Wikipedia:De kroeg/Archief/20110512

Aanhalingen

Het is stil in het ICT-café, dus dit even hier vragen.--RobSchop [geef een gil!] 4 mei 2011 12:08 (CEST)

Er zal eerst besproken moet worden of de Taalunie op dit gebied iets vastgelegd heeft. Daarna wat er in het Nederlands taalgebied gebruikelijk is. De mogelijkheden die er dan zijn kunnen door de gemeenschap besproken worden. En pas als dat allemaal besproken is en er duidelijkheid over bestaat met overeenstemming kun je zoiets aanpassen in de systeemteksten. Het gaat om taal dus de eerste vraag die je mijn inziens moet stellen is of de Taalunie voor het gebruik van aanhalingstekens zaken heeft vastgelegd? Groetjes - Romaine (overleg) 4 mei 2011 16:03 (CEST)

Dit verbaast me, Romaine, en ik meen wel dat dit niet klopt. Aanhalingstekens horen bij interpunctie en je kunt daar voldoende over vinden in de ANS en de inleiding van de dikke Van Dale. De Taalunie zal daar niet van afwijken en alleen aangeven wanneer men aanhalingstekens voor losse woorden kan gebruiken. Ik vermoed dat het gebruik afhangt van de persoonlijke smaak van een schrijver, maar te veel is sowieso stijlloos. Mijn verzoek in verband met en signalement over de huidige aanwezige tekens in het kader Speciale tekens is enkel praktisch bedoeld omtrent de vormgeving van de aanhaling die je kunt gebruiken. Als internationale Wikipediagemeenschap kunnen we daar onze zin in doen, denk ik, en ik zou pleiten voor een gelijke aanwezigheid van tekens in de grootste wikipedia's: en, de, es, fr, nl. Ik schreef dit verzoek neer na nogal wat tijdsinvestering in het artikel Adolf Hitler - typisch dat in zo'n makkelijk tendentieus wordend artikel zoveel aanhalingen voorkomen. Ik heb er geen enkele bijgemaakt, meen ik me te herinneren, maar ze alle uniform gemaakt of gewijzigd in cursiveringen. Maar om terug te keren naar je verwijzing naar langdurig officieel overleg: ik denk dat we meteen kunnen beginnen met overleg, maar dan met al diegenen die betrokken zijn bij arbitrage en mediawiki en misschien ook commons.--RobSchop [geef een gil!] 4 mei 2011 23:24 (CEST)

Als je zegt dat je daarover voldoende kunt vinden, dan moet de discussie relatief kort duren, kom maar op met de linkjes zou ik zeggen!

Ik heb geen idee waarom diegenen die betrokken zijn bij arbitrage, MediaWiki of Commons moeten deelnemen? Groetjes - Romaine (overleg) 4 mei 2011 23:29 (CEST)

Met "voldoende" bedoelde ik dus "erg weinig": uit deze enige vindplaats in de ANS op het zoekwoord "aanhalingstekens" dat gaat over de allereerste toepassing in alle talen, nl. het citeren van directe rede, leid ik af dat het ze weinig kan schelen welke vorm je voor aanhalingstekens gebruikt. Het is een mogelijk stokpaardje voor letterzetters en mensen zoals ik die graag een mooie opmaak in Wikipedia zien. In die link van ANS zie je dat ze gewoon één streepje gebruiken voor het aanhalen. Het idee om er arbitrage, MediaWiki of Commons bij te betrekken, Romaine, puur ik uit jouw eerste reactie: ik begreep dat een wijziging/aanpassing van de groepen in de Speciale tekens (tussen Pagina opslaan en Voorwaarden) een ernstige administratieve weg moet volgen. Nu je schrijft: "geen idee waarom diegenen ..." meen ik te begrijpen dat het alleen maar een wilde gok van je was. Zelf heb ik dit allemaal liefst zo informeel mogelijk, zonder poespas... als het maar gebeurt! In Gent ken ik nu iemand die werkt aan de mediawiki (dankzij het feestje van 10 jaar Wikipedia), misschien kan hij het in een wip aanpassen, je weet maar nooit. Ik zal het hem es vragen. Hoe komt het dat hier verder niemand reageert? RobSchop [geef een gil!] 5 mei 2011 22:06 (CEST)
Aha, ik zie de reacties dan toch in het ICT-café: 'k moet ze nog lezen.--RobSchop [geef een gil!] 5 mei 2011 22:08 (CEST)

Nee, je stelt voor om massaal zonder enig overleg andere aanhalingstekens te gebruiken, terwijl dit nog onvoldoende besproken is en onaangekondigd (WP:OG) nog is. Ik denk dat we zorgvuldig dienen te zijn met dit soort dingen, eerst bespreken en daarna overgaan tot eventuele invoering ervan. Verder lijkt mij WP:SHEIC geen goede plek om dit te bespreken, die overlegruimte is voor technische zaken, en niet voor taalkundige zaken. Groetjes - Romaine (overleg) 5 mei 2011 22:30 (CEST)

Laten we dit hier in de algemene kroeg afsluiten, Romaine. Ik heb ruim genoeg geantwoord in het ICT-café. Ik vind dat je bijdragen hier ruziezoekende kwaliteit hebben. Waar je "massaal zonder enig overleg" vandaan haalt, is me een raadsel, als ik zelf voorstel er de arbcom enz. te betrekken (Ik erken alleen dat ik de structuur van arbcom enz. niet ken hoor; veel kans dat jij wel mensen eruit persoonlijk kent). Verder vind ik dit verzoek juist wel puur technisch en amper taalkundig; zeker de aanhalingstekens waar ik het over hebben wil: niet die van de directe rede, maar die van woord(groepen) om er een vage modaliteit (meestal wel "zou", indirecte rede) aan te koppelen.RobSchop [geef een gil!] 7 mei 2011 03:29 (CEST)

Zeer grote zorgen - Wikipria '01 deel 2

Net als menig serieuze medewerker aan wikipedia krijg ik een en ander mee van een bijzonder heftige affaire - of eigenlijk enkele affaires - die een aantal zeer serieuze en waardevolle gebruikers tot wanhoop brengt en doet besluiten Wikipedia te verlaten. Via de metafoor Wikipria '01 werd op een aardige wijze aan een vergelijkbare kwestie gerefereerd. Ik ken niet alle details, maar dat hier schade wordt aangericht is duideijk. Dat drie medewerkers hun overlegpagina in zwart gehuld hebben is meer dan drama. Een zoveelste treurig dieptepunt deed zich vandaag voor op een overlegpagina, waarbij de NSB als strijdmiddel fungeert (ja wel, op 4 mei). Hoewel ik aanneem dat hieover binnen de kring van moderatoren en arbcom al een discussie woedt, mag ik toch werkelijk hopen dat zich snel een oplossing aandient. Er woekert iets zeer onaangenaams, dat niet alleen bepaalde personen doet verdwijnen, maar, naar ik vrees, een categorie, een type medewerkers dreigt te vervreemden. mvg henriduvent (overleg) 5 mei 2011 00:18 (CEST)

Ik als Wikipediaan ben gewoon een beetje vreemd. -- Maan Meis 5 mei 2011 01:04 (CEST) (En als ik U er op mag wijzen: U haalt drie zaken door elkaar.)

Ik ook. Ik heb Rodejong zover gekregen dat hij zijn steun voor deze zaak heeft uitgesproken. Het is natuurlijk opmerkelijk dat hij hier zijn steun uitspreekt voor een maatregel tegen hemzelf terwijl ik geen "jaknikker" met dezelfde religie ben maar een zeer kritisch ventje dat hem telkens probeert bij te sturen. Ik hoop eerlijk gezegd dat ook de mensen met wie hij in conflict is dit verzoek willen steunen, en volgens mij is het een unicum in de geschiedenis van de AC als dat gebeurt maar dat moet ik nog 'ns nazoeken in 't archief. Zij zien namelijk ook dat ik hem niet ontzie of in bescherming neem maar wel hem op zo een manier aanspreek dat ie bereid is om mijn adviezen te accepteren. Het doel? Terugkeer van gewaardeerde collega's en rust in de tent zodat er gewerkt kan worden aan dat rare ding dat men weleens uit het oog verliest: de encyclopedie. Met vriendelijke groet, Kwikipopsok (overleg) 5 mei 2011 07:47 (CEST)

Op wikipedia is het normaal dat gebruikers komen en gaan. Sommigen gaan te vroeg (wanneer zij recent nog hebben bijgedragen), sommigen gaan veel te laat (wanneer zij allang niets meer inhoudelijks hebben bij te dragen). Ik denk dat het geen zin heeft als iedereen hier zich ermee gaat bemoeien, waarom dit dan ook in de kroeg wordt gemeld begrijp ik niet. Dit lijkt mij meer iets voor de moderatoren en de arbcom om een oplossing voor te zoeken. Druifkes (overleg) 5 mei 2011 13:08 (CEST)

Goed te lezen Kwikipopsok dat je een poging doet in te grijpen. Ik hoop dat je succes hebt en wens je veel sterkte. Een bescheiden poging van mij om anderen tot enige terughoudendheid aan te sporen leidde onder meer tot de weinig bemoedigende - en wellicht best goed bedoelde - opmerking dat veel missionarissen in de kookpot zijn beland.

En zeker, Druifkes, deze affaire is inderdaad een zaak van moderatoren en de arbcom, maar daar heeft men het er ook moeilijk mee. In mijn betrekkelijk korte Wikipedialoopbaan dacht ik dat deze affaire net wat heftiger was dan andere en dat er meer medewerkers dreigen te verdwijnen. Daarom meldde ik me hier. Soms is het goed als ook het voetvolk zich even roert, zo hoop ik. mvg henriduvent (overleg) 5 mei 2011 15:21 (CEST)

Ik heb de hoop totaal opgegeven door deze actie van Rodejong. Het is tijdverspilling om te pogen hem te helpen bij te dragen op een wijze die niet voor zoveel problemen zorgt. Sterkte ermee, Kwikipopsok (overleg) 5 mei 2011 18:04 (CEST)

In de richtlijnen voor moderatoren staat duidelijk de mogelijkheid vermeld van langdurige blokkeringen wegens bedreiging van de werksfeer of de opbouw van de encyclopedie. Die zou wat mij betreft in dit soort omstandigheden veel sneller moeten worden gebruikt (hoewel in de praktijk blijkt dat je als mod sterk in je schoenen moet staan vanwege te verwachten kritiek). In het verleden heb ik te vaak gezien dat gedurende maanden en maanden de werksfeer verziekt blijft worden totdat uiteindelijk via een arbcomuitspraak blokkades volgen. Gezien de richtlijnen kan het echter uitstekend zonder de arbcom. Via blokpeilingen wordt dan wel duidelijk of "de gemeenschap" er van vindt. Wammes Waggel (overleg) 6 mei 2011 09:03 (CEST)

Ik zou erg voor Perm Blocks zijn als iemand zich misdraagt. Persoonlijk begrijp ik het doel niet van iemand als iemand een gebruiker dreigt, of sokpopt, of ruzie zoekt. Nogmaals - voor de zoveelste keer - Wikipedia is geen speelplaats om je frustraties te uiten vanuit het echte leven. zoek dan een goede psycholoog ofzo. Het is en blijft een hobby die leuk moet blijven. Als je de medegebruikers - en dus ook Wikipedia- niet respecteert zoek dan een andere hobby (ga boksen ofzo). Jammer dat er ook sommige gebruikers denken dat je een bepaalde IQ nodig moet hebben voor Wikipedia (ik ben ook maar simpele billenwasser). Als iemand mooie lemma's maakt, maar dyslexie heeft (het is maar een voorbeeld) zijn er andere gebruikers die je kunt vragen om het lemma na te kijken op spelfouten. Het gaat er om dat er regels zijn binnen Wikipedia waar niet iedereen zich aan houdt. Als je als gebruiker je niet aan de regels kunt houden, ga dan weg. En blijf weg. Wil je niet weggaan en blijf je pesten? Dan een Perm Ban! Ik ben bijvoorbeeld al de hele week bezig om mezelf uit te leggen van het hoe en waarom ik dingen op Wikipedia doe. Op deze manier vergaat mij de lust om leuke lemma's te maken, wat ik gewoonweg niet meer durf:stel je voor dat ik een dt fout heb of iemand zo verschrikkelijk overtuigd is van zijn/haar mening dat iets niet zo is ondanks mijn bronnen. Hou nou eens op met mauwen, hou je aan de regels, heb respect voor elkaar en Wikipedia, wees niet verbitterd (als je je aan iemand stoort, negeer degene dan) en anders mag je wat mij betreft serieus wegblijven. Op dit moment verlaten de goeie gebruikers dit medium en de slechte blijven trollen, slijmen, mauwen omdat ze een hobby voor iemand doelbewust willen vergallen. "Ga uit van goede wil", mijns inziens mogen de mods en de mensen binnen de AC een stuk strenger worden. Dat zoetsappige gedoe moet maar eens afgelopen zijn! Amen, -- Maan Meis 6 mei 2011 09:43 (CEST)

@Duifkes. Een buitengewoon storende opmerking. Ik was bezig met het lemma solderen toen een collega van mij, van Buren, die me hielp (met aanwijzingen) gemolesteerd werd en mij de lust verging. Oorzaak en gevolg aub niet omdraaien. Sir Statler (overleg) 6 mei 2011 11:34 (CEST)

@Wammes Waggel:je citeert slechts een gedeelte van die inleidende zin, daarna volgt nog dat dit enkel kan na gebleken instemming van de gemeenchap. Toen we nog geen arbcom hadden was de wijze waarop de gemeenschap wel/niet blijk gaf van zijn wel/niet instemming een zelfstandige reden voor goede gebruikers om een andere hobby te zoeken, ik weet niet of we terug moeten naar die situatie. Peter b (overleg) 6 mei 2011 23:32 (CEST)

@Peterb:zoals het nu gaat werkt het blijkbaar ook niet...... Dus er moet eigenlijk wel een andere oplossing komen. Mensen worden weggejaagd. Dat wilt niemand. Over een paar maanden ben jij de als enige gebruiker over, samen met een stel sokpoppen, trollen en zuigerds, dat wil je toch ook niet? Ik overdrijf nu, dat begrijp je -hopelijk- wel. Hoe gaat dit op de andere Wiki's? Of heeft Nederland als enig land hier zo overheersend last van? -- Maan Meis 6 mei 2011 23:54 (CEST)

@Maanmeis:ik vraag me ook wel eens af wat hierin de Nederlandse component is. Ik ben zelf momenteel bezig met een projektje over kerken in Oost-Friesland en kijk daarom wel eens op de Duitse wiki. Dan kom ik op een portaal Oost-Friesland en dan zie ik hoe een groepje van pak em beet 15 collega's in goede harmonie een stortvloed aan prachtige lemma's produceren. Zo kan het ook, maar waarom zij dat wel kunnen en wij niet??? Als jij het weet hoor ik het graag. Peter b (overleg) 7 mei 2011 00:23 (CEST)

Ik ben ervan overtuigd dat er in deze virtuele wereld teveel mensen rondlopen die hun frustraties van "het echte leven" rondlopen. Krijgen te veel op hun lazer van de baas of partner, hebben ruzie met hun partner of krijgen te weinig seks, hebben een kind in de pubertijd:hebben in ieder geval problemen in "het echte leven". En wat is er dan makkelijker om dat af te reageren door middel van machtspelletjes en/of medegebruikers sarren of te gaan sokpoppen (om te kijken hoelang het duurt voordat de gemeenschap dat door heeft)? Wikipedia leent zich er ook uitstekend voor om een goed gevoel te krijgen als je emotioneel en slecht kan communiceren in het echte leven. Het maakt namelijk niet uit, want je bent tot op zekere hoogte anoniem. En vele mensen die niet goed functioneren in de echte maatschappij denken dat ze dat wel virtueel kunnen. Hoewel ze niet beseffen dat virtueel communiceren 100 keer moeilijker is:want je mist de lichaamstaal en de intonatie bij de boodschap die over gebracht wordt. Een heleboel gebruikers zijn ook emotioneel betrokken bij Wikipedia en denken dat hun mening de beste is. Daarom zoveel discussies en onderhandelingen binnen Wikipedia. Wordt hun mening niet gerespecteerd worden ze boos/kwaad/gekwetst of teleurgesteld. Die emotie gaan ze dan weer afreageren op mede gebruikers. De Nederlandse Wikipedia is net iets te groot om geen subgroepen te hebben en net iets te klein om gebruikers te negeren. Je kunt iedereen volgen als je wilt.Tevens is het ook zo dat het voor sommigen veel tijd, onderzoeken en lezen kost om een juiste lemma te schrijven. Dus feedback is dan ook moeilijk te verdragen, zo lijkt het. Want het is jouw kindje dat jij geschreven hebt.... Deze mening heb ik al vaker verkondigd via mijn GP en OP op IRC. De hoofdvraag is dan ook meer:hoe kan dit opgelost worden? -- Maan Meis 7 mei 2011 01:02 (CEST)

De verklaring over te weinig seks etc gaat er bij mij niet in. Het lijkt mij dieper te zitten. Neem nou gewoon eens jou en mij. Wij zijn beide redelijk positieve gebruikers waarbij op het merendeel van onze edits weinig valt aan te merken. Toch lukt het ons beiden als we ergens tegenaan lopen dat we verschillend beoordelen elkaar niet te verstaan, voor jou zelfs reden om je vertrouwen te verliezen. (begrijp me niet verkeerd, dat vertouwen mag je best verliezen, het gaat mij meer om de vraag hoe dat gaat, klaarblijkelijk worden Nederlanders niet met een surplus aan communicatieskills geboren) Peter b (overleg) 7 mei 2011 01:10 (CEST)

Communicatie en emotie. (Kon jij al praten toen je uit moeder's schoot kwam?) Waar het misging weet ik wel:je raakte mijn zwakke plek. (Hoe haal je het in je hoofd om mij af te vallen als mod-collega op een redelijke botte manier? Ik las het alsof je me ter verantwoording riep bij de zuigerds. (En geloof me, de zuigerds zullen me hierop in de toekomst pakken, omdat ze nu mijn zwakke plek weten.) Dat ging en gaat er bij mij niet in. Respecteer je collega, ook al ben je het niet met hem/haar eens, of ben je even iets sneller dan hem/haar (Stukje uiten van macht? Of alles willen doen als mod? Of....?) Dat laatste zeg ik trouwens in zijn algemeenheid, niet specifiek naar jou toe.) Communiceren moet je inderdaad leren, in het echte leven, maar zeer zeker ook virtueel, omdat je een aantal seinen mist zoals ik al beschreef. En daar hoort bijvoorbeeld ook het stukje lezen en op de juiste manier interpreteren bij. Bij twijfel kun je navragen:..... bedoel je? Of je bedoelt...? Hoe vaak interpreteer je dingen zelf? -- Maan Meis 7 mei 2011 01:43 (CEST) P.S. Nooit van de piramide van Maslov gehoord?

Je bevestigt nu wat ik toen ook al dacht, ik probeer iets neutraal bij jou aan de orde te stellen, maar de manier waarop ik dat doe is voor jou een frontale aanval. Vervolgens lukt het ons niet dat (communicatie-)probleem op te lossen. Ik dacht dat ik wel had nagevraagd,jij hebt dat niet als zodanig gezien. En vervolgens vinden we ook geen manier om dat op te lossen. Ik ga nadenken of dat beter kan, jij ws ook. Maar ik denk dat wij beiden last hebben van een NL blinde vlek. Peter b (overleg) 7 mei 2011 02:03 (CEST)

Fijn dat U de kroeg gebruikt om erachter te komen dat U denkt wat U toen ook al dacht. "Ik denk dat we beiden????" Lesson 1: Speak for yourself my dear. Tip 1: Neem niet de verantwoording van anderen over, mensen kunnen zelf denken. -- Maan Meis 7 mei 2011 02:25 (CEST)

U denkt... U vraagt niet na..... Ik wil U met liefde de tip geven om het gedeelte wat boven Uw naam staat wat ik heb getikt nog een keer te lezen tik ik hier nu omdat U het zo gezellig vindt en de nacht zo door te komen of omdat U aan mij "persoonlijk" vraagt hoe het opgelost kan worden? Communiceren is ook goed l-e-z-e-n. Ik wens U nog een genoeglijke nacht toe, -- Maan Meis 7 mei 2011 02:53 (CEST)

Lange tenen? Druifkes (overleg) 7 mei 2011 10:19 (CEST)

@Peter b: Je schreef: "dat dit enkel kan na gebleken instemming van de gemeenchap"; zo las ik het niet, de richtlijnen spreken van "Het langdurig blokkeren van een echte geregistreerde gebruiker (geen ingelogde vandaal) is te allen tijde onderworpen aan instemming van de gemeenschap." - er staat niet dat die instemming er vooraf moet zijn - en als dat wel zo is zou ik graag een voorbeeld zien van die instemming vooraf, ik kan me nl. geen geval herinneren. Wammes Waggel (overleg) 7 mei 2011 12:23 (CEST)

Ik lees in een aantal recente arbcomuitspraken deze restrictie: "overleggen op een wijze die algemeen als beleefd, zakelijk en inhoudelijk wordt gezien". Ik zou er voorstander van zijn als dat voor iedereen zou gaan gelden, inclusief sanctie "Bij overtreding van het bovenstaande kan de overtreder direct worden geblokkeerd." met verdubbelingsregel. Dat zou helpen om van het onfatsoen af te komen, linksom (men leert het af) of rechtsom (men raakt langdurig geblokkeerd). Iets om op te nemen in de richtlijnen voor mods? Zou dat het makkelijker maken om stevig in te grijpen, lik op stuk? Wammes Waggel (overleg) 7 mei 2011 12:23 (CEST)