Wikipedia:De kroeg/Archief/20110622

Vraag over aanmelding

Ik heb net een vraag geplaatst op de OP van "aanmelding moderatoren". Net nadat ik hem geplaatst had, vroeg ik mij af of ik hem niet beter hier had kunnen plaatsen, vandaar dat ik hem bij deze even naar de OP link. Groeten, JetzzDG (overleg) 16 jun 2011 02:15 (CEST)

Een emailadres is doorgaans pas echt wenselijk als iemand mod is geworden. De meeste verse mods zetten zelf op een moment dat lijntje open. Er is gedurende de aanmelding geen haast bij lijkt me. TjakO 16 jun 2011 02:55 (CEST)

Tjako, er zijn vier voorwaarden waaraan allemaal voldaan moet worden om je kandidaat te kunnen stellen om moderator te worden (zie Wikipedia:Regelingen rond moderatoren#Procedure voor aanvraag moderatorschap). Eén van die vier is: "Je hebt een geldig contactadres (een werkend e-mailadres bij de voorkeuren geactiveerd)." Het kan Tjako dan wel lijken dat er geen haast bij is, feitelijk had hij nooit de procedure mogen starten zonder dat ook aan die voorwaarde voldaan is. In dit specifieke geval zijn er bij de huidige tussenstand 51 tegenstemmen waardoor hij 153 voorstemmen nodig om aan de 75% steun te komen. Aangezien hij met de huidige 15 voorstemmen nog niet een-tiende daarvan heeft (en er van die 15 ook nog eens meerdere zijn van wikipedianen die gezien hun stemverklaring alleen voorstemmen om te voorkomen dat hij overladen wordt met tegenstemmen) is het eigenlijk wel duidelijk dat hij niet verkozen wordt. Mede daarom lijkt het me beter om bij de aanmelding van Ivo het er maar bij te laten zitten. - Robotje (overleg) 16 jun 2011 09:35 (CEST)

Inmiddels heeft Ivo een e-mailadres aan z'n account gelinkt. Dat hij aangegeven heeft dit adres niet regelmatig te checken, is niet tegen de regels. Strikt genomen moet inderdaad elke mod eerst een e-mailadres hebben en dan pas zich kandideren, maar over een speling van een paar dagen tussen die twee moeten we ook niet moeilijker doen dan nodig. CaAl (overleg) 16 jun 2011 10:53 (CEST)

@Robotje: er is een klein verschil tussen de letter en de geest van een aanmelding of procedure. Ik ben 100% met je eens dat de procedure 'formeel' een emailadres vereist, maar het lijkt me strict gezien wel wat voorbarig om tijdens die procedure al een emailadres te hebben. Zodra iemand verkozen is lijkt me de eis voor die contactmogelijkheid wèl van belang. Zolang iemand nog niet is verkozen is-ie in mijn bescheiden ogen nog géén mod maar een gewone gebruiker, en gewone gebruikers kennen die eis ook niet. M.i. dus een kleine tekortkoming in de procedure, die wellicht verbeterd kan worden? Tenzij er specifiek argumenten zijn gegeven bij het opstellen van die procedure om met kandidaten via de email te moeten kunnen communiceren? Maar die kan ik niet terugvinden. @CaAl: Strikt genomen kan een mod zich niet kandideren.... ;) Groet, TjakO 16 jun 2011 20:38 (CEST)

Tjako: hmm, ik was niet helemaal duidelijk inderdaad :) Al staat nergens in de richtlijnen dat moderators geen aanvraag kunnen doen (alleen niet in de eerste drie maanden na hun succesvolle aanmelding)... CaAl (overleg) 16 jun 2011 21:24 (CEST)

Refereren in een etalageartikel

Beste collega's, ik heb een artikel genomineerd voor opname in de etalage. Het artikel ziet er goed uit en ik krijg op weinig punten nog commentaar, maar hier ontstaat er toch een probleempje bij het refereren. Ik hoorde van twee gebruikers dat het gewenst is om een referentie aan te duiden op een manier dat wanneer er meer dan 3 auteurs zijn alleen de eerste auteur te vermelden en de overige met e. a. (et al) aan te duiden. Ik had zelf het idee dat dit binnen de biologie erg ongebruikelijk is, maar ik heb dit toch veranderd, totdat ik later steun kreeg van een andere gebruiker die het met mij eens was. Woudloper kwam met een oplossing die met mijn menig niet totaal hand in hand ging, maar die mij toch wel goed leek. Ik had er namelijk zelf ook al even over zitten denken. De manier houdt in dat de auteurs in de voetnoten met alleen de eerste auteur en de rest met e. a. vermeld worden, terwijl men in de literatuur de publicatie opnieuw noemt met alle auteurs erbij. Ik stond op het punt deze normering in te voegen, toen ik mij bedacht dat ik het best even aan mijn medegebruikers zou vragen. Vandaar dit berichtje. Ik hoor graag jullie mening hierover. Maar toen was er nog iets, namelijk dat er ook tegenstrijdigheid was bij het feit of de titel en de paginanummers allebei vermeld moeten worden in een voetnoot. Ook hierbij heb ik bij twee reviews, twee etalagenominaties en een heleboel overlegjes verschillende meningen gehoord. Hoe moet dit nou precies? Ik hoor namelijk vaak dat in de biologie (mijn gebied op Wikipedia) anders gerefereerd wordt dan bij bijvoorbeeld historische artikelen en bronnen. Ook dit is iets waarover ik graag jullie mening hoor. Mvg, --Joerim | overleg 15 jun 2011 21:05 (CEST)

Er zijn oneindig veel manieren om te referen in voetnoten. Het notensysteem bij geschiedenis is veel uitgebreider dan bij bijvoorbeeld onderwijskunde. Persoonlijk vind ik het systeem zoals dat bij historici gebruikt word het handigst, omdat je daar iets hebt aan de afzonderlijke voetnoten. Maar dat is slechts mijn mening. Voor wikipedia vind ik Gebruiker:Ninane/Noten echt het mooist. Wikipedia:Bronvermelding is natuurlijk ook OK. Andere systemen zijn niet fout, maar binnen wikipedia zou het mooi zijn om een vrij uniform notensysteem te hebben. Hoewel dat natuurlijk nooit te ver moet doorschieten. Groetjes, Sir Iain _overleg 15 jun 2011 21:17 (CEST)

Het belangrijkste lijkt me dat de gebruikte verwijzing consequent is en leidt tot snelle vondst van de referentie. Bovendien moet recht gedaan worden aan de mensen naar wie verwezen wordt, bijvoorbeeld de auteurs moeten allen genoemd worden en tijdschrifttitel danwel boektitel moeten vermeld zijn. De Chicago manual biedt een goede basis en wordt zowel door historici, sociale wetenschappers als biologen gebruikt, binnen en buiten Nederland. Dat neemt niet weg dat er binnen de biologie en binnen de andere wetenschappen een grote verscheidenheid is aan verwijssystemen. Het noemen van paginanummers wordt binnen de geschiedenis vaak als noodzakelijk gezien is mijn ervaring, maar binnen de biologie niet, al is dat mede afhankelijk van de aard van een referentie. Soms wordt de jaargang of de uitgever van een boek verlangt, dan weer het nummer van een tijdschrift en de plaats waar het boek verschenen is. mvg henriduvent (overleg) 15 jun 2011 21:30 (CEST)

Dus de manier waarop Woudloper het stelt kan ook wel, of zou jij toch liever bij alle voetnoten de paginanummers, de boektitels en alle auteurs zien? Mvg, --Joerim | overleg 15 jun 2011 21:34 (CEST)

Sorry, ja zeker, de oplossing van Woudloper is uitstekend en zo bedoelde ik het ook. Volledigheid in de voetnoot als er geen literatuurlijst is. Is er wel een literatuurlijst dan daar volledigheid en kun je je beperken in de voetnoten. Succes! mvg henriduvent (overleg) 15 jun 2011 21:52 (CEST)

Mbt paginanummers wel of niet noemen. Soms heb ik te maken met een honderden pagina's dik boek waar het artikelonderwerp bijv. op een of enkele pagina's opduikt. Als het register in het boek zo is, dat het onderwerp niet genoemd wordt, zou ik paginanummers voor die bron ook in het artikel erbij zetten. Sonty (overleg) 15 jun 2011 22:15 (CEST)

Zou mijn voorkeur ook zeker hebben. mvg henriduvent (overleg) 15 jun 2011 22:18 (CEST)

Hallo Joerim, mijn 2 cents: Bronvermelding zonder exacte paginanummers is geen bronvermelding (dat zegt ook het auteursrecht). Auteursnamen: graag allemaal noemen. Wij hebben niet de behoefte om de ruimte te sparen. Ik zet altijd de volledige bronvermelding in de voetnoot, want je weet nooit wat er later in zo'n artikel gaat worden veranderd. Het is een wiki, dus voetnoten moeten "zelfredzaam" zijn en niet afhankelijk van bijv. de lijst van aanbevolen literatur. Zie bijv. de:Indonesischer Unabhängigkeitskrieg. --Ziko (overleg) 15 jun 2011 23:01 (CEST)

@Ziko. Dat het auteursrecht het noemen van paginanummers voorschrijft, lijkt mij sterk. Ten eerste gaat volgens mij het auteursrecht over de tekst zelf en niet over informatie (zelfs met bronvermelding is het niet toegestaan een langere tekst letterlijk over te nemen). Ten tweede wordt er, zelfs in professionele publicaties, zo vaak zonder paginanummers verwezen dat het mij eigenlijk ondenkbaar lijkt dat al die auteurs en al die professionele uitgevers over die wet heengelezen zouden hebben.

@Allemaal. De manier van bronvermelden is sterk afhankelijk van de soort publicatie (wetenschappelijk, populair-wetenschappelijk), van het (wetenschaps)gebied en zelfs van het tijdschrift of de uitgeverij. Ikzelf heb een voorkeur van het noemen van alle auteurs in de voetnoten. Het "et al"-gebruik is volgens mij vooral geschikt als, zoals in de sociale wetenschappen gebruikelijk is, in de tekst zelf met auteursnaam en jaartal verwezen wordt (bijv. "Het onderzoek (De Uil, 1968) staat in sterk contrast met (Hannibal et al., 1983)."). Hoopje (overleg) 15 jun 2011 23:22 (CEST)

Je bedoelt, dat (Naam et al, jaartal) in de tekst een eenduidige verwijzing is naar een volledige referentie in de lijst van referenties aan het eind van het artikel. En wikipedia moet dan natuurlijk die volledige referentie vermelden. --Havang (overleg) 16 jun 2011 00:42 (CEST)

Inderdaad, aan het einde staat dan een lijst met de volledige gegevens. De "et al." constructie wordt vooral gebruikt omdat in de lopende tekst referenties als "(Hannibal, Baracus, Peck, Murdock, Allen en Lynch, 1983)" afleiden van de inhoud. Aan het einde van het artikel is de bedoeling echter om eenduidig naar het gerefereerde artikel te verwijzen, en dan kunnen alle auteurs genoemd worden. Het lijkt mij dat in een Wikipedia-lemma in ieder geval érgens alle auteurs genoemd moeten worden, en de referentielijst onderaan lijkt mij daarvoor een zeer geschikte plek. Hoopje (overleg) 16 jun 2011 01:13 (CEST)

Het is natuurlijk vooral een persoonlijke smaak. Er zijn talloze manieren van vermelden. Zelf beperk ik me het liefst, dat wil dus zeggen dat ik bij meer dan drie auteurs overal "e.a." plaats. Dit hebben ze ons zo geleerd bij de opleiding, dus ik pas dit eigenlijk automatisch toe op Wikipedia. Waarom? Omdat het eigenlijk niet uitmaakt welke stijl je gebruikt en dit voor mij dan het handigste is. Maar nogmaals, het is vooral een smaakkwestie. Dennis P:TW 16 jun 2011 09:52 (CEST)

Een smaakkwestie? Dat lijkt me toch niet. Of beter gezegd, niet alleen. Er is - vooral in de wetenschappelijke wereld - veel aandacht besteed aan de manier van verwijzen. Daarbij geldt telkens als eerste eis dat een verwijzing de controleerbarheid van wat in artikelen en boeken staat moet dienen en dat - dus - de bron waarnaar verwezen wordt snel en simpel te vinden moet zijn. Dat betekent zo nauwkeurig mogelijke vermelding. Ook moet recht gedaan worden aan de bron, zoals vermelding van alle auteurs. In elke wetenschappelijke discipline zijn eigen gebruiken ontstaan maar iedereen onderschrijft toch wel enkele basisregels. Zo wordt internationaal vaak gebruik gemaakt van de zogenaamde Chicago manual, die richtlijnen bevat voor verwijzingen naar boeken, videobanden, archiefstukken, wetenschappelijke artyikllen, kranten etc. Vakgebieden als geschiedenis gebruiken soms uitsluitend noten, terwijl de biologie zich veelal beperkt tot een literatuurljst. Natuurlijk is er ook variatie binnen vakgebieden. Sommige bladen vermelden voornamen van auteurs, anderen niet. sommigen noemen bij boeken de uitgever, anderen de stad van de uitgever, sommigen gebruiken et al, andere niet, sommige verfoeien het & teken, terwij andere het verplicht stellen. Etc. etc. En vanmwege ruimtegebruik kiest men nogal eens voor afkortingen. Dat soort zaken zijn smaakkwesties, inderdaad. En de wetenschappelijke wereld stelt andere eisen dan kranten. Omdat bij wikipedia controleerbaarheid via bronnen nogal eens slecht geregeld is, lijkt me nauwkeurige bronvermelding belangrijk. mvg henriduvent (overleg) 16 jun 2011 10:14 (CEST)

Ja er zijn enkele basisregels, dat ben ik zeker met je eens. Nee, alle auteurs noemen maakt daar geen onderdeel van uit. Dat valt ook onder 'smaak' en is per methode weer verschillend. Dennis P:TW 16 jun 2011 11:12 (CEST)

Ik denk dat je te snel oordeelt. In sommige vakgebieden noemt men misschien niet ale auteurs, maar dat is echt afwijkend. Kijk ook eens naar literatuurzoeksystemen die helemaal gebaseerd zijn op juist het noemen van alle namen van auteurs (pubMed, Scopus e.a.) Zie ook de bijdrage van Tom Meijer elders, een wetenschapper met veel ervaring in verschillende vakgebieden, en https://www.cqu.edu.au/referencing/ref_style/harvard_guide.pdf mvg henriduvent (overleg) 16 jun 2011 15:10 (CEST)

foto's als referentie casu quo bewijs

Op Prinsenvlag staat een externe verwijzing naar een afbeelding. Mag dat zomaar in deze context? Weliswaar staat de rechthebbende erin, maar ik twijfel of genoeg recht gedaan wordt, nog afgezien of het wenselijk is. S.I. ’Patio’ Oliantigna 16 jun 2011 10:39 (CEST)

Ik heb er voor de volledigheid maar een vergelijkbare uit m'n eigen archiefje bijgezet (weliswaar van beroerde kwaliteit, maar je krijgt het punt.) Milliped (overleg) 16 jun 2011 13:10 (CEST)
S.I. ’Patio’ Oliantigna 16 jun 2011 14:42 (CEST)

Ja, maar nu de twee vragen: is de afbeelding een betrouwbare en is de afbeelding een bruikbare bron? Zie anders even hier. --Joerim | overleg 16 jun 2011 16:50 (CEST)

De twee afbeeldingen, degene die als externe link vermeld staat en Miilipeds bijdrage liegen niet. Ze tonen beide duidelijk aan dat enkele aanhangers van nationalistische groeperingen met de prinsenvlag over straat gaan. Waar het mij inderdaad om ging bij de eerste vraag of ze betrouwbare bronnen zijn en zowel de fotograaf als het publicerende medium genoemd zijn. Wanneer de laatste Commons is, zit het wel snor. Bij de exterme link lijkt me ook. Een jurist in de zaal? S.I. ’Patio’ Oliantigna 17 jun 2011 10:49 (CEST)

Dat valt wel mee. De foto lijkt me bruikbaar en ik vertrouw Milliped voor 100%, maar sommige sites zijn niet altijd te vertrouwen. Daarom vind ik een afbeelding als referentie niet altijd even handig, zelfs bij Commons en zeker bij een externe link. Gebruiker Woudloper zelf weet hier meer van af dan ik, vraag het anders aan hem. Mvg, --Joerim | overleg 17 jun 2011 18:21 (CEST)