Wikipedia:Categoriecafé/Archief/2022-09

< Wikipedia:Categoriecafé‎ | Archief

Woning naar Nederlandse gemeente bewerken

Wat is precies de bedoeling van deze categoriestructuur? (Zie Categorie:Woning naar Nederlandse gemeente) Ik zag enkele van de subcategorieën genomineerd staan wegens leeg aangetroffen. Enig zoeken leert dan dat de inhoud werd verwijderd omdat het betreffende pand (op dat moment) niet in gebruik was als woning. Maar in andere subcategorieën kom ik panden tegen waarvoor (vaak al erg lang) hetzelfde geldt maar die ooit wel gebouwd zijn als woning. Een duidelijke omschrijving wat er wel of niet in deze categorieën thuishoort lijkt me handig. LeeGer 3 sep 2022 16:27 (CEST)[reageren]

En sowieso lijkt het me dat een pagina pas kan worden gecategoriseerd als woning wanneer er iets (non-triviaals) wordt geschreven over het pand als woning. –bdijkstra (overleg) 3 sep 2022 16:48 (CEST)[reageren]

De hoofdcategorie zegt: "De categorie Woning biedt een overzicht van artikelen over het huisvestingstype de woning." Dat kan een huidige woning zijn, maar ook een voormalige woning, die inmiddels niet meer bestaat of een andere bestemming heeft gekregen. Het lijkt me nuttig dat het artikel ook tekst bevat waaruit blijkt dat het om een woning gaat. Wat mij betreft mag die tekst best triviaal zijn, zolang er een goede bronvermelding is. --MarcoSwart (overleg) 9 sep 2022 17:30 (CEST)[reageren]

Voor het artikel mag die tekst misschien triviaal zijn, voor opname in een categorie is een triviaal feitje niet voldoende en is relevantie nodig.

10 sep 2022 16:12 (CEST)[reageren]

Definitie Nederlandse Amerikanen? bewerken

De discussie hierover vindt plaats op Overleg categorie:Nederlandse Amerikanen. LeeGer 17 sep 2022 11:38 (CEST)[reageren]

Categorie:Bekende katachtige bewerken

Ik wil voorstellen de Categorie:Bekende kat naar Categorie:Bekende katachtige te verplaatsen. Daarmee zou dan i.i.g. twee lemma's die nu nog onder Categorie:Bekend dier hangen, bij de katten een betere plek vinden. En de categorie:Bekende leeuw zou dan hieronder kunnen vallen. Is hier bezwaar tegen? — Chescargot ツ (overleg) 16 sep 2022 23:16 (CEST)[reageren]

De categorie Bekende kat gaat eigenlijk uitsluitend over gewone huiskatten. Ik zie het nut niet van deze wijziging voor deze categorie. Een verbetering wordt het niet door er twee leeuwen aan toe te voegen, eerder een verslechtering. Ik begrijp dat de categorie Bekende leeuw met slechts twee artikelen aan de magere kant is maar dit is dan niet de oplossing.

17 sep 2022 00:04 (CEST)[reageren]

Leeuwen, tijgers, luipaarden, poema's zijn toch eigenlijk allemaal grote katten? — Chescargot ツ (overleg) 17 sep 2022 08:40 (CEST)[reageren]

Het zijn ook allemaal zoogdieren.

17 sep 2022 09:02 (CEST)[reageren]

Waar ik nog aan wil toevoegen dat het ook helemaal niet nodig is om alle artikelen uit de categorie Bekend dier verder onder te verdelen. Het is prima als er ook in die categorie inhoud te vinden is voor de geïnteresseerde lezer. Beter zelfs dan het creëren van een lege tussenlaag in de categorieboom.

17 sep 2022 08:25 (CEST)[reageren]

Maar als een lezer geinteresseerd is in een bepaalde diersoort, dan ziet ie in Categorie:Bekend dier toch door de bomen het bos niet meer? (zo realiseerde ik later pas dat er meer katachtigen waren dan ik opmerkte bij het eerste berichtje.) Afgezien van het feit dat er door de huidige eenlingen op korte termijn geen lege tussenlaag zal zijn, zie ik het probleem van een lege tussenlaag niet? — Chescargot ツ (overleg) 17 sep 2022 08:40 (CEST)[reageren]

Categorieën zijn er juist voor bedoeld om pagina's te groeperen die eenzelfde soort onderwerp behandelen. Dat verzin ik niet, het is een bijna letterlijk citaat van Wikipedia. Dus als een lezer in de categorie Bekend dier komt ziet hij een bijzonder overzichtelijke categorie van nu slechts 17 artikelen, een aantal nuttige subcategorieën (voor de honden, paarden, katten, olifanten) en een paar die aan de magere kant zijn (leeuw, neushoorn, rund, slak). Het probleem met lege tussenlagen is dat je de lezer er geen overzicht mee biedt maar deze juist moet gaan zoeken naar inhoud.

17 sep 2022 09:00 (CEST)[reageren]

Ik vraag me af wat de meest voorkomende reden is waarom een lezer op Categorie:Bekend dier/soort komt? Niet dat ie een willekeurig overzicht van alle bekende dieren in de wereld wil hebben (daar is nb deze lemma voor), maar dat ie naar een soort zoekt... Met die subcats heeft ie een snel overzicht of dat er inhoud is of niet... (sorrie hoor, ik blijf doorvragen want ik lijk de gangbare logica van categorieën nog steeds niet te begrijpen) — Chescargot ツ (overleg) 17 sep 2022 09:23 (CEST)[reageren]

Men zoekt in deze categorie naar bekende dieren, geen diersoorten, daarvoor dient de categoriestructuur van de biologische indeling. Dit gaat om bekendheid uit bijvoorbeeld de media. Men komt op het artikel over het schaap Dolly en is mogelijk juist wel benieuwd welke bekende dieren er nog meer een artikel op Wikipedia hebben. Een onderverdeling naar diersoort doet er hier dan ook veel minder toe. Zo hebben in deze categoriestructuur voor veel lezers de olifant Bernhardine en Knut (ijsbeer) waarschijnlijk meer gemeen dan Bernhardine met Hanno (olifant). Omdat ze die eerste twee allebei gezien hebben in de media, of mogelijk zelfs bezocht hebben in de dierentuin. Bernhardine en Hanno zijn wel beide olifanten maar hebben in de categorie bekend dier verder geen gezamenlijkheid. Dat er ook een artikel over bekende dieren bestaat is niet relevant. De categoriestructuur is een heel andere manier van zoeken of bladeren door Wikipedia. Waarom zou je mensen die zoeken via de categoriestructuur andere of minder artikelen laten vinden dan wie zoekt via links in artikelen?

17 sep 2022 10:02 (CEST)[reageren]

Aap, beer, neushoorn, olifant, schildpad, slak, vogel en walvisachtige zijn overigens geen diersoorten. –bdijkstra (overleg) 17 sep 2022 10:09 (CEST)[reageren]

Ik denk dat we anders tegen het 'gebruik' / 'nut' van categorieën aankijken: als ik een lemma over een bekend dier lees, ben ik nieuwsgierig of dat er andere dieren van deze soort/orde/familie zijn. Als ik om de een of andere reden een meer algemeen inzicht van bekende dieren wil hebben, klik ik op het betreffende treetje in de categorieboom.

Ik ga nu dan een categorie 'Bekende katachtige' maken, naast en dus niet ter vervanging van, de categorie 'Bekende kat'. In deze categorie kunnen dan 5 lemma's verzameld worden. Ik begrijp uit deze discussie dat je er niet enthousiast over zal zijn, maar er ook geen onoverkomelijk bezwaar tegen zult hebben. — Chescargot ツ (overleg) 22 sep 2022 13:08 (CEST)[reageren]

Wie op zoek is naar artikelen over andere dieren van dezelfde soort moet al sowieso niet zijn bij katachtigen, dat is geen diersoort maar een familie van soorten. Bovendien is daarvoor de categorie "Katachtigen". Zoals ik eerder al heb uitgelegd is deze categorie bedoeld voor bekende dieren. De gemene deler is daarbij dus de bekendheid en niet de diersoort. Een dergelijke categorie is dus nutteloos hokjes maken om artikelen in te stoppen en niet het indelen in categorieën die de vindbaarheid bevorderen. Dat laatste is wel het doel van categoriseren.

22 sep 2022 17:41 (CEST)[reageren]

Categorie:Prehistorie in Azerbeidzjan bewerken

Misschien dat anderen hier even mee kunnen kijken. Het is een rommeltje met een aantal artikelen en subcategorieën die elkaar nogal overlappen. Mijn eerste idee was om deze categorie en de subcategorieën samen te voegen in Categorie:Archeologie in Azerbeidzjan. LeeGer 3 sep 2022 15:20 (CEST)[reageren]

Ook bij Armenië een spaghetti met dubbele categorisering van paginas die al onder elkaar genest zijn. Ik zou gewoon prehistorie (per land a la Georgië) aanhouden en daar deze paginas onder hangen. Het zijn er niet heel veel. Als je tot 10 komt is het al veel. Even uittekenen lijkt me Labrang (overleg) 6 sep 2022 19:05 (CEST)[reageren]

P.s.: ik kijk er zo wel naar adhv een digitaal schema en zal een voorstel doen Labrang ([[Overleg: gebruiker:Labrang|overleg]]) 6 sep 2022 19:07 (CEST)[reageren]

Ik weet niet hoe ik het beste hier een diagram in moet krijgen - in tekst opmaak uit mijn notepad wordt helemaal niks (ook niet met web-spaties) en een plaatje lijkt me niet de bedoeling. Maar ik zou denk ik inderdaad de archeologie plaats pagina's verplaatsen naar Categorie:Archeologie in Azerbeidzjan en de -cultuur pagina's (Koera-Araxescultuur, Leyla-Tepecultuur, Sjoelaveri-Sjomoecultuur) onder Categorie:Prehistorie in Azerbeidzjan waar ze nu al onder hangen. En dan de categorieën Categorie:Archeologische cultuur in Azerbeidzjan en Categorie:Archeologische plaats in Azerbeidzjan laten vervallen. Tenzij iemand een beter idee heeft. Idem overigens voor Categorie:Archeologie in Armenië, zelfde probleem (en overlappende artikelen). Wat mij betreft niet erg, maar het zijn voor een deel dezelfde pagina's. Andere inconsistentie: de categorie Categorie:Prehistorie in Azerbeidzjan verwijst naar zowel Categorie:Archeologie in Azerbeidzjan als Categorie:Archeologische cultuur in Azerbeidzjan (waar Categorie:Archeologie in Azerbeidzjan ook naar verwijst) maar niet direct naar Categorie:Archeologische plaats in Azerbeidzjan. Voor wie het nog volgen kan zonder diagram. Hoe dan ook, bij deze de hele VCAT boom omhoog van Archeologische cultuur in Azerbeidzjan en Archeologische plaats in Azerbeidzjan. Labrang (overleg) 6 sep 2022 21:13 (CEST)[reageren]

Is hier nog enige conclusie uit te trekken?Labrang (overleg) 16 sep 2022 19:12 (CEST)[reageren]

Het voorstel om de artikelen over cultuur in de categorie over Prehistorie in Azerbeidzjan te zetten en de anderen in Archeologie in Azerbeidzjan lijkt me de meest logische. Beide dan als subcategorie van Geschiedenis in Azerbeidzjan.

16 sep 2022 23:51 (CEST)[reageren]

Ik heb zojuist het voorstel van Labrang uitgevoerd.

19 sep 2022 10:45 (CEST)[reageren]

Mooi. Sorry voor de trage respons. Ben wat minder scherp actief deze weken. Labrang (overleg) 19 sep 2022 17:29 (CEST)[reageren]

Je had natuurlijk ook gewoon de dubbele categoriseringen weg kunnen halen, in plaats van de categoriestructuur te versjteren. Joostik (overleg) 23 sep 2022 15:53 (CEST)[reageren]

Het was inderdaad een enorme puinhoop. Een onuitwarbare kluwen aan categorieën waar niemand nog chocola van kon maken. Gelukkig inmiddels enorm verbeterd en is de boel dankzij het voorstel van Labrang weer logisch, duidelijk en overzichtelijk en de artikelen weer vindbaar.

23 sep 2022 18:33 (CEST)[reageren]

Wat was er onduidelijk aan? Moeten we gewoon alles in een categorie:vroeger in Azerbeidzjan plaatsen voor de mensen die het verschil tussen prehistorie en steentijd niet begrijpen? Joostik (overleg) 23 sep 2022 19:23 (CEST)[reageren]

Toevallig noem je nu net die ene Categorie die je niet ooit zelf hebt aangemaakt. Zie bijvoorbeeld de geschiedenis van Sjoelaveri-Sjomoecultuur en je ziet precies waar het hier mis gaat. Je voegt een nieuwe categorie toe, bedenkt weer iets anders, verwijdert de categorie die je notabene zelf had toegevoegd en voegt weer een andere toe waarna je die ook weer verwijdert om de volgende zelfverzonnen categorie toe te voegen. Maar helaas voor jou werken we hier aan een serieuze encyclopedie en spelen we hier niet met een blokkendoos op de kleuterschool, waar je wel naar hartelust zonder nadenken maar wat kunt bouwen en afbreken. Die chaos zijn we nu aan het opruimen. Heb je nuttige suggesties? Prima, zet ze hier gerust neer en we zullen er serieus over nadenken maar stop met gewoon dezelfde chaos weer terug zetten. Wil je perse een enorme categorieboom over de geschiedenis van Azerbeidzjan? Ga er dan genoeg artikelen over schrijven zodat die boom ook nodig wordt. Maar daar zijn we nu nog heel ver van verwijderd.

23 sep 2022 23:04 (CEST)[reageren]

Geen onuitwarbare kluwen maar een systematische indeling die aansloot bij de rest van de prehistorie-categorieën. Niemand kon er chocola van maken? Spreek voor jezelf. Ik bemoei me ook niet met de indeling van biologie-artikelen. Joostik (overleg) 23 sep 2022 19:28 (CEST)[reageren]

Er waren veel lege categorieën waaronder steentijd. Heeft verder weinig met "geen onderscheid" te kunnen maken tussen historische tijdperken maar met gebrek aan content (inhoud). Inhoud die er ook niet gaat komen voorzie ik, maar werp je vooral op dat wel te gaan leveren :-) - daar zullen we allen blij van worden. In dit geval waar het hier bij Azerbeidzjan over gaat wordt de Wikipedia structuur niet doorbroken maar wordt wel de categorieboom beperkt bij gebrek aan (voldoende) inhoud. Dat is echt niet gek. Kijk maar bij buurland Georgië waar de categorieboom kleiner is. Een aantal pagina's die in deze Archeologie discussie geraakt worden komen ook bij Georgië terug, onder een beperktere boom. Niemand die daar een probleem van maakt. Labrang (overleg) 23 sep 2022 20:00 (CEST)[reageren]

Wat betreft die categorieboom waar je boven een plaatje van gemaakt hebt: Waar gaat dit in vredesnaam over? Een "spaghettikluwen" die vooral uit ver bovenliggende categorieën bestaat, die hier totaal niet relevant zijn. Voor de gemiddelde gebruiker zijn hooguit de twee of drie bovenliggende niveaus van belang. Een dergelijk plaatje zegt niets over de relevantie van de categorie zelf. Ook die "lege" categorieën hebben nut, als verbinding met andere categorieën, andere taalversies en Commons-pagina's. Wie bepaalt dat deze structuren wegens "onvoldoende inhoud" doorbroken moeten worden? Wie bepaalt hoeveel "inhoud" een categorie minimaal moet hebben? En wie gaat "voorzien" of een categorie meer inhoud gaat krijgen? Er zijn zeer veel categorieën met zeer weinig inhoud over zeer specifieke onderwerpen. Dat stoort niemand, of zou dat niet moeten doen. Joostik (overleg) 23 sep 2022 22:57 (CEST)[reageren]

Nee, die lege categorieën hebben geen nut. Zodra Er in de categoriestructuur lege categorieën ontstaan dan gaat er iets mis. Dan kun je beter stoppen en hier overleggen hoe het wèl moet.

Waarvoor hebben we categorieën? "Categorieën zijn bedoeld om pagina's te groeperen die eenzelfde soort onderwerp behandelen." Sleutelwoord daar is "groeperen". Groeperen is het tegengestelde van in een klein (vrijwel) leeg hokje stoppen. Vooral als dat hokje zelf ook al in een ander (vrijwel) leeg hokje staat.

Nog een: "Categorieën helpen lezers binnen een onderwerp te navigeren, een alfabetische lijst van artikelen op te roepen en onderling samenhangende artikelen te vinden." Sleutelwoorden hier zijn "onderling samenhangende artikelen te vinden". Opnieuw iets wat je zeker niet bereikt met het steeds dieper wegstoppen in praktisch lege categoriestructuren.

Derde: "Categorieën worden op Wikipedia hoofdzakelijk gebruikt om een overzicht te geven welke artikelen er bestaan rondom een onderwerp" Sleutelwoord hier is "overzicht". Overzicht bereik je niet als mensen door een categorieboom moeten dwalen om die artikelen te vinden.

De categorieën dienen om te navigeren. Navigeren om artikelen te vinden. Wat jij doet is iets anders, wat jij doet is het opbergen van artikelen in hokjes. Daarna in hokjes van die hokjes, daarna in hokjes van die hokjes in die hokjes enz.

23 sep 2022 23:26 (CEST)[reageren]

In antwoord op de vraag van Joostik: "Wat betreft die categorieboom waar je boven een plaatje van gemaakt hebt: Waar gaat dit in vredesnaam over? Een "spaghettikluwen" die vooral uit ver bovenliggende categorieën bestaat, die hier totaal niet relevant zijn.". Dit is een automatisch gegenereerde weergave naar boven toe vanaf een ingegeven categorie. Helaas is het automatisch zo dat de hele boom wordt weergegeven en niet slechts de "relevante lagen". Dit is een tool waar Wikipedia in voorziet, maar niet bij elke categorie staat gelinkt, maar zie bijvoorbeeld hier in Categorie:Geschiedenis van Azerbeidzjan. Ik moest dat zo doen omdat een tekstuele weergave van de hier relevante structuur niet fatsoenlijk lukte, een eigen plaatje erin hangen ook niet de norm is, dus dan maar zo. Alleen zodat anderen mee kunnen kijken.Labrang (overleg) 24 sep 2022 09:11 (CEST)[reageren]

Toevoeging: ben blij dat je (Joostik) zelf aangeeft dat het een spaghettikluwen is. Dat is precies wat zulke overzichten je duidelijk maken. Dat kan je nooit in tekst uitleggen. Je moet zulke dingen (ook als je de hier relevante lagen wil analyseren) simpelweg uittekenen. Dat is precies wat ik gedaan heb op digitaal papier voor de archeologie lagen. Zoals gezegd, ik zag mij genoodzaakt de Wikipedia tool te linken bij gebrek aan het in kunnen plakken van mijn eigen weergave. Labrang (overleg) 24 sep 2022 10:05 (CEST)[reageren]

Multisport als Categorie? bewerken

Bij mijn werk aan de categoriestructuur van Azerbeidzjan kwam ik ook de categorieboom Categorie:Multisport naar land tegen. Met daarin vooral grote evenementen als de Olympische spelen en de Paralympische spelen. Onbekend met de term ga ik uiteraard naar het artikel Multisport, althans dat was de bedoeling maar helaas een Nederlandstalig artikel die de term verklaart is er niet. Dan maar even googlen. Daaruit komt niet echt één duidelijke uitleg maar verschillende mogelijkheden. Men noemt het een buitenschoolse activiteit voor scholieren, een soort gymles voor volwassenen of sporten als een triatlon waarbij je verschillende sporten combineert in één wedstrijd. Dat is ook de uitleg die Wikipedia eraan geeft in het artikel over de triatlon en het is ook het soort sport dat ik tegenkom in de bovenliggende Categorie:Multisport. Nergens wordt de term gebruikt om toernooien als de Olympische spelen te omschrijven. Dit doet mij vermoeden dat deze indeling niet klopt en ongewenst is. LeeGer 24 sep 2022 18:23 (CEST)[reageren]

Categorisering van film in een diercategorie bewerken

De documentairefilm Wolf (2022) was gecategoriseerd in de categorie:Wolf (dier). Dat leek mij onterecht, dus ik haalde dat weg, maar gebruiker:DovaModaal draaide mijn bewerking terug met het argument "Deze film heeft als onderwerp de wolf, dus verdient hij een plaats in Categorie:Wolf (dier). Deze categorie dient voor alles in verband met het thema "Wolf (dier)". Bij gebrek aan een subcategorie "boeken/films/media over wolven" hoort dit dus in de categorie zelf".
Klinkt misschien plausibel, maar ik twijfel hierover. Tenslotte is Wolf een subcategorie van Hondachtigen en hondachtigen een subcategorie van Roofdieren, en je kunt toch niet beweren dat de documentaire een hondachtige of een roofdier is. De film heeft als onderwerp de wolf, maar het onderwerp van het artikel is niet een wolf maar een documentaire. Ik hoor graag of dit een acceptabele wijze is van categoriseren. GeeJee (overleg) 29 sep 2022 22:05 (CEST)[reageren]

We categoriseren films niet op onderwerp en zeker niet in de categorie van het onderwerp. Die categorie is bedoeld voor artikelen over wolven, niet over films of wat dan ook waar een wolf in of op voorkomt. ~~~~

29 sep 2022 23:44 (CEST)[reageren]

Ik heb het al vaker betoogd: het categoriesysteem is fundamenteel fout en reddeloos en dit probleem is daar de zoveelste illustratie van. Het is een subtractief systeem, waardoor een nauwkeurigere categorisering informatie wegneemt en de vindbaarheid schaadt. Een systeem met tags zou additief zijn, zodat meer tags de vindbaarheid zouden verbeteren. Vergelijk: een categorie:wolven in de cultuur is nodig om dit geval te herbergen, maar maakt de boel moeilijker vindbaar dan opname in de categorie Wolf (dier).

Met tags zou het omgekeerd werken: de tags #Wolf_(dier) #documentaire maken deze film vindbaar voor ieder die specifiek zoekt, maar degene die ruimer zoekt met alleen#Wolf_(dier) komt deze ook tegen.

Tip: als je iets nuttigs met je leven wilt doen blijf je weg van de categorieën en wacht je af tot het systeem instort en vervangen wordt door iets dat wél bijdraagt aan de vindbaarheid →bertux 30 sep 2022 00:04 (CEST)[reageren]

.Ik snap dat die visie op categoriseren botst met het strikte categoriseren dat in de biologie/taxonomie gebruikelijk is. Categorieën op Wikipedia zijn echter geen natuurwetenschap. Volgens mij kunnen ook artikels "onderzoeksinstituut X over de wolf", "cultuur Y over de wolf", "standaardwerk Z over de wolf" in deze categorie (of een subcategorie). Zelfs al gaat dat artikel over het wolveninstituut, wolvenstandaardwerk,... en niet rechtstreeks over de wolf zelf. Dovaere=DovaModaal (overleg) 30 sep 2022 08:24 (CEST)[reageren]

Azerbeidzjan bewerken

Na eerder overleg hierboven vanochtend de categoriestructuur rondom de prehistorie en archeologie van Azerbeidzjan verbeterd. Daarna ook de overige categorieën onder de hoofdcategorie Categorie:Azerbeidzjan eens bekeken. Daar was vrij veel voor verbetering vatbaar met overbodige, dubbele en praktisch lege categorieën. Ik heb een en ander veranderd en andere zaken genomineerd. Daarbij zijn ook wat categorieën leeg achtergebleven. Voor de zorgvuldigheid nu een verzoek aan ervaren collega categoristen om eens mee te kijken. Waar ik vooral bezig ben geweest: Categorie:Economie van Azerbeidzjan (en subcategorieën), Categorie:Verkeer en vervoer in Azerbeidzjan (en subcategorieën) en Categorie:Media in Azerbeidzjan. Maar de rest verdient zeker ook nog aandacht. Zo kom ik via Categorie:Bouwwerk in Azerbeidzjan opvallend vaak dezelfde gebouwen tegen in steeds weer andere categoriën waarvan ik me afvraag of dat zo wel de bedoeling is? LeeGer 19 sep 2022 13:40 (CEST) Zie ook de nominaties op Wikipedia:Te beoordelen categorieën/Toegevoegd 2022 week 38 LeeGer 19 sep 2022 17:18 (CEST)[reageren]

Cultureel erfgoed of monument? bewerken

In bovenstaande categoriestructuur over Azerbeidzjan kwam ik in de categorie Categorie:Bouwwerk in Azerbeidzjan de categorie Categorie:Monument in Azerbeidzjan tegen met daarin weer de subcategorie Categorie:Cultureel erfgoed in Azerbeidzjan. In beide staan monumenten. Ik kom er alleen niet echt wijs uit wanneer monumenten in de categorie voor monumenten horen en wanneer in de diepere laag voor cultureel erfgoed. Ook vraag ik mij af waarom de categoriestructuur cultureel erfgoed onderdeel is van de categoriestructuur monument en niet andersom. Immers is de categorie cultureel erfgoed breder dan de categorie monument. Ik kom dezelfde situatie ook tegen bij o.a. België en Nederland. Het lijkt mij veel logischer om dit om te draaien en de categoriestructuur voor monumenten onder die voor cultureel erfgoed te hangen. LeeGer 20 sep 2022 14:15 (CEST)[reageren]

Mee eens. Encycloon (overleg) 20 sep 2022 14:46 (CEST)[reageren]

Voor een tegenargument zul je een monument moeten vinden dat geen cultureel erfgoed is. Dat is zeker mogelijk.

Je kunt bijvoorbeeld aanvoeren dat een aardkundig monument geen cultureel erfgoed is, maar aardkundig erfgoed. Daar is tegenin te brengen dat het aanwijzen een culturele handeling is, maar dat wringt toch een beetje. De ideale structuur zou zijn om boven Categorie:Cultureel erfgoed een Categorie:Erfgoed te hangen, met in elk geval de subs Cultureel en Aardkundig. De beroemde Wereldzadenbank op Spitsbergen is in mijn ogen ook erfgoed, echter niet cultureel of aardkundig maar biologisch of evolutionair, dus ook dit zijn mogelijke subs. Je kunt betwisten dat dit erbij hoort, maar hiermee wil ik een denkrichting aangeven →bertux 20 sep 2022 15:15 (CEST)[reageren]

@bertux: Dat lijkt me een niet bestaand bezwaar. De aardkundige monumenten zijn nu al ondergebracht in de categorieboom Categorie:Natuurmonument en lijken daarmee geheel gescheiden van hier genoemde categorieën voor monumenten en cultureel erfgoed.

20 sep 2022 15:51 (CEST)[reageren]

Het is allemaal nogal ad hoc zo, want natuurmonumenten vallen uiteraard wel onder erfgoed en het voorbeeld dat ik gaf is met genoeg andere aan te vullen om te tonen dat er meer soorten erfgoed zijn dan cultureel en aardkundig, maar als je het met een stoplap wilt oplossen heb je mijn zegen. Word ik gedwongen tot de keuze die je presenteert dan is Erfgoed inderdaad ruimer dan Monument →bertux 20 sep 2022 16:06 (CEST)[reageren]

(na bwc) Bertux komt (15:15) met een prima oplossing: Erfgoed kan zowel natuurlijk (aardkundig, biologisch) als cultureel zijn. Een cultureel monument kan bouwkundig en immaterieel zijn. In Hoorn (Noord-Holland) is de kermis aangewezen als immaterieel erfgoed en is daarmee dus wel erfgoed, maar geen monument. Dqfn13 (overleg) 20 sep 2022 16:09 (CEST)[reageren]

Dus is de door mij aangekaartte situatie niet logisch als cultureel erfgoed onder monumenten wordt gecategoriseerd in plaats van andersom.

20 sep 2022 16:23 (CEST)[reageren]

Er is ook documentair erfgoed. Ecritures (overleg) 20 sep 2022 16:25 (CEST)[reageren]

Niet als aparte categorieboom.

20 sep 2022 16:49 (CEST)[reageren]

Klopt. Ik denk dat het volgende het beste is: Erfgoed met als ondercategorieën Natuurlijk erfgoed en Cultureel Erfgoed. Natuurlijk erfgoed heeft dan natuurmonumenten, nationale parken, etc. als ondercategorieën. Cultureel erfgoed heeft dan monumenten (mobiel en immobiel erfgoed) en immaterieel erfgoed (taal, dans, etc.) als ondercategorieën. Dqfn13 (overleg) 20 sep 2022 17:09 (CEST)[reageren]

Yep. Ziet er logisch uit →bertux 20 sep 2022 18:30 (CEST)[reageren]

Het probleem is een niet kloppende indeling voor monumenten en cultureel erfgoed. Voor natuurlijk erfgoed is er geen categoriestructuur dus het aanmaken van extra lagen "Erfgoed" en "Natuurlijk erfgoed" lijkt me overbodig. Ik zie daar geen behoefte voor. De term natuurlijk erfgoed is ook erg onbekend dus ik heb ernstige twijfels over het nut daarvan. Wel hebben we categorieën voor natuurgebieden en nationale parken. Dat zijn ingeburgerde begrippen.

20 sep 2022 18:59 (CEST)[reageren]

De term natuurlijk erfgoed, of natuurerfgoed, is naar mijn idee toch wel gangbaar. De Nederlandse Unesco Commissie schrijft hier: "Werelderfgoederen zijn in te delen in cultureel en natuurlijk erfgoed", het UNESCO Institute for Statistics geeft hier een duidelijke definitie van natural heritage, de Encyclopædia Britannica geeft op haar beurt een duidelijke omschrijving van natural heritage sites, het woord natuurerfgoed is opgenomen in de Dikke Van Dale en we hebben zelf ook een lemma over natuurerfgoed – om zomaar eens wat te noemen. Op basis van de bronnen lijkt de indeling van Dqfn13 me wat dit betreft dus de meest logische, alhoewel ik wel moet bekennen dat ik weinig ervaring heb met de categoriestructuur op Wikipedia en dus ook niet weet welke specifieke eisen daar eventueel aan gesteld worden. — Matroos Vos (overleg) 21 sep 2022 06:10 (CEST)[reageren]

Een deel van het probleem is dat monument gebruikt word voor zowel erfgoed als voor herdenkingsmonumenten (tweede wereldoorlog enzo), wat andere dingen zijn. Een herdenkingsmonument kan eventueel erfgoed zijn maar dat hoeft niet. Een ander punt dat genoemd word, cultureel erfgoed en ook monumenten horen niet onder bouwwerk, want niet al het culturele erfgoed is een bouwwerk, net zo min als alle herdenkingsmonumenten. Het goed oplossen is lastig.

Akoopal _overleg. 20 sep 2022 23:24 (CEST)[reageren]

En Werelderfgoed staat weer onder Cultureel erfgoed terwijl Werelderfgoed weer breder is dan alleen cultuur. Zouden we de categoriebomen voor monumenten, cultureel erfgoed en Werelderfgoed dan niet beter helemaal uit elkaar halen en de bomen naast elkaar zetten?

20 sep 2022 23:41 (CEST)[reageren]

Lege categorieën bewerken

Bij het verbeteren van de categoriestructuur van Azerbeidzjan zijn er natuurlijk ook artikelen verplaatst. Bij een categorieboom met zoveel (bijna) lege categorieën is het onvermijdelijk dat er dan ook lege categorieën achterblijven. Bij deze een lijst:

LeeGer 22 sep 2022 19:27 (CEST)[reageren]

Inmiddels zijn we enkele weken verder en is hier geen reactie op gekomen. Ik neem aan dat er geen bezwaar is als ik deze lege categorieën nomineer voor verwijdering.

7 okt 2022 11:40 (CEST)[reageren]

Nomineren kan altijd. Ik heb ook geen bezwaar tegen verwijdering. Dqfn13 (overleg) 7 okt 2022 11:57 (CEST)[reageren]

Wat mij betreft akkoord. Ik voorzie niet dat er op korte termijn een specialist Azerbeidzjan opstaat die ineens allemaal artikelen gaat toevoegen - gezien uitgebreide aandacht voor gebrek aan artikelen de afgelopen twee maanden was dit het moment geweest om de vinger op te steken. Niet gebeurd, gaat dus niet gebeuren. Labrang (overleg) 7 okt 2022 11:57 (CEST)[reageren]

Ach, en als het uiteindelijk wel een keer gebeurt, dan is dat het uitgelezen moment om alsnog de categorieboom weer wat op te tuigen. Dan is het vroeg genoeg daarvoor.

Erik Wannee (overleg) 7 okt 2022 17:58 (CEST)[reageren]

Matroesjkapedia bewerken

In Wikipedia:De kroeg heb ik onder deze kop mijn zorgen geuit om de als paddestoelen uit de grond schietende en vaak opvallend lege categoriestructuren. Dit ter informatie voor wie hier wel meeleest maar daar niet. LeeGer 5 sep 2022 00:05 (CEST)[reageren]

Het eindresultaat van deze discussie is in het archief van de kroeg terug te vinden onder: Wikipedia:De kroeg/Archief/20220917.

1 jan 2023 23:27 (CET)[reageren]

Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Categoriecafé/Archief/2022-09&oldid=64239145"