Wikipedia:De kroeg/Archief/20130519

Los Angeles County Museum of Art doneert 20.000 afbeeldingen

nieuw

oud

Het Los Angeles County Museum of Art heeft 20.000 afbeeldingen vrijgegeven in het publiek domein die vervolgens worden geüpload op Wikimedia Commons. De eerste 339 afbeeldingen staan reeds op Commons en zijn te vinden in de categorie Commons:Category:Wikipedia Loves Art at the Los Angeles County Museum of Art. Wellicht zitten er ook mooie afbeeldingen bij om te gebruiken op artikelen van de Nederlandstalige Wikipedia! Romaine 7 mei 2013 22:41 (CEST)

Tsja, toch een beetje een sigaar uit eigen doos want afbeeldingen uit 1570 zijn natuurlijk vrij van copyright. Oh, en we hadden ze ook al. LACMA bedankt! -- Stratoprutser (overleg) 8 mei 2013 18:23 (CEST)

Boeiend, maar ik zie twee sterk gelijkende doch duidelijk verschillende schilderijen die zich in verschillende musea bevinden! The Banner Overleg 8 mei 2013 21:56 (CEST)

Goed gezien! Dat vind ik trouwens inderdaad boeiend. Hoe komt het dat er zich twee zo sterk op elkaar lijkende schilderijen in twee verschillende musea bevinden? Wat is hier het verhaal achter? EvilFreD (overleg) 8 mei 2013 22:02 (CEST)

Hmmm, is er een kunsthistoricus in de zaal? The Banner Overleg 8 mei 2013 22:04 (CEST) Het is inderdaad een interessante vraag!

Laatst was een mevrouw van het Van Goghmuseum aan het vertellen dat een van de zelfprotretten van Van Gogh in dat museum een kopie was: hij schilderde het twee keer. Het 'echte', ofwel de originele versie, bevindt zich in een Londens museum en was dus niet in Amsterdam te bezichtigen. Ik gok dat het eenzelfde verhaal betreft. Maar ik ben geen kunsthistoricus. Velocitas(↑) 8 mei 2013 22:10 (CEST)

Zowiezo zijn het twee verschillende schilderijen ongeacht het feit dat het om hetzelfde thema gaat. In het bovenste schilderij ligt mevrouw Venus in een standje rugpijn met een discreet bosje bloemen voor haar kroonjuwelen terwijl ze op het tweede schilderij alleen een dun sjaaltje heeft en iets gemakkelijker ligt... The Banner Overleg 8 mei 2013 22:43 (CEST)

Inmiddels is er wat informatie toegevoegd aan de bestanden (of ik moet die eerder over het hoofd gezien hebben). De artiest schijnt in beide gevallen Alessandro Allori te zijn. Naast de twee versies op Commons is er ook nog een derde versie. Die man schilderde gewoon graag telkens opnieuw hetzelfde? EvilFreD (overleg) 9 mei 2013 07:13 (CEST)

Die derde versie hangt overigens in het Uffizi. EvilFreD (overleg) 9 mei 2013 20:34 (CEST)

Waarschijnlijk een commercieel interessant onderwerp! The Banner Overleg 9 mei 2013 21:01 (CEST)

Dear ... (EvilFreD zullen we maar zeggen),

I suggest locating a copy of the Alessandro Allori Catalogue Raisonné, which will give you a comprehensive list of his paintings, including lost works. Unfortunately, our library does not own a copy.

Here is a link to the catalogue raisonné in Worldcat, where you might be able to locate a copy close to you: https://lacma.worldcat.org/oclc/30157623

For more books that include information on this specific painting you should consult:

Pilliod, Elizabeth. Studies on the Early Career of Alessandro Allori. , 1989. Print.

Valentiner, Wilhelm R, and Paul Wescher. Catalogue of Paintings. , 1954. Print. (Volume 1)

Fredericksen, Burton B, and Federico Zeri. Census of Pre-Nineteenth-Century Italian Paintings in North American Public Collections. Cambridge: Harvard University Press, 1972. Print.

Shapley, Fern R. Paintings from the Samuel H. Kress Collection: Italian Schools. London: published by the Phaidon P. for the Samuel H. Kress Foundation, 1966. Print.

Below are some LACMA curatorial notes about "Venus disarming Cupid":

[Based on Unpublished Essay of 1969, by Burton Fredrickson]. The subject and composition of the present painting derive ultimately from a cartoon by Michelangelo of c. 1532-34, but more immediately from Bronzino's painting of the subject dated c. 1550-52. The painting after Michelangelo's cartoon is generally attributed to Pontormo. It is now in the Accademia in Florence. A similar version by Bronzino is in the Colonna Gallery in Rome.

[Based on Draft of Article dated 12/1978, submitted by William Travis for review by Scott Schaefer, LACMA Curator of European Painting]. Multiple versions of the composition exist. That in the Uffizi Venere e Cupido (Inventario 1890, n. 1512) is attributed to Allori, and most closely resembles LACMA's Venus Disarming Cupid. The two works are compositionally related, in both the pose of the figures, and the inclusion of a distant landscape in the upper left corner. The Uffizi version, however, lacks flowers and the diaphanous drapery around the waist of Venus. Another version at Hampton Court is of similar quality to the Uffizi example and also lacks these details.

[Based on Memo dated 9/26/76, from Peter Fusco to File] The Allori Venus et l'Amour (No. 8843-1; n. 612) from the Musée Fabre in Montpelier differs in the position of Venus' legs. A pair of male nudes running out of the picture are depicted to the left of the central figures, and a large hare is placed at the feet of Venus.

[Based on Unpublished Essay of 1969, by Burton Fredrickson] The painting from the Gallery of the Duc d'Orleans bears a compositional resemblence to the Montpelier version and like it, depicts two nudes, in this case a male and a female, in the background. [For more on the Orleans panel, see provenance.] Traditionally, there has been consensus among scholars in attributing the LACMA panel to Allori. They have agreed the painting is stylistically an autograph work, and qualitatively exemplary of his manner. Longhi dates the painting close to 1570 Source: Fredericksen, Burton (Curatorial Comments)

Note: because it reflects a debt to Bronzino visible in Allori's early works, and places it near in style to the work done by the artist for the studio in the Palazzo Vecchio, all of which are dated around 1570-71. Allori's work after this period tends increasingly to be removed in style from that of his mentor Bronzino.

[Based on letter dated 12/10/88, from Elizabeth Pilliod to Mary Alice Cline, LACMA Assistant Curator of European Painting and Sculpture.] According to Elizabeth Pilliod, an Allori scholar who viewed the painting in 1988, the LACMA Venus Disarming Cupid, is an autograph painting by Alessandro Allori. The fantastic landscape in the left background of the Venus Disarming Cupid, closely resembles those depicted in Allori's Pearl Fishing panel in the Studiolo (c. 1571) and The Rape of Proserpina in the Getty (dated 1570). The severe bone structure of Venus' face, and the smooth, diminished physicality of her body reflects the classicizing figural style adpoted by Allori around 1575. Pilliod proposes a later date in the second half of the 1570s, based upon a stylistic comparison with a number of works including, the Getty Rape, the Deposition in S. Egidio, Florence (dated 1578), and Christ and the Adulteress in S. Spirito, Florence (dated 1577). She further notes an analogy to the big apple in the foreground which also appears in a tapestry by Allori, The Judgement of Paris c. 1583, from the Gucci Collection in New York. Pilliod suggusted the diaphanous material veiling Venus and Cupid may have been a later addition. However, after cleaning and restoring the painting in 1990, Joe Fronek, LACMA Chief Conservator of Paintings, is of the opinion that the drapery is probably original.

I hope this has helped.

Sincerely, Pauline Wolstencroft SENIOR LIBRARIAN, BALCH ART RESEARCH LIBRARY WWW.LACMA.ORG

Staat daar nu dat er ook nog een vierde versie is? Aangezien die in het Hampton Court Palace zou hangen kan dat het schilderij van Allori zijn dat deel uitmaakt van de Koninklijke Collectie (Verenigd Koninkrijk). En nog een vijfde versie in de en:Orleans Collection? Sjonge, die was wel erg door het venusvirus gebeten. EvilFreD (overleg) 13 mei 2013 23:43 (CEST)

Rangorde...

Hi allen. Iemand onder ons is bezig met het beoordelen van alle gebruikers door middel van een rangorde. Ik heb daar weinig behoefte aan en heb dat ook even gemeld. Na deze bewerking van de gebruiker in kwestie ben ik toch even genoodzaakt om dit hier aan de orde te stellen. Is dit gewenst? Wat doen we hiermee? Groet, Grashoofd 10 mei 2013 11:12 (CEST)

De gebruikersboxen zijn wel leuk gemaakt. --Natuur12 (overleg) 10 mei 2013 11:15 (CEST)

(na bwc) Ik heb geen probleem met dingen zoals de sterren die uitgedeeld worden. Dat kan zelfs nuttig zijn om nieuwe gebruikers te stimuleren verder te schrijven en het komt vanuit de community. Dit lijkt echter gewoon een enkele persoon te zijn die titels uitdeelt adv zijn eigen gevoel over gebruikers. Daar zie ik het nut niet echt van in. Zolang het beperkt blijft tot dingen zoals "baron" of "keizer" zie ik er geen kwaad in. Doe wat je niet laten kunt zeg ik dan. Als er straks echter negatievere titels zouden komen zoals "beul", "boer" of "prutser", dan kan dit mogelijk een bron van conflicten worden. Het feit dat deze gebruiker blijkbaar zijn motieven niet wil verklaren is ook niet echt hulprijk. Amphicoelias _(overleg) 10 mei 2013 11:21 (CEST)

Wat mij vooral opvalt is dat de rangen leeg zijn. Ik heb geen idee wat er volgt uit of wat je kunt bijleren uit het feit dat iemand keizer of dame is. Natuurlijk een soort relatieve schaal krijg je dan, keizers beter dan heren, maar wat volgt daar uit? Dat je bij de heer zit kan evengoed iets positiefs zijn: dat wil zeggen dat er veel goede gebruikers zijn, die nóg deugdzamer zijn (en jij relatief onderaan de schaal bengelt).

Interessant (vanuit Barthesiaans perspectief) is ook het gegeven dat hij/zij rangordes gebruikt van het Ancién Regime. Lijkt te willen stellen dat er nu eenmaal betere en slechtere mensen zijn en dat dit niet meer te veranderen is: eens een heer altijd een heer (waar zit de progressie in dit hele kader?). Lijkt zelfs de suggestie te zijn dat het aangeboren is of dat wikipedia eigenlijk enkel geschikt is voor een bepaalde type mensen. Deze rangorde is bijna een pleidooi tegen de vrijheid van deze encyclopedie, op naar de noodzaak van experts, enzovoort. (en de rest van de overinterpretatie spaar ik voor na de koffie) Meglosko (overleg) 10 mei 2013 12:18 (CEST)

Lijkt mij een bron van ellende te worden wat beter vlot afgekapt kan worden. Daarbij stel ik helemaal geen prijs op een rang aangezien elk mens op gelijke wijze geboren word. The Banner Overleg 10 mei 2013 13:02 (CEST)

Niet helemaal: Met of zonder keizersnee. :-) Smiley.toerist (overleg) 10 mei 2013 13:42 (CEST)

Fout elk kind wordt naakt geboren uit de moeder. The Banner Overleg 10 mei 2013 15:06 (CEST)

Tsja... Persoonlijk ben ik de Pausin van Wikipedia en zonder mijn persoonlijke zegen zijn deze titels natuurlijk inhoudsloos. Kleuske (overleg) 10 mei 2013 13:52 (CEST)

De Markies van Carabas laat via zijn lakei weten dat hij ook op de ijst wil. Koosg (overleg) 10 mei 2013 14:39 (CEST)

Het stoort mij vooral dat iemand een account aangemaakt heeft alleen maar hiervoor. Grappige dingetjes in de gebruikersruimte mogen wat mij betreft best, maar de primaire activiteit van eenieder zou toch aan artikelen (sjablonen, categorieën, portalen) moeten zijn. Accounts die totaal geen interesse in het constructief bijdragen aan Wikipedia hebben mogen wat mij betreft geblokkeerd worden. - FakirNL_overleg 10 mei 2013 15:06 (CEST)

Dat lijkt me nu weer wat te extreem, zolang er geen kwaad opzet achter zit denk ik niet dat we hem direct moeten blokkeren. Amphicoelias _(overleg) 10 mei 2013 15:33 (CEST)

't Is een sokpop. Een zweetsokpop. Afsluiten. Als deze collega iets te melden heeft dan niet onder een dubbele valse naam. Koosg (overleg) 10 mei 2013 15:39 (CEST)

LOL, al snuffelend kwam ik uit op twee mogelijkheden: 1) Iemand heeft de pagina van Woudloper gejat en bewerkt in het kader van een soort KNAW-geintje, of, 2) Woudloper haalt een geintje uit. (Optie 1 lijkt mij de meest waarschijnlijke.) The Banner Overleg 10 mei 2013 15:49 (CEST) vermoeden gebaseerd op de foto die in de eerste versie opduikt van de rangorde-grapjas en die gelijk is aan de foto op Woudlopers pagina

Leuk bedacht dit. Komende dagen (weken) vinden mensen dit nog wel leuk, maar het gaat gebruikers vervelen en irriteren. Want; hij heeft dit, maar dat wil ik ook enz. enz. Tot dat we dadelijk gebruikers verliezen. Ik wil nog net niet zeggen dat het racistisch is. Naar mijn mening moeten we deze gebruiker tot de orde roepen door zijn gebruikersboxen te verdwijnen en beginnen met een blokkade. Mvg Bakel123 (overleg) 10 mei 2013 16:28 (CEST)

@Bakel123: beginnen met een blokkade? Dat is toch meestal het eindpunt? Beginnen met discussiëren, lijkt me. En of de rangorde wenselijk is of niet, ik zie niet in wat er racistisch is aan het geheel. Met rassendiscriminatie heeft het niets van doen... Den Hieperboree (overleg) 10 mei 2013 16:53 (CEST).

Intussen..... zijn hier al meer woorden aan besteed dan goed is. "Kommentarlos zurücksetzen" lijkt me, en er verder geen aandacht aan besteden.  Wikiklaas  overleg  10 mei 2013 17:19 (CEST)

Volgens mij moeten we gewoon helder zijn: een account aanmaken om enkel en alleen andere gebruikers te vragen op een lijstje te staan is niet de taak/doel/functie/etc van Wikipedia en hoort hier niet thuis. Het doel is artikelen schrijven en verbeteren, niet iets anders. Romaine 10 mei 2013 22:31 (CEST)

Ik vraag me af welke "rangorde" de voorzitter van de Vereniging tot bescherming van het Viswijfje krijgt en of hij daarmee vereerd zal zijn? vr groet Saschaporsche (overleg) 10 mei 2013 23:01 (CEST)

Ik verwacht ook nog een lijstje met kabinets- en kamerleden, -voorzitters enz. natuurlijk eveneens geslachtelijk onderverdeel in drie (m|v|wil niet zeggen)  Klaas|Z4␟V:  11 mei 2013 15:21 (CEST)

Zie ook: Wikifauna en bijvoorbeeld WikiPrincess – Maiella (overleg) 14 mei 2013 01:06 (CEST)

Karaktermoord

Ik ben geen echte encyclopedist, ik maak vooral gebruik van Wikipedia. Toch heb ik vandaag - na ruim een week aarzelen – hier geschreven. In de afgelopen jaren heb ik als professional wèl ruim gebruik gemaakt van informatie van Wikipedia. En ook collega's en cliënten verwezen naar informatie over uiteenlopende zaken betreffende ouders, kinderen en grootouders, (echt)scheiding, opvoeding, vader- en moederzaken, kinderopvang, gezinnen enzovoort. Daarbij kwam ik regelmatig bijdragen tegen van Joep Zander. Bijvoorbeeld hier. Zijn bijdragen heb ik altijd als uiterst informatief en neutraal ervaren. In de afgelopen periode zijn meerdere van zijn pagina’s door steeds dezelfde persoon (en vaste assistenten) genomineerd voor verwijdering. Daar waren pagina’s bij die al jaren op Wikipedia stonden. De argumentatie die daarbij werd gebruikt was ook steeds dezelfde: Zander zou niet neutraal zijn, teveel betrokken bij de onderwerpen die hij beschrijft en de lemma’s zijn niet relevant. Inhoudelijk zijn de stukken echter sterk, genuanceerd en naar mijn mening neutraal. Daarbij wil ik nadrukkelijk vermelden dat ik buiten Wikipedia zijn publicaties volg en het lang niet altijd met hem eens ben. Zander schrijft - net als ik - onder zijn eigen naam, het is verifieerbaar wie hij is en vanuit welke deskundigheid en welk perspectief hij schrijft. Natuurlijk maakt hij fouten, maar hij nodigt uit tot verbetering van zijn teksten, zie de overlegpagina's en zijn gebruikerspagina. Zijn opponenten zijn anoniem, spelen op de man (zie de commentaren in de overlegpagina’s en boven de lemma’s die voor verwijdering zijn voorgedragen). Men gedraagt zich uiterst badinerend tegenover hem. Op zijn argumenten wordt niet inhoudelijk gereageerd. Men lijkt bezig met een hetze-achtige actie. De initiator van dat alles heeft inmiddels toegegeven dat hij/zij stelselmatig misbruik maakte van sokpoppen; en dat is niet de eerste keer. Er is nu (weer) een blokkade voor onbepaalde tijd aan hem opgelegd. Maar de nominaties voor de verschillende lemma's waaraan Zander heeft meegewerkt blijven overeind. En de lompe opmerkingen aan het adres van Zander staan daar prominent op vermeld. Ik geloof niet zo in samenzweringstheorieën. Toch lijkt hier duidelijk sprake van een gecoördineerde actie om alles wat hij schrijft te verwijderen. Zander roert gevoelige, maar maatschappelijk uiterst relevante zaken aan. De relevantie daarvan wordt domweg ontkend, letterlijk. Een voorbeeld: Zander heeft (mede) een lemma over ouderverstoting geschreven. Degene die dat lemma verwijderd wil zien heeft het over een hypothetisch syndroom. Er is echter in Nederland en daarbuiten uitgebreid wetenschappelijk onderzoek gedaan naar het verschijnsel en daarover is gepubliceerd. Zander verwijst daar naar. Er is jurisprudentie over. Hij benoemt dat. Meer dan 200.000 kinderen worden er momenteel in Nederland mee geconfronteerd. In 2011 heeft SIRE er uitgebreid aandacht aan besteed in een campagne. Hoezo, niet relevant? Ik heb in mijn omgeving meerdere mensen zich terug zien trekken van Wikipedia door trollen en gedrag van vergelijkbare aard. Een beetje de stijl van de reaguurders. Dat is jammer. Het waren waardevolle Wikipedianen, die wisten waar ze over schreven. Het komt de kwaliteit en geloofwaardigheid van Wikipedia niet ten goede als de mensen met de grootste waffel, de minste scrupules en de meeste sokpoppen, diegenen die echt willen en kunnen bijdragen de deur uitjagen. Zander houdt zich kranig en blijft in zijn verweer netjes, correct en welwillend. Maar ik vind dat er sprake is van karaktermoord. Zander staat daarbij model voor meerdere mensen die hun biezen pakten op Wikipedia, of er niet eens aan begonnen. Ik vraag mij dan ook af of het wel zo realistisch is dat op grond van de mening van èèn persoon een lemma kan worden genomineerd voor verwijdering. Ik vraag me ook af of je daar niet wat meer prudent mee om moet gaan. Of niet eerst overleg nodig is. En of je wel moet toestaan dat de ‘motivatie’ voor verwijdering aan de kop van het lemma komt te staan en dat men daar maar kan schrijven wat men wil, ook ronduit kwetsende teksten. M.b.t. de lemma's waar Zander aan meegewerkt heeft zou ik zeggen: zet er even een moratorium op. Geen verwijdering, geen acties, maar tijd om na te denken en tot een oplossing te komen voor de moderatoren. Het zou jammer zijn als al zijn werk op Wikipedia in de prullenbak verdwijnt door toedoen van een stakker van een sokpoppenspeler en het stuitende gedrag van diens poppen aan een touwtje. Ik hoop dat ik hiermee een aanzet heb gegeven tot discussie over de grenzen van het toelaatbare op Wikipedia. We zullen zien… Freerkwestera (overleg) 10 mei 2013 23:14 (CEST)

Zou u kunnen linken naar meer voorbeelden die uw standpunt hierover bewijzen? Ik (en naar mijn vermoeden, vele anderen) zouden dit graag uitzoeken, maar dat zou veel gemakkelijker zijn als u een lijst zou geven van pagina's die volgens u onterecht zijn voorgedragen voor verwijdering. De link die u geeft heeft trouwens als verklaring voor de nominatie: "Artikel is geschreven als een betoog, Originieel Onderzoek van Joep Zander (ook eigen literatuur gebruiken) en verregaande betrokkenheid bij onderwerp van het artikel". Het artikel vertoont inderdaad enkele verontrustende tekenen van betrokkenheid en OO. Bijvoorbeeld: Terwijl de engelse Wikipedia het beschrijft als a term coined by Richard A. Gardner in the early 1980s staat er in de nederlandse versie slechts dit: Het is een afwijking waarbij... Ziet u het verschil? Ook het feit dat Parental alienation syndrome is not recognized as a disorder by the medical or legal communities and Gardner's theory and related research have been extensively criticized by legal and mental health scholars for lacking scientific validity and reliability. wordt niet vermeld in de nederlandse versie. Bovendien heeft Joep Zanders inderdaad zijn eigen literatuur gebruikt als bron, drie maal zelfs, en hoewel dit niet verboden wordt, wordt er sterk van afgeraden. Besluit: Het door u gelinkte artikel is niet zo geweldig als u het wil voorstellen en heeft sterk nood aan verbetering. De stap het onmiddelijk te nomineren voor verwijdering ipv hulp te vragen bij het verbeteren is mischien wat extreem, maar kan volgens mij niet worden gezien als een poging tot "karaktermoord". Ik hoop dat u, zoals ik heb gevraagd, verdere voorbeelden kan geven, want momenteel lijkt uw positie redelijk zwak. Amphicoelias _(overleg) 10 mei 2013 23:36 (CEST)

Het is wel trololo-hoogseizoen, krijgt men zo de indruk. Notum-sit (overleg) 10 mei 2013 23:43 (CEST)

Wikipedia is bedoeld als encyclopedie, en de onderwerpen die erin aan bod komen, worden op een encyclopedische manier beschreven. Als blijkt dat iemand zich daar niet aan houdt, dan wordt daartegen opgetreden. Vaak is het één gebruiker die het als eerste opmerkt, en die krijgt uiteraard onmiddellijk bijval van andere gebruikers als blijkt dat de constatering terecht was. Spreken van "vaste assistenten" waar daarvan helemaal geen sprake is, is daarom suggestief: er is geen groep van vaste assistenten die optreedt tegen Joep Zander; er is een groep van vaste medewerkers die heel goed doordrongen is van de eisen waaraan bijdragen aan deze encyclopedie moeten voldoen. Joep Zander mag, voor jou als persoon of als deskundige, een belangrijke rol spelen in jouw dagelijks leven of jouw werk; dat wil nog niet zeggen dat hij daaraan ook het recht kan ontlenen om hier in deze encyclopedie zijn persoonlijke visie uit te dragen en mag schrijven over zijn eigen werk. Hij mag dat overal doen waar hij wil: in zijn werk, zijn publicaties, zijn eigen website, de website van het instituut waarvoor hij werkt, maar in Wikipedia NIET! Een encyclopedie zou zichzelf schromelijk compromitteren als ze het toeliet dat medewerkers hier over hun eigen werk en ideeën schreven. Artikelen in een encyclopedie horen gebaseerd te zijn op onafhankelijke bronnen over de beschreven zaken. Joep Zander kan onmogelijk als de onafhankelijke bron worden aangemerkt met betrekking tot zaken die over zijn eigen werk en publicaties gaan. Toch zijn met name dát de onderwerpen waarover hij in deze encyclopedie bijdraagt. Dat wringt enorm. En tot nu toe is het met name Joep Zander zelf die niet inziet dat hij niet de onafhankelijke persoon is die over zijn eigen werk kan oordelen. Als wat hij onderzoekt en concludeert werkelijk van belang is, dan wordt daarover wel door vakgenoten en reviewers gerapporteerd en komt zijn werk hier uiteindelijk vanzelf als relevant aan de orde. Zo ver is het op dit moment echter nog lang niet. Op dit moment is het vooral Joep Zander die over Joep Zander rapporteert. Er zijn niet veel mensen aan wie uitgelegd moet worden dat zulks in een encyclopedie ongepast is maar Joep Zander is er kennelijk wél een van.

In een encyclopedie gaat het er niet om dat er in artikelen of in de bijbehorende overlegpagina's polemieken worden gehouden over wat waar is en wat niet. Voor dat doel bestaan de wetenschappelijke tijdschriften, congressen en symposia. Dat Zander zou uitnodigen tot verbetering van zijn teksten is dus irrelevant: hij hoort hier niet over zijn eigen werk te schrijven maar dat over te laten aan gebruikers die de secundaire literatuur OVER zijn werk raadplegen.

Wikipedia is niet het forum waar maatschappelijk relevante zaken worden besproken en beslist. Daarvoor bestaan andere platforms, zoals internetfora, inspraakavonden, politieke partijen, wetenschappelijke tijdschriften, actiegroepen, enzovoort. Wikipedia legt feiten vast, geen opinies. Dat Zander gevoelige, maar maatschappelijk uiterst relevante zaken aanroert, is dus een extra reden om het buiten de encyclopedie te houden.

Jij gelooft niet in samenzweringstheorieën, zeg je. Dat is mooi want dan hoeven we verder ook niet in te gaan op de suggestie dat er hier toch sprake van een samenzwering zou zijn. Die is er namelijk ook niet!

De grenzen van het toelaatbare op Wikipedia, beste Freerk, lijken me daarmee voldoende aangegeven. Het gaat hier dus niet om karaktermoord, noch om het aantal sokpoppen dat een gebruiker heeft in relatie tot zijn of haar geloofwaardigheid. Het gaat hier om het schrijven vanuit een neutraal standpunt, gebaseerd op onafhankelijke bronnen. En in dat opzicht heeft jouw protagonist inmiddels op overtuigende wijze laten zien dat hij van het wezen van een encyclopedie geen snars begrijpt, en van iemand die van zichzelf de indruk probeert te wekken thuis te zijn in de literatuur, mag dat op z'n minst verbazingwekkend worden gevonden!  Wikiklaas  overleg  11 mei 2013 00:25 (CEST)

Nou een beetje karaktermoord was het volgens mij wel. Hoewel ik de pov van Joep wel zie, mijn eerste inhoudelijke conflict hier was met Joep, heb ik toch ook een zwak voor collega's als Joep (en Enkidu). Zij zijn zeer (vanuit de wens tot NPOV te) betrokken bij hun onderwerpen en vliegen daardoor regelmatig inhoudelijk uit de bocht. Maar ze hebben ook een onvermoeibare drang om relevante informatie te vinden. Het onderwerp waar Joep zich mee bezig houdt kan voor gewone mensen ontzettend heftige implicaties hebben, ik schat in dat dit ook voor Joop heeft gegolden. Waardevrije informatie bestaat op dat terrein nauwelijks. Dat Joep probeert die leemte in te vullen verdient, zonder de ogen te sluiten voor de gevaren van te nauwe betrokkenheid, wat mij betreft eerder een pluim dan een serie pa's. Zijn lemma's zijn idd vaak niet volledig NPOV, dat moet worden opgelost, maar de bijdrages van Joep weggooien wegens POV is wmb een brug te ver. Joep staat in mijn ervaring open voor inhoudelijke kritiek, hij gaat niet snel overstag, dat zou ook vreemd zijn als je je al jaren ergens in hebt verdiept. Peter b (overleg) 11 mei 2013 00:50 (CEST)

En dat laatste is dan ook reden om het aan anderen over te laten, met dank overigens voor je begrijpelijke pleidooi.  Wikiklaas  overleg  11 mei 2013 00:59 (CEST)

Het probleem met Joep is dat hij zijn eigen webstek koste wat het kost, zoals onder andere het verder verzieken van de, toch al niet zo jofele sfeer hier, wil propageren. Daar is Wikipedia niet voor bedoeld, toch? Inhoudelijk: Als een kind een van haar/zijn ouders (kan beiden ook?) verstoot, zal daar iets achter zitten, bijvoorbeeld een persoonlijkheidsstoornis van een van de drie of meer betrokkenen.  Klaas|Z4␟V:  11 mei 2013 10:36 (CEST)

Het probleem met Klaas is dat hij het heeft over "kost wat kost" "verzieken" "propageren" en nog iets wat er in het geheel niets mee te maken heeft.Dit in twee zinnen en zonder dat hij dat verder ook maar in de verste verte aannemelijk maakt. Persoonlijke Aanvallen worden hier binnen wikipedia gezien als ongepast. Ik kan je opmerkingen dan ook niet anders zien dan zeer ongepast en verziekend voor een sfeer van goed overleg. Ik zou het graag nog aardiger willen zeggen, maar ik kan niets anders doen dan deze bal terugspelen. Ik ben nog nooit geblokkeerd, ik ga bewerkingsoorlogen uit de weg enz. Lees mijn toelichtingen met links en al.

Parental Alienation Syndrome/ Ouderverstotingssyndroom is een door heel veel wetenschappers en juristen erkend syndroom. Er zijn ook tegenstanders. Dat staat allemaal in het lemma. Ik heb de tegenstanders zeker niet vergeten te noemen. De passage over DSM zal binnenkort net het uitkomen van DSM-V moeten worden bijgewerkt. Er is heel veel gereviewd en verantwoord wetenschappelijk materiaal over. Onder andere van mij. In het Nederlands zelfs grotendeels van mij. Het valt niet te vermijden dat ik daar ook naar verwijs. En dat is ook helemaal niet verboden of onmogelijk (zoals hierboven wel gesteld wordt). Het fenomeen is onder die woorden opgenomen in de Nederlandse jurisprudentie. Het wordt ook door andere Nederlandse wetenschappers onderzocht. En ook dat staat ook in de referenties vermeld. Het zou vreemd zijn geen lemma te hebben over een begrip dat zo'n belangrijke rol speelt, ook in SIRE campagnes. Waar ik op andere plekken naar mijn site link is dat naar artikelen die elders (in kranten, bladen en wetenschappelijke tijdschriften zijn gepubliceerd, waarvan enkele ook gereviewed. Het wil maar niet tot mijn opponenenten doordringen dat het dus om gereviewde artielen gaat. Dat mijn boeken in vakliteratuur zijn besproken. Waarom worden dat soort gegevens telkens genegeerd? het is hopeloos om elke keer hetzelfde te moeten uitleggen. Ik onderhoud er daarom hier een dossier van. Daarin staan ook alle nuttige linken mbt de acties die ik als een zeer persoonlijke aanval beschouw van mensen die het lef niet hebben om hun echte achtergrond te laten zien. Ik ben niet in staat om elke keer en bij voortduring op 20 plaatsen tegelijk mijn reactie te geven. Ik heb ook nog wat anders te doen. Het zou zorgvuldiger zijn om zaken netjes stuk voor stuk af te wikkelen en de tijd te nemen om elkaar te begrijpen. joep zander (overleg) 11 mei 2013 11:32 (CEST)

Nu heb ik me niet al te diepgaand in de kwestie verdiept, maar in zeer uitzonderlijke gevallen is het mijns inziens gerechtvaardigd te verwijzen naar eigen werk. Dat is wanneer je eigen publicaties door andere deskundigen zijn erkend als de meest relevante op het gebied van het betreffende onderwerp. Men dient dan, naast POV, te waken voor zelfpromotie (verwijzen naar eigen werk terwijl andermans werk minstens zo relevant is) en voor origineel onderzoek (zaken beschrijven die niet door andere deskundigen zijn beschreven en erkend). Josq (overleg) 11 mei 2013 12:21 (CEST)

Mijn publikaties zijn, zoals ik al vermeldde, door vele andere deskundigen erkend, waaronder ook de heer Ed Spruijt die toch bepaald niet mijn medestander is. Spruijts boek staat ook netjes bij de referenties. Veel van mijn boeken zijn aanwezig op alle vestigingen van de Raad voor de Kinderbescherming. Ze zijn aanwezig in bibliotheken, ze zijn besproken (ook in vakliteratuur). Wat er aan andere literatuur is heb ik benoemd. Boeken die ik heb geredigeerd bevatten juist ook teksten van andere deskundigen. Als er verwezen wordt naar Zander e.a is dat dus ook een verwijzing naar een keur van specialisten op juridisch, sociologisch en psychologisch gebied. Wat zou er trouwens gebeurd zijn als ik hier onder een pseudoniem had geopereerd (of anderen had aangestuurd om..) zoals veel van mijn opponenten. Dan was niemand gevallen over het idee dat ik naar eigen literatuur verwees (zou laten verwijzen) of dat ik speciale belangen zou hebben. Op dit gebied heeft zowat iedereen belangen. Alleen van mijn opponenten weten we ze niet. Als je niets hebt meegemaakt is het moeilijk tot inzicht te komen. Als je doet alsof je niets hebt meegemaakt is het onmogelijk om tot inzicht te komen. Overigens zijn is er ook door anderen referentie naar een boek dat door mij is geredigeerd, gemaakt. joep zander (overleg) 11 mei 2013 14:54 (CEST)

(na bwc)Ik wil hier nog even vermelden dat de kans dat Ouderverstotingssyndroom verwijderd wordt redelijk gering is. Het aantal tegenstemmen is daarvoor momenteel al te groot. Terug naar Joep Zander: Ik ga geen lange discussie beginnen over de wetenschappelijke waarde van uw boek. Waar het hier over gaat is dat dit artikel simpelweg NIET NPOV is. De enige vermelding van de kritiek op het syndroom is onder "Status van het verschijnsel" (een titel waar ik persoonlijk niet zou gaan zoeken naar kritiek op het verschijnsel) en zelfs u moet het verschil toch wel kunnen zien tussen nl: Er is overigens een vrij brede overeenstemming over het bestaan van een verschijnsel van buitenproportionele verwijdering tussen ouder en kind op irreële gronden. en en: A survey of American custody evaluators published in 2007 found that half of the respondents disagreed with its inclusion, while a third thought it should be. De nederlandse uitspraak is gebaseerd op het boek van één persoon en de engelse op een enquete. Ik zal het voorlopig bij dit ene voorbeeld laten, maar als u wilt stel ik graag een lijst op. Amphicoelias _(overleg) 11 mei 2013 12:24 (CEST)

De Engelse uitspraak gaat neem ik aan over het opnemen van PAS/PAD in DSM-V? Graag een bron. Mijn uitspraak gaat juist over een breder verschijnsel; de verwijdering tussen ouder en kind an sich. Wat ik dus beweer, en dat staat er toch echt is: Er is geen overeenstemming over PAS/PAD maar wel grotendeels over het probleem van verwijdering tussen ouder en kind. PAS/PAD is specifieker omdat het het gevolg is van een specifiek proces. Ik zal met genoegen dit allemaal nog beter gaan uitleggen als het lemma van de verwijderlijst is gehaald. Ik heb in die zin ook waarderend gesproken over de opbouwende kritiek op de overlegpagina van dit lemma. joep zander (overleg) 11 mei 2013 14:12 (CEST)

Zoals ik daar al heb gesteld, zijn er wel 6 van die nee-stemmen door anoniemen of pas aangemaakte accounts. Ik vind dat op z'n minst verdacht. Meglosko (overleg) 11 mei 2013 12:30 (CEST)

Mensen die meediscussieren zijn op zich nooit verdacht lijkt me. Het gaat helemaal niet om stemmen. Discussie moet je stimuleren. joep zander (overleg) 11 mei 2013 14:12 (CEST)

(na tweede bwc)Wel ben ik het eens met OP dat de beoordelingsnominatie van Belang van het kind nogal langdradig is. Aanschouw deze lap tekst: Dit is geen encyclopedisch artikel, maar een pamflet van een vaderschapsactivist die last heeft van het in dit artikel behandelde begrip bij zijn strijd - dit artikel dient het onderwerp te beschrijven als sleutelbegrip, als leidraad bij de beantwoording van de vraag wie in geschillen tussen betrokken (meestal gescheiden) ouders en/of andere instanties over de opvoeding en vorming van het kind het recht aan zijn/haar zijde heeft - de discussie over de houdbaarheid van het grondbegrip dient niet het gehele artikel te doortrekken en behoort sowieso van goede gezaghebbende bronnen te worden voorzien - vaderschapsactivisme is in dit kader niet aan de orde omdat het een (vooralsnog) marginaal verschijnsel betreft. Dit had ook gedaan kunnen worden met: POV, pamflet. Zo'n lange tekst hoort thuis op de beoordelingspagina, niet in de invulling van het sjabloon wiu. Amphicoelias _(overleg) 11 mei 2013 12:31 (CEST)

@Meglosko Zelfs wanneer we de anoniemen weglaten blijft het 7 tegenstemmen, 3 voorstemmen

(Eerder 4 tegen en 3 voor, want ook Gebruiker:Marjetz1959, gebruiker:Mittybred en Gebruiker:ECvdWaal stammen uit mei, maar anderzijds kan je wel stellen dat het geen koppen tellen is, maar over inhoudelijke argumenten moet gaan. Meglosko (overleg) 11 mei 2013 12:40 (CEST))

De heer Zander geeft aan in Overleg:Ouderverstotingssyndroom wat te willen doen met de feedback die hij krijgt. Waarom gaan we er niet top basis van het vertrouwensbeginsel vanuit dat meneer Zander de lemma's goed en neutraler gaat maken? --Natuur12 (overleg) 11 mei 2013 16:26 (CEST)

Dank in ieder geval voor het door u getoonde vertrouwen; dat doet een mens goed temidden van zoveel wantrouwen. Zoals ik op de overlegpagina van ouderverstotingssyndroom al schreef neem ik er een keer meer tijd voor. Maar ik heb inmiddels alvast een aanzetje gegeven. joep zander (overleg) 11 mei 2013 17:21 (CEST)

Niettemin maakt Joep Zander het me moeilijk om vertrouwen te hebben in zijn encyclopedische gezindheid en distantie. Als hij werkelijk eem neutrale deskundige is, waarom is het artikel, waaraan hij verreweg het meest heeft bijgedragen, dan nu al vele jaren zo kritiekloos over het beschreven fenomeen? In bijvoorbeeld het Engelse zusterartikel staat al in een van de eerste alinea's het volgende: "Parental alienation syndrome is not recognized as a disorder by the medical or legal communities and Gardner's theory and related research have been extensively criticized by legal and mental health scholars for lacking scientific validity and reliability". Marrakech (overleg) 12 mei 2013 14:34 (CEST)

Het artikel ouderverstotingssyndroom is een gekleurd en bevooroordeeld artikel, zoals iedereen kan constateren die eens rustig bijvoorbeeld het artikel van R.A. Warshak, 'Current controversies regarding parental alienation syndrome', American Journal of Forensic Psychology, vol.19, nr.3, 2001, p.29-59, vergelijkt met het Wikipedia-artikel (alleen de conclusie van het gelinkte artikel doorlezen is voorlopig al voldoende). Er zijn nog veel meer artikelen en boeken die dergelijke constateringen mogelijk maken, ook recentere publicaties. Het begrip 'alienation' sluit ook helemaal niet het begrip 'verstoting' in, zoals het artikel stelt. Dat peter b de aanmaker, joep zander, in bescherming neemt, acht ik onbegrijpelijk. Het gevolg is dat joep zander zich gestimuleerd zal voelen om met schadelijke POV-pushing door te gaan. Dat peter b deze POV-pushing zelfs ziet voortkomen uit een betrokkenheid die het gevolg is van "de wens tot NPOV", is ronduit lachwekkend. Er is geen sprake van karaktermoord; er is sprake van geknoei, broddelwerk, OO, POV-pushing en zelfpromotie. In mijn ogen is het beter om de bedrijver van al deze ongerechtigheden er in niet mis te verstane bewoordingen op te wijzen dat hij zijn schadelijke werkzaamheden moet staken en dat hij moet terugkeren van de door hem gekozen dwaalwegen. Dat Daisonyx de zaken nodeloos heeft gecompliceerd door zich er als een sokpoppenkoning mee te bemoeien, is betreurenswaardig, maar maakt deze zaak niet anders. Theobald Tiger (overleg) 12 mei 2013 16:23 (CEST)

Theobald, u verwijst naar een Amerikaanse publicatie uit 2001. Sindsdien zijn er in Nederland en daarbuiten vele publicaties gedaan die veel meer recht doen aan de wetenschappelijke stand van zaken aangaand onderzoek naar parental alienation. Een lijstje: Bernet, W., Boch-Galgau, W. von, Baker, A.J.L., & Morrison, S.L. (2010). Parental Alienation, DSM-V, and ICD-11. The American Journal of Family Therapy, 38, 76-187. Johnston, J.R. (2006). The psychological functioning of alienated children and their parents in custody disputing families: a program of research. Spruijt, E., & Kormos, H. (2010). Handboek scheiden en de kinderen. Houten: Bohn Stafleu van Loghum. en inderdaad: Zander, J. (2011). Forumbijdrage. Ouderverstoting en de vergeten vaderlijke opvoedingsverantwoordelijkheid. Pedagogiek, 31, 103-113. Daarnaast: parental alienation is een onderwerp waarover controverse is, ook in wetenschappelijke kring. Dat is wel met meer onderwerpen het geval. Welnu, als u een artikel heeft wat die controverse duidelijk maakt, voeg dat dan toe aan de pagina en wijdt er enkele zinnen aan. Ik heb nog wel meer literatuur voor u, maar ik denk dat u hier wel even mee vooruit kunt. De heer Zander is naast wetenschapper inderdaad ook activist. Is Wikipedia roomser dan de paus? Wetenschappers hebben er namelijk geen moeite mee. Een treffend voorbeeld is de heer Ed Spruijt, die als het gaat om Zanders opvattingen nu en dan een stevige opponent is. Maar hij erkent Zanders kennis van zaken op het terrein van Parental Alienation en als wetenschapper. Hier treft u een recent artikel van hem aan waarin hij Zander als referentie noemt. NB: Ed Spruijt wordt in binnen- en buitenland gezien als zeer deskundig op dit terrein. Vreemd eigenlijk, dat er hier geen lemma over hem is. Ik zal daar eens aan werken. Zander wordt onder meer door u verweten dat hij POV schrijft. Ik heb zijn boek "Moeder, kind, vader. Een drieluik over ouderverstoting" uit 2004 erbij gepakt. Daarin heeft hij interviews met alledrie betrokkenen bij ouderverstoting. Een gereviewde publicatie. Er is geen sprake van preoccupatie vanuit het vaderperspectief. Het is een integer boek over een emotioneel beladen onderwerp. Ik zou er geen enkel bezwaar tegen hebben als Zander daar naar verwijst op Wikipedia. NB: op dit moment staat adoptie in de etalage. Een prachtige pagina. Bij het maken van het lemma over adoptie in Vlaanderen werd opgeroepen om geadopteerden daarbij te betrekken en dat is gebeurd. Niemand die het had over POV. Verder: u zegt dat er geen sprake is van karaktermoord? Hm. Ik geef u even een paar citaten (letterlijk, inclusief taalfouten) uit de verschillende overlegpagina's aangaande Zander. Schrik niet van de bagger die hij over zich heen krijgt: "U gaat maar door met schaamteloos reclame maken voor uw schrijfsels" en "Ik, voor zover ik weet kinderloos, heb totaal geen behoefte aan verhalen van ruziënde echtparen die eerst zonodig een kind maken dat na echtscheiding letterlijk en figuurlijk het kind van de rekening wordt. Diep triest. Bezint err ge met het maken of krijgen van een kind begint. Overigens heb ik wel twee "halfzoontjes" die overigens verbazingwekkend goed met een dergelijke situatie omgingen op 10 a 11-jarige leeftijd, gehad die nu volwassen zijn. Succes met het verdedigen van al die (ex?)vaders (en wellicht ook een enkele moeder?) die wel de lusten wilden, maar de lasten niet. Goedemiddag, meneer de pedagoog of hoe u ook wil noemen professioneel". Van dezelfde schrijver (sic): "Meneer Zander laat anderen mee{genieten|treuren} in zijn privéleven en erger nog, dat van zijn ex(en?) en kind(eren?). Vooral dat laatste hoort hier niet thuis". Maar wie schrijft er nu over privézaken? Zander in iedere geval niet. Nog zo één: "De aanmaker van dit lemma is notoir slordig en bevooroordeeld". Ik ontving de volgende tekst op mijn pagina over Zander: "Dank voor uw fraaie betoog in de kroeg waar u de heer Zander lijkt te verdedigen. Denkt u ook niet dat zijn kind(eren?) slachtoffer(s) zijn van echtelijke twisten die leiden tot scheiding met alle nare gevolgen van dien? We horen maar een kant van de zaak. Het zou anders worden als we ook de andere verhalen zouden horen of zien, maar dat is uiteraard voorbehouden aan u en uw collegae". Nou, als we het hebben over POV en PA.... Ik weet niet hoe u dit beoordeelt, maar ik vind het beneden alle peil (de stijl van de 'reaguurders') om zo om te gaan en zo te schrijven over anderen op Wikipedia. Ik zal u overigens de cynische teksten besparen die ik kreeg n.a.v. mijn betoog om wat wat menselijker om te gaan met Zander en wat positiever te kijken naar zijn bijdragen en die waar mogelijk te verbeteren. Ik zal in dat laatste zelf de komende tijd proberen bij te dragen, voorzichtig. Dat laatste om twee redenen: ik ben onervaren in het redigeren en schrijven van teksten op Wikipedia. Maar vooral ook omdat ik heb gezien wat men hier over je uitstort als dat wat je schrijft een enkeling niet welgevallig is. Ik hoop dat de heer Zander de kans krijgt zijn pagina's verder uit te bouwen en te verbeteren. In het belang van Wikipedia. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Freerkwestera (overleg · bijdragen)

Wat de heer Zander, naast de nette verzoeken die hem op het rechte pad proberen te houden, allemaal aan onfatsoenlijks over zich heenkrijgt, en jij dus blijkbaar ook al, is contraproductief want het leidt nogal af van de essentie. Door hier met name in te gaan op de manier van bejegening doe je dat laatste echter zelf ook. De essentie komt hierboven maar heel kort aan bod, namelijk waar je schrijft: "De heer Zander is naast wetenschapper inderdaad ook activist. Is Wikipedia roomser dan de paus?" Dat proberen we inderdaad wel te zijn, ja.

Eén van de vijf "pijlers" van Wikipedia (te lezen via een link bovenaan je overlegpagina) is schrijven vanuit een neutraal standpunt. Dat conflicteert heftig met activisme. Wie de pagina voor verzoeken tot het blokkeren van geregistreerde gebruikers (WP:REGBLOK) een beetje volgt, ziet dat een groot deel van de conflicten voortkomt uit activisme. Recent speelden partijdigheid over kernenergie en het ongeval in Fukushima, na de tsunami, daar op, en bijna steeds is er wel frustratie over eenzijdige bijdragen over de situatie in het Midden-Oosten. Die conflicten kosten veel tijd en energie, ook van mensen die als arbiter moeten optreden, en ze leveren per salso geen goede artikelen op, en zijn dus in meerdere opzichten slecht voor de encyclopedie. Veel reden om activisme hier niet toe te willen staan dus.

Bijdragen in een debat dat de bedoeling of mogelijke uitkomst heeft dat een synthese ontstaat uit conflicterende visies in een vakgebied, zijn onvermijdelijk niet neutraal en daarmee in strijd met de eis van bijdragen vanuit een neutraal standpunt. Wikipedia is daarom ook niet het platform waar wetenschappers met elkaar in discussie gaan. Dat doen ze beter op plekken waar ze onder gelijken zijn en waar expliciet tot die discussie wordt uitgenodigd. Als de storm over is en de stofwolken opgetrokken, is het moment daar om het verslag ervan in Wikipedia te doen, en de laatste enigszins stabiele stand in het vakgebied te documenteren. Actuele debatten zijn hoogst interessant maar het stof dat ze opwerpen vertroebelt vaak de kijk op de zaak, zodat het schrijven van een neutraal en accuraat artikel erover ernstig bemoeilijkt wordt.

Nu je de duidelijkheid hebt dat Wikipedia geen platform voor wetenschappelijke debatten is, maar een gortdroge encyclopedie waarin we vastleggen wat met onafhankelijke bronnen kan worden gedocumenteerd, vraag ik je om nogmaals naar je beide bijdragen hierboven te kijken en je af te vragen of de rol die je hier voor de heer Zander ziet weggelegd, wel in overeenstemming is met de doelstellingen van dit project.  Wikiklaas  overleg  13 mei 2013 16:14 (CEST)

Veel van wat je zegt m.b.t. neutraliteit ben ik geheel mee eens. Ik weet ook wel dat hier geen wetenschappelijke debatten moeten plaats vinden. Alleen denk ik dat de bijdragen van Zander wel degelijk de moeite van het behouden waard zijn, mits er aan gewerkt wordt zaken te verbeteren. Dat is waar ik voor pleit en ik denk daarin ook een bijdrage te kunnen leveren. Ik heb geen moeite met Zander te communiceren, ook niet als ik kritisch ben op zijn handelen. Ik denk dat we - al dan niet vermeende - activistische uitingen er prima uit kunnen filteren en dat we dan met de nodige aanvullingen goede lemma's krijgen. Hier wordt een bijdrage van een man die naast wetenschapper ook activist is gediskwalificeerd op grond van dat laatste. Daar wordt alles voor uit de kast getrokken. Dat is niet nodig. Ik denk dat het op te lossen is binnen een redelijke termijn. Daarnaaast denk ik dat de artikelen zeker relevante onderwerpen beschrijven. Zander doet dat tot nu toe vaak grotendeels alleen. Ik weet niet hoe dat bij jou is, maar ik ben in mijn eentje niet zo creatief en productief als met een team. En het houdt je scherp en kritisch. Ik heb gepleit voor een moratorium op voor verwijdering voorgedragen lemma's. Dat hou ik overeind. Net zoals ik overeind hou dat ik de wijze van omgaan met elkaar in deze kwestie niet alleen maar contraproductief vindt zoals jij schrijft, maar ook zorgwekkend m.b.t. de cultuur van Wikipedia. Gezien de reacties hier en elders op Wikipedia, ben ik niet de enige die dat vindt. Tot slot: ik denk dat we inmiddels genoeg woorden hebben gewijd aan deze kwestie, we blijven onszelf herhalen. Ik wacht af wat er voor besluit komt. Blijven de betreffende pagina's (voorlopig) dan ga ik ermee aan de slag. Zo niet, dan geef ik het op en ga ik mijn tijd aan wat anders besteden waarbij minder geruzied wordt en meer samengewerkt.Freerkwestera (overleg) 13 mei 2013 19:24 (CEST)

Een artikel dat voor verwijdering wordt voorgedragen of waarvoor om verbetering wordt gevraagd, wordt twee weken na de nominatie, door een lid van het team van moderatoren beoordeeld. Daarbij speelt een rol welke argumenten andere gebruikers hebben genoemd ten gunste van behoud, en ook hoe het artikel in de twee weken vanaf de nominatie is aangepast. Dat is de procedure. Wordt een artikel verwijderd terwijl iemand er nog brood in zag om het te verbeteren, dan kan een verzoek tot terugplaatsing worden gedaan en krijgt het opnieuw twee weken de kans.  Wikiklaas  overleg  13 mei 2013 20:02 (CEST)

Vakgebied of over de eigen persoon

Mijns inziens blijkt uit deze discussie hoe makkelijk de kreet "zelfpromotie" misbruikt kan worden. Zelfpromotie gebruiken als argument tegen medewerkers die schrijven over hun eigen vakgebied acht ik op z'n minst twijfelachtig. Ik heb nergens het idee gehad dat Joep Zander actief zijn eigen persoon, zijn eigen bedrijf of zijn eigen publicaties aan het promoten was. Een expert op een bepaald vakgebied moet ook zijn/haar eigen publicaties kunnen gebruiken als die worden gezien als de beste beschikbare bronnen. Natuurlijk heeft het de voorkeur andere bronnen te gebruiken dan de eigen maar niemand zal een expert verbieden op de overlegpagina een lijst van relevante publicaties aan te leggen waaruit derden dan kunnen putten.

Het is volstrekt waanzinnig en uiteindelijke schadelijk voor de encyclopedie om experts te verbieden te schrijven over hun eigen vakgebied/terrein van expertise. The Banner Overleg 11 mei 2013 17:42 (CEST)

Geheel eens met bovenstaande. Dit is tegelijk een van de ernstigste fundamentele - en nog steeds niet rechtgezette, ondanks dat er vele jaren discussie over is - fouten in de huidige opzet van wikipedia: "experts mogen niet schrijven over onderzoek waar ze zelf aan hebben bijgedragen". Het onderhavige geval met artikelen van Joep Zander lijkt me hier een perfect voorbeeld van. Ondertussen wordt er hier nog steeds geregeld geklaagd dat er zo weinig echte vakdeskundigen bijdragen... De Wikischim (overleg) 11 mei 2013 18:12 (CEST)

Ik zie het eerder als een ingebouwde veiligheid. Helaas is het niet iedereen gegeven met voldoende distantie naar zijn/haar eigen werk te kijken, het is daarom goed als anderen dat beschrijven in een encyclopedie. We kennen hier nou eenmaal niet zoiets als de in de wetenschappelijke wereld gebruikelijke peer-review voordat nieuwe onderzoeksresultaten gepubliceerd worden en kritiek achteraf is veel lastiger aangezien de expert zich op zijn autoriteit zal beroepen. Als bijvoorbeeld iemand als Diederik Stapel hier ongebreideld zijn eigen "onderzoeksresultaten" had mogen publiceren, was het drama niet te overzien geweest. Bovendien, wie bepaalt of iemand "expert" is? Nee, zo'n extra veiligheidsklep is zo gek nog niet. Resultaten van origineel onderzoek publiceert men eerst in een peer-reviewed wetenschappelijk tijdschrijft, daarna kan een onafhankelijke derde daar voor de encyclopedie hier een synthese van maken. Dat lijkt me een te prefereren werkwijze. Voor de duidelijkheid: ik heb er niets op tegen als experts hier bijdragen op hun eigen vakgebied maar het kan niet de bedoeling zijn dat men de resultaten van (nieuw) onderzoek en/of eigen (nieuwe) inzichten op Wikipedia publiceert. Spraakverwarring (overleg) 11 mei 2013 18:22 (CEST)

En hoe bepaal je als buitenstander zo goed dat iemand niet in staat is om "met voldoende distantie" over zijn eigen vakgebied te schrijven, terwijl je zelf waarschijnlijk juist minder onderlegd bent in datzelfde vakgebied? Dat is dus wat ik bedoel, en tevens een van de meest gehoorde klachten over Wikipedia van buitenaf. (Waarmee ik overigens niet wil beweren dat wat Spraakverwarring hier een "veiligheidsklep" noemt helemaal niet zou functioneren, maar m.i. wordt de rationaliteit wat dit betreft hier te vaak uit het oog verloren). De Wikischim (overleg) 11 mei 2013 18:33 (CEST)

De praktijk van Wikipedia de afgelopen 10 jaar heeft helaas uitgewezen dat de encyclopedie niet gebaat is bij lieden die hun Eigen Grote Gelijk hier komen uitdragen. Of dat nou wetenschappers, bekende mensen, ufologen of kruidendokters zijn. Daarvoor is zo'n ingebouwde veiligheid nodig: schrijf niet over jezelf, je eigen theorieën of zienswijzen of resultaten van eigen onderzoek. Als een onafhankelijke derde daar over schrijft is dat geen garantie voor kwaliteit maar wel een extra veiligheid tegen bias. En gelukkig zijn er overlegpagina's en de knop "bewerken", want onafhankelijkheid is helaas ook geen garantie voor kwaliteit :-) Spraakverwarring (overleg) 11 mei 2013 18:44 (CEST)

Mijn hele punt is dat "bias" hier een zeer rekbaar begrip is en dat de "onafhankelijke derde" te vaak een te grote broek aantrekt - zelfs al heeft hij op sommige punten misschien gelijk -, waarmee het kind met het badwater wordt weggegooid, doordat de deskundige gefrustreerd besluit zijn medewerking aan wikipedia helemaal te staken. Op dat soort zaken zou (nog) beter moeten worden gelet. Het is toch niet voor niets dat de Wikipediagemeenschap van buitenaf geregeld wordt betiteld als "een groep zelfbenoemde eindredacteurs"? Zelfs vaste medewerkers aan andere projecten van Wikimedia laten soms weten zich te ergeren aan deze starre opstelling (ik spreek uit eigen ervaring, ben zelf medewerker aan zowel Wikiquote, Wikibooks als Wikiwoordenboek). Ik vind het gewoon zonde dat hier op wikipedia zelf daar blijkbaar nog steeds geen lering uit wordt getrokken. De Wikischim (overleg) 11 mei 2013 19:03 (CEST)

De veiligheidsklep is mijns inziens voldoende ingebouwd in het verzoek probeer het gebruik van eigen publicaties te vermijden. Het zou tamelijk curieus zijn wanneer een geoloog bijvoorbeeld niet een artikel mag schrijven over de geologie van de Burren omdat zhij daar 20 jaar onderzoek naar heeft gedaan. Of dat een bouwhistoricus niet mag schrijven over een middeleeuwse kerk die zhij binnenste buiten heeft gekeerd. . The Banner Overleg 11 mei 2013 19:08 (CEST)

Absoluut mee eens: Wikipedia kan alleen maar sterker worden van specialisten die over hun eigen vakgebied schrijven. Hoe onnozel worden we anders: ik als Jupiter-kenner (fictief) zou daarover niet mogen schrijven, maar wel over tramlijn 21 in Den Haag waarvan ik voordien nooit gehoord had? Geen originele gegevens natuurlijk, enkel zaken uit gepubliceerde bronnen. Queeste (overleg) 11 mei 2013 19:11 (CEST)

Maar Queeste & Wikischim, waar halen jullie het vandaan dat een expert niet zou mogen schrijven over zijn vakgebied? Ik heb WP:GOO nog maar eens doorgelezen: het staat er echt niet. Jullie staan op een stropop in te hakken. W.D. Sparling (overleg) 12 mei 2013 09:57 (CEST)

Dat staat niet in WP:GOO, maar wordt hierboven tussen de regels keihard gesteld, en daar gaan Queeste en Wikischim (in mijn ogen zeer terecht) tegenin. Voor je het weet wordt zoiets als richtlijn tevoorschijn getoverd. ed0_verleg 12 mei 2013 10:03 (CEST)

Figuren als Diederik Stapel zijn natuurlijk bar slechte voorbeelden, en ik vind het erg flauw Joep Zander in een zin met die persoon hier aan te halen! Wanneer we ons op Wikipedia gaan verlagen tot het motto "je mag enkel schrijven over zaken waar je geen fluit verstand van hebt" (want zo lees ik de mening van sommigen), dan verworden we al snel tot een verzamelwerk van nonsens en bakerpraatjes. Wél dient het zo te zijn, dat mensen zonder vergaande kennis van iets, gewoon mee mogen schrijven aan artikelen waar ook vakidioten aan schrijven. Dat geeft in de praktijk nog wel eens wrijving, en in dat specifieke geval is het beter als de vakidioot Wikipedia (voor die categorie) de rug toe keert. In het geval dat iemand heel duidelijk hier zijn eigen werk komt promoten hebben we andere methoden om daar een halt toe te roepen. ed0_verleg 12 mei 2013 10:03 (CEST)

Voorzover ik het altijd opgevat heb is er geen afspraak tegen het schrijven over onderwerpen waar je veel van af weet. Alleen het gebruik van eigen publicaties wordt afgeraden. Er is een groot verschil tussen die twee. Waar jullie dat gevoel "dat een expert niet zou mogen schrijven over zijn vakgebied"? Het gaat hier enkel (om verstaanbare redenen) over zijn eigen publicaties. Deze discussie kan productief zijn, maar dan moeten we het wel over hetzelfde onderwerp hebben. Amphicoelias _(overleg) 12 mei 2013 10:55 (CEST)

Zelfs dat is contraproductief. De discussie is vroeger trouwens al gevoerd. Als iemand doctoreert over een bepaald, zeer gespecialiseerd onderwerp en hij/zij is de expert op dat gebied, waarom zou die dan niet naar eigen publicaties mogen verwijzen als dat nu eenmaal de meest voor de hand liggende zijn? Het staat anderen vrij om eraan toe te voegen, te schrappen, er andere theorieën tegenover te stellen, ... Vergelijk het met foto's: als een beroepsfotograaf als Michiel Hendryckx zijn foto's plaatst, wordt dat toegejuicht (volgens mij terecht); hij krijgt er zelfs sterren voor. Als we bovenstaande redenering volgen, mag een fotograaf eigen werk ook niet toevoegen. Queeste (overleg) 12 mei 2013 11:47 (CEST)

En een beroepsschrijver kan zijn biezen ook definitief gaan pakken. Hettie (overleg) 12 mei 2013 11:55 (CEST)

Jammer dat mensen zo slecht lezen. Er is door niemand hier beweerd dat mensen niet over hun eigen vakgebied zouden mogen schrijven, laat staan dat je alleen maar zou mogen schrijven over onderwerpen waar men "geen fluit verstand van heeft". Er is slechts betoogd dat het baseren van lemmata op eigen publicaties gevaren in zich heeft (niet voor niets is Wikipedia:Geen origineel onderzoek een formele richtlijn!) en dat dat vermeden zou moeten worden. Spraakverwarring (overleg) 12 mei 2013 12:13 (CEST)

Ik denk dat jij slecht gelezen hebt, want het ging hierbij om de combinatie schrijven over het eigen vakgebied en zelfpromotie. The Banner Overleg 12 mei 2013 13:01 (CEST)

Het probleem zoals dat hier al veel eerder aan het licht kwam was niet zozeer zelfpromotie alswel dat deze onderzoeker een nogal eigen mening heeft en Wikipedia gebruikte om de discussie daarover te beslechten. Wikipedia is echter geen wetenschappelijk discussieforum. Zolang meningen in een vakgebied niet zijn uitgekristalliseerd, wat heel gebruikelijk is, horen ze in een encyclopedisch artikel ofwel buiten beschouwing te worden gelaten, ofwel neutraal naast elkaar vermeld. Daarvan was in dit geval geen sprake, met één gebruiker die zich op zijn deskundigheid beriep maar daarbij wel een nogal gekleurd soort deskundigheid aan de dag legde.  Wikiklaas  overleg  12 mei 2013 16:16 (CEST)

Schrijven over je eigen vakgebied is prima, maar noem jezelf niet, noch je eigen publicaties. Als jij en je publicaties zo enorm relevant zijn dat je er niet omheen kan zal iemand anders ze vanzelf noemen. — Zanaq (?) 12 mei 2013 20:34 (CEST)

Schrijf niet over jezelf, daar heb je gelijk in. Maar als jouw publicaties in jouw vakgebied leidend zijn, en je mag ze niet noemen, dan kun je dus niet over jouw vakgebied schrijven. Of je zou een artikel zonder bronnen moeten schrijven. Maar ja, daar schijnt ook weer bezwaar tegen te bestaan. Hettie (overleg) 12 mei 2013 22:16 (CEST) Hettie (overleg) 12 mei 2013 22:16 (CEST)

Er is wat mij bettreft een groot verschil tussen schrijven over je eigen vakgebied, en één visie in je vakgebied doordrukken (POV-pushen, zoals het ook wel genoemd wordt). Ik vind het jammer dat dat onderscheid hier niet gemaakt wordt omdat het volgens mij juist de kern van het probleem is. Er zijn zowel hierboven als in de loop der tijd op OP's de nodige voorbeelden gegeven waar de auteur Zander probeerde een stuk een tendens te geven waarover in zijn vakgebied geen overeenstemming bestond. Dát is het probleem. Iedere deskundige auteur is hier volgens mij welkom maar aan activisme hoort, ook volgens mij, een halt te worden toegeroepen.  Wikiklaas  overleg  12 mei 2013 23:12 (CEST)

@Queeste: het toevoegen van foto's wordt nadrukkelijk gemeld als uitzondering op de GOO-regel op de pagina WP:GOO. Lees die pagina in vredesnaam nou eens een keer, want je zit — alweer — op een stropop in te hakken. W.D. Sparling (overleg) 13 mei 2013 10:35 (CEST)

Het is zeer moeilijk om de balans (weegschaal) stil te krijgen als een ieder een loodje erop kan leggen of eraf kan halen. Door experts kunnen argumenten worden aangegeven die door minder ingewijden niet altijd volledig worden begrepen of (h)erkent. Welke wikiauteur heeft het niet meegemaakt dat minder kundige wijzigingen worden aangebracht in zijn/haar aantekeningen of artikelen.

Ook in deze discussie is het weer duidelijk dat het onmogelijk is om met zoveel mensen en evenzoveel denkwijzen, een compromis te vinden die voor een ieder acceptabel is. Ook in deze discussie is het duidelijk dat mensen de woorden die geschreven zijn niet altijd kunnen lezen zonder hun eigen interpretatie en emoties, waardoor men, op b.v. "Als we bovenstaande redenering volgen, mag een fotograaf eigen werk ook niet toevoegen." een dag later reageert met een sneer, kennelijk zonder voldoende kennis van het voorgaande en het deel voor de komma.

Mij is weleens aangeraden een goed boek als referentie te gebruiken. Waarom mag een goede schrijver zijn werk niet gebruiken als referentie, daarin staan toch ook verwijzingen naar andere literatuur, daarin kan men toch ook info vinden over de herkomst en juistheid van de inhoud? Hoe is het mogelijk dat, als de wetenschap evalueert, men het gaat vergelijken met onderzoek van meer dan 5 jaar geleden. Stel dat Diederik Stapel niet was ontmaskerd, dan waren zijn publicaties misschien als waardevol omschreven en gebruikt op wiki (als dat al niet is gebeurd, een hoogleraar heeft ook leerlingen die hem aanhangen).

Het moet duidelijk zijn dat men eigen gepubliceerd werk, vereniging of bedrijf promoot, in alle andere situaties kan men alleen twijfelen en kan geen reden voor verwijdering zijn. Bij twijfel kunnen alleen deskundige hun oordeel geven en is een discussie zoals hierboven onnodig, overbodig, kwetsend en destructief en zoals hierboven geschreven "onafhankelijke derde" te vaak een te grote broek aantrekt. Mvg. Jos_UTC-4 DOM (overleg) 13 mei 2013 21:46 (CEST)

Paardentram Dordrecht

Ik heb een stukje over die paardentram toegevoegd bij Dordrecht. De gegevens heb ik gehaald uit de tram atlas. Later ontdek ik dat er zaken niet kloppen: Bij de bron staat vermeld de route Nieuwbrug - Groothoofd van 1,8 kilometer. Het kan onmogelijk de Nieuwbrug (Dordrecht) zijn. De afstand is veel te kort en de foto's bij de Visbrug (Visbrug 1, Visbrug 2) bewijzen dit. Was er vroeger een andere Nieuwbrug? De enige bestemming voor een tram zou in die tijd het Station Dordrecht. De afstand via Wijnstraat, Groenmarkt, Visstraat en Johan de Witstraat klopt ongeveer. Op de 1868 kaart is het treinstation al te zien maar nog geen doorsteek naar de stad, de latere Johan de Witstraat. Overigens uit deze kaart en de regiokaart File:Dubbeldam 1867.png heb ik het vermoeden dat de spoorweg en station al eerder open was dan in 1872. Er was een station bij het Hollands Diep en de brug over de Oude Maas was er al.

Is er bewijs dat de paardentram tot het station liep?

PS: Het artikel Geschiedenis van Dordrecht heeft na de Napoleon grote gaten. Niets over de ruimtelijke ontwikkelingen: Afbraak stadswallen, aanleg spoorlijn, doortrekking naar het station, bebouwing stadsweiden, eerste verkeersbrug over de Oude Maas en veerverbindingen (Stoomboot naar Rotterdam?)(aansluiting met de RTM tram in Zwijndrecht?) Misschien kan de paardentram info verhuizen naar het geschiedenis artikel. Smiley.toerist (overleg) 13 mei 2013 13:09 (CEST)

In het Rotterdamsch nieuwsblad 21-08-1879 staat: "Uit Dordrecht wordt ons het volgende geschreven: Zeer spoedig zullen de Dordtenaren zich mogen verheugen in het bezit van een paardenspoor of tram, loopende van het Riedijksveer over de Merwekade, Boomstraat, Voorstraat, Nieuwbrug, Wijnstraat, Groenmarkt, Vischbrug, Vischstraat, Bagijnhof, Johan-de-Witt'sbrug, Johan-de-Wittstraat naar het station." Helpt dat al wat? - Robotje (overleg) 13 mei 2013 17:52 (CEST)

Hier een pagina met foto's: Dordtsekaart.nl Marco Roepers (overleg) 13 mei 2013 18:42 (CEST)

Station Dordrecht met Paardentram: beeldbank.erfgoedcentrumdiep.nl. En hier al de foto's met de paardentram in de bewuste beeldbank. Marco Roepers (overleg) 13 mei 2013 18:48 (CEST)

Thanks ik heb het artikel bijgewerkt. Ik heb wel mijn twijfels over sommige uitspraken in de Dordtsekaart.nl. De reizigers uit Breda die met de trein niet verder konden rijden dan Dordrecht. Dit was alleen in het jaar 1872 en de tram is pas geopend in 1879. Dan konden de treinreizigers al lang doorrijden naar Rotterdam. Geen haltes onderweg? Dat is wel in tegenspraak met het krantenartikel en de route is ook niet logisch voor een non-stop rit tussen het station en de Merwekade. Daar de tramlijn enkelsporig is moeten er ook wel kruisingen zijn geweest. Met een enkel rijtuig kan je op een 1,8 km lange lijn niet eens een halfuursdienst bieden. Ik schat de gemiddelde snelheid van een paardentram door nauwe straten als amper 10 km/u.Smiley.toerist (overleg) 14 mei 2013 00:57 (CEST)

Ik blijf wel met de tegenstrijdigheid zitten van de regiokaart. Daar wordt wel de brug getoond over de Oude Maas maar niet over de Moerdijk, terwijl de verbinding de brug over de Moerdijk eerst is geopend (1/1/1872) en daarna pas over de Oude Maas. Foutje kaart? Smiley.toerist (overleg) 14 mei 2013 00:57 (CEST)

Ik heb het nagekeken in het "Overzicht van de Nederlandse spoor- en tramwegbedrijven" van Sluiter, en ik trek dezelfde conclusies als jij. Marco Roepers (overleg) 14 mei 2013 07:53 (CEST)

Wat betreft de snelheid van een paardentram, ik verdiep mij wat in de EGTM en daar kwam ik een gemiddelde snelheid van de snelste dienst tegen van 11,4 km/h (Klomp, R.G.: De Eerste Groninger Tramway-Maatschappij, de geschiedenis van de paardetram in de Veenkoloniën. Roorda, Stadskanaal, 1980. ISBN 9070171058, blz. 58). Dat viel mij helemaal niet tegen. Marco Roepers (overleg) 14 mei 2013 08:00 (CEST)

Ik heb ondertussen de geschiedenis van Dordrecht aangevuld, maar er zijn nog veel gaten. Havenontwikkeling? Wanneer is de eerste wegbrug over de Oude Maas? Wat is een stadsweide? Werd dit gebruikt om de paarden van de stad te laten grazen? Smiley.toerist (overleg) 14 mei 2013 13:40 (CEST)

Betreft Prenter

Ik stelde over bovenstaand lemma een vraag hoe te handelen in een bepaalde, m.i. onjuiste, toevoeging aan dat lemma door een anonymus maar zie nu dat mijn vraag hier in het geheel niet meer voorkomt. Heb ik iets verkeerd gedaan en heeft men mijn vraag verwijderd? Met groet,Prenter (overleg) 13 mei 2013 19:59 (CEST)

Waar heeft u die vraag gesteld? Hier in de kroeg, op de overlegpagina, de helpdesk, ...? Amphicoelias _(overleg) 13 mei 2013 20:04 (CEST)

• Ik heb de vraag hier gesteld, misschien niet op de juiste plaats. Prenter (overleg) 13 mei 2013 20:09 (CEST)

Ik denk dat het deze bewerking was. Marco Roepers (overleg) 13 mei 2013 20:13 (CEST)

Lijkt me ook. Zie hier voor de gehele discussie: Wikipedia:De_kroeg/Archief/20130507#Foto_verwisselen. Pompidom (overleg) 13 mei 2013 20:14 (CEST)

Lijkt mij niet, dat ging over een fout in de afbeelding. Dit gaat (zoals uit de blok tekst hieronder blijkt) over de vraag of een bepaalde, door een anonieme gebruiker toegevoegde tekst, als reclame zou moeten worden beschouwd. Amphicoelias _(overleg) 13 mei 2013 21:07 (CEST)

Lemma Prenter

Ik voegde destijds het bovengenoemde lemma toe aan wikipedia. Een anonymus heeft nu daarin reclame gemaakt voor een 'heuse' -alsof er onheuse bestaan - tentoonstelling. Los nog van het reclame-element is de tentoonstelling intussen ruim gepasseerd. Daarnaast wordt reclame gemaakt voor een verschenen boek dat, naar het zich laat aanzien van de hand van die anonymus komt, en daarom blijft hij vermoedelijk anoniem. Het boek zou zijn geschreven om een verloren begrip te hervinden zodat het niet verloren zou gaan in de tijd. Het is nogal raar om in een wikipedia-artikel dat gaat over een zeker begrip - de Prenter - te gaan vertellen dat hij, de anonymus dus, bezig is het verloren begrip te hervinden zodat het niet verloren zou gaan in de tijd. Nou, dat was dus al gebeurd en die bezorgdheid komt overeen met het wiel weer uit te vinden zodat het niet verloren zou gaan in de tijd. Kortom, de anonymus is verkeerd bezig geweest en overtreedt dunkt mij vastliggende regels. Alleen is het niet aan mij, eenvoudig gebruiker, dit tekstdeel, zie onderstaand, te verwijderen en uitsluitend de naam van het toegevoegde boek op de lijst van de literatuur te handhaven.

Tentoonstelling In het Muzee Scheveningen is aan de hand van 65 unieke verhalen en 146 foto's van oud-prenters een heuse tentoonstelling opgezet. Deze tentoonstelling "Prenters aan boord - The Prenter Experience" vind plaats van 08-12-2012 tot 31-03-2013. Tevens is tijdens deze tentoonstelling het gelijknamige boek uitgegeven waarin deze 65 verhalen geschreven staan inclusief een schat aan fotomateriaal. Hiermee probeerde het Muzee een verloren begrip te hervinden zodat het niet verloren zou gaan in de tijd. Ik hoop dat degene die dit leest en de bevoegdheid heeft om iets te verwijderen, dit ook hier wil toepassen. Dergelijke toevoegingen schaden wikipedia en de toevoeger hultb zich in onbekendheid. Met vriendelijke groet, Prenter (overleg) 13 mei 2013 21:00 (CEST)

Ik heb wat gepoets. IS het niet goed hoor ik het graag. Overigens bent u zelf vrij het lemma aan te passen en te verbeteren. --Natuur12 (overleg) 13 mei 2013 21:33 (CEST)

Ga ik doen. Prenter (overleg) 13 mei 2013 22:57 (CEST)