Wikipedia:De kroeg/Archief/20110327

Japan

CNN en MSNBC brengen hier in de US bitter slecht nieuws: de werkers van de reactor moesten deze verlaten en dat brengt allerlei hele enge scenario's binnen beeld. Jcwf (overleg) 16 mrt 2011 04:32 (CET)

Ze zijn inmiddels weer terug, hoor... Waren maar een uurtje buiten. - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 16 mrt 2011 09:05 (CET)

Ik zou er niet raar van opkijken wanneer er daadwerkelijk een aantal de lucht in gaan. Vanwege het stralingsniveau kunnen ze de andere centrales daar dan niet meer redden zonder zelfmoord te plegen. Maar ik hoop dat het allemaal goed gaat, de bevolking heeft genoeg rommel op hun bordje al. Eddy Landzaat (overleg) 16 mrt 2011 10:45 (CET)

Al quiet @ the eastern front, no worries... Mvg, Fontes

Je bedoelt wellicht gaat u maar rustig slapen? 212.238.227.194 16 mrt 2011 10:50 (CET)

Ja hoor, ik ben van de illimunatie en probeer alles te downplayen. Ik denk dat als iemand zich hier zorgen mag maken om dat nucleaire gedoe, ik dat ben. Dom gehype altijd. Laat me raden: Nu gaan er in Nederland alweer geluiden op om de kerncentrale daar toch zo snel mogelijk te sluiten want nu blijkt dat het toch niet zo veilig is bij een aardbeving van 9.0... Mvg, Fontes 16 mrt 2011 10:54 (CET)

Wat die medewerkers betreft, begreep ik dat er 850 van de 900 geëvacueerd zijn, die 50 offeren zich kennelijk op.... Er waren al 200.000 mensen geëvacueerd. Worst case scenario is een melt down, of brand in de plutoniumopslag (het gebied blijft dan nog zo'n 24000 jaar onbewoonbaar. Worst case zou ook zijn fall out richting Tokyo. De 35 miljoen inwoners van Tokyo willen allemaal weg, maar de treinen en de vlegtuigen naar het zuiden zitten afgeladen vol; en benzine is nauwelijks te krijgen. In Nederland geen geluiden over sluiting van Borssele gehoord, in Duitsland wel over hun 7 centrales. Koosg (overleg) 16 mrt 2011 12:37 (CET)

Ik las vanmorgen in een of andere krant op internet (ik weet niet een smeer welke) dat de IAEA al drie jaar geleden Japan heeft gewaarschuwd dat de beveiligingssystemen in Fukushima niet up to date waren en niet zouden voldoen bij een zware aardbeving. » HHahn (overleg) 16 mrt 2011 12:54 (CET)

Dat lijkt toch juist meegevallen? Naar ik heb begrepen hebben de centrales de aardbeving keurig weerstaan, maar zijn ze in problemen geraakt doordat de daaropvolgende tsunami hoger was dan waar ze op gebouwd waren. - Six (overleg) 16 mrt 2011 13:46 (CET)

Het valt allemaal enorm mee inderdaad. Vier reactoren die niet meer onder controle zijn, twee die onrustig worden, waar hebben we het over. Lεodb 16 mrt 2011 13:55 (CET)

Ik neem aan dat je ook gelezen hebt wat je voorganger schreef? Het probleem was niet de aardbevingsbestendigheid op zich, maar het niet bestand zijn tegen de erop volgende tsunami. Paul B (overleg) 16 mrt 2011 13:59 (CET)

Het probleem is niet zo zeer de technologie, maar de psychologie. Mensen die kernergie steunen zijn heel goed in het ontkennen van waarheden en feiten. Dat maakt ze heel gevaarlijke mensen. Het vervelende is dat kerntechnologie vooral dat soort mensen aantrekt. Die zien dus reactoren als veilig, wat er ook gebeurt. Ook al zijn er nog zo veel vragen gerezen over het ontwerp van die reactoren en over het feit dat de locatie bekend is om zijn aardbevingen en tsunami's (om maar eens een Japans woord te gebruiken), ze zullen altijd blijven beweren dat het allemaal hysterie is totdat het te laat is. Dit psychologische probleem is onoplosbaar, anders dan door die mensen de macht te ontnemen verder kwaad te stichten. Jcwf (overleg) 16 mrt 2011 15:34 (CET)

Ik ben er volledig mee akkoord mee dat er bezwaren kunnen genoemd worden tegen kerncentrales. Waar ik het, en daarin volg ik Fontes, niet mee eens ben is al die onnodige paniek (maandag op France 2 ook een speciale nieuwsuitzending van een uur met zelfs een debat tussen Daniel Cohn-Bendit (hij vanuit Frankfurt) en Claude Allègre!) hier in Europa over onze kerncentrales omdat er problemen zijn met een centrale die is getroffen door een gigantische aardbeving. Het is alsof je je kind niet meer met de fiets zou laten rijden sinds het ongeluk van Ayrton Senna. Wat een kermis. Wat hier in Vaanderen aan het gebeuren is is nog lachwekkender, hier is toevallig (echt toevallig, niet ironisch bedoeld) deze week een infolijn opengegaan over kernenergie en nu zijn er mensen die in paniek naar dat nummer telefoneren om te vragen of ze hun huisdieren ook jodiumtabletten mogen geven. Gertjan R 16 mrt 2011 16:02 (CET)

@Jcwf: Er zit méér achter dan alleen psychologie. Denk aan financiële en economische belanngen, en dat beslist niet alleen op staatsniveau. Bij alle discussies over hoge bonussen wordt altijd vergeten dat de personen die die bonussen krijgen, mensen zijn die voor hun functie een enorm overwicht moeten hebben. En als ze dat overwicht niet ook tijdens hun sollicitatie tonen, komen ze niet geloofwaardig over. Daardoor zijn zij ook in staat om die exorbitante bedragen bedingen. En dergelijke mensen "onderhandelen" ook met politici over het al dan niet bouwen van een kerncentrale. En de meeste politici snappen nauwelijks waar het over gaat als het ook maar een klein beetje technisch wordt, zodat het overwicht van die industriemagnaten per saldo nóg groter wordt. In dit soort onderhandelingsprocessen is dus een groot gebrek aan evenwicht.

En denk ook eens aan het onbegrip dat blijkt over de manier waarmee er omgegaan wordt met statistische gegevens. "Eens in de 10.000 jaar" wordt gewoon opgevat alsof de eerstvolgende keer pas over 10.000 jaar is of zoiets, terwijl het net zo goed overmorgen kan zijn en dan pas een hele tijd niet.

» HHahn (overleg) 16 mrt 2011 16:26 (CET)

Aanvulling: De mentaliteit van dergelijke magnaten is er vaak een van "na ons de zondvloed". En in dit bijzondere geval heeft dat een extra wrange betekenis gekregen... » HHahn (overleg) 16 mrt 2011 16:26 (CET)

Derde poging na twee BWC: ik wou Jcwf evn wijzen op Bulverisme. Het probleem met Bulverisme is dat je de tak afzaagt waar je op zit; de dooor jou naar de psycholoog verwezen voorstander kan een goed verhaal neerzetten dat jij een fobie hebt of tae weinig fundamenteel vertrouwen.---Koosg (overleg) 16 mrt 2011 16:37 (CET)

Derde poging na twee BWC: ik wou Jcwf evn wijzen op Bulverisme. Het probleem met Bulverisme is dat je de tak afzaagt waar je op zit; de dooor jou naar de psycholoog verwezen voorstander kan een goed verhaal neerzetten dat jij een fobie hebt of tae weinig fundamenteel vertrouwen.---Koosg (overleg) 16 mrt 2011 16:37 (CET)

Mensen reageren in paniek mede door de onhandige uitlatingen van politici. Een enorm zware aardbeving (die de centrales prima doorstaan) wordt gevolgd door een flinke tsunami en er zijn problemen met de centrales die daar niet volledig op voorbereid zijn. Desondanks zijn de problemen ernstig maar niet catastrofaal. Het aantal doden door de kerncentrales zal in het niets vallen in vergelijking met de ramp zelf en ook een brand met explosies in een raffinaderij, op een olieplatform of een grote mijnramp kost vele malen meer in mensenlevens. Er zijn in de olie en kolen industrie meer doden gevallen dan door kerncentrale incidenten en tja, energie moet er toch komen voor onze beschaving en die moet ergens vandaan komen. Olie is vies, Gas is gevaarlijk, nucleair is gevaarlijker en windturbines kosten miljoenen vogel levens. Toch lijkt niemand terug te willen naar de steentijdperk.

Wat gebeurt er intussen. In de VS is er een functionaris die meent te moeten oproepen om jodiumtabletten in te slaan terwijl een andere functionaris zegt dat er geen reden tot zorg is. In Duitsland gaan kerncentrales dicht voor een veiligheidsreview. Mjah, vorige week was die review blijkbaar niet nodig maar nu, na een ramp in Japan wel. Waarom? toch niet omdat die review nu ineens nodig is? Nee, omdat de heren politici iets willen doen om het willen doen. Gezien worden dat men bezig is maar in werkelijkheid hebben ze geen flauw benul waar ze over spreken laat staan over beslissen. Er moet altijd iets gebeuren na een incident om te laten zien dat je het serieus neemt maar zelden is het effectief of nodig. Zelf wordt ik bijvoorbeeld knettergek van de tig waarschuwingen die overal op geplakt worden. Ja, een kinderzitje heeft een stikker "haal uw kind eruit voordat u het opvouwt" omdat er blijkbaar een gek is ergens in de wereld die dat niet heeft gedaan en op elke koffiebeker bij mijn favoriete Timmies staat HOT!. Volledig andere orde dan de dreigende kern"ramp" natuurlijk maar het is ter illustratie.

De paniek is grotendeels onterecht, zeker buiten het direct getroffen gebied. Voor het grootste gedeelte is kernenergie veilig en schoon.--Kalsermar (overleg) 16 mrt 2011 16:47 (CET)

"Voor het grootste gedeelte is kernenergie veilig en schoon"; zullen we eens aan onze Japanse collega's vragen wat die van deze stelling vinden? --JanB (overleg) 16 mrt 2011 16:58 (CET)

@Kalsermar: Dat die paniek grotendeels onterecht is, ontken ik toch niet?

@JanB46: Zie mijn eerdere opmerking iets hogerop, dat reeds in 2008 de Japanners gewaarschuwd waren dat de beveiliging van juist die reactoren niet up-to-date was. De feitelijke veiligheid van een systeem hangt nu eenmaal mede af van de mate waarin de politiek en/of het management bereid is zich naar de voorschriften te voegen.

Enne, wat Duitsland betreft: Merkel is nota bene zelf fysicus (ik meen zelfs gepromoveerd)...

» HHahn (overleg) 16 mrt 2011 17:05 (CET)

@HHahn, ik bedoel niet jouw specifiek, ik praat algemeen.

@JanB46, je kan het ze vragen maar of je een rationeel antwoord krijgt weet ik niet. Het is natuurlijk ook niet aan hen om dat te bepalen. De 40 jaar ongelukvrije geschiedenis van de centrales spreekt voor zich. Ook hier praat ik trouwens algemeen en voor het grootste gedeelte is het waar, zie de geschiedenis van kernenergie.--Kalsermar (overleg) 16 mrt 2011 17:41 (CET)

Met als absolute hoogtepunten Three Mile Island en Tjernobyl... --JanB (overleg) 16 mrt 2011 17:53 (CET)

Zie, je begrijpt mijn punt! :-p Niet slecht na 65 jaar nucleair tijdperk. Eén redelijk meevallend ongeluk in een industrieel land en een ongeluk in de Soviet Unie! Kan de olie of kolen industrie ook op zo'n palmares terugkijken?--Kalsermar (overleg) 16 mrt 2011 20:56 (CET)

De onrust is wel terecht. Tepco en de Japanse overheid hebben een verleden hebben van de zaak mooier voordoen dan dat ie is. En het laatste wat je kan gebruiken bij crisis-management is paniek, dus berichten die te veel onrust veroorzaken houdt je misschien wel liever achter. En daarbij de complicatie dat radioactiviteit onzichtbaar is en je voor een indicatie van het reële risico dat je loopt afhankelijk bent van iemand met een geigerteller, of, secundair, de media, die in eerste instantie de boodschap van de autoriteiten zullen verkondigen. En die autoriteiten (zie puntje 1) hebben er geen belang bij om al te onrustbarende informatie te verspreiden. Ik ben actief geweest in de anti-kernenergie beweging, ook op pad geweest met een geigerteller, maar het idee van radioactiviteit in een metropool geeft mij ook kippenvel, en ik denk dat het respectloos is om te zeggen dat de paniek onterecht is. Alsof al die japanners die 120 km van Fukushima wonen onwetend zijn. De amerikaanse marine vaart ook nar de westkust, uit voorzorg. Is dat hypocriet? -- Eiland (overleg) 16 mrt 2011 17:30 (CET)

Voor een deel illustreert Eiland hier precies wat ik hogerop bedoel. Een reële veiligheid van een kerncentrale is zeker mogelijk, binnen gekozen risicogrenzen. Maar de feitelijke veiligheid wordt begrensd door beslissingen van politiek en management -- twee categorieën die niet bekend staan om relevante feitenkennis en waarvan minstens één categorie een enorm overwicht etaleert.

Daarnaast is het een beetje vreemd om te zeggen dat de centrales wel de aardbeving konden doorstaan maar aan de eropvolgende tsunami bezweken. Immers als er één gebied is waar men weet dat tsunami's een veelvoorkomend gevolg van aardbevingen zijn, is dat wel de regio rond de Grote Oceaan. Trouwens, tsunami is niet voor niets een Japans woord. Een centrale zo bouwen dat hij wel een aardbeving van magnitude 9 aan kan, maar niet de "bijgehorende" tsunami, is op zijn minst naief, om niet te zeggen oerstom.

» HHahn (overleg) 16 mrt 2011 17:51 (CET)

Aardbevingen leiden niet altijd tot tsunami's, en daarbij is mij althans onduidelijk of een aardbeving van magnitude 9 vrijwel altijd tot een tsunami van 10 meter leidt, of bijna nooit. Dat maakt nogal uit voor de risicoanalyse, en in het laatste geval is 'bijbehorende' een te simpele voorstelling van zaken. Als bijv. de kans op een aardbeving van magnitude 9 zo'n 1 op 100 zou zijn per jaar, en de kans dat bij zo'n aardbeving zo'n grote tsunami optreedt, 1 op 200 is (ik roep maar wat), dan kan de conclusie wel degelijk zijn dat je absoluut bestand moet zijn tegen die aardbeving, maar dat bestand zijn tegen een dergelijke tsunami niet noodzakelijk is. Bij bijv. 70% i.p.v. 1 op 200 zou het natuurlijk te gek voor woorden zijn om daar geen rekening mee te houden, en heeft HHahn volledig gelijk. Let wel, ook hier worden natuurlijk mensenlevens uitgewisseld tegen geld - 'niet noodzakelijk' betekent in feite: 'we willen niet zoveel extra betalen als de kans dat zoveel mensen dood of ernstig gewond/ziek raken zo klein is'. Absolute zekerheid is nooit te verkrijgen: wie zegt dat tsunami's van 50 meter onmogelijk zijn? Of het inslaan van een forse meteoriet op het reactorgebouw? Er is altijd wel een ramp te bedenken waar men niet tegen bestand is. Het is daarom altijd een afweging van risico (financiële en menselijke schade) tegen opbrengst (financieel, maatschappelijk of politiek voordeel). Helaas zijn de mogelijke gevolgen bijzonder ernstig, en zit je met je risicoanalyses daarom ook altijd in het gebied van de hoogst onwaarschijnlijke gebeurtenissen. Dat maakt het verdraaid lastig om een zinvolle analyse te doen. Zo hebben we voor veel soorten gebeurtenissen eigenlijk alleen van de afgelopen 100 jaar enigszins betrouwbare data. Eén van de conclusies zou daarom kunnen zijn dat zo'n analyse niet goed mogelijk is en je daarom niet aan dergelijke centrales zou moeten beginnen. Paul B (overleg) 16 mrt 2011 19:22 (CET)

Volgens mij zijn de volgende conclusies te trekken:

Het is potentieel een grote ramp die dan het gevolg is van een grote ramp.

De toekomst zal moeten leren welke lessen er uit getrokken kunnen wordenv(op gebied van management, OR, fysica, techniek; winstberekening op lange termijn)

Psychologische argumenten die betrekking hebben op angst voor dan wel weerzin tegen zijn ad hominem en niet relevant.

Hoeveel energie importeren wij uit Frankrij~k? Koosg (overleg) 16 mrt 2011 18:36 (CET)

We exporteren al sinds 2009 elektriciteit [1]. Iemand mag Nederlandse_elektriciteitsmarkt#In-_en_export_van_elektriciteit updaten.

@Paul B: Tsunamis vinden plaats als een aardbeving onder zee plaats heeft. Als de kust geleidelijk oploopt verhoogd dat de golf tot X m. Als je de kerncentrale direct aan de kust bouwt op een breuklijn, dan weet je dat. Je kan de centrale ook een aantal km landinwaarts bouwen en een koelwaterkanaal graven (Zie Cernavoda in Roemenie). Maar nee in Japan staan ze precies aan de kust, ergo, moeten ze op het worst case scenario berekend zijn. -- Eiland (overleg) 16 mrt 2011 21:56 (CET)

Het worst case scenario is een tsunami van een halve kilometer hoogte, of iets anders apocalyptisch (nieuwe vulkaan onder de centrale?). Er is geen zinvol worst case scenario, je kunt alleen over risico's spreken. Het is duidelijk dat een centrale aan de Japanse kust op tsunami's berekend moet zijn (duh), de vraag is wat je nog wel moet aankunnen en wat zodanig onwaarschijnlijk is dat het niet economisch zinvol is om daarop te plannen. Die afweging is verdraaid lastig en beslist niet waardenvrij, dat geef ik onmiddellijk toe. Overigens brengt plaatsing op enige afstand van de kust weer andere risico's met zich mee (koelwaterkanaal kan geblokkeerd raken door bijv. een aardverschuiving). Cernavodǎ staat overigens gewoon in de buurt van een rivier. Het is altijd een afweging tussen economische belangen en veiligheid. Paul B (overleg) 16 mrt 2011 22:13 (CET)

Het Donau-Zwartezeekanaal, maar das niet alleen voor de centrale. Iets anders, iedereen heeft het over een tsunami van 10 meter bij de centrale, maar was dat echt zo? Op de fotos van de centrale zie je helemaal geen dijk, gewoon direct aan de kust. Ik wil niet lullig doen, maar het is toch niet heel gek om je generators in een ondergrondse bunker met een snorkel behoorlijk hoog te doen? Net zoals de brandstoftanks? Dat hebben ze zelfs bij Borssele. Een beetje versterkt kan geen aardebeving daar wat aan slopen, en geen tsunami het wegspoelen, toch? Maar goed ik ben geen ingenieur. -- Eiland (overleg) 17 mrt 2011 00:02 (CET)

De bescherming van de noodkoeling was inderdaad verbazend amateuristisch. Bij een zeebeving van boven de acht op de schaal van Richter krijg jij bijna altijd een tsunami. Ik begrijp ook dat Japan sinds het jaar 600 zo'n beetje elke tien jaar te maken heeft gekregen met een flinke tsunami. Wat beter denkwerk bij het ontwerp van deze kerncentrale pal aan zee had dus wel gemogen. Het blijft echter achter af gepraat. Zelf lopen wij blijkbaar ook gevaar. Ik zag vanavond op de Duitse TV dat de kerncentrales bij Tihange in Wallonië het al zouden begeven bij een aardbeving met een kracht van 5,9 of 6,5 op de schaal van Richter. Hoeveel precies daar verschilden de meningen over. Mvg JRB (overleg) 17 mrt 2011 00:21 (CET)

Punt blijft dat we op dit moment niet weten wat er nou precies is misgegaan met de noodkoeling, waartegen die nog wél bestand was geweest, en hoe vaak een zwaardere aardbeving+tsunami dan dat nou eigenlijk voorkomt. Pas dan is iets te zeggen over de zin en onzin van de risicoanalyses die ongetwijfeld bij het ontwerp zijn gemaakt. Wat de kerncentrale bij Tihange betreft: ik kan me goed voorstellen dat in die contreien 6 op de schaal van Richter minstens net zo zeldzaam is als 9 in Japan. Nogmaals, het gaat om risico's (al zijn die soms van tevoren moeilijk in te schatten), en absoluut veilige activiteiten bestaan niet. Het feit dat je een kerncentrale bouwt, betekent in de grond dat je accepteert dat er een kans is dat het helemaal fout gaat. Je kunt alleen die kans binnen bepaalde grenzen zo klein mogelijk maken, en die 'bepaalde grenzen' zijn een politieke keuze. Paul B (overleg) 17 mrt 2011 01:04 (CET)

(na bwc) Sterker nog, Borssele is slechts bestand tegen een beving van 5,0 op de schaal van Richter, maar dan wel weer tegen waterniveau 7.3 boven NAP (NRC vandaag)! Ik zou vast jodiumtabletten inslaan!

Zonder gekheid - ik wil best geloven dat kernenergie onder normale omstandigheden volstrekt veilig is, maar de gevolgen als er iets misgaat zijn van langdurige aard. Het verbaast me dat systemen in een kerncentrale niet inherent veilig(en:Inherent safety) zijn... Leuk, 3 backupsystemen, maar als die afhankelijk zijn van input van elektriciteit/diesel etc. heb je er nog niets aan als zoiets als dit gebeurt. Maar goed, dat inherent veilig zijn zal vast afhangen van wat PaulB hierboven al schetst, mogelijk risico/veiligheid tov economische rentabiliteit. Niels^? 17 mrt 2011 01:07 (CET)

Krant

Voor de geïnteresseerden is dit mischien interessant.--Kalsermar (overleg) 16 mrt 2011 21:22 (CET)

Moraal van dat verhaal; vooralsnog is het aantal slachtoffers dat de aardbeving en de daaropvolgende tsunami veroorzaak heeft onnoemlijk veel hoger dan de falende kernreactor. Of, zoals mijn scheikundeleraar vroeger al zei: "van kernenergie is nog nooit een boom dood gegaan". Als je kijkt hoe de natuur bezit heeft genomen van Tsjernobyl, blijkt hoe zeer hij gelijk heeft gehad. "Kernenergie is schadelijk" is dus ook een soort van POV. M.vr.gr. brimz (overleg) 16 mrt 2011 22:46 (CET)

Ik kies toch voor een ander moraal. Dat kernenergie veilig is, is wederom niet juist gebleken. Dat kernenergie veilig is is ook maar een opvatting, zou ik zeggen, en een betwistbare. Dat andere energiebronnen eveneens bezwaren hebben en dat natuurrampen zeer ernstig kunnen zijn, verandert daar niets aan. En nog een moraal: laten scheikundigen liever geen uitspraken doen over medische of biologische zaken. Voorzover ik weet zijn er studies die wijzen op een grote toename van het aantal mutaties en verandering van ecosysteemrelaties nabij kernrampen. Dat het aantal dieren enorm toe is genomen nabij Tsjernobyl klopt ongetwijfeld. Waar mensen verdwijnen, grijpen dieren en planten hun kans. Bij gifbelten en op verlaten industrieterreinen kun je verrassende waarnemingen doen. mvg henriduvent (overleg) 16 mrt 2011 23:38 (CET)

Interessant is de documentaire Chernobyl Reclaimed: An Animal Takeover. Bomen gaan inderdaad niet dood maar je wil (en mag) er niet leven. Kattenkruid (overleg) 17 mrt 2011 03:52 (CET)

Kernenergie kan zeer schadelijk zijn als het fout gaat. Risicoanalyse op basis van het verleden verandert daar niets aan. Het is onmogelijk om te voorkomen dat techniek en mensen ooit een keer falen. De vraag is slechts of we bereid zijn om te leven met de gevolgen. BoH (overleg) 17 mrt 2011 01:37 (CET)

Het is ook een flink stuk psychologie wat om de hoek komt kijken; tot nu toe zijn er meer mensen doodgegaan bij ongelukken met damdoorbraken, dan bij ongelukken met kerncentrales. Toch is men banger voor straling dan voor water, omdat straling onzichtbaar is? Water zie je en voel je en is alom tegenwoordig en is doorgaans onschuldig aan het kabbelen. Toch zijn er vooralsnog zo'n 4 à 5 duizend mensen overleden door datzelfde water, wat de mensen ineens in de steek liet en als een muur op hen afkwam. Straling is meer een sluipmoordenaar en is daarom wellicht onbekend en onbemind, toch zeker ook gevaarlijk. Desondanks is straling veilig, mits beteugeld, net als het water dat veilig is, mits het in het stuwmeer blijft.

Ik blijf twijfelen of kernenergie wel echt zo gevaarlijk is als wordt gesuggereerd en of dat gevoel niet flink wordt beïnvloedt door de paniek-waan van de dag. Desondanks moet ik ook toegeven, dat ik toch flink zenuwachtig was toen ik op straling werd gecontroleerd na mijn bezoek aan een kerncentrale. M.vr.gr. brimz (overleg) 17 mrt 2011 07:49 (CET)

Is het punt niet vooral de langdurige vs de kortdurige schade Brimz, water geeft even een goed probleem. Daarna kan je weer aan het opbouwen, en 3 jaar later zijn de meeste problemen wel weg. Mvg, Bas (o) 17 mrt 2011 09:31 (CET)

Dat lijkt me inderdaad een belangrijk verschil. Maar er is meer. Kernenergie is uiterst complex. Er is een keten van delving, transport, opwekking, verrijking, afvaltransport, afvalopslag etc. Er zijn verschillende radio-actieve stoffen. De technologie is complex. Er is op veel fronten onzekerheid en kwetsbaarheid. En er zijn grote belangen. Dat bij elk ongeluk gegevens vrij komen over misstanden in het verleden bij de cenrale en over veiligheid van andere centrales, geeft zeer te denken. Veel informatie is geheim en er is een sterke behoefte om deze geheim te houden. En dan nog even over risico. We nemen elke dag allemaal risico's. dat is waar. Maar daarbij zijn veel zelf gekozen risico's en risico's waarbij de effecten alleen het individu zelf raken. Dat we alemaal risico's nemen, betekent niet per se dat we altijd extra risico's moeten nemen, zeker als deze gepaard kunnen gaan met ernstige lange termijn effecten op velen, ook op ander plaatsen en in andere generaties. De veiligheid van kernenergiecentrales staat nu ter discussie. En terecht. Maar het afval is misschien wel een groter probleem. En het gebruik van radio-actief materiaal voor wapens door groepen waarvan we dat liever niet hebben. Het zij maar weer even gezegd. mvg henriduvent (overleg) 17 mrt 2011 09:59 (CET)

Hoi, een groot verschil tussen water en kernenergie is ook dat de Zee de Zee is. Iedereen weet dat en niemand kan dat veranderen. Net zoals een aardbeving. Als dat mis gaat is dat heel vervelend, maar het is de natuur, de wereld, de Zee. Een kerncentrale daarentegen is door een bedrijf gebouwd met toestemming van de regering met 1 doel: geld verdienen. En hoe minder veiligheidsmaatregelen, hoe scherper de risicoanalyses, hoe meer geld. Als het mis gaat met een kerncentrale, moeten omwonenden de prijs betalen voor de hebberigheid van de eigenaar. Want als die eigenaar kosten noch moeite had gespaard had ie een gigantische zonnecomplex gebouwd en was er nu nog geen vogeltje gesneefd. Dus het grote (gevoels)verschil tussen een watersnoodsramp (tsunami) en een kernramp is dat het een de natuur is, dat is ons lot, maar het andere is een doelbewust aangegaan risico, door een ander dan het slachtoffer. Ik wed dat de eigenaren van Tepco niet erg in de buurt wonen, en ook niet aan het helpen zijn de reactor te blussen. Die zitten op zijn hoogst te twitteren. -- Eiland (overleg) 17 mrt 2011 10:18 (CET)

Bovenstaande twee reacties geven precies weer wat ik bedoelde. Onkunde is vaak een goede voedingsbodem voor angst. Hierboven staat al dat kernenergie erg complex is. En doordat we niet alles begrijpen, is het moeilijk om risico's in te schatten. Hierboven wordt zelfs geneigd naar complottheorieën. En wie zegt dat de hoogste bazen van de energiemaatschappij rustig zitten te twitteren, heeft niet veel van de Japanse cultuur begrepen. M.vr.gr. brimz (overleg) 17 mrt 2011 19:20 (CET)

Dus het nemen van een beslissing over het wel of niet nemen van een risico is slechts voorbehouden aan diegenen die over alle kennis en informatie beschikken? BoH (overleg) 17 mrt 2011 19:30 (CET)

Kijk, da's een mooie discussie (en een lastige). Ik meen dat het Paul Feyerabend was die al waarschuwde tegen een soort 'deskundigocratie' waarbij 'deskundigen' vanuit hun ivoren torens bepalen wat er gebeurt zonder 'gewone mensen' te hoeven uitleggen waarop hun beslissingen zijn gebaseerd. Het is aan diezelfde deskundigen om hun inzichten, voorzover die het leven van anderen beïnvloeden, beschikbaar en vooral begrijpelijk te maken voor (in principe) alle burgers, zodat zij kunnen beslissen wat er moet gebeuren. De mensheid is te belangrijk om aan de deskundigen over te laten. Paul B (overleg) 17 mrt 2011 19:38 (CET) P.S. Eerste paar pagina's van het stuk dat ik me herinnerde hier te vinden. De azijnfles wordt overigens scheutig gehanteerd, maar het is wel lezenswaardig. Paul B (overleg) 17 mrt 2011 20:03 (CET)

Perrow heeft het in dit verband over sociale en culturele rationaliteit. Dit zou volgen uit beperkte rationaliteit die bij iedereen anders is. Deze beïnvloedt hoe het publiek over bepaalde gevaren denkt. Op experts kan dit daardoor irrationeel overkomen. Het publiek bleek echter volgens deze studie beter in staat om het desastreuze potentieel in te schatten dan de experts. BoH (overleg) 17 mrt 2011 20:50 (CET)

O zeker, met alle kennis die tegenwoordig op internet te vinden is, heeft de gewone burger een machtig instrument in handen gekregen en is daarmee in staat geworden om gefundeerde keuzes en beslissingen te maken. Het is wel lastig om uit alle informatie te filteren wat belangrijk is en wat niet. De angst voor het onzichtbare en onbekende, zoals in dit geval met de kerncentrale, maakt wel dat er onjuiste informatie als waar wordt gezien. Dit is uiteraard niet alleen voorbehouden aan de ondeskundigen, maar ook aan de kenners. Rationeel blijven denken is wel heel moeilijk, als je voortdurend voorzien wordt van populair wetenschappelijke napraterij. Maar goed, daar zal ik zelf vast ook wel aan meedoen. M.vr.gr. brimz (overleg) 17 mrt 2011 22:05 (CET)

Hogerop heb ik aangegeven dat ik niet meer wist waar ik gelezen had dat Japan door de IAEA gewaarschuwd was. Inmiddels heb ik wat gevonden: NRC-Handelblad 16-3-2011 en NRC-Handelsblad 15-3-2011. » HHahn (overleg) 17 mrt 2011 11:35 (CET)

Er moet altijd een risico afweging worden gemaakt. Vorige week vonden de meesten, en ook veel politici, dat kernenergie veilig genoeg was en nu, na een ramp in Japan niet meer. Het enige dat in die week is veranderd is de waan van de dag en politici die politiek bedrijven en niets anders. Kernenergie in duitsland bijvoorbeeld is net zo veilig vandaag, nadat Merkel de centrales liet sluiten als vorige week toen ze blijkbaar niet hoefde te sluiten.

Natuurlijk zijn er gevaren met kernenergie en centrales maar die zijn niet toegenomen in de laatste week. Bij alles moet een afweging van voor en nadelen worden gemaakt. Zo gaan de meeste van ons vandaag het verkeer in ondanks het feit dat er honderden, zo niet duizenden, ongelukken gebeuren en doden vallen.

Brimz heeft het een en ander goed verwoord hierboven (17/3 7:49CET)--Kalsermar (overleg) 17 mrt 2011 17:05 (CET)

Dat is een wat naïef standpunt. De veiligheid is de afgelopen week inderdaad niet veranderd, maar inzichten doen dat wel. De aarde bevond zich in dezelfde baan bij zowel Ptolemaeus als Copernicus, maar toch kwamen zij tot andere inzichten.

Ook de vergelijking tussen verkeer en kernenergie in de bereidheid om risico's te aanvaarden, gaat niet helemaal op. Waar het in dit geval om gaat, is niet wat er tot nog toe gebeurd is, maar wat de potentiële mogelijkheden zijn. In het geval van kernenergie is dat misschien nog niet zo duidelijk, maar bij kernwapens wel. Kijkend naar het verleden kun je zien dat er jaarlijks duizenden of zelfs miljoenen doden in het verkeer vallen en door kernwapens nul. Als je daar je conclusie op baseert, dan stoppen we nu nog met autorijden, maar kunnen we kernwapens houden.

Dat betekent natuurlijk wel dat we accepteren dat de gehele aarde met een druk op de knop vele malen vernietigd kan worden. BoH (overleg) 17 mrt 2011 17:24 (CET)

@BoH: Voor een praktische afweging moet men niet alleen naar het risico kijken, maar naar de verhouding tussen risico en voordelen. Wel moet vanaf een bepaald risiconiveau dat dat laatste de overhand hebben, maar dat niveau wordt bij moderne kerncentrales nog lang niet gehaald. Wat Fukushima betreft: dat waren oude krenge, volgens reeds lang achterhaalde standaards (zie de links die ik een regel of twintig hoger gaf). En verder herhaal ik nog eens dat het stom is dat juist ze vlakbij grote breuklijnen geen grotere veiligheidsmarge voor aardbevingen én voor tsunami's hebben genomen. Borssele is hier absoluut niet mee te vergelijken, gezien de slappe grond waar dat ding staat. » HHahn (overleg) 17 mrt 2011 17:39 (CET)

Er zijn verschillende methodes om risico te benaderen en de door jou genoemde kosten-batenanalyse is er een van, maar niet zaligmakend. De risicoanalyse is al genoemd, maar onder meer Decision analysis, psychometrie, systeemongelukkentheorie en de theorie van de betrouwbare organisatie kun je hierbij betrekken, afhankelijk van wat je wilt belichten. Het hangt er ook vanaf waar je je op wilt richten. Richt je je op het risico, dan kun je de nadruk leggen op menselijke fouten, materiaalfouten of organisatorische fouten.

Waar het om gaat, is of wij — het publiek, maar ook degenen die de uiteindelijke beslissingen nemen — voldoende informatie hebben om de mogelijke gevolgen te overzien en dit afzetten tegenover de destructieve potentie van een te bouwen systeem. Dat kan bijvoorbeeld ook een financieel systeem zijn dat zo complex is dat de beleidsmakers de werking en de gevolgen niet kunnen overzien. BoH (overleg) 17 mrt 2011 18:08 (CET)

Een absolute aanrader is Normal Accidents: Living with High Risk Technologies van Charles Perrow. Het laat de beperkingen van de gebruikelijke risicoanalyse zien. BoH (overleg) 17 mrt 2011 18:35 (CET)

Wikipedia en een bias voor kernenergie

Iets heel anders maar toch een beetje gerelateerd. Ik vroeg me af waarom toch anders zo redelijke wikipedianen toch altijd zo voor kernenergie zijn. Misschien komt het hierdoor: De gemiddelde wikipedia-bewerker is man en technisch onderlegt, nietwaar? Dat is nu toevallig precies het zelfde profiel als van mensen die gemiddeld meer voor kernenergie zijn. Kernenergie is namelijk net als wikipedia een complexe technologie. Mannen vinden apparaten leuk, en (menen) ze te beheersen. Lets face it, hoeveel vrouwen hebben aan de discussie boven meegedaan? En dat terwijl vrouwen toch gemiddeld kritischer staan ten opzichte van kernenergie dan mannen.

Gender and level of education appear to be the strongest dividers. Males and those with a high level of education tend to have more positive attitudes towards nuclear energy. They are also more knowledgeable of nuclear issues and feel more informed about nuclear safety than females and respondents who finished their education before the age of 20.[2]

(En kom niet aan dat vrouwen KE gewoon niet snappen; Ik heb andere studies gezien waar wordt geconcludeerd dat vrouwen kernenergie best (kunnen) begrijpen maar het gewoonweg wegstrepen in hun risicoafweging) Kort en goed, hierdoor kan het wel eens zijn dat vanuit deze bias de bovenstaande discussie, maar ook de meeste artikelen op wikipedia in het algemeen tegen het POV-e neigen :( --- Eiland (overleg) 17 mrt 2011 19:34 (CET)

Zijn er concrete plekken waar een dergelijke bevooroordeeldheid is aan te wijzen? Het is ook om andere redenen beslist interessant om te zien of, waar en hoe de overduidelijke niet-representativiteit van de medewerkers hier kan leiden tot een soort bias op de artikelen (die dan uiteraard de gewenste neutraliteit in gevaar brengt). Paul B (overleg) 17 mrt 2011 19:51 (CET)

Nou, de discussie hierboven, bijvoorbeeld. Dat is geen discussie die tussen "gemiddelde" mensen plaatsheeft. Maar ik kan dat natuurlijk niet op de letter aanwijzen. Ik ben ook man, ook standplaatsgebonden, alleen door samenloop van omstandigheden toevallig wel tegen kernenergie, alhoewel ik het ook fascinerende machines vind, natuurlijk. Ik denk niet dat wikipedianen hun eigen bias kunnen herkennen en weg-editen. Anders hadden er wel meer artikelen over kunst en cultuur, op gestaan, om al die artikelen over technologie meer in balans te brengen. -- Eiland (overleg) 17 mrt 2011 21:17 (CET)

Dan lees je misschien een andere discussie dan ik, want ik zie hierboven nou niet bepaald een grote meerderheid van de mensen voor kernenergie pleiten. Het is wat aantallen voor- en tegenstanders betreft redelijk in balans, met misschien zelfs een kleine meerderheid aan tegenstanders. Heb je ergens bronnen dat dit verhoudingsgewijs erg verschilt met de gemiddelde mening in Nederland en België? Hoopje (overleg) 17 mrt 2011 21:57 (CET)

Om maar even met een godwin te komen, als bovenstaande discussie over de holocaust ging en hij was in balans, dan was dat toch ook niet ok? Waarom is een discussie "NPOV" als er evenveel voor als tegenstanders zijn? Ik zie het zo. Zet een groep muzikanten bij elkaar en ze zullen het hebben over muziek, zet filosofen bij elkaar en ze zullen eindeloos zeveren, zet een groep mannen met een meer dan gemiddelde technische interesse bij elkaar, en ze zullen over computers praten, of nee, ze zullen er een encyclopedie over maken (met sjablonen, robots, logs, procedures, etc..), gevuld met feiten. Zo'n constellatie kan volgens mij niet anders dan een bias opleveren. -- Eiland 18 mrt 2011 09:55 (CET)

Ik zei helemaal niet dat de discussie NPOV is omdat hij in balans is. Ik reageerde op jouw bewering dat Wikipedianen "altijd zo voor kernenergie zijn", en dat kon ik uit de discussie niet aflezen. Jouw argument is dus niet alleen een Godwin maar ook een stroman. Jij lijkt echter te beweren dat de discussie POV is omdat het aantal voor- en tegenstaders ongeveer in balans is. En ik vraag je nogmaals: heb je ook bronnen waaruit blijkt dat de verhouding tussen voor- en tegenstanders op Wikipedia (in bovenstaande discussie) erg afwijkt van het gemiddelde? Hoopje (overleg) 18 mrt 2011 11:29 (CET)

Ik dacht dat aanvankelijk ook, maar ik weet het niet. Veel reacties geven de indruk dat de uiter ervan eigenlijk wil zeggen: "Kernenergie kan best, maar je moet natuurlijk wel goed ontwerpen" en dat klinkt niet direct als een 'echte' tegenstander. Paul B (overleg) 17 mrt 2011 22:03 (CET)

Dat is inderdaad het geval. Veel reacties zijn niet 100% voor of tegen. Vandaar dat ik hierboven ook niet een vast percentage heb genoemd (dat zou immers gewoon een kwestie van tellen zijn geweest. Anderen kunnen de discussie misschien anders interpreteren. Sterker nog, het blijkt, gezien Eiland's reactie, inderdaad het geval te zijn dat anderen de discussie anders interpreteren. Hoopje (overleg) 17 mrt 2011 23:31 (CET)

Ik weet eerlijk gezegd niet of ik voor of tegen ben, aangezien ik niet weet wat de worst case failure inhoudt. Als dat inhoudt dat Nederland onbewoonbaar wordt zodra Borssele een meltdown ondergaat, dan is mij dat risico te groot, zelfs als de kans 0,0000000000001 is. BoH (overleg) 17 mrt 2011 23:55 (CET)

Zonder dat ik wil beweren dat dit een argument voor of tegen is: de evacuatiezone van Chernoby was 30 km rondom de reactor. Als we dit toepassen op Borssele, zou dit betekenen dat ca. Zeeland (plus een deel van Noord-België) onbewoonbaar zou worden. Hoopje (overleg) 18 mrt 2011 01:01 (CET)

4e pogingn a 3 BWC ::E. Bulver, de grondlegger van het Bulverisme deed zijn grootste ontdekking toen hij, vijf jaar oud, zijn ouders hoorde ruziën. Zijn vader had net uiteengezet dat twee zijden van een driehoek samen altijd langer zijn dan de derde, toen zijn moeder antwoordde: dat zeg je allleen maar omdat je een man bent! Toen begreep hij dat hij nooit meer inhoudelijk hoefde te argumenteren, las hij zich er maar op toelegde de motievven van zijn opponent in twijfel te trekken. Of de een nou een autistische voorliefde voor techniek heeft of de ander een fobie voor straling doet wat mij betreft niet ter zkae. Ik vind wel dat je moet weten waar het over gaat, wat de kosten en wat de baten zijn (ook op lange termijn). Koosg (overleg) 17 mrt 2011 22:13 (CET)

Interessant, maar dat is ofwel van toepassing op geen van beide zijden van deze discussie, ofwel of beide. Dus wat is precies je punt? Hoopje (overleg) 17 mrt 2011 23:34 (CET)

Er wordt van beide kanten Bulverisme gepleegd. Gisteren werd er gezegd dat de tegenstanders een psycholoog nodig hadden, en vandaag wordt er gesuggereerd dat de mannelijke techneuten in de meerderheid zijn en die zulllen wel allemaal voor zijn. Is allemaal Bulverisme dat niet ter zake doet. Koosg (overleg) 17 mrt 2011 23:46 (CET)

Wijdverspreide angst kan wel degelijk een reden zijn om iets niet te doen. BoH (overleg) 17 mrt 2011 23:55 (CET)

Daar hebt u zeker gelijk in. Het gaat me om de discussie hier. Alleen is die discussie al weer een eind verder als het spuit 11 eindelijk lukte (ik bedoel daar mezelf mee) modder te geven.. Koosg (overleg) 18 mrt 2011 06:56 (CET)

Lol en bij voorbaat stellen dat geen moeite hebben met kernenergie onredelijk is, mag zeker geen bias heten? ;-) hihihi. Mvg, Fontes 18 mrt 2011 09:30 (CET)

Ik herhaal nog maar eens wat ik hierboven al eerder zei: De uiteindelijke beslissingen -- over wel groot project dan ook -- worden genomen door politici en/of managers, beide niet gehinderd door veel kennis van zaken en eerder aangestuurd door vooroordelen en eigenbelang (volgende verkiezingen halen; winstbejag (bonussen en zo)). Geld en eigen eerbejag spelen een veel te grote rol.

Wat kernenergie betreft: ikzelf ben fysicus en weet er dus best wel wat van af. Een absoluut voorstander ervan ben ik overigens ook niet. Ik accepteer het omdat het naar de huidige maatstaven een redelijke efficiënte energiebron is. Maar de voorwaarden (o.a. veiligheidsvoorschriften) moeten zeer streng zijn en ook uiterst streng worden nageleefd. En dat valt moeilijk te rijmen met het huidige "geloof" in het stimuleren van particulier initiatief. Dus puur private bedrijven zouden wat mij betreft geen vergunning moeten krijgen voor kerncentrales. Gecombineerd publiek-privaat zou beter zijn, met een zeer streng staatstoezicht. Blijft nog het probleem van instabiele of onbetrouwbare landen (denk aan Iran, Noord-Korea, e.d.). Toch kun je Japan niet instabiel of onbetrouwbaar noemen, maar ze hebben Fukushima wél vlak langs een breuklijn een aan de kust gebouwd, en ze hebben vergeten dat een tsunami vaak ook veel hoger dan 5 meter kan zijn.

En wat de veriligheid betreft: ik zou veel liever naast een goede kerncentrale wonen dan naast een olieraffinaderij!

Van belang is ook dat er veel onderzoek wordt verricht naar alternatieve bronnen, zodat kernenerdie overbodig wordt.

» HHahn (overleg) 18 mrt 2011 11:34 (CET)

[3] [4] De laatste twee statusrapporten over de kerncentrale uitgegeven door JAIF. Zit best een verschil tussen, zie ook site van NRC. Die discussie over onze POV bij kernenergie is op zich zinvol, maar vanwege het conclusies verbinden aan de korte opmerkingen die iedereen maakt in de kroeg (enkelen uitgezonderd) valt deze onder "jumping to conclusions". Een regel of twee commentaar geeft niet iemands standpunt weer, noch het vermogen om neutraliteit bij het schrijven te betrachten. Lεodb 18 mrt 2011 12:49 (CET)

Hier uit NRC-Handelsblad nogmaals info over de onderhoudsachterstand van de centrales. Kortom: er klopte het een en ander niet. » HHahn (overleg) 21 mrt 2011 13:39 (CET)

Dat is nu juist het probleem; er zal altijd iets zijn dat niet klopt. Geen enkele organisatie zal ten alle tijde vlekkeloos opereren. Omdat er net wat gebeurd is, komt dit nu naar buiten, maar kijk op een willekeurige dag naar een willekeurige organisatie en je zult iets tegenkomen dat niet klopt. BoH (overleg) 22 mrt 2011 12:40 (CET)

Verzoek

Wat me opvalt aan het artikel Zeebeving Sendai 2011 is dat het erg weinig informatie geeft over de precieze opvang van de ramp. Wat ik graag zou willen weten is welke precieze gebieden in Japan getroffen zijn door de tsunami, hoe groot dat gebied is, hoe ver landinwaarts, etcetera. Als ik kijk naar het artikel Watersnood van 1953 zie ik daar onder andere twee kaartjes van Nederland en Engeland met de overstroomde gebieden. Zou er overzichtelijk aangegeven kunnen worden welke gebieden door de vloedgolf overstroomd zijn in Japan en eventueel dat op een kaartje weergegeven? Want nu ontbreekt het mij aan een goed overzicht daarover. Dank! Romaine (overleg) 18 mrt 2011 18:30 (CET)

Lijst van filmacteurs (alternatief)

Weet iemand waarom de pagina Lijst van filmacteurs (alternatief) bestaat en wat het woord alternatief in de titel tracht aan te duiden? Is de lijst ergens een alternatief voor of zijn de filmacteurs op de lijst alternatief? De OP geeft geen duidelijkheid. Nlwiki (overleg) 22 mrt 2011 11:12 (CET)

Een alternatief voor de lijsten per letter? Inhoud is echter niet hetzelfde. Voor het onderhoud lijkt het me handiger als in die alternatieve lijst de alfabetische pagina's als sjabloon worden ingevoegd. Die versnippering vind ik persoonlijk niks, maar mensen met een beperktere bandbreedte/geheugen misschien wel. Een keuze bieden is dan wellicht handig, maar dat mag inderdaad wel duidelijker zijn, als dat de bedoeling van "alternatief" was. — Zanaq (?) 22 mrt 2011 12:39 (CET)