Wikipedia:De kroeg/Archief/20130920

Naamgeving "verboden" sjablonen

Het barst van de sjablonen die slechts getranclueëd worden in andere sjablonen en die kennelijk niet direct dienen te worden gebruikt in artikelen, bijvoorbeeld Sjabloon:Taalaanduiding Sjabloon:..., Sjabloon:Navigatie.

Deze sjablonen worden door reguliere gebruikers dus eigenlijk nauwelijks bewerkt.

Daarom vraag ik me af of het niet verstandiger zou zijn om deze sjablonen om te noemen zodat het erg duidelijk is dat ze eigenlijk niet te gebruiken zijn, bijvoorbeeld door Sjabloon:Taalaanduiding om te noemen naar Sjabloon:~Systeemsjabloon_taalaanduiding.

Namelijk: In de WP:Visuele editor is het stukken makkelijker geworden om sjablonen toe te voegen. Ik beschouw mezelf als een reguliere gebruiker, zonder specifieke know-how van sjablonen, maar als ik een Duitse bron toevoeg, wil ik wel graag een klein (de) -tje. Ik weet dan echter niet dat dat sjabloon {{de}} heet, dus ga ik bij de transclusies zoeken op 'taal' en stuit dan op 'taalaanduiding'. Op geen enkele manier is daar dan duidelijk dat ik dit sjabloon echter niet dien te gebruiken (Alhoewel waarom me niet helemaal duidelijk is, maar dat is een ander verhaal)

Indien het sjabloon hernoemd zou zijn naar ~_Systeemsjabloon_taalaanduiding, zou het helemaal onder aan de lijst van sjablonen verschijnen ('~' kom volgens mij na 'z') en de titel is dusdanig dat het hopelijk wel duidelijk is dat het niet dient te worden gekozen. De taal-sjablonen die dan overblijven in de transclusie keuze, kunnen staan dan (hopelijk ooit goed gedocumenteerd) wel ter beschikking voor de argeloze VE-gebruiker. Stratoprutser (overleg) 14 sep 2013 10:25 (CEST)

Tsja, misschien is het hele sjabloongebeuren dan niet aan u besteed en zou u beter eerst eens gewoon artikelen kunnen schrijven? Ik zie in uw bewerkingsgeschiedenis nog maar heel weinig bewerkingen op artikelen. U zegt zelf al dat u weinig know-how heeft van sjablonen. Dan is het beter om het werken van sjablonen over te laten aan de mensen die er wel verstand van hebben. M.vr.gr. Brimz (overleg) 14 sep 2013 10:45 (CEST)

Wat is in vredesnaam getranclueëd ? Zal wel weer Wikijargon wezen waar een "normaal" mens geen barst van snapt.  Klaas|Z4␟V:  14 sep 2013 10:56 (CEST)

(na bwc) Wat Brimz zegt zeg ik doorgaans liever niet hardop, maar het klopt helaas wel. Naar mijn gevoel is de starter van dit topic veel te hard de visuele tekstverwerker aan het pushen en dat lijkt de hoofdzaak te zijn van zijn activiteiten op deze wiki. Het klopt helaas dat hij weinig knowhow heeft van sjablonen, vrijwel iedere bewerking van zijn hand in sjablonen met TemplateData ging er iets fout en moest weer door andere gebruikers hersteld worden.

Maar laten we het bij het onderwerp houden. We hebben tientallen sjablonen voor alleen categorieën, we hebben tientallen sjablonen voor alleen op portalen, we hebben honderden sjablonen voor alleen in andere sjablonen, we hebben tientallen sjablonen voor enkel in de Wikipedia-naamruimte, we hebben honderden sjablonen voor enkel op de hoofdpagina, en we hebben honderden sjablonen voor gebruikers(overleg)pagina's. Al die sjablonen hebben een functie die specifiek bedoeld is voor die naamruimte. De functie van een sjabloon is doorgaans gewoon duidelijk aan de naam af te lezen, en anders staat het wel op de sjabloonpagina vermeld. Bij elkaar gaat om duizenden sjablonen die vanwege hun functie niets in artikelen te zoeken hebben. En zelfs dan nog, de visuele tekstverwerker is bedoeld om vooral voor nieuwere gebruikers het bewerken van artikelen te vereenvoudigen, maar is geen vervangende tekstverwerker en alles draait zeker niet om de visuele tekstverwerker, dat overigens nog een alfaversie is. Dat betekent dus dat we niet alles maar moeten gaan aanpassen voor de visuele tekstverwerker als die bepaalde dingen niet aankan. (Alfa houdt overigens in dat er nog heel wat aan moet gebeuren voordat de visuele tekstverwerker een volwaardige tekstverwerker is.) Romaine (overleg) 14 sep 2013 10:58 (CEST)

WMF wil ons dit speeltje zo snel mogelijk door de strot duwen. Voor mij zit het ergens tussen alfa (een versie voor ontwikkelaars meestal, maar blijkbaar niet hier...) en beta (voor een geselecteerd aantal klanten die dat willen) in. De Italianen zijn al overstag gegaan. Gelukkig heb je daar, net als bij de Engelsen, de keuze om edit source te doen, zoals we al jaren gewend zijn. Al die snufjes zijn handig voor nieuwe collegae, maar voor de oude getrouwen is het een crime, om niet te zeggen onding, met of zonder die templatedata-hulpmiddeltjes  Klaas|Z4␟V:  14 sep 2013 18:30 (CEST).

Ik vraag me eigenlijk af waarom je met sjablonen wilt gaan werken als je niet weet hoe het moet....? Dqfn13 (overleg) 14 sep 2013 18:38 (CEST)

Lekker on topic ook allemaal. Ik heb niks met sjablonen, maar in het land van eenoog ben ik al snel koning. Als niemand de VE gebruikt, waar makelijk sjablonen in te voegen zijn mits deze zijn voorzien van TemplateData voeg ik dus maar zelf templatedata toe aan sjablonen die ik nodig heb bij mijn gebruik van de VE. Doe ook mee! (Sorry, ik heb Romaines schrijfsel niet gelezen, het is te lang en is waarschijnlijk negatief getoonzet) (PS. getranclueëd is een woordgrapje) -- Stratoprutser (overleg) 14 sep 2013 20:16 (CEST)

Laat ik het kort houden, ook al was mijn reactie korter dan jouw initiële schrijfsel: nee doen we niet. Voorstel afgewezen. Romaine (overleg) 14 sep 2013 20:18 (CEST)

PS: Als je niet de moeite neemt om te lezen, onder andere de nog langere instructies voor correct gebruik van TemplateData, kunnen we voortaan dus beter al je bewerkingen op sjablonen terugdraaien om fouten in sjablonen te voorkomen. Romaine (overleg) 14 sep 2013 20:19 (CEST)

Als men dit niet ziet zitten is de andere optie om alle sjablonen van templatedata te voorzien, en in de beschrijving van de "verboden" sjablonen duidelijk aan te geven dat het bewuste template niet gebruikt dient te worden (en welke alternatieven wel) bv:

Template Data

Systeemsjabloon Taalaanduiding - SVP niet direct gebruiken in artikelen. Gebruik de sjablonen "de", "fr", "en", etc., voor taalaanduidingen van bronnen.

Sjabloonparameters

Parameter		Beschrijving	Type	Status
Taalcode	1	Bv. 'fr' voor Frans	Tekenreeks	vereist
Taal	2	Bv: 'Frans'	Tekenreeks	vereist

Prinses Máxima

Naar aanleiding van een discussie op mijn overlegpagina wil ik dit graag op deze plek aan de orde stellen: Prinses c.q. koningin Maxima. Ik vind dat je in de lopende tekst van Wikipedia moet spreken van [prinses Máxima]. Dat je haar als [Majesteit] of [koningin] wil aanspreken, het zij zo, maar niet in Wikipedia. Dit is een oude discussie, waar? Bij vcorbaat dank voor uw bijdrage. – Maiella (overleg) 10 sep 2013 03:32 (CEST)

Op de overlegpagina van Maiella heb ik mijn standpunten duidelijk gemaakt. Tot dusver is iedereen het mij eens, lijkt me ook volstrekt logisch. Zie de argumentatie aldaar. Overal wordt gesproken over koningin Máxima, zie ook: https://www.koninklijkhuis.nl/encyclopedie/wie-is-wie/hare-majesteit-koningin-maxima/ Beetje raar omdat hier niet te doen omdat Maiella vindt dat het anders moet. We weten allemaal dat Sint Nicolaas uit Turkije kwam, maar als het hier in de folklore over Spanje gaat gaan we dat toch ook niet in Turkije veranderen?? Johan van Dijk (overleg) 10 sep 2013 08:30 (CEST)

Zucht... Om de zoveel tijd duikt er weer eens iemand op die niet vermag in te zien dat "koningin" in 'koningin Maxima' niets anders betekent dan "echtgenote van de koning". Wilhelmina (van Willem I), Anna Paulowna, Sophie en Emma (tot 1890) waren precies zulke koninginnen als Maxima. Michiel (overleg) 10 sep 2013 09:10 (CEST)

Hou gewoon aan wat er op de site van het Koninklijk Huis staat, geen eigen regels aanmaken. Máxima heeft de aanspreektitel koningin, zij heeft alleen niet de functie van koningin (in de grondwet omschreven als koning), want dat doet haar man al. Dqfn13 (overleg) 10 sep 2013 09:44 (CEST)

Ergens is een richtlijn om geen alternatieve benamingen en spellingen op Wikipedia te hanteren. Leidend is de RVD en de titel van hare majesteit volgens de RVD is "koningin". Lijkt mij allemaal niet moeilijk - Quistnix (overleg) 10 sep 2013 09:54 (CEST)

Het ligt iets genuanceerder, beste Quistnix. Haar aanspreektitel is koningin, een vorm van respect tonen. Net zomin als de prinsen Bernard en Claus koning werden is Maxima koningin geworden. Haar titel in geschriften is en blijft 'prinses', zoals ook de twee echtgenoten van de koninginnen altijd prin(-gemaal) zijn gebleven. Niet zo moeilijk, toch?  Klaas|Z4␟V:  10 sep 2013 10:38 (CEST)

Is Wikipedia dan wel een geschrift maar de encyclopedie op koninklijkhuis.nl niet? Trewal 10 sep 2013 10:49 (CEST)

Als de hele wereld, inclusief alle communicatie vanuit de Nederlandse overheid, haar benoemt als zijnde 'Koningin Máxima' dan zou Wikipedia zich m.i. nogal buiten de realiteit plaatsen door haar als 'Prinses Máxima' aan te blijven duiden. Bob.v.R (overleg) 10 sep 2013 11:35 (CEST)

Zoals ik ook op Maiella's overlegpagina heb gezegd: 'Prinses Máxima' is niet onjuist. Het is echter wel verwarrend voor de lezer als hij overal 'koningin Máxima' leest en dan hier opeens geconfronteerd wordt met 'prinses'. We zijn het er volgens mij allemaal over eens dat Máxima geen koningin is, maar dat ze wel zo wordt aangesproken. Het lijkt mij daarom wenselijk om van 'koningin Máxima' te spreken zolang daarmee niet ten onrechte de indruk wordt gewekt dat zij een dergelijke niet-bestaande functie zou bekleden. Verder ook per Bob.v.R en Johan van Dijk. Woody_|(?) 10 sep 2013 11:46 (CEST)

"Gewoon" koningin Máxima. Net zoals 'prinses Máxima' niet onjuist is, geldt dat voor 'koningin Máxima' ook. Het wordt pas fout als je haar 'Koningin der Nederlanden' zou gaan noemen... Richard 10 sep 2013 11:56 (CEST)

Overal ter wereld worden de vrouwen van heersende koningen aangesproken als koningin, België heeft er nu zelfs drie en geen van die drie is een heersend koningin geweest (zoals Nederland er wel drie heeft gehad). Ook in de geschiedenis sprak men altijd over Koning X en zijn vrouw Koningin Y. Het gaat dus puur om de aanspreektitel, de lezer zal dat heus wel weten en anders kan het nog altijd in het artikel vermeld worden. Dqfn13 (overleg) 10 sep 2013 12:04 (CEST)

Stelt Maiella bovendien voor om koningin Emma, koningin Sophie, koningin Anna Paulowna en koningin Wilhelmina met terugwerkende kracht prinses te noemen? En dan hebben we het alleen nog over de Nederlandse koninginnen. We kunnen heel dynastiek Wikipedia gaan herschrijven als Maiella zijn of haar zin krijgt. Alsof we niet iets belangrijkers te doen hebben. RJB _overleg 10 sep 2013 12:18 (CEST)

Volgens mij niet, deze koninginnen hadden allen de functie "koning", Máxima's functie is slechts "echtgenote van". Ik had het zelf ook veel logischer gevonden om, net zoals dat Bernard en Claus prins waren, Máxima de vrouwelijke versie van het woord prins te gunnen. Maar er zijn wel meer zaken rond het Koninklijk Huis (tot afschaffen aan toe) waarvan je kan beargumenteren dat het logischer is. Daar gaat het niet om: het gaat erom dat wij de maatschappij volgen bij naamgevingen; ook wanneer de maatschappij er rare regeltjes op nahoudt. (We noemen India ook gewoon India ondanks dat we nu echt wel weten dat daar nul indianen wonen.) De maatschappij, geleid in deze door RVD en regering, spreekt over Koningin Máxima. Wij dus ook. CaAl (overleg) 10 sep 2013 12:30 (CEST)

CaAl presenteert hier - vanzefsprekend - het enige encyclopedisch steekhoudende argument. RJB _overleg 10 sep 2013 12:35 (CEST)

Dat vind ik echt onzin, de Nederlandse regering en RVD hebben hun eigen agenda, hun uitingen zijn niet representatief voor "de maatschappij" (whatever that may be). Notum-sit (overleg) 10 sep 2013 12:37 (CEST)

Maar bijvoorbeeld Ajax heeft er toch ook belang bij zichzelf Ajax te noemen? Of verzinnen we zelf dat het beter is om Ajax voortaan Amsterdamse Voetbalclub te noemen? Omdat we ons aan de agenda van Ajax willen onttrekken? RJB _overleg 10 sep 2013 12:40 (CEST)

[na bwc] Het kan best zijn dat de regering en RVD een agenda hebben. Feit is dat zo goed als het hele land haar koningin noemt, nadat RVD en regering dat aan het land gevraagd hebben. Als het volk zegt dat Máxima haar koningin is, moeten wij niet gaan roepen dat dat niet zo is: wij beschrijven de maatschappij, wij sturen haar niet. Vanzelfsprekend kan in het lemma wel een paragraaf staan met reflectie en historie m.b.t. de naamgeving. CaAl (overleg) 10 sep 2013 12:43 (CEST)

na bwc (ik snap geloof ik überhaupt niet waarom overal prinses of koningin vóór haar naam zou moeten worden toegevoegd - alleen de voornaam zou toch eigenlijk voldoende moeten zijn? Notum-sit (overleg) 10 sep 2013 12:43 (CEST))

Mooi citaat: We noemen India ook gewoon India ondanks dat we nu echt wel weten dat daar nul indianen wonen. Die houd ik er graag in, omdat dat de feiten op zijn kop draait: India heet terecht India, maar je komt er heel weinig indianen tegen. Maar om terug te komen op de vrouw van de Nederlandse koning: het is niet onjuist om haar "prinses" te noemen, maar het is gebruikelijker om haar "koningin" te noemen. En in de inleiding van het artikel over h.k.h. staan de details vermeld, speciaal voor de mensen die alles heel precies willen weten - Quistnix (overleg) 10 sep 2013 12:44 (CEST)

Volgens mij is het zelfs zo, dat Beatrix, Juliana en Wilhelmina helemaal geen koningin waren, maar koning. Het probleem is dan alleen dat je moeilijk kunt spreken van Koning Beatrix en Koningin Claus - wat ze staatkundig gezien wel waren (Beatrix is het staatshoofd en dus de koning, Claus is de eega van de koning, en had als zodanig de titel Koningin mogen voeren). Dat we Claus prins(-gemaal) hebben genoemd is alleen een praktische oplossing voor eigenlijk niet meer dan gender-issues. Nu deze issues er niet meer zijn, lijkt het me vrij logisch om de eega van de koning "gewoon" weer koningin te noemen. Arvey (overleg) 10 sep 2013 13:38 (CEST)

In de wet staat dat het staatshoofd de "Koning" is en dat in het geval van een vrouw "Koningin" gebruikt wordt. Mannen "koningin" noemen is m.i. onzin. Richard 10 sep 2013 13:40 (CEST)

Welke wet stelt dat in het geval van een vrouw "Koningin" gebruikt wordt? De Nederlandse Grondwet spreekt slechts over "Koning". Trewal 10 sep 2013 14:06 (CEST)

Artikel 1 van de Wet van 22 juni 1891, betreffende de wettelijk vastgestelde formulieren, ambtstitels en officieele benamingen in verband met het overgaan van de Kroon op eene Koningin:

Zoolang eene Koningin de Kroon draagt, wordt bij het gebruik van alle wettelijk vastgestelde formulieren, ambtstitels en officieele benamingen, waarin het woord "Koning" voorkomt, in plaats daarvan het woord "Koningin" gebezigd, met inachtneming van de daardoor noodzakelijk wordende taalkundige veranderingen.

Richard 10 sep 2013 14:45 (CEST)

Grondwettelijk zijn vrouwelijke opvolgers van Koning Willem I dus inderdaad Koning, maar wordt voor een vrouwelijke Koning het woord "Koningin" gebezigd. Zij zijn daarmee formeel geen Koningin, dat is slechts het woord dat i.p.v. "Koning" gebruikt wordt, precies zoals Arvey schreef dus. En precies zoals voor Maxima ook het woord "Koningin" gebruikt wordt, ook al is dit niet bij wet vastgelegd omdat zij nu eenmaal geen wettelijke rol of ambt vervult. Trewal 10 sep 2013 15:07 (CEST)

Precies. En technisch gezien hadden Hendrik, Bernhard en Claus ook de titel "koning" mogen gebruiken, maar aangezien hun echtgenotes de staatsrechtelijke koning waren (hoewel veranderd in koningin) zou het alleen maar verwarrend werken (want wie is nu de echte koning?). Zodoende werden zij prins-gemaal, om het verschil tussen hun vrouw en henzelf aan te geven. Trijnstel_overleg 10 sep 2013 15:14 (CEST)

Na bwc: Op het punt van "een vrouwelijk staatshoofd is Koning maar wordt Koningin genoemd" had ik ook niets aan te merken. Wel op het Claus is de eega van de koning, en had als zodanig de titel Koningin mogen voeren. Verder klopt wat Trijnstel hierboven zegt helemaal: als je de man van de een grondwettelijke Koning, die koningin genoemd wordt, ook koning noemt, krijg je verwarring. Richard 10 sep 2013 15:18 (CEST)

Dan zijn wij het daarover gelukkig helemaal eens! Trewal 10 sep 2013 15:56 (CEST)

We dwalen af... Conclusie van deze n.m.m. zinloze discussie volgens mij dat Máxima gewoon koningin genoemd mag worden op Wikipedia. Trijnstel_overleg 10 sep 2013 14:39 (CEST)

Overigens, CaAl, India heette al zo voordat Amerika gevonden was, de indianen in de Amerika's zijn dus naar het subcontinent vernoemd. Columbus dacht namelijk dat hij India gevonden had en vernoemde de mensen die hij dus ontdekt had indianen. Dqfn13 (overleg) 10 sep 2013 14:52 (CEST)

En om in Nederland (i.v.m. het voormalige Nederlands-Indië) de verwarring nog wat groter te maken: Indiërs komen wél uit India ;) Richard 10 sep 2013 14:59 (CEST)

Behalve dan de Nederlands-Indiërs, want die komen uit Indonesië ;) Trewal 10 sep 2013 15:19 (CEST)

In de haast om op submit te kunnen klikken voor er weer een bwc was, heb ik inderdaad het voorbeeld wat verkeerd om gegeven - mea culpa. Maar het idee is duidelijk. CaAl (overleg) 10 sep 2013 15:32 (CEST)

Het is toch wel bekend dat de vrouw van de koning wordt aangesproken met koningin en de man van de koningin met prins. Dan lijkt het mij meer dan logisch dat wij ons daar gewoon aan houden, en geen eigen interpretatie van de regeltjes gaan maken. ed0_verleg 10 sep 2013 18:57 (CEST)

Uiteraard heeft Maiella gelijk, maar ja, als de koning in de buurt is schakelt de gemiddelde Nederlander zijn verstand uit. Wat de site van het Koningshuis meldt is volstrekt irrelevant, dat is promo. Maar de huidige tekst op het lemma is dan wel weer grappig. Onder het kopje abdicate wordt gemeld dat de koningin om 10 uur weet ik veel afstand deed, en dan staat er bij dat paragraafje een foto waar Maxima koningin wordt genoemd, dus ik begrijp dat we het hier over een historisch probleem hebben! Peter b (overleg) 11 sep 2013 19:24 (CEST)

Het feit dat Maxima als vrouw van de koning met koningin wordt aangesproken is voorafgaand aan de abdictie uitvoering toegelicht door allerlei deskundigen in de media. Geen enkele reden om dit nu weer dunnetjes over te gaan doen. Magalhães (overleg) 11 sep 2013 21:46 (CEST)

Het gaat er hier niet over hoe Maxima wordt aangesproken, dat mag trouwens iedereen zelf weten, mevrouw mag ook. Waar het om gaat is hoe ze in het lemma wordt genoemd. En dan geldt dat er een duidelijk verschil is tussen Nederland en België. In Belgie is, vanaf de stichting van het koninkrijk tot vandaag, de koningin steeds de echtgenote van het staatshoofd geweest. In Nederland geldt vanaf 1890 juist dat de term koningin steeds enkel op het staatshoofd zag, zodra de vrouw in kwestie geen staatshoofd meer was werd ze per direct prinses genoemd. Dat geldt voor Wilhelmina, voor Juliana en nu ook voor Beatrix. Er is geen traditie dat de vrouw van het staatshoofd koningin is, dat is in België zo, in Nederland niet. Dan is het vreemd om tegen het gebruik in te gaan en nu opeens de term koningin te gebruiken voor Maxima die geen staatshoofd is. Dat er wellicht in de eerste helft van de negentiende eeuw zo'n traditie was heeft nu lijkt mij geen overtuigende betekenis. Peter b (overleg) 11 sep 2013 22:13 (CEST)

In Nederland geldt vanaf 1890 juist dat de term koningin steeds enkel op het staatshoofd zag Ach, werkelijk? bron? Michiel (overleg) 11 sep 2013 22:17 (CEST)

Er was in principe geen enkel beletsel geweest voor Beatrix om koningin te blijven. Koning Willem I noemde zich na zijn abdicatie koning Willem Frederik, graaf van Nassau. Dat onze afgetreden koninginnen weer prinses worden heeft enkel en alleen met de keuze van koningin Wilhelmina te maken die graag weer prinses wilde worden genoemd om duidelijk te maken dat haar dochter de (regerende) koningin was geworden. Juliana en Beatrix hebben besloten die traditie van hun moeder en grootmoeder voort te zetten. Johan van Dijk (overleg) 11 sep 2013 22:25 (CEST)

Peter b schrijft Dat er wellicht in de eerste helft van de negentiende eeuw zo'n traditie was heeft nu lijkt mij geen overtuigende betekenis. Gelukkig zegt hij hier lijkt mij waaruit blijkt dat het slechts zijn persoonlijke mening is. Bekijken we de periode ná de eerste helft van de 19e eeuw dan komt een ander beeld naar voren:

Koningin Sophia was als eerste echtgenote van koning Willem III van 1849 tot haar overlijden in 1877 koningin. Na haar overlijden trouwde Willem III met Emma van Waldeck-Pyrmont, die als tweede echtgenote van koning Willem III van 1879 tot zijn dood in 1890 koningin was. In 1884 stemde de Staten Generaal in met de benoeming van koningin Emma als regentes voor de minderjarige troonopvolgster Wilhelmina om namens de prinses tot aan haar meerderjarigheid het koninklijk gezag waar te nemen, mocht de koning komen te overlijden. In 1890 werd koningin Emma tevens tot regentes over de toen nog levende Willem III benoemd. Na de dood van Willem III werd Wilhelmina koningin, en werd Emma koningin-weduwe-regentes / koningin-moeder. Toen in 1909 Juliana werd geboren, stemde koningin Wilhelmina toe dat haar moeder Emma als regentes van Juliana opnieuw reserve-koningin werd tot prinses Juliana in 1927 meerderjarig werd. Na het overlijden van Emma in 1934 werden in opdracht van koningin Wilhelmina twee bankbiljetten uitgegeven met de afbeelding van koningin Emma.

Blijkbaar was de traditie om de echtgenote van een koning (zelfs na zijn overlijden) koningin te noemen ook in de eerste helft van de 20e eeuw nog springlevend.

Maxima wordt, sinds Willem-Alexander koning werd, niet alleen door het "propagandistische" koningshuis.nl als koningin genoemd, maar ook door vrijwel alle media als koningin gezien (in 5600 online nieuwsberichten van de afgelopen maand), terwijl zij in diezelfde maand slechts in 47 nieuwsberichten als "prinses Maxima" wordt genoemd, waarbij overigens ook meermaals over "(toen nog) prinses Maxima" wordt gesproken.

De vrouw van de koning koningin noemen lijkt mij - en de media - dus ook nu nog een springlevende traditie te zijn. Trewal 11 sep 2013 23:21 (CEST)

Mmm, op welk moment was er dan, voor Maxima, een vrouw van de koning? Emma werd met name koningin genoemd omdat zij de functie van staatshoofd uitvoerde, eerst omdat Willem III niet meer bij machte was, en vervolgens omdat Wilhelmina nog een kind was. Vanaf 1890 was er toch geen echtgenote van de koning meer? Dus een traditie? Voor 2013???? Wel graag wat harder bewijs. En ja, dat iedereeen braaf doet wat t koningshuis voorschrijft dat constateerde ik al eerder, maar daarmee is er nog geen bestendig gebruik. Het bestendige gebruik in Nederland is dat de koningin de titel is van het vrouwelijke staatshoofd. Peter b (overleg) 11 sep 2013 23:31 (CEST)

Dan zijn we een nieuwe traditie begonnen totdat Amalia straks koningin wordt... Of misschien kijken we wel gewoon naar wat er in het buitenland gebeurd met koningin Rania, koningin Sofia en vergeet niet dat het ook bij de verschillende tsaren zo was en in Japan bij de keizer. Overal ter wereld draagt de vrouw van het regerend staatshoofd de vrouwelijke vorm van zijn titel, dat is hier in Nederland dus net zo. Dqfn13 (overleg) 11 sep 2013 23:43 (CEST)

Dat "koningin de titel is van het vrouwelijke staatshoofd" weerspreekt niemand. Dat houdt echter geenszins in dat de benaming "koningin" niet ook voor andere zaken gebruikt wordt, mochten de omstandigheden daarnaar zijn. Het ene gebruik hoeft het andere gebruik niet uit te sluiten.

Het is een feit, dat tot 2013 elke echtgenote van elke koning in Nederland koningin wordt genoemd. Je zou een punt hebben, als er bewijs van het tegendeel zou zijn, en er tussen 1890 en 2013 wél een koning was geweest wiens echtgenote echter niet meer koningin maar prinses werd genoemd. Aangezien er in die periode in het geheel geen koning is geweest is er uiteraard ook geen echtgenote van de koning geweest. Daaruit volgt niet dat de traditie van die benaming in 1890 ophield te bestaan. Zoals ik al zei, werd koningin Emma, ook na het overlijden van de koning in 1890, nog steeds tot aan haar dood in 1934 (en sindsdien nog immer) koningin genoemd, ook toen koningin Wilhelmina al formeel het koningschap op zich had genomen.

Voor je constatering "dat iedereeen braaf doet wat t koningshuis voorschrijft" ook graag wat harder bewijs. Wanneer verscheen dat voorschrift, en werd voordien door niemand de term "(toekomstig) koningin Maxima" gebruikt? Ik kom die term 3 jaar voor de abdicatie al tegen: [1]. Ik denk niet dat het koningshuis toen al melding maakte van "Koningin Maxima". Ook hier lijkt het erop dat eerder van het tegendeel sprake is en dat het juist het koningshuis is dat volgend is... Trewal 12 sep 2013 00:26 (CEST)

Geheel eens met Trewal. Maxima is gewoon koningin in de zin van "gemalin van de koning". "Prinses" lijkt dus gewoon onjuist. Waarom gedaan wordt alsof dit een probleem is, is niet duidelijk. Van Dale zegt bij het woord koningin: "1. gemalin van de koning 2. vorstin die over een koninkrijk regeert". Ook vreemd is dat diversen hier stellen dat "koningin" een aanspreektitel zou zijn. Dat is het juist niet. Een koningin wordt niet aangesproken met "koningin" maar met "majesteit" of "mevrouw". Paul K. (overleg) 12 sep 2013 01:18 (CEST)

@Trewal. Dat je [koningin Máxima] al drie 3 jaar voor de abdicatie tegenkomt is volstrekt irrevant, behalve als het gaat over de (on)wenselijkheid van deze kwalificatie (februari 2013). Voor hetzelfde geld had Máxima zich uitgesproken om liever prinses te worden genoemd (zolang ze geen koningin-regentes is). Prinses der Nederlanden en Prinses van Oranje-Nassau, dat is toch ook heel mooi, misschien wel mooier dan zo'n titre de courtoisie. Dat het Koninklijk Huis volgend is is volstrekt onzin, er is kennenlijk gekozen voor een bepaalde traditie. Voor hetzelfde geld was een andere keuze gemaakt om het staatsrechtelijk helder te houden. Die ene hoofdletter (Koning WA getrouwd met koningin M) is dat niet. Dat Emma na haar dood koningin werd genoemd is in lijn met de doorlopende traditie: koningin Wilhelmina, koningin Juliana, prinses Beatrix. Dat Emma als koningin-regentes koningin werd genoemd vind ik nou niet zo schokkend. Als ze daarna nog steeds koningin werd genoemd (1898-1934), dan is dat kennelijk een eerbetoon dat thans niet meer op die manier werkt en ook niet zo relevant is in deze discussie. – Maiella (overleg) 12 sep 2013 01:42 (CEST)

@PaulK: [Prinses] lijkt dus gewoon onjuist... hoe kun je dat nou zeggen bij iemand met zulke mooie prinsessen-titels? (H.K.H.) Er is helemaal niks mis mee om H.K.H. prinses Máxima, Prinses der Nederlanden en Prinses van Oranje-Nassau, te beschrijven als prinses Máxima. Het is zeker niet fout. (Dat de goegemeente een andere keuze wil maken, dat is een ander verhaal.) Ongeacht de VanDale is een Nederlandse koningin sinds (minstens) 123 jaar een regerend vorstin (koningin of koningin-regentes), dus de éérste betekenis. Als zelfs een intelligente vrouw als Maxima hier in de fout gaat (koningin Maxima als opvolger van Koningin Beatrix...) dat geeft te denken. Ik kan het haar wel vergeven, als non-native speaker, dus Nederlands als tweede taal, maar toch. – Maiella (overleg) 12 sep 2013 02:03 (CEST)

Hebben woorden tegenwoordig verplicht maar één betekenis? Wel grappig overigens om te zien hoe makkelijk gezaghebbende bronnen (de RVD, Van Dale) aan de kant worden geschoven als het om het eigen gelijk gaat. Michiel (overleg) 12 sep 2013 03:15 (CEST)

@MvdLeeuw. – Het is geen kwestie van [gemakkelijk], het is een kwestie van relativeren (helaas een rode link). – Maiella (overleg) 12 sep 2013 03:39 (CEST)

@iedereen – De lengte van deze discussie maakt wel duidelijk dat de oplossing niet evident is. Er zijn twee verschillende standpunten. Voor beide opvattingen is wel wat te zeggen. Uiteindelijk komt het dan aan op de wet van de getallen: een peiling of een stemming, of het resultaat wat je daarvan verwacht. – Maiella (overleg) 12 sep 2013 03:03 (CEST)

@Maiella,de uitkomst van de discussie is evident. Er is op deze pagina een meerderheid voor het gebruik van het woord koningin. Tegen koningin zijn (zoals ik het lees) Maiella, Peter B, ZeaForUs en Notum-sit (die helemaal geen titel wenst) =4, voor koningin zijn Johan van Dijk, Michiel, Quistnix, Trewal, Bob.v.R, Woodcutterty, Richard, Dqfn13, RJB, CaAl, Trijnstel, ed0, Magalhães, Paul K. =14. Met 18 sprekers heeft een peiling geen verdere toegevoegde waarde, de uitkomst zal er niet door veranderen als je de woorden weghaalt en stemmen gaat tellen. De discussie zal enkel minder inhoud krijgen. Met vriendelijke groet, Taketa (overleg) 12 sep 2013 07:15 (CEST)

Wat mij vooral bevreemdt is dat men hier de hele tijd vanaf 1890 denkt te moeten spreken. Juist de periode van voor 1890 laat duidelijk zien hoe in Nederland de gemalin van een mannelijke koning werd genoemd. Vanaf 1890 gebruiken om een punt te maken ipv de gehele koninklijke historie te gebruiken is, wmb al een teken van het eigen ongelijk. De vrouw van een koning heet koningin, de man van een koning (daar koningin niet bestaat) heet prins-gemaal. Zoals iemand eerder al zei: Kijk naar de vrouwen van Willem I, II en III. Waarom het bij Wilmpie vier (of Willem-Alexander want o zo modern) anders moet is mij een raadsel. Dit is een perfect voorbeeld van de mierenliefde wmb. Mvg, Fontes 12 sep 2013 09:54 (CEST)

Dat ik het nog eens zo hartelijk eens zou zijn met Fontes! Peter b vergeet in zijn vergelijking met België dat dat land uitsluitend mannelijke staatshoofden heeft gehad. In de Nederlandse situatie is helemaal niets gewijzigd sinds 1890, behalve dan dat we vanaf dat jaar tot 2013 uitluitend vrouwelijke staatshoofden hebben gekend. Hun mannen waren prins-gemaal. Maar de eerste drie Nederlandse koningen hadden echtgenotes (Wilhelmina van Pruisen, Anna Pauwlona van Rusland, Sophie van Württenberg, Emma van Waldeck-Pyrmont) die weldegelijk koningin werden genoemd. Overigens geldt dat voor echtgenotes van koningen waar ook ter wereld en in welke periode in de geschiedenis dan ook. Waarom dat bij koningin Máxima anders zou moeten, is een raadsel. Behalve dat er - zo lijkt het - een nogal stevige anti-monarchistische agenda achter schuil gaat. Maar daar is Wikipedia niet voor bedoeld. PS: Koningin Emma werd sinds haar huwelijk met Willem III koningin genoemd, niet pas sinds ze regentes werd. RJB _overleg 12 sep 2013 10:12 (CEST)

Waarschijnlijk is het al gemeld, maar laat ik dat toch maar even herhalen: in NL worden de mannen van de regerende vrouwelijke koningen prins-gemaal genoemd omdat er nou eenmaal geen twee koningen kunnen zijn. Dqfn13 (overleg) 12 sep 2013 10:22 (CEST)

En hier krijgen we de "Wet van Oranje" (naar analogie met de Wet van Godwin): Naarmate online koningshuis-gerelateerde discussies langer worden, nadert de waarschijnlijkheid van een vergelijking met de anti-monarchistische beweging. The Banner Overleg 12 sep 2013 12:07 (CEST)

Dat kan zo zijn maar die kwaaie aanname van een gebruiker doet niets af aan de overige veelvuldig genoemde feiten en bij die feiten wil ik het graag houden. Mvg, Fontes 12 sep 2013 12:14 (CEST)

Nou, zo'n kwaaie aanname was het nu ook weer niet. Een van de discussianten beweert hierboven als de koning in de buurt is schakelt de gemiddelde Nederlander zijn verstand uit. Dat kan toch bezwaartlijk worden getypeerd als de uitlating van een royalist. Los daarvan en vooral ook omdat mijn opmerking geenszins de kern vormde van mijn argumentatie: het gaat inderdaad om de feiten. En die worden hierboven heel vak misverstaan. RJB _overleg 12 sep 2013 12:22 (CEST)

Ik bedoelde het ook niet zo kwaad (Excuses). Het was in mijn ogen in ieder geval onnodig om te speculeren over de sympathieën van één of meer der discussianten. Zeker als die speculaties niet uitgaan van goede wil of neutraliteit bij de ander. Niet dat ik mezelf er nooit schuldig aan heb gemaakt. Als we echter op de eerste steen van die zonder zonde gaan wachten dan zijn we allen al grijs, dood en heengegaan. Mvg, Fontes 12 sep 2013 13:05 (CEST)

Waarom zou een royalist een dergelijke constatering niet kunnen doen RJB? Zelfs de zelfverklaarde republikeinse burgemeester van Amsterdam komt na ean arrestatie van die ene republikeinse demonstrant niet verder dan een hakkelend, dat moet een misverstand geweest zijn. Dus niet enkel royalisten hebben last van die ziekte. Peter b (overleg) 12 sep 2013 12:28 (CEST)

Daarin heb je gelijk, Peter b! Maar ik had het niet over het fenomeen (dat inderdaad bestaat), maar over de opmerking. Een opmerking die zeker niet vaak door royalisten wordt gemaakt, maar des te vaker door republikeinen. Maar als gezegd: mijn suggestie was slechts een terzijde. Wezenlijker lijkt me dat je - wat ook je achtergrond is in dit debat - een aantal fundamentele zaken lijkt mis te verstaan. RJB _overleg 12 sep 2013 12:33 (CEST)

Om dit vreselijke dilemma de (wikipedia)wereld uit te krijgen lijkt het mij verstandig om een rekest in te dienen bij de koning om zo spoedig mogelijk afstand te doen van de troon zodat koningin Amalia de troon kan bestijgen. Daarna zal hopelijk de rust spoedig terug keren alhier! Helaas is ze pas negen jaar, we moeten dus even geduld hebben! Vr groet Saschaporsche (overleg) 12 sep 2013 17:28 (CEST)

Goed plan, de enig juiste oplossing voor dit probleem Michiel (overleg) 12 sep 2013 17:41 (CEST)

Wachten is in dat geval niet nodig hoor, Amalia kan ook al koningin zijn zonder koninklijk gezag uit te oefenen! De Grondwet (Art.27) regelt dat afstand van het koningschap leidt tot erfopvolging, zodat Amalia direct koningin zou worden ook al is ze nog minderjarig. Wel zou een regent dan het koninklijk gezag moeten uitoefenen zolang zij de leeftijd van 18 jaar niet heeft bereikt (Art.37). Zoals bij Koningin Wilhelmina, die ook van 1890 tot 1898 al koningin was en als koningin al linten mocht knippen, terwijl het koninklijk gezag in die periode werd uitgeoefend door Koningin Emma, die als regent was aangesteld. Trewal 12 sep 2013 18:11 (CEST)

Dank Trewal voor deze toelichting, dan zijn we er dus uit! Probleem de wereld uit, ik zal straks even een rekest schrijven aan de koning, hij zal daar zeker en vast op ingaan als hij weet welk een probleem hij veroorzaakt heeft op wikipedia. Ik zal ook vast de media op de hoogte stellen over de aanstaande activiteiten.

Kan er vast iemand beginnen aan het schrijven van het nieuwe koninginnelied? vr groet Saschaporsche (overleg) 12 sep 2013 18:27 (CEST)

Mijn suggestie: als Máxima nu de regentes van Amalia wordt? Hebben we weer een koningin-moeder en is Máxima toch koningin. 😁 Trijnstel_overleg 13 sep 2013 00:37 (CEST)

Tja, als Willem-Alexander in een vlaag van verstandsverbijstering onze suggestie opvolgt, dan zijn er niet veel alternatieven voorhanden. En een regentes uit het Koninklijk Huis mag je van mij koningin-regentes noemen, dus koningin. – Maiella (overleg) 13 sep 2013 02:05 (CEST)

Koninginnen-regentes kunnen denk ik het beste aangeduid worden met koningin-regentes om onduidelijkheid weg te nemen. Over de periode 1890 - 1898 kan Emma dan ook het beste koningin-regentes genoemd worden, daarvoor (vanaf haar huwelijk) koningin en vanaf haar overlijden ook koningin. Overigens, is het al geregeld wie officieel regent(es) wordt als W-A onverhoopt zijn taken voorgoed moet neerleggen? Volgens mij zou dat gebeurd moeten zijn, maar heb er niets over gelezen. Of wordt dat pas beklonken als het zover is? mvg. Happytravels (overleg) 15 sep 2013 15:22 (CEST)

Een regent wordt bij wet in formele zin benoemd, met de Staten-Generaal in verenigde vergadering. Dat gebeurt alleen als dat daadwerkelijk nodig is. Dat is dus nog niet gebeurd. Woody_|(?) 15 sep 2013 15:35 (CEST)

(bwc) De regent wordt bij wet benoemd na een besluit van de Staten-Generaal in verenigde vergadering. Daar wordt momenteel aan gewerkt, kennelijk: [2]. Dit is de 'vorige' versie uit 1981: [3]. Die lijkt trouwens alleen te voorzien in het specifieke geval dat de troonopvolger nog geen 18 jaar oud is, dus Artikel 37, lid 1, sub a van de Grondwet. Dat is op zich niet zo vreemd, want de andere onderdelen waren of niet aan de orde (er was immers een beoogd troonopvolger die al geboren was) of vereisen zelf een wet waartoe besloten wordt door de S-G in VV, en dan kan het regentschap ook wel in één moeite door geregeld worden. Zolang er geen regent is benoemd, wordt het koninklijk gezag waargenomen door de Raad van State wanneer dat nodig zou zijn. Paul B (overleg) 15 sep 2013 15:52 (CEST)

@Paul B en Woodcuttery Bedankt voor de toevoegingen. De laatste regentschapswet ging in juli 1981 in; 1 jaar en ruim 2 maanden nadat Beatrix koningin was geworden. Het lijkt erop dat het deze keer niet sneller geregeld gaat worden. mvg. Happytravels (overleg) 15 sep 2013 18:12 (CEST)

Wikipedia voor dummies?

Ik ben nu ongeveer een maand bezig op Wikipedia en behoorlijk gefrustreerd. Het ligt niet aan mijn goede wil, tijd, inzet etc. Maar ik vind het geheel waanzinnig omslachtig en gecompliceerd. De slogan: ‘’iedereen kan meedoen/ schrijven’’ op WP is onwaar en misleidend. Je moet je allereerst door stapels geboden, verboden, vandalismebestrijding, pagina’s en subpagina’s heen worstelen.Daarnaast moet je ook nog kort, feitelijk en waardenvrij schrijven. Het lijkt alles bij elkaar meer op een geheimzinnig kerkgenootschap, met heel veel regeltjes, waartoe je wilt toetreden, dan op een vrolijke ontmoetingsplaats voor mensen van goede wil.

Ik geef toe: ik heb het mijzelf als beginneling ook niet makkelijk gemaakt, met lemma’s over het Taoisme en het Maatschappelijk middenveld. De laatste dagen heb ik me verdiept in de geschiedenis van het Maatschappelijk Middenveld; dan kom je sociologisch/ wetenschappelijke teksten tegen die je zou moeten omwerken tot begrijpelijk, neutraal Nederlands....... het is haast niet te doen.

Ander voorbeeldje: in mijn onschuld dacht ik, kom ik ga proberen om het lemma ‘’Duurzaam bouwen’’ in te vullen. Als je deze term gaat googelen krijg je een oneindig aantal verschillende definities. Maak daar maar eens chocola van. Ik vind eigenlijk dat er een soort ‘’Wikipedia voor dummies’’ zou moeten komen. Serieus. H.g. Hamnico (overleg) 12 sep 2013 17:03 (CEST)Hamnico

Voor Dummies voor Wikipedia? mvg henriduvent (overleg) 12 sep 2013 17:42 (CEST) Maar zonder gekheid, het is en blijft een encyclopedie, met zijn plezierige en minder plezierige kanten. Het is goed serieus te nemen wat bij Wikipedia:Snelcursus staat geschreven. En kies voor een thema waar je bovengemiddeld verstand van hebt, waarover je goed kunt schrijven en dat niet tot controverses aanleiding geeft. Een dorp achter de Oeral of een voetbalclub in Spanje is veiliger dan 'maatschappelijk middenveld', en veel veiliger dan de PVV of Palestina. Maar 'duurzaam bouwen', dat we blijkbaar nog niet als lemma haden, noet, als je er tenminste verstand van hebt, lukken. Ik wil daar zeker bij helpen, en heb al een eerste voorzet gegeven. mvg henriduvent (overleg) 12 sep 2013 17:59 (CEST)

• Als aanvulling: ik heb je overlegpagina bezocht en zag dat je een coachingstraject volgt. Ik hoop niet dat de ingrepen van mij en anderen je ontmoedigd hebben. Ik heb nog wat suggesties voor verbeteringen op de overlegpagina duurzaam bouwen gedaan. mvg henriduvent (overleg) 12 sep 2013 22:44 (CEST)

Er bestaat wel Wikis For Dummies maar dat is vast niet wat je bedoelt. Targaryen^spreek! 15 sep 2013 16:06 (CEST)

Auteursrechten op gebouwen of voorwerpen

Wat zijn bij Wikipedia de regels over afbeeldingen van gebouwen? Voor zover ik weet liggen de auteursrechten op gebouwen bij de architect en blijven die auteursrechten ook geldig tot 70 jaar na diens dood. De auteursrechten bevatten niet alleen de plannen van de gebouwen, maar ook de afbeeldingen van de gebouwen. Hetzelfde geldt voor voorwerpen, waar de ontwerper de auteursrechten heeft. Betekent dit dat voor foto's van gebouwen (of voorwerpen) niet alleen de toestemming van de fotograaf, maar ook van de architect (of ontwerper) moet gevraagd worden? Akadunzio (overleg) 14 sep 2013 15:35 (CEST)

Je wilt waarschijnlijk Commons:Commons:Freedom of panorama doorlezen. Multichill (overleg) 14 sep 2013 15:59 (CEST)

En/of ons eigen artikel. Kortom: hangt ervan af waar je bent. In Nederland mag meer dan in België en Italië bijvoorbeeld.  Klaas|Z4␟V:  14 sep 2013 16:36 (CEST)

In België is er geen panoramavrijheid. Dus moet voor Belgische gebouwen eerst toestemming gevraagd worden aan de architect, aan zijn nakomelingen of aan de auteursrechthouders tot zeventig jaar na zijn dood. Akadunzio (overleg) 14 sep 2013 16:42 (CEST)

In België is geen panoramavrijheid, maar in Nederland wel. In Nederland mag je dus foto's maken van gebouwen die een seconde geleden opgeleverd of geopend zijn. Echter, je mag alleen overzichtsfoto's maken, dus nog geen detailfoto's. Wanneer je details mag gaan fotograveren weet ik zo snel niet, dat is ook nog eens afhankelijk van hoe belangrijk dat detail is voor het gebouw, dat dus wel in verband met auteursrechten. Dqfn13 (overleg) 14 sep 2013 16:54 (CEST)

Volgens mij kunnen details wel. Het gaat erom dat de foto vanuit de openbare ruimte (wat dat allemaal precies is is een volgende discussie, maar de straat sowieso) genomen is. En dat het object een permanente bestemming heeft. Mvg, Bas (o) 14 sep 2013 21:44 (CEST)

Als ik het goed begrijp mag je in Nederland gebouwen in hun omgeving fotograferen (panoramavrijheid). Als je echter alleen het gebouw op zich fotografeert val je onder de auteursrechten. Ik België geldt deze panoramavrijheid niet. Voor schending van auteursrechten moet er natuurlijk wel iets origineel aan het gebouw zijn. Akadunzio (overleg) 15 sep 2013 01:34 (CEST)

Het lijkt mij zinvol om de discussie te splitsen wat betreft de situatie in Nederland resp. België.

In Nederland

In Nederland is elke foto genomen vanuit de openbare ruimte (de straat en zo) toegestaan (of toch niet?). – Maiella (overleg) 15 sep 2013 03:13 (CEST)

Nee, foto's van werken die niet permanent voor de openbare ruimte bedoeld zijn mogen niet en je mag de foto niet creatief bewerken. Je mag de foto dus ook niet zodanig bewerken dat alleen het werk te zien is en niet de natuurlijke omgeving, je mag de foto overigens wel zo nemen, als die maar niet zo bewerkt is. Verder geldt ook het auteursrecht van de fotograaf. Michielderoo (overleg) 15 sep 2013 07:17 (CEST)

In België

In België is de vraag of het werk voldoende origineel is om onder het auteursrecht te vallen. Voor gebouwen is dat lang niet altijd zo, voor kunstwerken altijd wel. Michielderoo (overleg) 15 sep 2013 07:17 (CEST)

Het atomium bvb. valt onder auteursrecht Peve (overleg) 15 sep 2013 07:19 (CEST)

Originaliteit is niet hetzelfde als kunstzinnig. Ik kan mij voorstellen dat als je een flatgebouw, een operagebouw of iets funktioneel als een watertoren ontwerpt met een originele vorm, dat dit wel onder het auteursrecht valt. Hetzelfde geldt voor gebruiksvoorwerpen. Bijvoorbeeld een vaas met een nieuwe vorm. Ook al is het geen designvoorwerp. Ik weet dat er over meubels geregeld rechtszaken over auteursrechtschending plaatsvinden. Akadunzio (overleg) 15 sep 2013 14:08 (CEST)

Elders

Er valt in zijn algemeenheid weinig zinnigs over te zeggen, de situatie is per land sterk verschillend. Zie commons Michielderoo (overleg) 15 sep 2013 07:17 (CEST)