Wikipedia:De kroeg/Archief/20131001

Bronnen

Er is vandaag een discussie op https://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg_gebruiker:Saschaporsche#Slecht_advies over de kwestie of bij vertalingen vanuit anderstalige Wiki's de daar gehanteerde bronnen ook maar zo kunnen worden gekopieerd naar het Nederlandse artikel, terwijl het evident is dat de Nederlandse vertaler zelf geen kennis heeft genomen van die bronnen. Het lijkt mij van belang dat over die kwestie een keer duidelijkheid komt en of dat nu wel of niet binnen de afspraken en conventies op de Nederlandse Wiki zou moeten vallen.

Ik heb op Overleg gebruiker:Renevs/ Bronnen een poging gedaan daarover een discussie te starten. Het gaat dan niet alleen over het wel of niet toestaan van dat gebruik, maar ook over een wijze hoe daar nu een keer een duidelijke afspraak over gerealiseerd kan worden.

Renevs (overleg) 23 sep 2013 15:04 (CEST)

Zet evt. nog een berichtje op WP:OG voor niet-kroegbezoekers. Wammes Waggel (overleg) 23 sep 2013 17:48 (CEST)

Oftewel: hoe wordt goede informatie om zeep geholpen doordat je een boek toevallig niet in de kast hebt staan. De perfecte manier om gerotzooi met bronnen te bevorderen. The Banner Overleg 23 sep 2013 19:39 (CEST)

@ The Banner

Jij weet heel goed, dat het " niet gaat om een boek dat je toevallig niet in de kast hebt staan". Ik heb hier nog nooit een artikel vertaald. ( Het verzamelen,uitzoeken, selecteren, etc, van bronmateriaal is voor mij nu juist de " lol " van het deelnemen aan dit project. )

In al die jaren dat ik hier nu op deze Wiki bezig ben, is het vrijwel nooit voorgekomen dat ik een door mij gewenste bron niet te pakken heb gekregen. Ik snap dat niet iedereen wekelijks naar de KB kan gaan. Maar iedereen kan bijvoorbeeld bij zijn/haar eigen openbare bibliotheek een IBL account verkrijgen en daarmee toegang verkrijgen tot vrijwel al het materiaal van de gezamenlijke UB 's en nog wat wetenschappelijke bibliotheken. Binnen twee, drie dagen heb je die bron dan thuis. Je opmerking over een bron in Verweggistan en deze laatste is alleen een bonus op gemakzucht.

Renevs (overleg) 23 sep 2013 21:40 (CEST)

Dat zijn jouw persoonlijke keuzes. Die moet je niet dwingend aan anderen opleggen. The Banner Overleg 23 sep 2013 22:12 (CEST)

Ik wil helemaal niets aan iemand opleggen. Het is alleen mijn opvatting, dat als iemand die moeite niet wil nemen, de consequentie is dat er dan bij vertalingen geen – ongelezen – bronnen mee gekopieerd mogen worden. Verder probeer ik alleen te onderzoeken in hoeverre er voor die opvatting wel of niet draagvlak bestaat dit in een conventie of afspraak in dit project vast te leggen.

Renevs (overleg) 23 sep 2013 22:30 (CEST)

Het klakkeloos overnemen van bronnen is al vreemd. Dan dienen deze bronnen volgens onze eigen Wikipedia verifieerbaar en betrouwbaar te zijn. Dat is dan weliswaar geen onderdeel van de „officiële” richtlijnen, maar een aanzet tot nauwkeurigheid is zeker lovenswaardig.
@The Banner: Wat bedoel je precies met ‘opleggen’? „Goede” informatie is toch voorzien van betrouwbare en verifieerbare bronnen? En als je met een IBL'etje binnen een week papieren Nederland kan mobiliseren naar een filiaal van de Openbare Bibliotheek bij jou in de buurt, dan is er heel wat verifieerbaar. Een probleem zie ik niet, behalve hier en daar slechte bronvermelding, hetzij bij afwezigheid dan wel bij het discutabele karakter van bronnen.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  24 sep 2013 00:07 (CEST)

Waar het om draait is de controleerbaarheid van bronnen. Renevs suggereert dat je bronnen, die eerder door anderstalige collega's zijn gebruikt, simpelweg niet mag gebruiken zonder ze zelf te controleren. Dat bijt gewoon met Wikipedia:Ga uit van goede wil, aangezien je dan eenvoudigweg zegt dat de anderstalige collega een potentiële bedrieger is. Aan de andere kant heb ik voor het artikel Jimmy Ward drie boeken gebruikt die nimmer in Nederland op de markt zullen komen. Of ze via IBL op te vragen zijn, betwijfel ik. Maakt dat de boeken als bronnen onbetrouwbaar? Lijkt mij niet. Je zal een inspanning moeten leveren om ze in te kunnen zien, hetzij via IBL, hetzij via internetboekhandels, hetzij door hier naar toe op vakantie te komen en essentiële vakantietijd te besteden aan het lezen van boeken. Zoals WP:V ook stelt: Op zich maakt het niet uit of een publicatie makkelijk beschikbaar is; het gaat in de eerste plaats om de betrouwbaarheid en de gepastheid van een publicatie. Een bepaalde website mag dan makkelijk toegankelijk zijn, maar is daarom niet beter dan, of ook maar vergelijkbaar met, een bepaald naslagwerk dat hoofdzakelijk in universiteitsbibliotheken te vinden is. "Ik kan dit niet op internet vinden" is dan ook geen argument. Ik ga in zoverre mee met de argumentatie van Renevs dat ik van mening ben dat het zelf controleren van de bron verreweg de voorkeur heeft. Maar het niet fysiek of op internet beschikbaar zijn van een bron is geen reden de informatie onbetrouwbaar te achten. The Banner Overleg 24 sep 2013 00:58 (CEST)

Hoezo potentiële bedrieger? Je kunt hooguit zeggen, dat je niet weet of de informatie uit de opgegeven bronnen, juist wordt weergegeven in het oorspronkelijke artikel. Als je iets niet weet, dan ga je toch niet suggereren dat je het wel weet? Als je gelijk aan bedrog begint te denken, dan is dat in strijd met ga uit van goede wil. Cattivi (overleg) 24 sep 2013 12:32 (CEST)

Als een bron niet fysiek beschikbaar is en ook niet elektronisch opvraagbaar is, dan is die bron dus niet verifieerbaar, en mag dan ook niet als bron worden gebruikt. Verder is het evident dat je nooit de bronnen van een bron opgeeft (tenzij je die bronnen ook zelf direct geraadpleegd hebt). Baseer je een artikel op een boek, dan is dat boek je bron, niet de afzonderlijke bronnen die door de schrijver(s) van dat boek gebruikt zijn. Baseer je een artikel op een anderstalige wiki (of op een anderstalig boek, ik zie daar geen verschil in) dan is dat anderstalig artikel (of boek) je bron, niet de afzonderlijke bronnen die door de schrijver(s) van dat artikel/boek gebruikt zijn. Trewal 24 sep 2013 13:21 (CEST)

In het geval waar dit allemaal om begonnen is, speelt dit m.i. niet. De betreffende persoon heeft een anderstalige wikipedia gebruikt en heeft zélf de bronnen die daar opgevoerd worden, gecontroleerd vóór hij ze overnam in het artikel in kwestie. Dat een anderstalige collega dat voor "zijn" wikipedia ook al gedaan had, doet er verder niet toe. Richard 24 sep 2013 13:23 (CEST)

Ik sprak niet over een specifiek geval en dacht ook dat deze discussie daar niet over ging, maar over het algemene principe. Ook gaf ik al aan dat je de bronnen van een bron niet opgeeft tenzij je die bronnen ook zelf direct geraadpleegd hebt. Trewal 24 sep 2013 13:30 (CEST)

Het was ook niet direct als reactie op jouw (voor)laatste toevoeging bedoeld, meer algemeen op de trend die al gezet wordt bij het openen van dit kopje: terwijl het evident is... Richard 24 sep 2013 13:54 (CEST)

De laatste twee opmerkingen van Trewal hierboven geven exact aan waar het probleem ligt. Raadpleeg je een boek, dan is dat je bron, en niet de in dat boek opgegeven referenties. Tenzij je natuurlijk dieper in de materie duikt en de referenties zelf leest. Er is echter een wezenlijk verschil tussen een boek, waarin de auteur volgens zijn eigen regels en inzichten werkte, en Wikipedia, waarin iedere gebruiker volgens dezelfde regels werkt.

Als een taalgenoot van mij een stuk over Schorrenzoutgras (Triglochin maritima) schrijft, daarbij flora's en monografieën raadpleegt, en het resultaat op de Nederlandstalige Wikipedia zet, dan heeft die exact hetzelfde gedaan als een Vietnamees sprekende collega, die een artikel over de Kwak (Nycticorax nycticorax) schreef, daarbij vogelgidsen en eveneens monografieën raadplegend, en het op de Vietnamese Wikipedia plaatste. Het enige verschil is de taal. Stel, ik ben de schrijver van Schorrenzoutgras maar niet van het Nederlandstalige stuk over de Kwak. Ik weet dus exact wat ik aan het artikel over het zoutgras heb want ik ken mijn eigen accuratesse. Maar van de schrijver over de Kwak weet ik die niet. Maakt het voor mij dan erg veel uit of ik het Nederlandstalige artikel over de Kwak lees, of het Vietnamese? Of, als er een Vietnamees artikel bestaat maar geen Nederlandstalig, dat ik het Vietnamese naar het Nederlands vertaal, inclusief de bronnen? Ik ben over dat laatste (de bronnen) nog niet uit maar dat een artikel op een anderstalige Wikipedia iets fundamenteel anders is dan een boek, dat staat voor mij als een paal boven water.

Een probleem wat me eerder van belang lijkt is als een taalversie de standaard laat zakken, zoals ik vorige week merkte toen een gebruiker uitriep dat ze op de Zeeuwse Wikipedia veel vriendelijker waren want dat hij daar zijn tekst zonder bronnen wel gewoon mocht plaatsen.  Wikiklaas  overleg  24 sep 2013 15:50 (CEST)

AGF

Ik aarzel om een nieuw kopje aan te maken. Hierboven wordt door The Banner als belangrijkste argument voor zijn stellingname dat men bronnen over mag nemen uit vertaalde WP-lemma's WP:AGF in stelling gebracht. Voor de niet ingewijde lezers, die niet willen klikken op de link AGF, AGF is een - door sommigen althans - heilig voorschrift binnen Wikipedia dat stelt dat je uit moet gaan van de goede wil van de andere gebruikers. Te pas - maar veel vaker - te onpas wordt deze richtlijn van stal gehaald, terwijl daar - meer als een soort Hoe hoort het eigenlijk - alleen maar staat dat wij, gebruikers, in beginsel moeten uitgaan van de goede bedoelingen van anderen. Dat lijkt mij, overigens niet alleen binnen Wikipedia, een wijs advies. Maar in de bronnen-kwestie slaat het nergens op en in tal van andere situaties evenmin.
De bronnen-kwestie kan kort worden afgedaan. Het meevertalen van bronnen vraagt niet om vertrouwen in de goede bedoelingen van de anderen, maar om vertrouwen in de juiste representatie van de bronnen. En wie zou een bron vertrouwen als die wordt aangeleverd door iemand die - evident - die bron zelf helemaal niet heeft gelezen? Alleen gekke Gerritje zou zoiets doen.
Tenslotte wordt AGF hier ook vaak verstaan als dat men - zelfs als men meermaals met de slechte bedoelingen van iemand is geconfronteerd - er een soort zonnige levensopvatting op moet nahouden die alleen door naïeve blijmoedigen is op te brengen. Maar deze laatste opmerking heeft met de eigenlijke zaak eigenlijk niets van doen. Uitgaan van de beste bedoelingen van iedereen lijkt mij een deugd. Maar in het geval van bronnenplagiaat en in gevallen van meermaals gebleken kwaadaardigheid (die iedere langdurige gebruiker wel eens heeft meegemaakt, helaas), lijkt het me schadelijk voor het project dat wij zoeken te dienen. RJB _overleg 24 sep 2013 12:55 (CEST)

Waarbij AGF dus stijf de prullenmand in gekieperd wordt! Het is nu eenmaal zo dat Ga Uit Van Goede Wil een soort blind vertrouwen in de ander vraagt waarbij bedrog helaas geregeld voor komt. Maar moeten wij daarom stelselmatig "de andere medewerker" gaan wantrouwen? Lijkt mij niet zo handig op een samenwerkingsproject. The Banner Overleg 24 sep 2013 17:09 (CEST)

Goede wil heeft niet als consequentie een goed artikel, in tegenstelling tot kwade wil die wel altijd een (opzettelijk) fout artikel tot gevolg heeft. Als iemand vol goede wil maar zonder genoeg kennis van de materie iets aan een artikel toevoegt, moeten we er niet blind op vertrouwen dat wat hij schrijft correct is. We moeten er alleen op vertrouwen dat wat hij schrijft met de beste bedoelingen is toegevoegd. WP:AGF is en blijft een wijs advies, maar slaat in de bronnen-kwestie inderdaad nergens op, zoals RJB ook aangeeft. Hoe jij daaruit de conclusie trekt dat 'AGF dus stijf de prullenmand in gekieperd wordt' begrijp ik niet, zelfs al ga ik uit van je goede wil. Trewal 24 sep 2013 17:48 (CEST)

Wikipedia heeft niet êên zuil, maar vijf zuilen, die je allemaal tegelijk moet toepassen. Dat is niet eenvoudig en daarom is het goed dat AGF er is. AGF altijd boven de andere zuilen van Wikipedia plaatsen, is volgens mij in strijd met de grondbeginselen van Wikipedia. Dat doe je alleen bij een beginnende gebruiker. Cattivi (overleg) 24 sep 2013 18:05 (CEST)

Even een bericht

Ik heb de bijdragen vanaf  Jasper Coenraats  24 sep 2013 00:07 (CEST) tot en met die van Cattivi (overleg) 24 sep 2013 18:05 (CEST) gekopieerd en geplaatst op Overleg gebruiker:Renevs/ Bronnen zodat alle reacties ook op één plek te zien zijn. Ik heb daar onder het kopje Even een bericht ook iets van een mogelijke procedure geschetst hoe nu verder te gaan.

Renevs (overleg) 24 sep 2013 21:03 (CEST)

Vraag

Woody heeft gemeend het recht aan zijn kant te hebben en middels deze wijziging in Boeing 747 alle door Gijs aangebrachte referenties/bronnen weer te verwijderen onder het mom dat ik Gijs tot "bronvervalsing" heb aangezet (zie bewerkingsamenvatting; fijne beschuldiging overigens) omdat het artikel (gedeeltelijk) uit de Engelstalige Wiki is gekopieeerd en dat een lezer daar dan maar de bronnen moet inzien die gebruikt zijn.

Is de gemeenschap van mening dat deze praktijk juist is?

Voorbeeld: ik zit net Iowaklasse te bekijken (staat in de Review), bij dat artikel staat ook in de referenties "Dit artikel of een eerdere versie ervan is (gedeeltelijk) vertaald vanaf de Duitstalige Wikipedia, die onder de licentie Creative Commons Naamsvermelding/Gelijk delen valt. Zie deze pagina voor de bewerkingsgeschiedenis." echter er staan nog gewoon 17 bronnen in de ref box. Als ik de "woody visie" doortrek moeten we dus hier dan ook alle bronnen gaan schrappen????

Graag jullie reactie. vr groet Saschaporsche (overleg) 25 sep 2013 21:22 (CEST)

De genoemde referenties komen helemaal niet voor in de gelinkte Duitstalige versie (of de huidige Duitstalige versie). Ik mag volgens mij dus aannemen dat, zoals het sjabloon ook zegt, het artikel gedeeltelijk vertaald is. (terzijde: ik vind dat op dat artikel wel paginanummers vermeld mogen worden bij de genoemde boeken) Woody_|(?) 25 sep 2013 21:50 (CEST)

Op het moment dat jij de bronnen klakkeloos overneemt van de Engelse of Duitse versie en die niet zelf ook bekeken hebt, doe je aan bronvervalsing. Ik heb bij een vertaling een keer in de bewerkingssamenvatting expres aangegeven dat ik de bronnen ook gelezen had, zodat ook bekend was dat ik die bronnen wel gelezen had. Bij een vertaling is de bron dus het anderstalige artikel en niet de bronnen die daar gebruikt zijn, tenzij... Dqfn13 (overleg) 25 sep 2013 22:23 (CEST)

Maar "ons" Boeing 747 artikel is toch niet een volledige vertaling van de Engelstalige! Gijs heeft nu slechts enkele passages vertaald en overgenomen, de referenties gecontroleerd, en netjes toegevoegd. Ik zie daar geen "bronvervalsing" in. Nogmaals als ik alleen sta in mijn mening wil ik me graag aanpassen, maar ik zie in meerdere lemma's deze gebruikte methode. Saschaporsche (overleg) 25 sep 2013 22:25 (CEST)

Als Gijs echt vertaald heeft, wat moeilijk te controleren is, dan kan hij gewoon de bronnen toevoegen, of geef gewoon aan dat een deel vertaald is en laat het daar bij. Voeg eventueel pas een bron toe op het moment dat daar om gevraagd wordt. Dqfn13 (overleg) 25 sep 2013 22:39 (CEST)

Tja, dat laatste had ik hem ook gevraagd.....(zie hier) Toen de bronnen waren toegevoegd op mijn verzoek begon het gezeur. vr groet Saschaporsche (overleg) 25 sep 2013 22:51 (CEST)

Hmmm, Woody haalde dus perfect controleerbare internetbronnen weg. De vraag is dan eigenlijk: waarom denk je dat Gijs die bronnen niet gecontroleerd heeft? The Banner Overleg 26 sep 2013 02:07 (CEST)

Volgens mij heeft Saschs een vorm van vandalisme gepraktizeerd die niet erg collegiaal is door bronvermelding weg te poetsen. Een vertaler die de gebruikte bronnen op een anderstalig project meelevert bewijst de lezer een dienst. Het (gedeeltelijk) vertalen van de bronnen zou wel meer werk zijn, maar ze gelezen en begrepen hebben is wel iets wat je van haar of hem kan verwachten. Of dat bij Gijs het geval was weet alleen hij.  Klaas|Z4␟V:  26 sep 2013 10:21 (CEST)

wat een onzin. Ik heb inmiddels alle door Woody verwijderde opgezocht en gecontroleerd. Alle bronnen werken correct en alle bronnen geven de informatie weer die zij in het artikel claimen te dekken. Verwijderen van deze bronnen was mijns inziens in strijd met AGF. The Banner Overleg 26 sep 2013 11:27 (CEST)

Externe link(s) i.p.v. bron(nen)

Ik kwam ergens de volgende volzin tegen: Het streven is echter het aantal externe links op Wikipedia tot een minimum te beperken.. Wat is een minimum? Eén, twee, is het ergens van afhankelijk? Nogal arbitrair, zo'n regel. Is het een idee om van een teveel aan externe links bronnen cq referenties te maken? Ik heb dat zojuist gedaan bij Timor Steffens waar vier externe links stonden waaronder een blog...  Klaas|Z4␟V:  26 sep 2013 11:04 (CEST)

Als het goed is moet een externe link extra informatie bieden die niet in het artikel staat. dat de informatie niet in het artikel staat kan verschillende redenen hebben, zoals het bewandelen van een zijspoor of juist enorme detaillering van een feit. Het is in principe niet de bedoeling dat een externe link dient als bronvermelding. The Banner Overleg 26 sep 2013 13:25 (CEST)

Dat dacht ik ook. Een van de gewraakte links toont onomstotelijk aan dat een bewering in de tekst juist is. Een prima bron dus. De andere heb ik ter lering ende vermaak alleen weggecommentarieerd met <!-- en -->  Klaas|Z4␟V:  26 sep 2013 14:31 (CEST)