Wikipedia:De Nulmeridiaan/Archief/2013-1

Tellen alle steden, groot en klein, mee voor lijsten?

Kun je een plaats met ongeveer 20.000 inwoners groot noemen? De collegae die deze stedenlijst inelkaargesleuteld hebben vinden van wel. Is er consensus, gaan we deze lijst(en) kortwieken of andere uitbreiden tot stadjes van zo'n aantal?  |Klaas ‌ V| 7 feb 2013 09:57 (CET)

Het is volgens mij niet encyclopedisch om op eigen houtje te beslissen dat 20.000+ groot is. Dat zul je op basis van bronnen moeten doen (dus als bijvoorbeeld in dit geval de Zweedse overheid criteria heeft vastgesteld). Een andere optie kan zijn het hernoemen van de lijst in bijvoorbeeld Lijst van Zweedse steden met meer dan 20.000 inwoners. Maar ja, dan zul je weer een discussie krijgen waarom je 20.000 inwoners als grens neemt. GeeJee (overleg) 7 feb 2013 10:15 (CET)

Waarom niet gewoon het woord 'grote ' weghalen uit de titel of er 'alle ' van maken als dat van toepassing is ('k weet niet wanneer een Zweed een plaats 'stad' noemt), zoals bij België.  |Klaas ‌ V| 7 feb 2013 10:39 (CET)

Ik heb me onlangs ook grote vragen gesteld bij het geheel van de categorie:lijsten van grote steden naar land (nu nog 49 stuks). Wat mij betreft mogen al de lijsten in die categorie op de schop, in elk geval moeten de titels op termijn allemaal worden gewijzigd. Het is namelijk inderdaad volstrekt onduidelijk wat wordt bedoeld met "groot". Voor welk concept dan wel wordt gekozen, en wat de titel dus wordt, moet echt land per land worden bekeken: sommige landen kennen stadsrechten (en dan kun je ofwel een volledige stedenlijst maken, ofwel met een inwoneraantalgrens werken), andere landen niet, en bij die laatste zou je dan bijvoorbeeld ook een ondergrens m.b.t. het inwoneraantal kunnen hanteren. Voor Albanië heb ik die "lijst van grote steden" alvast volledig omgegooid en van die categorie ontdaan, nu is er een tabel van Albanese steden in lijn met de tabel van Belgische gemeenten. Groet, Gertjan R 7 feb 2013 11:02 (CET)

Lijkt me onbegonnen werk om in dit kader landen onderling te gaan vergelijken. De benaming "stad" is sowieso een onhandige term. Mijn idee zou zijn om een top-x van grootste plaatsen per land aan te houden. Dit maakt het ook wat uniformer. De volgende vraag is dan natuurlijk hoe groot maak je die top? Om de vraag in het onderwerp te beantwoorden: wat mij betreft tellen alle plaatsen mee. - ArjanHoverleg 7 feb 2013 11:52 (CET)

Je moet wel oppassen met zaken te veralgemeniseren. Een en ander kan per land anders liggen. In de Filipijnen bijvoorbeeld heb je steden of gemeenten. Andere smaken zijn er qua bestuurlijke eenheden (op hetzelfde niveau niet). De criteria voor steden zijn per wet vastgelegd en dus helder. In andere landen gelden weer hele andere definities, die vaak helemaal niet helder zijn of algemeen aanvaard. Magalhães (overleg) 7 feb 2013 14:07 (CET)

@Arjan: bedoel je dat het onbegonnen werk is om dat land per land te bekijken? Voor de gemiddelde redacteur die vooral met Nederland of België bezig is misschien wel, ja. Maar als we al niet meer de ambitie mogen hebben om voor elk land individueel te kijken hoe we dit soort zaken aanpakken, met mensen die juist met het land of desnoods de bredere regio in kwestie bezig zijn, zitten we wel ver van huis denk ik. Wat jij zegt is nu juist helemaal niet aan de orde en zelfs niet mogelijk. Als ik je voorstel naar de letter interpreteer dan mogen alle stedenlijsten bijvoorbeeld maar één stad tellen om de eenvoudige reden dat Monaco, Singapore en Vaticaanstad maar een stad tellen. Ik ben het dus eens met Magalhães. Mijn "stadsrechten" waren een misschien wat ongelukkige term, maar ik doelde dus op het onderscheid tussen steden en andere gemeenten in het algemeen. Gertjan R 9 feb 2013 19:52 (CET)

@Gertjan R.: Ik herken me niet in de interpretatie die je van mijn reactie geeft. Het ging mij er vooral om dat de verschillende lijsten qua opmaak en interpretatie niet teveel van elkaar gaan verschillen. Als er, zoals Magalhães aangeeft soms specifieke definities voor verschillende soorten woonplaatsen zijn, is het goed om die ook duidelijk te benoemen. - ArjanHoverleg 11 feb 2013 15:37 (CET)

Ik denk dat het prima encyclopedisch is om een lijst grote steden te hebben zonder bron, zolang die steden maar terug te vinden zijn met Google, etc... Wat mij wel handig lijkt is als de grootte gedefinieerd wordt in de inleiding (aantal inwoners, oppervlakte, beide, etc). Romaine (overleg) 9 feb 2013 23:49 (CET)

Precies, Romaine. De titel is op zijn minst misleidend (lees: onduidelijk) verschilt per land (grote oppervlakte? groot aantal inwoners? beide? iets anders?) en zou door specialisten op dat gebied en/of indien aanwezig een vergelijkbare lijst van een van de betreffende anderstalige Wikipedia of andere betrouwbare bron kunnen worden bekeken, zodat idealiter straks bij al dergelijke lijsten geldige en voor de meeste mensen duidelijke criteria worden gehanteerd en vermeld. Weg met vaagheid, onze lezers willen duidelijke informatie. en antwoorden op hun zoekvragen en niet een aantal vragen extra oproepen.  |Klaas ‌ V| 13 feb 2013 10:40 (CET)

@Arjan: je reactie was enigszins ambigu. Ik leidde er alvast uit af dat je voorstel inhield dat de lijst voor elk land even lang hoort te worden, en dat lijkt me voor alle duidelijkheid ondoenbaar en inhoudelijk ronduit absurd (zoals ik ook heb willen aantonen). Met een enigszins eenduidige opmaak kan ik het wel eens zijn, maar dan in onderling overleg, en niet "andermans" lijsten voetstoots gaan wijzigen om ze te uniformiseren (dat zou onder BTNI vallen). De criteria en dus de inhoud zullen echter per land horen te verschillen, zoals ook Magalhães aangeeft: sommige landen hebben een onderscheid tussen steden en gemeenten, andere niet, en in landen met stadsrechten komt het bijvoorbeeld vaak voor dat sommige officiële steden vele malen kleiner zijn de gemiddelde "gewone" gemeente. Allemaal factoren om rekening mee te houden. Gertjan R 13 feb 2013 13:31 (CET)

Tibetaanse namen

Mag dit? Milliped (overleg) 3 mrt 2013 23:10 (CET)

Wat Davin deed mag. De richtlijn gaat uit van de lokale naam (tenzij de taalunie iets zegt), niet van de officiële taal van de staat die het gebied bestuurt. Sir Iain _overleg 3 mrt 2013 23:24 (CET)

Dat kan voor bijvoorbeeld Catalaanse artikelen nogal significant zijn. Ik ben niet volkomen overtuigd. Milliped (overleg) 3 mrt 2013 23:26 (CET)

Ook bij het Catalaans hebben we blijkbaar dezelfde keuze gemaakt. Kleine dorpjes hebben hun Catalaanse naam. Bij bijvoorbeeld Gerona/Girona gebruiken de Spaanse versie omdat de taalunie dat wil. Het is een keuze die soms vreemd uitpakt (bij Catalonië betekend het dat we juist de bekende plaatsen een Spaanse naan geven, en de kleinere een Catalaanse. Weinig consequent.) maar verder best te verdedigen is. Sir Iain _overleg 4 mrt 2013 03:12 (CET)

Volgens mij is er bij de hernoeming van de pagina wel een tikfoutje gemaakt, en ontbreekt de "u" aan het einde van het laatste woord. --FredTC (overleg) 4 mrt 2013 03:59 (CET)

Klopt, het verzoek om dat te fiksen bracht me hier. Er lijkt wel wat overeenstemming over de naam Tshonyis Dontso Chu te zijn, als vanavond er nog geen doorslaggevende tegenargumenten gegeven zijn wordt dat gerepareerd. Milliped (overleg) 4 mrt 2013 09:21 (CET)

Tibet (en andere Chinese koloniën) vormt (vormen) in feite een unieke situatie. Vergelijkingen met andere gebieden gaan mank. Zelfs in bv. Koerdistan is de situatie niet zo extreem als in Tibet. De lokale bevolking (Tibetanen) weigert in merendeel Mandarijn te spreken; de Chinese kolonisten weigeren Tibetaans te leren. Er zijn twee gemeenschappen die vrijwel volkomen geïsoleerd van elkaar leven in hetzelfde gebied, met twee parallelle economieën en parallelle tradities en culturen. Het unieke is bovendien dat deze situatie pas sinds ±1980 is ontstaan. Voor die tijd vormden Chinezen een verwaarloosbare minderheid.

De administratieve taal is uiteraard Mandarijn, de lokale bevolking is zoals gezegd dankzij een grote recente migratiestroom verdeeld - hoewel de Chinese regering gegevens verstrekt zijn die waarschijnlijk sterk onbetrouwbaar, zodat het precieze percentage kolonisten onduidelijk is. Tibetaans (een Tibeto-Burmaanse taal) heeft weinig verwantschap met Mandarijn. Het is voor Chinezen bovendien vrijwel onuitspreekbaar (net als overigens de meeste Europese talen). Daarom zijn voor vrijwel alle plaatsen nieuwe, Mandarijnse namen bedacht, die soms sterk van de Tibetaanse varianten afwijken.

Het beste argument om Tibetaans te gebruiken i.p.v. Mandarijn is dat het Chinese bevolkingsdeel zo recent ontstaan is dat het nog nauwelijks invloed op de plaatselijke geschiedenis en cultuur heeft gehad. De artikelen over cultuur en geografie van Tibet bespreken zaken die geen of nauwelijks Chinees-culturele context hebben. Het gebruik van Mandarijnse namen zou daarom verwarrend en inconsistent zijn. Woudloper _overleg 18 mrt 2013 08:55 (CET)

Ik ben het niet met iedere bewering van Woudloper in bovenstaand bericht geheel eens. Ik deel echter wel de conclusie in de twee laatste zinnen. Artikelen over cultuur en geografie van Tibet zouden ook naar mijn opvatting uit moeten gaan Tibetaanse namen. Een ander probleem is wel, dat die in de Engelse of Duitse vakliteratuur ook vaak wat verschillend benoemd worden.

Renevs (overleg) 18 mrt 2013 13:00 (CET)

@Renevs: dat laatste lijkt me vooral een transliteratieprobleem(?)

Ik denk dat er in de grensgebieden tussen de Tibetaanse en Chinese (of andere) cultuurzones plaatsnamen te vinden zijn waarbij we overigens een uitzondering moeten maken. Een overduidelijk voorbeeld is Xīníng, ooit overwegend Tibetaans maar tegenwoordig een Chinese miljoenenstad. Woudloper _overleg 18 mrt 2013 13:26 (CET)

Definitie van een eiland

Wat is de volgens gangbare gezaghebbende bronnen de exacte definitie van een eiland? Hoe groot of klein moet een stuk land in een rivier zijn om als eiland te tellen? En is een gebied dat vanwege een bifurcatie afgebakend wordt door twee rivieren en een zee ook een eiland? Gebruiker:Gollem en ik hebben er een discussie over op Overleg:Lijst van verdeelde eilanden en graag schakel ik bij deze de hulp van de geografie-specialisten in. - FakirNL_overleg 26 feb 2013 21:33 (CET)

Volgens de Engelse Wikipedia: Ieder gebied dat op natuurlijke wijze geheel door water omsloten wordt (en geen continent is) is een eiland; De aanleg van een kanaal leidt niet tot het ontstaan van een eiland, en een dam niet tot het verdwijnen van een eiland. Deze definitie leidt er echter toe dat het gebied dat wordt afgebakend door een bifurcatie ook een eiland is. Dat is bij grote bifurcaties niet in overeenstemming met het intuïtieve beeld van een eiland. Gollem (overleg) 26 feb 2013 22:10 (CET)

Gelukkig is een bifurcatie een zeldzaam verschijnsel. Het lijkt mij absurd om te stellen dat Suriname (alsmede Frans-Guyana en voormalig Brits-Guyana) op een eiland is gelegen. Het is zo absurd, dat dat "eiland" niet eens een naam heeft. Dit lijkt mij een duidelijk antwoord op de vraag. – Maiella (overleg) 27 feb 2013 00:58 (CET)

Nee, dat is geen antwoord, maar een niet-onderbouwde mening. Gollem (overleg) 27 feb 2013 10:11 (CET)

De conclusie die ik hieruit denk te kunnen trekken is dat Maiella vindt dat de eilanddefinitie van en:island niet goed is. Is er hier niemand die een goede definitie voor wat een eiland is weet (te bedenken)? Gollem (overleg) 28 feb 2013 09:16 (CET)

Een nieuwe definitie bedenken zonder brongebruik lijkt me geen goed idee. Het probleem met het begrip eiland is natuurlijk dat het woord al eeuwenlang gebruikt wordt voor eilanden zoals we meestal een eiland voor ons zien; een zee, met daarin een stuk land, of een rivier met daarin omsloten door het water een verhoging. In de fysisch geografische literatuur die ik tot mijn beschikking heb, kom ik nergens een definitie van een eiland tegen. Het kan zijn dat ik niet goed heb gezocht, het kan ook zijn dat dit behoort tot de algemene kennis, waardoor het begrip nooit wordt uitgelegd/gedefinieerd. Diverse woordenboeken geven de definitie zoals hierboven ook al ongeveer is genoemd. Volgens de letter van die definitie lijkt het me dat de genoemde bifurcatie en het land wat daardoor omsloten wordt een eiland is, maar ik neem aan dat iedereen het er over eens is, dat dit eigenlijk bizar is. Het gevoel dat het woord eiland oproept strookt hier niet. Gegeven de ontstaansgeschiedenis van het woord, en de zeldzaamheid van een bifurcatie lijkt het me aannemelijk dat we hier te maken hebben met een uitzondering. Of we hier bronnen voor zullen vinden betwijfel ik, maar laat dan het gezond verstand prevaleren. Meerdervoort (overleg) 28 feb 2013 10:19 (CET)

Gezond verstand vind ik een nogal discutabel criterium. Wat je impliciet stelt is dat er in de de facto definitie van een eiland naast de uitzonderingen van continenten, dammen en kanalen er nog een uitzondering is voor grote bifurcaties. Dat lijkt me een prima conclusie, enige lastige blijft dan wat is groot? Gollem (overleg) 28 feb 2013 11:35 (CET)

Dezelfde uitzondering kan ook gelden voor een kleine bifurcatie, als door zo'n kleine bifurcatie (in aantal kilometers) een groot "eiland" (in km²) aan de orde is. Overigens geeft de Duitse wikipedia een m.i. betere aanpak (meer gestructureerd) van de definitie van het begrip eiland. De hierboven genoemde bifurcatie rond bij het Hoogland van Guyana zou met aangrenzende gebieden een "eiland" van ongeveer 1.000.000 km² creëren, zelfs groter dan Nieuw-Guinea – Maiella (overleg) 28 feb 2013 12:12 (CET)

Ik bedoelde met groot inderdaad het aantal vierkante kilometers van het eiland. Gollem (overleg) 28 feb 2013 13:15 (CET)

Ik denk dat hier twee zaken gescheiden moeten worden; de definitie van eiland en vervolgens de specificatie van diverse landmassa's als eiland. Het tweede kan echter niet op basis gebeuren van de definitie in de eerste, het is geen wiskundige vergelijking. Beiden dienen apart te gebeuren op basis van de literatuur, de eerste bijvoorbeeld van een gespecialiseerde encyclopedie als Encyclopedia of World Geography. Het kan dan gebeuren dat iets in andere literatuur een eiland wordt genoemd dat niet overeenkomt met deze definitie of juist andersom; het zij zo, zoals gezegd, het is geen wiskundige vergelijking. Suriname kan dus niet op basis van de definitie in Encyclopedia of World Geography een eiland worden genoemd, dit dient apart te worden aangetoond met literatuur die het specifiek zo benoemd. BoH (overleg) 28 feb 2013 12:44 (CET)

De twee moeten wel met elkaar in overeenstemming zijn hoor. Volgens mij moet dus bij de definitie van een eiland gewoon opgemerkt worden dat er een aantal uitzonderingen zijn (continenten, dammen, kanalen, en door een bifurcatie afgebakende te grote gebieden) en dat (met name de laatste van) de uitzonderingen niet heel hard zijn en dat het in de praktijk dus kan variëren wanneer iets wel en wanneer iets niet een eiland genoemd wordt. Vervolgens is het de vraag wat er in de lijst van verdeelde eilanden als selectiecriterium gebruikt moet worden. Daar mogen we wel een eigen wat meer wiskundige (ruime of enge) definitie gebruiken mits dat criterium in de inleiding duidelijk gesteld wordt. Gollem (overleg) 28 feb 2013 13:15 (CET)

Op basis waarvan kom je tot die uitzonderingen? BoH (overleg) 28 feb 2013 13:19 (CET)

Continenten zie: Encyclopedia of World Geography;

Dammen en kanalen zie inleiding van: en:Island (daar geven ze alleen voorbeelden geen bronnen);

Grote gebieden binnen een bifurcatie: hebben we zelf zojuist vastgesteld op basis van het voorbeeld Hoogland van Guyana (er zijn er meer, zoals het gebied tussen IJssel en Rijn).

Gollem (overleg) 28 feb 2013 14:22 (CET)

We kunnen echter Wikipedia slechts gebruiken om verder te zoeken, niet als eindpunt. En ook eigen afleidingen zijn niet gewenst. Dus terug de literatuur in! :) BoH (overleg) 28 feb 2013 14:27 (CET)

Dat we ergens nog geen bron voor hebben betekend niet dat het niet in het artikel zou mogen, slechts dat het artikel beter zou zijn met een bron. Als de bron dringend noodzakelijk gevonden wordt, kan dat aangegeven worden met [bron?]. Complexe eigen afleidingen vallen onder Origineel onderzoek en zijn inderdaad niet toegestaan. Dit is echter een eenvoudige constatering: dat er gebieden zijn die wel geheel door water omsloten worden maar toch geen eiland genoemd worden. Als we voor alles meteen een bron gaan eisen, of als we iedere gevolgtrekking verbieden, dan zouden we alleen nog maar citaten in Wikipedia op kunnen nemen. Gollem (overleg) 28 feb 2013 14:38 (CET)

Tenzij we een boek erbij pakken en onze afleidingen/verbanden daaruit halen. Woudloper _overleg 18 mrt 2013 08:55 (CET)

Als het gebied nergens expliciet als 'eiland' wordt aangeduid én (en dat is een eigen inschatting) een grensgeval betreft, is het niet mogelijk op grond van een algemene definitie dit stuk grond als 'eiland' aan te duiden. Het maakt dan niet uit of die definitie hier staat, of op de Engelstalige Wikipedia of voor mijn part in de Winkler Prins of een gezaghebbend naslagwerk uit het vakgebied. Het is geen wiskunde, en algemene definities in naslagwerken geven doorgaans geen uitputtend overzicht van mogelijke uitzonderingen. Om diezelfde reden is het ook ietwat hachelijk om uitzonderingen te noemen in ons algemene artikel als daar geen directe bron voor is. Paul B (overleg) 18 mrt 2013 14:44 (CET)

Opnemen als eiland of niet?

Maar wat doen we nu? Nemen we het gebied op als eiland (omdat het voldoet aan de gangbare definitie) of niet (omdat het meestal niet als eiland gezien wordt. - FakirNL_overleg 17 mrt 2013 18:53 (CET)

Eerst maar het lemma "eiland" aanpassen denk ik. Gollem (overleg) 17 mrt 2013 20:02 (CET)

Ik had de indruk dat de voorgaande discussie duidelijk genoeg is. Je kunt het genoemde gebied niet als eiland kwalificeren, TENZIJ dit gebied in relevante geografische literatuur als eiland wordt benoemd. Dat is een vriendelijke manier om te zeggen dat het GEEN eiland is. Hierbij de relativering dat wetenschappelijke inzichten aan verandering onderhevig zijn. Misschien dat het over 100 jaar anders wordt bekeken. Daar kunnen we in wikipedia niet op vooruitlopen. – Maiella (overleg) 19 mrt 2013 00:04 (CET)

Zolang het lemma eiland niet naar deze inzichten is herzien, ben ik het hier NIET mee eens. Gollem (overleg) 19 mrt 2013 09:28 (CET)

Kunstmatig eiland

In het artikel Kunstmatig eiland staat de definitie "... een eiland dat door mensen is gemaakt, door middel van landwinning op zee (of in een meer)". Op zich best helder. Alleen ik trof een paar artikelen aan over bouwsels op zee, die als kunstmatig eiland worden beschreven en gecategoriseerd, maar waarvan ik me afvraag of ze wel binnen de definitie vallen. In de eerste plaats zijn dat de platforms Sealand en REM-eiland. Van land is daar sowieso geen sprake, het zijn metalen constructies die boven het wateroppervlak uitsteken. Ook bij Fort Boyard, een gebouw op een zandbank (die zelf onder het water zit), lijkt me geen sprake van landwinning. Visies? Apdency (overleg) 2 mei 2013 13:53 (CEST)

Goeie vraag. Het lijkt mij dat dit inderdaad geen eilanden zijn. Anderzijds, het is een aan de grond vastgeankerd iets waar de top van boven water uitsteekt, net als een overgroeide zeevulkaan zoals de BES-eilanden of een uit de kluiten gewassen zandbank zoals de Waddeneilanden. Het grootste verschil is dat boorplatforms e.d. door mensen zijn gemaakt die hierin de makkelijkste weg hebben gekozen. ;) Zijn er eigenlijk dit soort metalen eilanden die dienst doen als dorp of stad? Een boorplatform klinkt mij niet echt eiland-achtig in de oren, maar misschien zit ik er wel naast. PPP (overleg) 13 mei 2013 15:11 (CEST)

Om van een (kunstmatig) eiland te kunnen spreken moet volgens mij het maaiveld boven zeeniveau uit moet steken. Dat is een aanname, ik heb daar geen bron voor. Van de definitie van maaiveld zijn de bronnen die ik gelezen heb duidelijk: Een dam of dijk is wel maaiveld, maar een toren van steen of metaal niet. Dat is namelijk precies het verschil tussen een Digital Terrain Model (maaiveld zonder objecten) en een Digital Surface Model (maaiveld en objecten). Gollem (overleg) 13 mei 2013 21:10 (CEST)