Wikipedia:De kroeg/Archief/20130205

Zoekplaatje

• 
  ??

Herkent iemand toevallig bovenstaande foto? Hij is per ongeluk terechtgekomen in een serie over rijksmonument 22887, Klein Suffenstra in Grouw, maar dat klopt niet. Wat en waar de foto dan wel is, is dus de vraag. Iemand een suggestie? M.vr.gr. Brimz (overleg) 27 jan 2013 22:16 (CET)

Volgens Google Maps staat er iets verderop aan de Hoflanswei een boerderij Hofland. Ongeveer 3 kilometer NNO. Alleen is de serre en het linker bijgebouw inmiddels foetsie (als mijnidentificatie klopt)The Banner Overleg 27 jan 2013 22:36 (CET)

Ik zou het verder weg zoeken. De bouwstijl past niet bij de stelpboerderijen in de regio. Ik zat meer te denken aan een soort van state, of Groningse herenboerderij. M.vr.gr. Brimz (overleg) 27 jan 2013 22:54 (CET)

Wat ik bij eerdere zoekplaatjes zag was dat de fotograaf tenminste in de buurt was van de foutief opgegeven locatie. Vandaar mijn vermoeden. The Banner Overleg 27 jan 2013 22:58 (CET)

Ik heb het vermoeden, dat bij deze foto gewoonweg alles fout is, dus ook de opgegeven fotograaf. Brimz (overleg) 27 jan 2013 23:11 (CET)

Deze afbeelding is dan ook geen (digitale) foto maar een scan uit drukwerk (zie het raster). In drukwerk kunnen natuurlijk afbeelding van allerlei bron bij elkaar terecht zijn gekomen. De logische methode van het vlak bij huis zoeken die bij de foto's toepasselijk was, is dat hier dus waarschijnlijk niet.  Wikiklaas  overleg  28 jan 2013 01:17 (CET)

Het is de dwarshuisboerderij halverwege deze pagina. Inderdaad Gronings, Brimz! Nu het adres nog. Marrakech (overleg) 28 jan 2013 12:33 (CET)

Verdraait, die boerderij lijkt er als twee druppels water op! Alleen is de schilder een keertje langs geweest. The Banner Overleg 28 jan 2013 22:05 (CET)

Nog wat zoekwerk

• 
  Koestal, maar stiekem een woonhuis
• 
  Houten rookkanaal, maar stiekem een staldeur
• 
  Gereedschap, maar stiekem een hek

Nog drie foto's uit een grotere serie, die volgens de beschrijving in Hemert (Friesland) zou liggen. Ik vind het gebouw echter niet op het aangegeven adres, en gezien de bouwstijl (vooral de grote staldeuren) denk ik eerder aan Brabant. Iemand een idee? M.vr.gr. Brimz (overleg) 27 jan 2013 23:30 (CET)

Beetje off-topic: is er al een soort 'twijfel'-sjabloon beschikbaar om op commons te gebruiken om de foto's te labelen waarvan de info sterk in twijfel wordt getrokken? We kunnen uiteindelijk niet alle twijfelachtige foto's in de Kroeg plaatsen.. Michiel1972 27 jan 2013 23:36 (CET)

De suggestie van Michiel1972 hierboven mbt een twijfellabel zou een mooie zijn. Bij het doorspitten van de foto's kom ik nogal eens foto's tegen die niet zijn met wat de RCE zegt. Sonty (overleg) 28 jan 2013 13:23 (CET)

Ook deze afbeeldingen lijken weer uit een boek te komen. De koestal (of woonhuis) ziet eruit als een bijgebouw van een kasteel of ommuurde plaats, let op de manier waarop de muur links schuin naar beneden wegloopt. Er zit wat hoogteverschil in het terrein, en de stenen trap is ofwel om dat hoogteverschil te overbruggen, ofwel omdat de omgeving regelmatig onder water staat. Het doet mij wat denken aan het rivierengebied en de manier waarop huizen daar tegen een dijk, oeverwal of rivierduin aan worden gebouwd. De typisch constructie van het dak, met een hele lichte knik maar vooral het overstekende deel van de kap aan de rechterkant, doet me ook meer aan de zuidelijke helft van Nederland denken. Maar ik zeg dat niet omdat ik iets van bouwstijlen weet maar alleen omdat ik op de fiets het hele land in de loop der tijd heb doorkruist en goed heb kunnen bekijken. 't Is dus meer een sfeerindruk. Ik heb met Google Earth even in Ophemert gezocht maar zo snel niets gevonden.  Wikiklaas  overleg  28 jan 2013 15:12 (CET)

De knik in het dak kan te maken hebben met een verzakking, wat is in de kleigebieden inderdaad waarschijnlijker dan op de "vaste grond" in Brabant of Limburg. Het ommuren van een boerenerf is ook iets wat ik in Noord-Holland en Groningen niet heb gezien, wel in Limburg. The Banner Overleg 28 jan 2013 16:55 (CET)

Gevangenis Prinsegracht

Er lijkt bij de Prinsegracht Den Haag een gevangenis te hebben bestaan (gesloopt in 1908). Wat is de naam van die gevangenis? Dan kan ik er een categorie van maken. (File:Gevangenis, kelders en cellen - 's-Gravenhage - 20089802 - RCE.jpg) Trouwens er zijn in de Prinsegracht category heel veel plaatjes van interieurs. Als wij dat kunnen koppelen aan gebouwen kan de Prinsegracht category beperkt worden tot straatbeelden.Smiley.toerist (overleg) 29 jan 2013 15:37 (CET)

• Met google vind je een pdf file over 'Strafinstellingen 's-Gravenhage', op blz 13 wordt daar genoemd het Huis van Justitie, gevestigd in het voormalige Spin- en Tuchthuis aan de Prinsegracht. Hobbema (overleg) 31 jan 2013 00:46 (CET)

Verwijderen van bronnen

Moi, ik moet zeggen dat ik grote moeite blijf houden met het verwijderen van bronnen uit het bronvermeldingssjabloon als de hyperlink niet meer werkt. Dit is bijvoorbeeld onlangs gebeurd op het artikel Hijas del Sol. Als we echt serieus zijn over het belang van bronvermelding, dan lijkt me dit niet de beste oplossing.

Ik kan me zelfs voorstellen dat er af en toe dit gaat gebeuren:

• Iemand schrijft een artikel, met goede bronvermelding.
• Na een paar jaar, als de aanmaker van het artikel niet meer actief is op Wikipedia en de hyperlink niet meer werkt, wordt de bron verwijderd.
• Een paar maanden later wordt het artikel verwijderd, want "er is geen bronvermelding".

Ik heb wel eerder discussies hierover gelezen, en hierbij werd steevast de verantwoordelijkheid bij de aanmaker van het artikel gelegd: "Als de aanmaker echt belang stelt bij dit artikel, dan moet hij/zij maar op de botmeldingen op de overlegpagina letten, en de link aanpassen als deze niet meer geldig is."

Het is echter niet realistisch om dit jarenlang vol te houden. Mensen houden om actief te zijn op Wikipedia, overlijden... Ik ben nu zelf een paar maanden in het binnenland van Brazilië met weinig internettoegang, en ik had deze wijziging bijna gemist.

Ik zou daarom een alternatief willen voorstellen: Als men bij een onderhoudstaak een kapotte hyperlink tegenkomt binnen de box voor bronvermelding dan mag men deze bron niet zonder meer verwijderen, maar moet men proberen de link te herstellen (bijvoorbeeld via archive.org).

Deze verantwoordelijkheid kan men niet jarenlang bij de aanmaker van het artikel leggen. Ik besef mij dat dit meer werk oplevert voor de mensen die dergelijke onderhoudstaken uitvoeren, maar dat is beter dan het vernietigen van relevante informatie op Wikipedia.

Groeten, LeRoc (overleg) 29 jan 2013 15:53 (CET)

Beste LeRoc, onder andere ik ben met dit (nogal saaie) werk bezig. Ik probeer de link te vervangen indien mogelijk via dezelfde website. Andere websites nagaan is echter een titanenwerk. Ik heb het er soms ook moeilijk mee om een artikel te "degraderen" (want dat is het eigenlijk wel) maar dan beter zo dan dat er een link jarenlang blijft opstaan die niet langer werkt. Er valt ook zeker wat voor te zeggen om langer stil te staan bij links binnen de bronvermeldingsbox. Mvg, GreenDay2 29 jan 2013 15:59 (CET)

Als een bron is vernietigd dan hebben we een probleem met verifieerbaarheid? Josq (overleg) 29 jan 2013 16:24 (CET)

Archive.org is een prima hulpmiddel om achteraf een bron te reconstrueren. Op de Engelstalige Wikipedia hebben ze ook een hulpmiddel om preventief het verloren gaan van bronnen te voorkomen. Daar laten ze op verzoek door een externe website een bepaalde websitepagina archiveren, zodat die bron altijd bereikbaar blijft om naar te citeren. De website die men daarvoor gebruikt is https://www.webcitation.org/archive . Mogelijk is dat een hulpmiddel om preventief, wellicht door bots, te gebruiken? Romaine (overleg) 29 jan 2013 16:41 (CET)

Dat lijkt mij een goed idee! - Mvg, GreenDay2 29 jan 2013 16:43 (CET)

Ik heb er me behoorlijk druk over gemaakt in augustus 2009, zie o.a. [1], [2]. De oplossing van Machaerus (kopje 'Kroeg') vond ik wel OK : dode links naar referenties fixen, als dat niet kan, laten staan en ontlinken. Essentie is dat zichtbaar blijft wat als bron heeft gediend. -rikipedia (overleg) 29 jan 2013 16:49 (CET) P.S. Als de oplossing die Romaine aanreikt werkt, lijkt me dat een heel goeie optie. -rikipedia (overleg) 29 jan 2013 16:51 (CET)

Da's ook een deugdelijke optie. Is het mogelijk om dan een speciaal sjabloon of iets dergelijks aan te maken zodat men duidelijk kan zien dat die link niet meer werkt en dat ze als bron heeft gediend? - Mvg, GreenDay2 29 jan 2013 16:50 (CET)

(na dubbele bwc, eens met Rikipedia) Als het aan mij ligt, werken we dode links weg door de onvervangbare links te verwijderen, niet door de gehele bronvermelding weg te halen. Mathonius 29 jan 2013 16:51 (CET)

Een vraag die hierbij wel op komt, is hoe het auteursrechtelijk zit met het maken van backups van externe pagina's. Want je bent wel bezig om (potentieel) auteursrechtelijk beschermd materiaal elders op te slaan. Ik weet niet hoe archive.org en webcitation.org dit probleem hebben omzeild? Erik Wannee (overleg) 29 jan 2013 17:05 (CET)

Citaat: "Caching and archiving webpages is widely done (e.g. by Google, Internet Archive etc.), and is not considered a copyright infringement, as long as the copyright owner has the ability to remove the archived material and to opt out." - Zij zien dus geen inbreuk in het copyright. Romaine (overleg) 29 jan 2013 17:10 (CET)

Er is een groot verschil tussen het verwijderen van de link omdat die niet meer werkt, en het verwijderen van de hele bron omdat de link het niet meer doet. Een op een goede manier toegevoegde bron geeft ALLE informatie over de bron buiten de eigenlijke link om, dus boek of tijdschrift, jaargang, pagina etcetera moeten duidelijk zijn en niet pas gevonden worden als de lezer op de link klikt. Dit is ook de beste verzekering dat de bron kan worden teruggevonden als de link overlijdt. Als het echt zo is dat volledige bronnen verwijderd worden omdat de link niet meer werkt, dan wordt het tijd voor een bewerkingslesje voor degeen die dat doet.  Wikiklaas  overleg  29 jan 2013 17:23 (CET)

Helaas is het noemen van de volledige (bron)titel bij een link bij velen niet gebruikelijk; zo moet ik geregeld de lemmata ontleend aan het BWN wijzigen omdat er eenvoudig weg als bron staat historici.nl; in dit geval is dat nog opmerkelijker daar bovenaan elk lemma van het BWN een geweneste citeertirel wordt vermeld. Paul Brussel (overleg) 29 jan 2013 18:10 (CET)

@Romaine: Het citaat dat jij geeft, doet me zeer sterk denken aan de Amerikaanse 'fair use' policy. Gewoon overnemen en de rechtmatige eigenaar de kans geven hier bezwaar tegen aan te tekenen en dan alsnog de info te verwijderen. Ik ben een voorstander van deze policy, dan zouden we ook eindelijk eens logootjes kunnen zetten in de infoboxen op de NL-wikipedia. Maar ja, wij hebben op de Nederlandstalige Wikipedia (in 2004) nu eenmaal besloten deze policy niet toe te willen passen, omdat die strijdig is met het citaatrecht. Dat recht maakt het wel mogelijk om ergens uit te citeren maar niet om de gehele bron integraal te publiceren. Dus weet ik niet of we dat met het archiveren van webpagina's dan wel willen. Nogmaals: Ik zou meteen vóór stemmen, maar signaleer hier een inconsequentie. Erik Wannee (overleg) 29 jan 2013 17:42 (CET)

De website is inderdaad onder Amerikaanse licentiewetgeving en op de website wordt Fair Use genoemd. Op de Engelstalige Wikipedia wordt ook Fair Use-materiaal gebruikt en daar linken we massaal ook naar via de interwiki's en andere verwijzingen. De stemmingen en peilingen die op de Nederlandse Wikipedia zijn gehouden betroffen enkel en alleen de vraag of we in de Nederlandstalige encyclopedie dergelijk materiaal zouden moeten opnemen. Daarop was de vraag nee. Verder linken we op duizenden artikelen naar bronnen waar copyright op ligt en gebruiken massaal dergelijke websites als bron. Net als die websites (zoals archive.org en vele andere) is webcitation.org een externe website waar we gewoon naar linken kunnen ter bronvermelding. Groetjes - Romaine (overleg) 30 jan 2013 02:34 (CET)

NL, en Commons ook, hebben die regel niet vanwege het citaatrecht, maar vanwege de duidelijkheid. *Al* het materiaal mag namelijk onder ccbysa worden verspreid, daar waar je op de Engelse wiki enorm uit moet kijken, want een best wel groot deel van het materiaal valt daar plots onder fair-use. Fair use is een soort van "het is nog wel onder auteursrecht, maar je mag het laten zien, mits, en maar, maar niet altijd en ook niet overal, maar wel op Wikipedia". Kortom, dat is nogal vaag. Ik ben er persoonlijk geen voorstander van om op :nl vaag gelicenseerd materiaal op te nemen. Dan maar geen logo's en CD-hoesjes. We mogen trouwens prima linken naar auteursrechtelijk beschermd materiaal. De piratebay mag dat niet, om heel andere redenen trouwens. ed0_verleg 30 jan 2013 20:58 (CET)

Het kopje hier laat uitschijnen dat er bronnen worden verwijderd. Niets is minder waar. Laten we de zaken even duidelijk stellen: het sjabloon {{appendix}} wordt voor bronvermelding en voor voetnoten gebruikt. Nu staat in het kopje daarvan bronnen en referenties vermeldt. Echter, als je een bron gebruikt, moet duidelijk zijn waar deze een bron voor is en dat gebeurt door een referentie met de ref-tag (=bron vermelding in referentie in ref-tag in de tekst waarna de bron automatisch in het sjabloon vermeldt wordt). In het gegeven voorbeeld Hijas del Sol was het niet duidelijk waar dit een bron voor zou moeten zijn: het meest essentiële, de ref tag was niet aanwezig in de tekst. Meer zelfs de aangedragen goede praktijk voor het kijken naar archive.org werd gevolgd! Bij de botmelding stond een verwijzing naar archive.org ([3]). Romaine's voorstel was dus reeds verwerkt. Echter, terugzoeken in de eerste gearchiveerde versie van de externe link op Hijas del Sol gaf geen gearchiveerde pagina maar een gearchiveerde melding van onbereikbare pagina. Zonet opnieuw gekeken en er zijn weliswaar eerdere versies van de pagina: [4]. In deze Spaanse tekst staat vrij weinig wat niet in de andere bron staat. Nu is een dubbele bronvermelding ook niet nodig. Aan allen die willen checken, vergelijk bovenstaande link met de nog aanwezige bron op de pagina Hijas del Sol en vorm uw mening over de al dan niet correctheid van de verwijdering van de onbereikbare link. Veel kon hier echter uitgeklaard worden door kort een seintje te geven in plaats van hier grote en veel woorden boven te halen. 1) De suggestie van webarchive is gevolgd, 2) webarchive links zijn aanwezig bij de botmeldingen van onbereikbare links en 3) verder ontlink ik ook alleen een echte bron als de bron duidelijk, als aangegeven is waarvoor een bron een bron is, maar alleen niet de pagina niet meer online beschikbaar is. Dus ... euh ... wat hier kon om de kwaliteit te behouden of verbeteren is hier mijns inziens ook gedaan. De gegeven connotatie is mijns inziens dan ook onterecht. Annabel_(overleg) 30 jan 2013 22:01 (CET)

Relevantieregels

Ingebracht voor opname: Overleg Wikipedia:Relevantie/Uitgebreide omschrijvingen#Voorstel tot uitbreiding: Brouwerijen.

Watersnoodramp 1953

Het artikel van de dag van 1 februari was al sinds het begin gewijd aan auto's van Citroën. Het eerste jaar (2006) de snoek, sindsdien de 2CV. Dit jaar is het 60 jaar geleden dat in de vroege uren van 1 februari duidelijk werd dat als gevolg van het uitzonderlijk hoge water de dijken in Zuidwest-Nederland het op veel plaatsen begeven hadden en dat grote delen van Zeeland, Zuid-Holland en West-Brabant waren overstroomd, waarbij het dodental uiteindelijk boven de 1800 uitkwam. Ik heb om die reden het niets-aan-de-hand artikeltje vervangen door een stukje uit de inleiding van het artikel over de watersnood van 1953. Ik weet niet of er een procedure voor het aanwijzen van een artikel van de dag bestaat, dus ik meld het even hier. Het artikel waarnaar wordt doorverwezen is niet van etalagekwaliteit maar wel informatief. Sommige delen van het verhaal zijn echter nog sterk onderbelicht. De gebeurtenis zelf maakt inmiddels wel deel uit van de canon van Nederland. Ik hoop dat er gebruikers zijn die hier aanleiding in zullen zien om het artikel verder uit te breiden.  Wikiklaas  overleg  30 jan 2013 23:54 (CET)

Wat mij betreft is Uitgelicht er niet voor om als kalender te dienen. Een paar jaar geleden stond het vol met aankondigingen van kerst, nieuwjaar, pasen, koninginnedag en zomertijd. Dat zijn meer dienstmededelingen dan prikkelende berichten op onze voorpagina die de lezer verrassen en doen besluiten de encyclopedie verder in te duiken. Dit is een iets ander geval, maar komt ook al uitgebreid aan bod in de media. Weinig verrassend dus. BoH (overleg) 31 jan 2013 01:24 (CET)

Ik vind een lustrumjaar wel degelijk een reden om het artikel een plek op de voorpagina te geven. Gewoon doen, naamgenoot, zonder te vragen. Wellicht nodigt het uit tot verbetering, er zijn vast wel wat )ex-)Zeeuwen onder de collegae die meer weten dan wat er nu instaat.  |Klaas ‌ V| 31 jan 2013 01:55 (CET)

Het kan ook op de voorpagina, maar dan onder het kopje ... in de geschiedenis. BoH (overleg) 31 jan 2013 02:10 (CET)

Dat "wat mij betreft" is dan ook wel erg persoonsgebonden. Niet alleen een paar jaar geleden maar nog steeds zijn er veel artikelen die als uitgelicht op de voorpagina komen en een directe link hebben met de datum. Vaak ook verrassend, dus leuk. De aankondiging van Kerst is uiteraard buitengewoon belachelijk en daarmee als voorbeeld ook meteen buitengewoon ongeschikt. De belachelijkheid van de link met die datum is dusdanig groot dat ieder ander datumgerelateerd artikel daarbij vergeleken ineens weer heel zinnig lijkt. Zes jaar achtereen het artikel over de eend onder de aandacht brengen op die dag grenst ook aan belachelijkheid. Dat hele uitgelicht systeem mag ook wel wat dynamischer.  Wikiklaas  overleg  31 jan 2013 03:17 (CET)

Belachelijk, maar wel de realiteit. En "wat mij betreft" geldt voorlopig voor ieder in deze discussie.

Ik stel ook niet dat er absoluut geen link mag zijn met de datum, maar dat dit niet voorop moet staan bij de keuze. Prikkelend en verrassend zijn betere criteria. De watersnoodramp is memorabel, maar niet verrassend. BoH (overleg) 31 jan 2013 09:56 (CET)

Verrassend genoeg was het volgens het KB-dossier Watersnoodramp 1 februari 1953 voor menigeen toch wel een verrassende gebeurtenis, zie het kopje Verrast door de omvang. Ook in een populair-wetenschappelijke verzameling van memorabele gebeurtenissen als Verrassende Verhalen Uit De Geschiedenis wordt de watersnoodramp als een verrassende gebeurtenis uitgelicht. Trewal 31 jan 2013 14:58 (CET)

Dat het verrassend was, is niet zo verrassend. :) Lees De Zwarte Zwaan. De impact van het hoogst onwaarschijnlijke van Taleb. Veel van wat een decennium later als verklaarbaar wordt gezien, zag men niet aankomen. BoH (overleg) 31 jan 2013 15:35 (CET)

Voor zover ik weet wordt het helemaal aan eigen initiatief overgelaten. Je bent blijkbaar de eerste die het opvalt dat er zoveel jaren sluikreclame voor een Frans automerk is gepleegd. Op dit soort zaken zouden meer collegae moeten letten, vooral degenen die zo tegen commercie zijn...  |Klaas ‌ V| 31 jan 2013 09:14 (CET)

Het is helemaal niet nodig om hierover te discussiëren. Het staat op dit moment een ieder vrij een "artikel uitgelicht" te vervangen. Hierbij is het natuurlijk wel netjes om er op te letten dat de verwijderde versie wel minimaal een keer daadwerkelijk te zien is geweest. De eend is nu al diverse keren uitgelicht geweest, dus kan prima vervangen worden door de watersnoodramp. Om vervolgens de term "reclame"in de discussie te betrekken is al helemaal niet nodig en in dit geval ook helemaal niet van toepassing. De eend is een oldtimer en geen auto die nog in de diverse garages te koop is. Magalhães (overleg) 31 jan 2013 10:29 (CET)

Natuurlijk kun je, als je wil, nog wel ergens een Citroën 2CV kopen. Ik zou het heel raar vinden als dat niet zo was. Nog steeds een populair wagentje. oeps, reclame ;-)  |Klaas ‌ V| 31 jan 2013 10:38 (CET)

@BoH: maar dan onder het kopje '... in de geschiedenis' - uiteraard staat het daar - al sinds 2005 om precies te zijn. Richard 31 jan 2013 15:18 (CET)

Kijk, dan zijn we er toch! BoH (overleg) 31 jan 2013 15:35 (CET)

WikiCup

Deelnemers uit veel landen, maar niet uit de Lage Landen. Durft niemand of is het onbekendheid met dit fenomeen?  |Klaas ‌ V| 31 jan 2013 11:11 (CET)

Ik had er nog nooit van gehoord. En nu ik de Engelse tekst heb gelezen begrijp ik er nog niets van. Dat moedigt niet aan om mee te doen. Misschien helpt het als er een begrijpelijke Nederlandstalige pagina over komt? Erik Wannee (overleg) 31 jan 2013 11:20 (CET)

Ik denk bar weinig, beste Erik. Wat ik ervan begrijp is het een soort schrijfwedstrijd waarvoor goede kennis, niveau 3 of 4 minimaal schat ik, een eerste vereiste is. Daarnaast een flinke dosis lef en/of zelfoverschatting.  |Klaas ‌ V| 31 jan 2013 12:40 (CET)

Beste Klaas, het getuigt van een flinke dosis lef en/of zelfonderschatting of juist zelfkennis om over jezelf te zeggen dat je bar weinig denkt! Sommigen zullen het daar ongetwijfeld mee eens zijn, maar anderen dan gelukkig weer niet Trewal 31 jan 2013 15:05 (CET)

Het is gewoon mijn 'wereldberoemde' bescheidenheid die dat gebood, maar bedankt voor het zojuist spontaan gebrachte compliment als ik dit zo op mag vatten, uit mijn rol schietend  |Klaas ‌ V| 31 jan 2013 15:48 (CET) P.S. bedoeld is, zo valt te vrezen cq verwachten, dat een vertaling weinig zal helpen