HBC of een ParC? Bob.v.R (overleg) 8 nov 2013 15:15 (CET)

Dat moeten we ook niet willen voorkomen. We vonden het nodig om voor zeer veel gebruikte lemma's een uitzondering te maken. Streven zou moeten zijn naar zo min mogelijk uitzonderingen. Meer dan een betekenis -> DP. Hoofdbetekenisconstructies zijn nogal POV, zelfs als deze 'gestaafd' worden met bezoekcijfers - B.E. Moeial 8 nov 2013 19:48 (CET)

Niet iedereen deelt de mening dat HBC's de 'uitzondering' zijn. Er zijn nu eenmaal gevallen, zoals Amsterdam, Plato en veel anderen waarmee Wikipedia zich met een standaard dp nogal belachelijk zou hebben gemaakt en de lezer nodeloos zou hebben geïrriteerd. Zie alle overige wikipedia's, waar dit kennelijk goed wordt begrepen. Bob.v.R (overleg) 8 nov 2013 20:48 (CET)

Het is ook een mening van jou, Bob, dat wij ons belachelijk maken met bepaalde standaard dp's. Net zoals ik het ontzettend belachelijk vind dat de Engelstalige wikipedia praktisch alleen maar Amsterdamconstructies bezit. Goudsbloem (overleg) 8 nov 2013 21:02 (CET)

Dat wikipedia net down was komt volgens mij omdat we weer met DP gedoe bezig zijn. De servers kunnen er ook al niet meer tegen. Ga eens een artikel schrijven. Milliped (overleg) 8 nov 2013 20:04 (CET)

Aantal volgers

In de linkerkolom kan je door te klikken op "Paginagegevens" onder meer zien hoeveel volgers een pagina heeft. Dat is interessant voor deze pagina bijvoorbeeld, of Nederland, Adolf Hitler, Justin Bieber enz., maar voor het merendeel van de artikelen (Grace Kelly 😉 om er maar een te noemen) moet je het stellen met "minder dan 30 volgers". Veel of weinig minder dan 30 kom je niet te weten. Waarom 30, vraag ik me dan af. Is daar een technische reden voor, of is het uit tact [om je de schok te besparen als zou blijken dat de artikelen waaraan je de beste jaren van je leven hebt opgeofferd om ze te schrijven "niet meer dan twee" volgers hebben...] ? Klever (overleg) 8 nov 2013 17:25 (CET)

Ik weet niet waarom jij <30 ziet staan. Bij Grace Kelly (actrice) zie ik 14 volgers. Mvg, Taketa (overleg) 8 nov 2013 18:13 (CET)

Ik zie ook "Minder dan 30 volgers". Woody_|(?) 8 nov 2013 18:36 (CET)

Onder de dertig is de informatie blijkbaar alleen toegankelijk voor moderators, althans, ik zie hetzelfde getal als Taketa, maar uitgelogd of onder mijn sokpop (botaccount) zie ik "minder dan dertig". Wie gaat Taketa een afzetprocedure aan zijn broek hangen vanwege het openbaren van geheime moderatorinformatie? - FakirNL_overleg 8 nov 2013 18:38 (CET)

Inderdaad is het niet toegestaan gegevens te openbaren over erg weinig of niet gevolgde pagina's. Dit om te voorkomen dat vandalismedoelwitten makkelijk gevonden kunnen worden. — Zanaq (?) 8 nov 2013 18:47 (CET)

Dat klinkt op zich best logisch, maar pagina's met veel volgers zijn toch juist ook vaak vandalismedoelwitten? Woody_|(?) 8 nov 2013 18:51 (CET)

Ja, maar daar zijn veel volgers, dus wordt vandalisme sneller gesignaleerd. Het is dus niet verboden informatie te openbaren over veel volgers. Zie ook de regels van de toolserver. — Zanaq (?) 8 nov 2013 18:53 (CET)

Ook dat is logisch. Had ik zelf ook kunnen bedenken, natuurlijk. Woody_|(?) 8 nov 2013 18:54 (CET)

Tijd voor een domme vraag, vind ik: wat wordt bedoeld met "volgers"? Aantal bezoekers per dag tot dan toe? Of volgers zoals bij een blog (zal wel niet zijn). Tijd voor een slim antwoord nu, Beachcomber (overleg) 8 nov 2013 19:51 (CET)

Met volgers wordt bedoeld het aantal gebruikers die de pagina op hun volglijst hebben staan. Woody_|(?) 8 nov 2013 19:54 (CET)

Ah zo, de volgers zijn wij zelf dus, da's natuurlijk ook interessant, Tx, Beachcomber (overleg) 8 nov 2013 19:57 (CET)

Het werkt ook bij je eigen overlegpagina, dus als je wilt weten hoeveel volglijststalkers je hebt. Natuur12 (overleg) 8 nov 2013 22:11 (CET)

Hahaha! Stalkers! Het wordt hoe langer hoe interessanter! Beachcomber (overleg) 8 nov 2013 22:47 (CET)

"Volg"ens mij is dat ook meer waar het om ging: om privacy of zoiets, maar niet zozeer om vandalisme te voorkomen. Hoe het precies zat ben ik vergeten en waar ik die informatie vandaan heb, weet ik ook absoluut niet meer. ErikvanB (overleg) 8 nov 2013 23:47 (CET)

Overigens was het aantal volgers tot zeer recent hier te vinden, maar dat is helaas opgedoekt. ErikvanB (overleg) 8 nov 2013 23:50 (CET)

Tja, uit de discussie heb ik het idee dat de programmeur in kwestie niet zo enthousiast is over een overgang van de Toolserver naar Labs. Nu was ik toch al niet zo onder de indruk van de kwaliteit van zijn tools, met als voorbeeld zijn artikel-teller die nog steeds niet door heeft dat ik een jaar geleden van naam veranderd ben. The Banner Overleg 9 nov 2013 11:29 (CET)

Evaluatie Artikelen van de Dag

Op Overleg Wikipedia:Artikelen van de dag#Evaluatie? is een discussie gaande over nut en eventuele hervormingen in Wikipedia:Artikelen van de dag. The Banner Overleg 9 nov 2013 13:56 (CET)