Wikipedia:De kroeg/Archief/20130328

RFC: Structuur arbcom zaken. Voorstel.

Zie Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken. Kleuske (overleg) 22 mrt 2013 19:04 (CET)

Wel of niet bronnen?

Het klinkt zo logisch: de eis stellen dat er bronnen worden genoemd bij een artikel. Maar wie controleert dan weer of de genoemde bronnen kloppen? Zie de discussie over de bijdragen van Mark Mysoe in de Engelse Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Biographies_of_living_persons/Noticeboard/Archive167#Nana_Akufo-Addo). Het bleek dat hij op grote schaal valse bronnen opvoerde en wellicht bezig was een burgeroorlog in Ghana voor te bereiden. Hij is voorgoed van Wikipedia verwijderd. Voor je dus de eis stelt dat er altijd bronnen genoemd moeten worden, zul je moeten zekerstellen dat er genoeg mensen zijn die al die bronnen gaan controleren. In bibliotheken, archieven, bij overheden, noem maar op. DrMennoWolters (overleg) 22 mrt 2013 11:50 (CET)

Nee, bij doelbewuste bronmanipulatie de toevoeger blokkeren volstaat. Ga uit van goede wil. Woudloper _overleg 22 mrt 2013 11:55 (CET)

(na bwc met Woudloper, - two great minds think alike?) Ik denk dat we hierin moeten uitgaan van goede wil, en aannemen dat de meeste medewerkers geen bedriegers zijn? Ik blijf overigens net als The Banner hopen dat ook de Nederlandstalige Wikipedia wat strikter gaat toezien op bronvermelding. Beachcomber (overleg) 22 mrt 2013 12:00 (CET)

AGF. We gaan niet proberen zo weinig mogelijk bronnen aan te dragen omdat er dan ook weinig foute bronnen tussen zitten. Dan gooi je het kind met het badwater weg. Snel en streng optreden tegen gebruikers die moedwillig de boelverklooien. Maar niet preventief alle mogelijkheden van Wikipedia op slot zetten, we zijn een vrije encyclopedie. CaAl (overleg) 22 mrt 2013 12:05 (CET)

Uit eigen ervaring weet ik dat bronvermeldingen echt niet alle problemen direct zullen oplossen. De rel rond de regelrechte vervalsingen van dhr. Westbrabander en klonen zal bij sommigen nog wel in het geheugen zitten. In dit geval waren het echter juist de bronvermeldingen die de vervalsingen aan het licht brachten, namelijk op het moment dat die bronnen ook daadwerkelijk gecontroleerd werden. En dat is juist de kracht van bronvermeldingen en de Wikipediagemeenschap: het kan even duren, maar vroeger of later zal iemand de bron minutieus controleren en er naar handelen. En daarbij maakt het dan geen klap uit of het om een online of een off-line bron gaat of om een bron in het Nederlands, Frans, Engels Duits of zelfs een meer exotische taal. The Banner Overleg 22 mrt 2013 12:28 (CET)

Als ik de blokdiscussie mag geloven, en ik denk dat ik dat mag, is hij niet geblokkeerd vanwege bovenstaand verhaal, maar vanwege falsificaties in het OTRS traject en het uploaden van auteursrechtelijk beschermd materiaal. Toch, je hebt gelijk: het feit dat er een referentie wordt gegeven wil niet zeggen dat deze correct is. Kleuske (overleg) 22 mrt 2013 13:21 (CET)

De boven aangehaalde discussie in de Engelse Wikipedia eindigt met: "I have indef-blocked MarkMysoe on the evidence presented here and at WP:ANI#User:MarkMysoe making the Akanland region of Ghana independent overnight. Wikipedia is not the place to re-draw the map of Africa. JohnCD (talk) 22:03, 1 January 2013 (UTC)" Ik herinner me die Oudejaarsnacht als een nacht met vuurwerk, hoewel dat hier in Ghana zelden afgestoken wordt ... DrMennoWolters (overleg) 22 mrt 2013 21:39 (CET)

Doordat ik altijd keurig mijn bronnen opgeef is tot op heden een stuk of twee keer een fout van mijn hand gecorrigeerd. In plaats dat dat er voor zorgt dat ik juist geen bronnen meer op ga geven ben ik er alleen maar blij mee: het toont aan dat ik een mens ben en dus fouten maak, en het toont aan dat Wikipedia een samenwerkingsverband is waar fouten gecorrigeerd worden. Naar mijn mening toont het ook aan dat gebruikte bronnen verplicht opgegeven moeten worden. Dqfn13 (overleg) 22 mrt 2013 14:02 (CET)

Ik zet zelf meestal mijn bronnen bij wat ik schrijf. Maar het gaat me veel te ver om dat te verplichten. We zijn een encyclopedie in opbouw, waar iedereen aan mee kan werken. We zijn geen academisch standaardwerk. Als bewerkers vrijwillig en zorgvuldig de gebruikte bronnen opgeven, kan ik dat alleen maar toejuichen, maar het verplicht opgeven van gebruikte bronnen zal naar mijn idee vooral leiden tot verschraling (alle inhoudelijke anonieme bijdragen kunnen dan bijv. standrechtelijk worden verwijderd omdat er geen bronnen zijn opgegeven), schijnzekerheid en onleesbare artikelen. Kwaliteit bepaal je niet primair aan de hand van dit soort vormvereisten. Paul B (overleg) 22 mrt 2013 14:14 (CET)

Het is natuurlijk een risico, maar ik denk dat dat wel mee zal vallen. Naar mijn gevoel hebben veel (maar zeker niet alle) mensen die nieuwe artikelen controleren nogal eens de neiging eerst naar Google te grijpen voor te nomineren. Zelfs met een minimale bronvermelding voldoet het al aan de verplichting. The Banner Overleg 22 mrt 2013 14:55 (CET)

Ik begin een beetje het vertrouwen te verliezen in het stukje "encyclopedie". Wikipedia is mij al te vaak een verzameling tamelijk willekeurige teksten en zonder bronvermelding zie ik niet waarom iemand ons serieus zou moeten nemen. Voor wat betreft dat "in aanbouw", we hebben meer dan een miljoen artikelen, meer dan de Encyclopedia Brittanica. Wat is daar "in aanbouw" aan? Kleuske (overleg) 22 mrt 2013 14:59 (CET)

Heel veel, blader maar eens rond. Ik verwacht niet dat we ons binnen de komende decennia 'klaar' kunnen noemen, als dat ooit al gebeurt. Ik heb daar zelf geen probleem mee, ik begrijp de haast niet goed om nu al een complete, betrouwbare encyclopedie te hebben. Volgens mij laten we ons soms te veel gek maken door vergelijkingen met Brittanica enzo. Natuurlijk moeten we aan betrouwbaarheid werken, daar ben ik volledig voorstander van en dat doe ik zelf ook. Maar ik zie de noodzaak niet om drastische maatregelen te nemen als het weggooien van relevante informatie en het wegjagen van nieuwe bijdragers. Als het wat meer tijd kost om de bronnen te vinden, dan zetten we er toch gewoon een [bron?]-sjabloon bij, en nemen we de tijd hiervoor? Dan kunnen we op een rustige, normale toon met de bijdrager over bronvermelding overleggen, en weet de lezer meteen ook waar hij/zij aantoe is. LeRoc (overleg) 22 mrt 2013 16:05 (CET)

Als wij nu niet gaan werken aan de betrouwbaarheid, zal de betrouwbaarheid gevoegelijk terrein verliezen tot het punt dat Wikipedia als onbetrouwbaar wordt gezien. Met zo'n status kan je dan de boel wel opdoeken want van een negatieve kwalificatie kom je vrijwel niet meer af. The Banner Overleg 22 mrt 2013 20:48 (CET)

Herhaling van geveegde boodschap: "Dan komt er iemand die achteraf bronnen wil gaan toevoegen ... Een bron is iets dat door de schrijver van het lemma gebruikt is; daarentegen kan iets dat later toegevoegd wordt al dan niet zinnig zijn (vaak niet), maar een bron is het niet en wordt het ook nooit."

        Persoonlijk ga ik uit van de vuistregel dat als er veel 'bronnen' onder een lemma staan dat het lemma dan wel niet zal deugen, en dat blijkt verrassend vaak te kloppen; dat zal (deels) wel komen omdat een gebruiker die denkt dat er veel bronnen onder een lemma horen (bezig met de vorm, niet de inhoud) het allemaal niet gesnapt heeft en dan ook niet in staat is een fatsoenlijk lemma te schrijven ... Het is ongeveer hetzelfde als bij een 'leeswaarschuwing'; als die op een lemma staat kan je het beter ongelezen overslaan, want de schrijver snapt niet genoeg van het schrijven van lemma's om iets encyclopedisch te kunnen produceren.

        Veelal is de vraag naar bronnen de verkeerde. Het hoort te beginnen met de schrijver van het lemma, die alvorens te beginnen met schrijven zich in de literatuur inleest, en dan een weloverwogen keuze maakt van wat hij wil opnemen, met daarbij een weloverwogen keuze van wat er aan bronnen nodig is. De praktijk is helaas vaak dat een gebruiker een boek of website gevonden heeft en die dan als waarheid overneemt ... - Brya (overleg) 22 mrt 2013 18:59 (CET)

Tja, dat hoort nu eenmaal bij Wikipedia. Wij schrijven een artikel samen, en wie de bron dan precies toevoegt maakt niet zoveel uit, als het maar klopt. En Wikipedia is nu eenmaal (voor het grote deel) niet door professionals geschreven. Daarom moeten wij samen over de bronnen gaan nadenken en deze gaan controleren. Maar dat kan heel goed zonder de blanket rule dat we bronloze artikelen op de Verwijderlijst moeten gaan zetten, in de meeste gevallen hebben wij daar betere instrumenten voor. LeRoc (overleg) 22 mrt 2013 19:48 (CET)

De kreet "Wij schrijven een artikel samen" klinkt erg politiek (zoiets als "Alles op Wikipedia is van iedereen"), maar of het ook echt iets betekent? De Gebruiksvoorwaarden zeggen het expliciet "Responsibility – You take responsibility for your edits (since we only host your content)." Iedereen is verantwoordelijk voor wat hij zelf bijdraagt (schrijft, vertaalt, kopieert, of terugzet). Als hij het schrijft heeft hij daarover ook het auteursrecht en alleen die schrijver (en auteursrecht-houder) weet wat hij als bron gebruikt heeft. Het overgrote deel van Wikipedia (voor zover geschreven) is door één gebruiker geschreven (als lemma, als alinea, als zin), ook al komt het hier en daar voor dat er door een aantal gebruikers samengewerkt wordt (dat is toch de uitzondering), in welk geval er een aantal gebruikers is die weten wat er als bron gebruikt is. - Brya (overleg) 23 mrt 2013 06:39 (CET)

De verwijderlijst is gewoon een stok achter de deur als voorafgaand overleg niet helpt om het gebrek aan bronnen om te lossen. Als na meerdere keren vragen (fase 1) gewoon geen bronnen gegeven worden, zijn er drie mogelijkheden: 1) de auteur is weer vertrokken, 2) er zijn geen bronnen en 3) de auteur weigert gewoon de bronnen te geven. Dan nog hoeft WP:TBP niet direct van stal gehaald te worden als de eerdere betrokken medewerkers het onderwerp van het artikel interessant genoeg vinden om aan de snuffel te gaan en bronnen op te zoeken (fase 2). En dan heb je nog WP:TBP met zijn bredere publiek (fase 3) waar snel genoeg duidelijk zal worden of een artikel reddeloos is (geen bronnen te vinden) of dat er een Held te hulp schiet (en bronnen levert). Faalt ook fase 3 om het gebrek aan bronnen op te lossen, dan zal de moderator van dienst als scherprechter moeten fungeren (of een verlenging geven als zhij denkt dat er toch wel bronnen te vinden moeten zijn of dat hij hoopt dat een beschikbare "expert" dan wel weer terug is van vakantie.) The Banner Overleg 23 mrt 2013 10:43 (CET)

Enzovoort, enzovoort, enzovoort. We kunnen hier nog twintig topics over openen, het resultaat zal een herhaling van zetten zijn. Een compleet zinloze discussie en dus totale tijdverspilling. Je punt is gemaakt, misschien was ik te vuil op je maar dat komt voornamelijk door je manier van reageren. Ik denk achteraf niet dat je kwade bedoelingen had maar stom vind ik het wel over zo een heikel, pijnlijk punt hier te beginnen. Overigens was dit de tweede keer dat je zo reageerde, de volgende keer (derde keer) heb je een blokkadeverzoek op grond van je arbcomuitspraak te pakken. De boel ontspoort er alleen maar door en maakt je zaak bepaald niet sterker. En mocht nog iemand het nodig vinden commentaar op mij te hebben, zie hier. Wel ga ik voorlopig de gemeenschap meer met rust laten (voornemen, geen belofte), dat is het goede nieuws. Sir Statler ^O 23 mrt 2013 12:00 (CET)

Tuurlijk, knullemans, maar op basis van welke arbcomzaak wil je mij proberen een blok aan te naaien? Behalve de zaak met Knowalles zijn er geen lopende uitspraken meer en tenzij ik mij ernstig vergis is Knowalles niet betrokken geweest in jouw zure oprisping. The Banner Overleg 23 mrt 2013 12:51 (CET)

Oh sorry, toch een foutje. Nou ja, gewoon dan maar gewoon op grond van de reglementen? Zoals ik de vorige keer al tegen je zei, als je zoiets zeker wil weten, is the best proof of the pudding in the eating. Smakelijk eten alvast ! En ik gun je het laatste woord van harte! . Sir Statler ^O 23 mrt 2013 13:31 (CET)

Enzovoorts

Ja, en dan vertaalt iemand iets van de Rusische Wikipedia en zet dat er als bron bij... Ikzelf zet er wel eens/vaak Griekse bronnen bij, ga je gang. Google translatie pakt die niet. En dan? Ook weggooien? Ik ben hier avonden bezig geweest omdat er iets fout vertaald was op die manier en men van mening was dat een dorpsgemeenschap een wijk was.Botmatig. Aldus Google.Sir Statler ^O 22 mrt 2013 20:07 (CET)

Misschien zouden voor sommige van deze gevallen een sjabloontje [twijfel over deze bron] of zoiets moeten hebben? Volgens mij bestaat er zoiets op wp.en. LeRoc (overleg) 22 mrt 2013 20:55 (CET)

Omdat ik vaak uit Griekse bronnen citeer? Meestal zijn er geen andere, het is een erg geïsoleerd land. En Latijnse bronnen dan? Of oud-Griekse? Dan krijg je toch net zo een woud aan sjablonen als de Engelse Wiki? Wat moet er dan instaan? De tekst van de bron is in het Grieks en we kunnen dus niets controleren? Twijfel? Waar ligt dan de grens?Het lijkt mij een erg onwerkzaam stuk bureaucratie waarvan de winst niet tegen de ellende opweegt. Sir Statler ^O 22 mrt 2013 22:52 (CET)

Jouw voorbeeld is alleen een bewijs van de stelling dat elke bron, vroeger of later en onafhankelijk van taal of vorm, gecontroleerd wordt. The Banner Overleg 22 mrt 2013 22:56 (CET)

Denk je? Toevallig ben ik redelijk integer en heb geen enkele belang onzin toe te voegen. Op Engelse Wikipedia staan Griekse zwendel-artikelen. Sommige Griekse politici/Grieken poetsen hun artikel op of laten dat doen en zetten een link op hun site. Wikipedia, dat zit goed! De één bezit van een radiostation, de ander heeft studies gedaan en onderscheiding. En vaak een Griekse bron. De Duitse Griekse Wiki-artikelen zijn veel beter. (zeg maar vaak perfect) Waarom? Omdat er geen belangstelling is voor ons en het Duitse taalgebied. De ellende hier is, veel is van de Engelse Wiki vertaald. Sir Statler ^O 22 mrt 2013 23:18 (CET)

Ingewikkeld met copyright

Hallo deskundigen. Ik heb op rekenmachine iets over suffix- en infix-notatie geschreven. Het leek me wel leuk om daar een foto van mijn oude rekenmachine bij te zetten die suffixnotatie heeft. (Ik hoop dat die soort nog eens opnieuw gemaakt worden) Dus ik een foto van mijn rekenmachine gemaakt en ik schrijf me in bij commons. Nu blijkt als ik de meta data bekijk dat er als author staat picasa, dat klopt niet want ik heb zelf die foto gemaakt. Na veel zoeken heb ik een scabloon gevonden van een snelle verwijdering, maar de foto staat er nog steeds. Nu wil ik dezelfde foto uploaden direct vanaf het fototoestelchipje. Mag dat nu, of heeft picasa stiekem het auteursrecht overgenomen? Ik heb dat probramma alleen gebruikt om hem te copieren. Jan Duimel (overleg) 22 mrt 2013 17:28 (CET)

Waarom leg je die vraag niet voor in de Commons Kroeg? vr groet Saschaporsche (overleg) 22 mrt 2013 21:02 (CET)

Nee, het auteursrecht heb jij nog steeds. Jij bent de maker, en hebt geen contract of dergelijke getekend waarin je het auteursrecht overdraagt. De enige andere manier (dan een dergelijk contract) om Picasa auteursrechtenhouder te maken is dat je in dienst van Picasa bent, en het maken van de foto deel is van je werkzaamheden. Ik kan de foto niet meer terugvinden (kennelijk alsnog verwijderd?), maar ik kan me niet voorstellen dat het auteursrecht in de metadata staat - die vermelding van Picasa betekent naar ik aanneem 'gemaakt met behulp van Picasa'. - André Engels (overleg) 23 mrt 2013 10:23 (CET)

Zeer bedankt Andre voor de informatie. Nadat ik de foto geupload had, zag ik in de metadate dat er bij author picasa was ingevuld, vandaar. Daarom heb ik sneldelete aangevraagd, hetgeen gebeurd is. Ik ga de foto weer opnieuw uploaden. groet Jan Duimel (overleg) 23 mrt 2013 10:51 (CET)