Overleg Wikipedia:Afzetting moderatoren

Hier kan het overleg plaatsvinden betreffende de afzettingsprocedures. Zie voor eerder overleg het archief van deze pagina en de overlegpagina's van gevoerde afzettingsprocedures.

Nachtarbeid

Op welke uren iemand aan Wikipedia werkt, hangt ten eerste af van de lokale tijd waar diegene op dat moment verblijft en niet van de lokale tijd waar de waarnemer op dat moment verblijft. Dit is een wereldwijde encyclopedie, er kunnen op elk moment Nederlandsprekenden actief zijn. Ten tweede is niet iedereen een ochtendmens of nachtuil of wat dan ook; te stellen dat een vrijwilligersproject dat 24/7 doordraait niet gediend is van activiteit op bepaalde uren is absurd. –bdijkstra (overleg) 21 jan 2021 11:47 (CET)

Precies. En daar komt bij dat de lezer van wikipedia m.i. is gediend bij het, door gebruikers die dan wakker zijn, terugdraaien van nachtelijk vandalisme. Ik sluit me dus niet aan bij de POV van Cerkeliste. Bob.v.R (overleg) 21 jan 2021 12:39 (CET)

Ik schrik toch ook enorm van dit argument, dan nog met als extraatje "Ik denk niet dat Wikipedia gediend is met zo’n gevallen", alsof het hier gaat om een geschift iemand die tegen zichzelf moet worden beschermd. Wat maakt dat nu uit wanneer iemand actief is, wat de reden dan ook is? Verder per bovenstaanden. MichielDMN 🐘 (overleg) 21 jan 2021 12:51 (CET)

Avondklok voor Wikipedia, nu! Voordat al die Wutsjes nóg meer gaan bijdragen! AnarchistiCookie Overleg 21 jan 2021 16:40 (CET)

Citaten van Wutsje

Hallo Cerkeliste,

Zou je de citaten van Wutsje alsjeblieft willen ondersteunen door een diff, zodat we ze in de context van de discussie kunnen bezien? Ciell need me? ping me! 21 jan 2021 11:51 (CET)

Gewone gebruiker

Wat onder deze bullet staat is geen toelichting maar ordinaire propaganda. –bdijkstra (overleg) 21 jan 2021 11:59 (CET)

Peiling of stemming

Als de uitkomst van het stemmen (direct) consequenties heeft, dan zou ik het een stemming noemen. Bob.v.R (overleg) 21 jan 2021 12:34 (CET)

Een stemming duurt minimaal twee weken. Daarom valt dit onder de term 'peiling'. Cerkeliste (overleg) 21 jan 2021 12:47 (CET)

Oproep

Ik doe een klemmend beroep op alle moderatoren van Wikipedia en/of de leden van de arbcom om snel een einde aan deze wanstaltige vertoning te maken. Gouwenaar (overleg) 21 jan 2021 12:43 (CET)

Idem. --JanB46 (overleg) 21 jan 2021 12:55 (CET) Idem. The Banner Overleg 21 jan 2021 13:10 (CET)

De ArbCom kan volgens mij alleen optreden als er een zaak is aangespannen, en die procedure duurt al snel weken tot maanden. Moderatoren kunnen wel direct optreden, maar we kunnen ook allemaal niet te krampachtig doen, de uitslag rustig achterover leunend afwachten, en bij de volgende beleidswijziging van Cerkeliste eventueel wel optreden. Edoderoo (overleg) 21 jan 2021 13:15 (CET)

Cerkeliste is hier duidelijk niet om mee te werken aan een encyclopedie. Dat er nog steeds geen reglementen zijn om kordaat tegen dit soort figuren op te treden is jammer maar dat hoeft geen reden te zijn niet op te treden. Een OT-blokkade zou veel tijd en frustratie kunnen schelen van veel gebruikers die hier wél zijn om samen een encyclopedie te schrijven. Wat mij betreft krijgt Cerkeliste die blokkade vandaag nog en wordt deze afzettingsprocedure nog voor het begin stopgezet. Maar als we geen zin hebben daarbij de randen van de richtlijnen op te zoeken, kunnen we ook de komende paar dagen gebruiken om een duidelijk signaal tegen dit soort onzinnige desysops af te geven. CaAl (overleg) 21 jan 2021 13:17 (CET)

Ik geef een ieder die wil deelnemen aan de stemming het dringende advies om eerst de overlegpagina van de initiator van dit gebeuren te lezen. Dat moet voldoende zijn voor een gefundeerde stem.Stunteltje (overleg) 21 jan 2021 13:32 (CET)

Volgens mij kunnen de moderatoren een OT-blokkade opleggen, die alleen door de ArbCom op termijn is terug te draaien. Dan moeten de moderatoren onderling een vuist maken, maar op RegBlok lijkt het al lastig om vijf moderatoren een uitspraak te laten doen. Mijn gevoel zegt wel dat er maar 1 iemand echt tegen die blok OT zal zijn. Maar eerlijk gezegd zou ik richting Cerkeliste liever een toekomstige harde lijn stellen, als hij die passeert, wordt hij gewoon geblokkeerd. Dat heeft Wutsje drie maanden terug eigenlijk ook gedaan. De kans dat Cerkeliste eieren voor zijn geld kiest acht ik ook klein, maar het neemt principiële figuren (die formeel altijd een punt hebben), de wind uit de zeilen. Edoderoo (overleg) 21 jan 2021 13:35 (CET)

Ik zou graag in willen grijpen, maar ben zowel op REGBLOK als op mijn eigen OP teruggefloten door mensen die liever met een fluwelen handschoen werken. Dqfn13 (overleg) 21 jan 2021 14:02 (CET)

Mee bezig Met vriendelijke groet, Daniuu 21 jan 2021 14:03 (CET)

Bedankt, misschien kan er dan eindelijk begonnen worden met dit soort types aan te gaan pakken. De intentie is er misschien wel bij Cerkeliste, maar als er geen enkele vorm van zelfreflectie is en er ook niet geluisterd wordt naar feedback van anderen, dan is er in dit geval geen hoop op een functionele gebruiker. Dqfn13 (overleg) 21 jan 2021 14:07 (CET)

Gewoon negeren en niet onnodig energie er in steken. Indien mogelijk de stemming annuleren op procedurele gronden, maar laat het anders gewoon doorgaan. Het is toch kansloos zolang de moderator geen rare dingen doet tijdens de stemming zoals de laatste keer. — Zanaq (?) 21 jan 2021 14:08 (CET)

Ik voel me aangesproken als de laatste die op deze lijst heeft gestaan. Doel je op mij? Zo ja, welke rare dingen heb ik tijdens de stemming gedaan? Ik vraag dit niet als aanval maar als vraag om feedback (mocht het inderdaad over mij gaan). Tina (Ping? Graag!) 21 jan 2021 17:06 (CET)

Mijn geheugen is kennelijk selectief, excuus. Ik doel op de moderator die overlegarchieven verwijderde tijdens de procedure. — Zanaq (?) 21 jan 2021 17:32 (CET)

Geen probleem, ik wilde het alleen even checken :) bedankt voor je reactie! Tina (Ping? Graag!) 21 jan 2021 17:36 (CET)

De stemming is nu afgebroken wegens een procedurefout. Mogelijks zou ook WP:SNEEUW hier toegepast kunnen worden, maar dat lijkt me een maatregel die we niet te snel moeten gebruiken (want ie kan mogelijks een zeker precedent scheppen dat ik liever niet zie). Met vriendelijke groet, Daniuu 21 jan 2021 14:14 (CET)

Aanvullende opmerking: de procedurefout is gemeld op de OP van Cerkeliste maar deze gaf aan zich er niets van aan te trekken. Er is dus wel voldoende gelegenheid geweest voor Cerkeliste om de procedurefout te corrigeren. Bob.v.R (overleg) 21 jan 2021 14:49 (CET)

Zie ook hieronder Met vriendelijke groet, Daniuu 21 jan 2021 14:50 (CET)

Zou het niet beter zijn deze afzettingsprocedure gewoon zo snel als mogelijk te laten doorlopen. Dan is de hele heisa afgelopen Ik heb zo de indruk dat er hier veel herrie geschopt wordt om te bewijzen dat er telkens Cerkeliste een voorstel doet er veel herrie is. Er is toch geen enkele richtlijn die verplicht om aandacht te besteden aan de voorstellen van Cerkeliste. Als de voorstellen tot stemming of de afzettingsprocedure onzinnig zijn zal dat heus wel uit de uitslag blijken. Als er een zinnig voorstel is wordt het misschien wel aangenomen. Ik vind dat er hier onnodig krampachtig gereageerd wordt. Akadunzio (overleg) 21 jan 2021 19:15 (CET)

Het aanzwengelen van een afzettingsprocedure is bewust heel laagdrempelig gehouden. Als je dat niet leuk vindt, zul je de procedure moeten aanpassen. Het is een correct gebruik van de procedure die ik weliswaar niet leuk vind, maar gewoon is zoals bedoeld: iemand heeft geen vertrouwen meer in de moderator, en derhalve wil die graag eens nagaan of dat vertrouwen nog wel breed genoeg leeft. Het is een vervelende procedure om aan je broek te krijgen omdat het allemaal zo verdraaid persoonlijk is, en zeker omdat het meestal alleen wordt gebruikt wanneer alles gespannen en pijnlijk is voor de aanzwengelaar. Proberen te vertragen door procedures creatief te interpreteren is m.i. net zo goed betreurenswaardig. Ik steun Wutsje, zeker na de tentoongespreide argumenten - maar vind wel dat de vertrouwensvraag gesteld moet kunnen worden. Effeietsanders 21 jan 2021 19:28 (CET)

Eens met wat Effe hier boven schrijft. Laten we gewoon de afzettingsprocedure doorlopen, zo te horen is er slechts 1 iemand die van Wutsje af wil, dus dat zou een appeltje - eitje moeten worden. Zijn we in een week weer door de procedure heen. En laten we hopen dat daarna de Arbcom iets sneller kan handelen dan normaal. vr groet Saschaporsche (overleg) 22 jan 2021 09:25 (CET)

Wutsje zal zijn 48 uur krijgen

De procedure was correct. Je moet eens goed de richtlijnen leren lezen. Als Wutsje echter 48 uur moet krijgen om zijn verdediging voor te bereiden, zal hij 48 uur krijgen. Dan gaan we verder. Cerkeliste (overleg) 21 jan 2021 14:46 (CET)

Dag Cerkeliste, vriendelijk verzoek om een volledig nieuw verzoek in te dienen (de motivatie kan je uiteraard overnemen). Dit impliceert dus dat je ook opnieuw de nodige mededelingen enzovoort zal moeten plaatsen. Vriendelijk verzoek om WP:PUNT eens door te nemen. Met vriendelijke groet, Daniuu 21 jan 2021 14:49 (CET)

Hoe zit het in dit geval met de regel 'Elke gebruiker kan met betrekking tot elke moderator ten hoogste eenmaal per 12 maanden een dergelijke oproep doen.'? Bob.v.R (overleg) 21 jan 2021 14:53 (CET)

Inderdaad een interessante bedenking. Ik dacht (blijkbaar verkeerdelijk) dat ongeldige procedures (dus waar er procedurefouten zijn gemaakt) niet meetelden, maar dit staat niet expliciet in de procedure. In het verleden is het wel zo geweest dat een ongeldige procedure niet meetelde. Wat er in de toekomst zou gebeuren met bijvoorbeeld een gesneeuwbalde procedure, daar doe ik geen uitspraken over. Met vriendelijke groet, Daniuu 21 jan 2021 15:00 (CET)

Cerkeliste heeft haar vorige "afzettingsprocedure tegen moderator Wutsje" het nummer 2 meegegeven, en haar huidige "afzettingsprocedure tegen moderator Wutsje" krijgt van haar het nummer 3. Daarmee erkent ze zélf ook dat het hier een nieuwe procedure betreft, en overtreedt ze inderdaad de regel dat ze een dergelijke procedure slechts eenmaal per twaalf maanden kan starten. Volgens mij staat er dus niets meer in de weg om ook deze afzettingsprocedure weer ongeldig te verklaren. — Matroos Vos (overleg) 21 jan 2021 15:36 (CET)

Dat kan ook alleen vanwege de kopjes zijn. Of het echt door moet gaan weet ik niet, het is sowieso kansloos om te slagen. Cerkeliste bereikt in ieder geval wel weer dat half Wikipedia met haar bezig is. Het projectverstorende karakter komt in ieder geval weer goed naar voren. Dqfn13 (overleg) 21 jan 2021 15:48 (CET)

Ja, want wat wordt bedoeld met "starten": starten als de allereerst handeling of strarten inclusief doorlopen? Ik mocht van mijn moeder maar een keer per dag met haar mobylette van start, maar ik moest die niet al te beste mobylette soms wel 10 keer starten voordat ie reed. Of is dit te ver gezocht? Voor het overige heb ik geen idee wat deze gebruiker bezielt. mvg HenriDuvent 21 jan 2021 15:52 (CET)

@Dqfn13, als de nummering vanwege de kopjes was geweest, dan zouden ze de nummers 1 en 2 hebben meegekregen. Cerkeliste heeft bewust voor een nummering per procedure gekozen, tellend vanaf de eerste afzettingsprocedure tegen Wutsje, in mei 2012, en deze derde procedure is dus ook volgens haarzelf haar tweede binnen twaalf maanden. Ik ben normaliter niet zo van de regeltjes om de regeltjes, maar een ultieme regelfetisjist als Cerkeliste moet je met haar eigen wapens bevechten. Ik blijf dus van mening dat ook de huidige poging tot afzetting van Wutsje om procedurele redenen ongeldig kan worden verklaard. — Matroos Vos (overleg) 21 jan 2021 16:05 (CET)

Als de procedure correct was, dan schort er iets in de redenering van Daniuu. Maar wat? –bdijkstra (overleg) 21 jan 2021 16:36 (CET)

Je kan de richtlijn inderdaad interpreteren zoals hierboven wordt voorgesteld door Matroos Vos, maar dat lijkt me een iets te letterlijke interpretatie. Het lijkt me beter om die niet toe te passen op ongeldige pogingen. Ik denk dat Cerceliste dit hele gedoe beschouwt als een volledig nieuwe procedure (waarbij de eerst opgezette procedure ongeldig is verklaard). Als er ergens iets schort aan mijn redenering, dan hoor ik het graag. Met vriendelijke groet, Daniuu 21 jan 2021 16:38 (CET)

Ik reageerde op de opmerking van Cerkeliste van 14:46, die (neem ik aan) refereerde aan de ongeldigverklaring. Als de procedure correct was, hoeft er geen nieuwe procedure worden gestart, maar dat gebeurt nu blijkbaar toch. Dat geeft te denken hoeveel waarde we moeten hechten aan de beweringen van Cerkeliste. En: "dat Cerceliste dit hele gedoe beschouwt als een volledig nieuwe procedure" is geen verassing omdat je letterlijk verzocht "om een volledig nieuw verzoek in te dienen". –bdijkstra (overleg) 21 jan 2021 16:58 (CET)

Inderdaad . Ik merk dat The Banner inmiddels een zaak heeft ingediend bij de rechtvaardige rechters. Met vriendelijke groet, Daniuu 21 jan 2021 17:03 (CET)

 Opmerking Zie Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Cerkeliste voor de zaak. Mikalagrand (overleg) 21 jan 2021 19:35 (CET)

Wutsje heeft sinds zaterdagochtend 16 januari niet meer bewerkt. Dan zal een verdediging voorbereiden binnen 48 uur misschien moeilijk worden. ErikvanB (overleg) 23 jan 2021 00:23 (CET)

Buitengewoon ongepast

ErikvanB kaart hierboven ook al terecht aan dat Wutsje‎ inmiddels al een week niets meer van zich heeft laten horen. Het is dus zeer wel mogelijk dat hij niet eens op de hoogte is van deze afzettingsprocedure. We weten bovendien niet waarom hij afwezig is. Waarschijnlijk – en laten we dat in elk geval hopen – heeft dat een triviale reden, maar we kunnen ook niet uitsluiten dat er iets buitengewoon ernstigs en naars aan de hand is. Om dan op zo'n moment deze afzettingsprocedure tegen hem te voeren, is mijns inziens zeer ongepast. Het lijkt me dus echt het beste om eerst maar eens zijn terugkeer af te wachten, om vervolgens, als dat dan per se moet, die procedure te voeren. — Matroos Vos (overleg) 23 jan 2021 02:38 (CET)

Is Wutsje via de wikipedia-mail bereikbaar en heeft iemand dat al geprobeerd? Bob.v.R (overleg) 23 jan 2021 07:19 (CET)

Nee maar. Weggepest danwel -gezanikt? Hoe kan dat nou toch? Waarom wordt het cerkelist-account eigenlijk serieus genomen? Zelfs als het om een serieuze gebruiker ging, brokkelt mijn vertrouwen in de procedure zelf ook verder af door gebruik ervan voor persoonlijke rekeningen. Woudloper _overleg 23 jan 2021 07:44 (CET)

Niet alleen deze specifieke procedure, maar het vertrouwen in de hele organisatie brokkelt af. Kennelijk is de gemeenschap niet in staat om accounts als dat van Cerkeliste effectief te bannen. Het heeft geen zin om te speculeren, ik ben daarin erg teleurgesteld en ik kan me goed voorstellen dat Wutsje dat ook zou zijn en daaruit conclusies heeft getrokken. Groet, Brimz (overleg) 23 jan 2021 09:30 (CET)

Het lijkt me zeer wenselijk dat we niet gaan speculeren over de afwezigheid van Wutsje, misschien is er wel een heel goede reden van zijn afwezigheid die niets met deze procedure te maken heeft. Dat gezegd hebbende, ik vind ik niet dat we deze procedure moeten starten als Wutsje afwezig is. (Ondanks dat we met grote zekerheid kunnen voorspellen dat de stemming gaat resulteren in het feit Wutsje mag aanblijven) Vr groet Saschaporsche (overleg) 23 jan 2021 10:40 (CET)

Ik ben het volledig eens met Woudloper en Brimz. Ik vind het heel vervelend dat een afzettingsprocedure tegen een moderator kan worden ingezet zonder fatsoenlijke reden en slechts gebaseerd op misplaatste persoonlijke wrok. Nu wordt er een procedure opgezet voor iemand die het niet eens is met een specifieke moderatoractie. En ook al vinden blijkbaar heel veel collega's dat de procedure maar gewoon door 'moet' gaan, want Wutsje komt daar toch wel ongeschonden uit: een dergelijke afzettingsprocedure is nooit leuk. En ook als deze wordt opgestart door een collega op volledig onacceptabele gronden waarvan de uitslag wel vast lijkt te staan, dan nog is het alleen maar een procedure die voor de moderator ontzettend vervelend, stressvol is en slechts negativiteit biedt. Ik begrijp echt niet waarom deze gebruiker zo lang het hand boven het hoofd wordt gehouden en dat er harder geprobeerd wordt om deze gebruiker 'binnenboord' te houden. Deze afzettingsprocedure is niet ongepast omdat Wutsje er even (hopelijk) niet is, deze afzettingsprocedure is gewoon ongepast, punt. Ecritures (overleg) 23 jan 2021 10:53 (CET)

Eens met bovenstaanden: de uitslag staat al vast en bovendien is het kwetsend naar Wutsje toe. Zullen we het dan maar sneeuwballen? Wikiwerner (overleg) 23 jan 2021 12:17 (CET)

Dat lijkt me niet verstandig. De verkiezing overslaan, omdat je het beter weet, komt me nogal Wit-Russisch over. Dat moeten we niet willen. Als je het zeker weet, hoef je er ook niet zo krampachtig over te doen. Het lijkt me ook onverstandig om sommige gebruikers de gebruikelijke procedures van Wikipedia te onthouden, omdat die gebruikers ons niet welgevallig zouden zijn. Dat komt op mij allemaal niet heel professioneel over. Edoderoo (overleg) 23 jan 2021 12:24 (CET)

(Na BWC met Edoderoo: Ik ben voor toepassing van de sneeuwbal-procedure. Als dat een gezamenlijke moderator-beslissing kan zijn (=als bv vijf moderatoren daarmee instemmen) dan is er minder kans dat de sneeuwballende mod zelf een afzettingsprocedure aan de broek krijgt. Wat mij betreft is in dit geval (door deze gebruiker) de afzetting van Wutsje projectverstorend omdat slechts persoonlijke motieven en afrekening met een collega daarvan de basis is. We zouden eerder een afzettingsprocedure voor dergelijke gebruikers moeten opzetten zodat we gevoeglijk afscheid kunnen nemen van gebruikers die op deze manier de opbouw van de encyclopedie verstoren. Ecritures (overleg) 23 jan 2021 12:29 (CET)

Zoals ik hierboven al aangaf, lijkt me dit een procedure waarin WP:SNEEUW zou kunnen toegepast worden (zie ook mijn modmening bij het blokverzoek dat recent werd ingediend tegen Cerkeliste). Waar ik hierboven ook al voor heb gewaarschuwd, is dat we moeten opletten dat we met een eventuele vroegtijdige sneeuwbal geen precedent genereren voor toekomstige procedures. Derhalve neutraal. Met vriendelijke groet, Daniuu 23 jan 2021 12:41 (CET)

Deze hellend-vlak-redenering geldt bijv. ook voor het weghalen van onjuiste informatie over COVID-19 van sociale media: ook toen was de vraag wat er allemaal nog meer gecensureerd gaat worden. Iemand die ons geval later terugleest, zal heel goed begrijpen dat deze procedure gesneeuwbald werd. Wikiwerner (overleg) 23 jan 2021 12:52 (CET)

Ik denk dat het laten lopen van de afzettingsprocedure op de langere termijn minder kabaal en gedoe op gaat leveren. De uitslag is toch rijkelijk voorspelbaar (afgewezen). The Banner Overleg 23 jan 2021 12:57 (CET)

Terzake. Los van de discussie over al of niet overrulen van de procedure, lijkt me niet dat er kan worden gestart als de aangevallen moderator niet op de hoogte is. Ik ben het dus eens met Matroos Vos. Voor het overige hoop ik dat de ArbCom spoedig met een uitspraak zal komen in de zaak Cerkeliste. Bob.v.R (overleg) 23 jan 2021 13:10 (CET)

(na een bwc met de bijdrage van Bob.v.R, die ik uiteraard geheel onderschrijf) Onder het kopje hierboven gaf ik al aan dat deze procedure wat mij betreft geheel wordt afgeblazen. Daarover bleken en blijken de meningen echter verdeeld. Waar we het toch hopelijk wel over eens zijn is dat de procedure op dit moment in elk geval zeer ongepast is. Zoals ik al zei, de kans is aardig groot dat Wutsje‎ helemaal geen weet heeft van deze afzettingsprocedure, waardoor hij ook geen verweer kan voeren. En bovendien moeten we bij een onder een verzonnen naam werkende collega die plots enige tijd afwezig is, altijd rekening houden met het ergste – hoe naar dat ook is, en hoe onwaarschijnlijk hopelijk ook. De gemeenschap zou zich toch werkelijk kapot moeten schamen – en dan druk ik me nog mild uit – als achteraf toch zou blijken dat dit naarste inderdaad het geval was, en dat ze hem postuum een afzettingsprocedure cadeau heeft gedaan. Daarom pleit ik er nogmaals voor om de procedure in elk geval voorlopig af te gelasten, en bij terugkomst van Wutsje‎ definitief te bepalen of dit circus wel of niet door moet gaan. We hebben nog slechts een kleine drie uur om die beslissing te nemen... — Matroos Vos (overleg) 23 jan 2021 13:36 (CET)

Over dat laatste is nagenoeg iedereen het wel eens, dus dat heb ik dan maar gedaan. Wikiwerner (overleg) 23 jan 2021 14:20 (CET)

Waarvoor dank.

• Dit is inderdaad een behoorlijke sneeuwbal, vind ik. Maar de sneeuwbalclausule toepassen lijkt me geen goed idee: het is een hellend vlak en geeft de indruk van een intern "cabal" dat de zaken op het project beslist.
• Als we een stemming houden, hoort de moderator de kans te krijgen zich te verweren tegen beschuldigingen. Even wachten tot Wutsje terugkomt is een goed idee. Hoe vervelend het ook voor Wutsje kan zijn alles door te moeten lezen, hij verdient de kans om zich te verdedigen.
• Maar vooral moeten we de regels voor stemmingen aanpassen. De huidige regels zetten de deur te ver open voor slecht doordachte of kansloze voorstellen en trollerij. Kansloze of onzinnige voorstellen zouden al moeten sneuvelen voordat ze aan de gemeenschap ter stemming kunnen worden voorgedragen.

- Woudloper _overleg 23 jan 2021 14:35 (CET)

Natuur12 doet in de kroeg het voorstel het te doen zoals op commons (waarvan ik niet weet hoe het daar gaat) of zoals bij de Duitsers. Dat heb ik even bekeken en ziet er wel redelijk uit. Misschien een idee om daarop gebaseerd iets te ontwikkelen? - netraaM • 23 jan 2021 15:32 (CET)

Met betrekking tot stemmingen in het algemeen kun je ook nog hier aanhaken. Encycloon (overleg) 23 jan 2021 15:35 (CET)

(In antwoord op het laatste punt van Woudloper) Maar ook als je 'onzinnige' procedures in de kiem smoort, kan gemakkelijk de indruk worden gewekt dat die cabal blijkbaar beslist wat wel en niet onaanvaardbaar of onzinnig is. en dan is het middel erger dan de kwaal. In het echte leven geldt in mijn ogen hetzefde voor maatregelen om bijvoorbeeld klimaatontkenners, zogenaamde viruswaanzinnigen en het stabiele genie Trump van sociale media te weren. In een democratische setting, waar iedereen dezelfde rechten en mogelijkheden heeft, zul je moeten accepteren dat die mogelijkheden van tijd tot tijd gebruikt kunnen worden op een manier die veel weerstand oproept. Het alternatief is namelijk stukken erger. Marrakech (overleg) 23 jan 2021 18:38 (CET)

@Marrakech: als het om politiek of samenleving gaat, geef ik je groot gelijk. Maar dit project is geen experiment in democratie of rechten. Democratie is (tot zekere hoogte) een goede manier om een grote groep mensen met zeer diverse achtergronden samen te laten werken, omdat het de intellectuele frictie maximaliseert. Maar democratie kan geen doel op zich zijn. Doel van het project is een encyclopedie te schrijven. De huidige procedure dwingt elke medewerker een paar kantjes langdradige, emotioneel geschreven argumenten te lezen telkens als een nieuwe (of oude?) gebruiker met weinig geduld of begrip van het project onrecht schreeuwt. Zo houden we elkaar continu af van waar het echt om gaat. Dat lijkt me niet de bedoeling. Woudloper _overleg 25 jan 2021 08:28 (CET)

De meeste drama maken "we" toch zelf. Ik zag gisteren een ArbCom-lid wheel-warren met moderatoren, en een grote haast bij andere gebruikers om Cerkeliste maar als eerste te kunnen terugdraaien, zonder dat ik daar echt overleg of overpeinzing in zag. Dan kun je niet meer met droge ogen beweren dat alles de schuld van Cerkeliste is, en alle drama zo in zijn/haar schoenen schuiven. Ik krijg steeds meer de indruk dat we helemaal geen afzettingsprocedure meer willen, want het is zo zielig voor de moderator. Als dat zo is, moeten we gewoon de hele procedure afschaffen. Willen we dat niet, dan moeten we niet huilie-huilie doen als iemand er een keer gebruik van maakt. Eerlijk gezegd vind ik het beschamend hoe het kleutergedrag van de hele gemeenschap momenteel naar boven komt. Edoderoo (overleg) 25 jan 2021 08:34 (CET)

Na inmiddels een jaar of 15 actief te zijn hoeft dat niet meer te verbazen toch? Het gaat erom dat men effectiever kan werken aan het project i.p.v. afgeleid te worden door randzaken. Dat men bij minder negatieve commotie ook meer plezier in Wikipedia beleeft is mooi meegenomen, omdat het de effectiviteit waarschijnlijk verder verhoogt. Woudloper _overleg 25 jan 2021 08:56 (CET)

Klaas Dijkhof verwoordde het afgelopen week best treffend: Zet de verwarming niet te hard, anders druipt de boter van ons hoofd. Edoderoo (overleg)

Het mantra dat Wikipedia geen democratie zou zijn raakt sleets. Natuurlijk proberen wij ons ook hier aan democratische begisnelen te houden. Waarom anders bijvoorbeeld de brede roep om peilingen of stemmingen, democratische mechanismen bij uitstek, als we er met argumenten niet uitkomen? En nogmaals, wie bepaalt wat randzaken zijn, of een juiste toepassing van regels en richtlijnen?

Leuk zal zo'n afzettingsprocedure inderdaad nooit zijn voor een moderator. Maar als je Cerkeliste gewoon haar gang laat gaan, is de hele procedure zo voorbij en zal ongetwijfeld blijken dat zij zo goed als alleen staat. Marrakech (overleg) 25 jan 2021 09:38 (CET)

Inmiddels geeft Wutsje hieronder aan vermoedelijk binnen 24 uur te kunnen reageren op de aantijgingen van Cerkeliste, Gelet op de geest van de afzettingsprocedure lijkt het me echter niet meer dan correct om hiervoor minstens 48 uur gelegenheid te geven. Bob.v.R (overleg) 23 jan 2021 15:41 (CET)

Ik heb momenteel de mededeling van Cerkeliste - in lijn met de vraag van Wutsje - aangepast naar 24 uur uitstel. Het spreekt voor zich dat iedere collega die dit opportuun acht dit ook kan verlaten. Ik denk dat het best is om dit alles eerst ook met Wutsje te overleggen. Met vriendelijke groet, Daniuu 23 jan 2021 15:44 (CET)

Reactie Wutsje

Geen zorgen, ben er nog. Kreeg een en ander wat laat door (leereffect: log iedere dag in en hou stipt je wikimail in de gaten). Wat mij betreft wordt er niet gesneeuwbald. Ben bezig met een reactie, maar zou daar wel graag 24 uur extra voor krijgen, het is veel werk. Wutsje 23 jan 2021 14:41 (CET)

Dat eerste is uiteraard zeer goed nieuws. De procedure is inmiddels uitgesteld (met dank aan Wikiwerner!). Wellicht kun je het beste zelf aangeven wanneer je klaar bent voor die procedure, en wat wat jou betreft dus de aanvangstijd zou moeten zijn? — Matroos Vos (overleg) 23 jan 2021 15:03 (CET)

Morgenmiddag 16h is vermoedelijk wel haalbaar. Wutsje 23 jan 2021 15:16 (CET)

Is dit een poppenkast?

Gewone gebruiker Wikiwerner denkt op eigen houtje de begindatum van een geldig verlopen afzettingsprocedure te kunnen verzetten. Is dit een poppenkast? Cerkeliste (overleg) 23 jan 2021 15:56 (CET)

Ik houd het op constructief overleg door de gemeenschap, ten einde de gebruikelijke procedures op een faire, correcte en respectvolle manier te doen verlopen. Met vriendelijke groet, Daniuu 23 jan 2021 16:00 (CET)

De conclusie dat het een poppenkast is, is zonder meer terecht. Ware het niet dat juist Wikiwerner niet de aanstichter hiervan is. Brimz (overleg) 23 jan 2021 16:05 (CET)

Wel is iedere deelnemer verantwoordelijk voor zijn eigen aandeel in het vergroten van de poppenkast. Men heeft kennelijk niet het vermogen om zich gerust te laten stellen door de gedachte dat het resultaat van deze stemming een complete afgang voor de initiator zal zijn, en gaat dan woorden als 'dictatoriale' verwijderen, alsof die schade zouden toebrengen aan de moderator om wie het draait. Laat toch staan die heldere termen, ze zijn vooral behulpzaam bij het bepalen wat je moet vinden van deze aanklacht. Zeer functioneel. Apdency (overleg) 23 jan 2021 16:33 (CET)

En had iedereen al opgemerkt dat Wutsje deze desysop, anders dan veel procedurebeschermers, zeer serieus neemt? Apdency (overleg) 23 jan 2021 16:36 (CET)

Apdency, het woord 'dictatoriaal' is inderdaad behulpzaam bij het bepalen wat je moet vinden van deze aanklacht. Cerkeliste (overleg) 23 jan 2021 16:39 (CET)

Mooi om te zien dat we het hierover eens zijn. Mag ik je trouwens ook vragen wat je verwacht van deze procedure? Of wil je dat nog geheim houden? Apdency (overleg) 23 jan 2021 16:41 (CET)

We zullen zien, zei de blinde. Cerkeliste (overleg) 23 jan 2021 16:51 (CET)

(na bwc) Eens met Apdency. Cerkeliste heeft het recht om in de door haarzelf gekozen bewoordingen duidelijk te maken waarom ze vindt dat Wutsje‎ moet worden afgezet. Dat ze zich daarmee volstrekt belachelijk en onmogelijk maakt, is haar probleem. En nu Wutsje‎ heeft laten weten dat de procedure wat hem betreft morgen om vier uur des middags kan beginnen, lijkt me dat we ook daarover niet meer hoeven te strijden. — Matroos Vos (overleg) 23 jan 2021 16:48 (CET)

Het woord 'dictatoriaal' is cruciaal in de argumentatie

Tot spijt van wie het benijdt, is het woord 'dictatoriaal' cruciaal in mijn argumentatie. Dat kan niet verwijderd worden. Cerkeliste (overleg) 23 jan 2021 16:59 (CET)

Zoals hierboven al genoemd, zijn we het daarover eens (de term gaat in jouw nadeel werken, maar jij wilt het per se). Ik heb de boodschappen waarin het woord voorkomt, zodoende teruggezet. Apdency (overleg) 23 jan 2021 17:08 (CET)

Ik heb het weer weggehaald. Een dergelijke typering is een vorm van lasterlijke smaad en wordt in het dagelijks leven ook niet getolereerd. Op Wikipedia wordt dat eveneens niet getolereerd conform de richtlijnen van deze Wikipedia. Brimz (overleg) 23 jan 2021 17:18 (CET)

Zoals gezegd deed ik het maar één keer, ik hoop dat iemand die het wel snapt, het weer terugzet. Zoals gezegd in mijn bijdrage hierboven: Wutsje gaat hier echt geen schade door lijden. Succes allemaal met het voortzetten van deze .... Apdency (overleg) 23 jan 2021 17:21 (CET)

Waarom denk je dat net Brimz het woord 'dictatoriaal' weghaalt? Cerkeliste (overleg) 23 jan 2021 17:25 (CET)

(na bwc) Ik heb de formuleringen weer teruggezet; Voor zover ik het zie, is Brimz de enige die bezwaar maakt. Er lijkt een duidelijke meerderheid te zijn die vindt dat het beter is om de "pa's" te laten staan in dit bijzondere geval Saschaporsche (overleg) 23 jan 2021 17:29 (CET)

(na diverse bwc's) Ik heb nog nooit een bewerkingsoorlog gevoerd en ga dat ook nu niet doen. Maar van smaad is hier volgens mij geen sprake. Als ik iemand van iets feitelijks beschuldig (bv. "X mishandelt zijn kinderen") terwijl ik weet dat dat niet waar is, is dat smaad. Cerkeliste geeft slechts haar – buitengewoon onsympathieke – mening, en dat mag ze, net zoals ik in dit land desgewenst gelukkig ook ongestraft kan zeggen dat ik Rutte een dictator vind. — Matroos Vos (overleg) 23 jan 2021 17:32 (CET)

We moeten eens opzoeken hoeveel keer Brimz anderen al uitgescholden heeft voor trol. Cerkeliste (overleg) 23 jan 2021 17:35 (CET)

Richt je pijlen beter op een (1) moderator, in plaats van modder op iedereen. Edoderoo (overleg) 23 jan 2021 17:52 (CET)

Deze bewerking bewijst toch dat Cerkeliste de bewoording niet als een mening ziet, maar als een feit. Als er nou had gestaan dat Cerkeliste Wutsje dictoriaal vindt, dan was het als een mening gepresenteerd en zou het in het licht van de afzettingsprocedure nog tolerabel zijn, hoewel alsnog tegen de richtlijnen en blokkeerwaardig. Maar omdat de intentie niet het presenteren van een mening is, maar het presenteren van "de waarheid", geldt die vrijheid van het presenteren van een mening niet, dan is de opmerking "x is een dictator" in dezelfde stijl als "x mishandelt zijn kinderen". En dat een opmerking iemand niet zou schaden is natuurlijk helemaal niet interessant. Cerkeliste plaatst de opmerking met de intentie Wutsje te schaden. Die intentie is waar het om gaat en niet hoe die opmerking zou landen, of hoe Wutsje die opmerking zou accepteren. Brimz (overleg) 23 jan 2021 17:53 (CET)

Dag Brimz, Cerkeliste kan wel zeggen dat het "de waarheid" is, maar binnen de context van deze procedure blijft het nog steeds haar mening. Dat het slechts een mening is, is eenvoudig af te leiden uit het feit dat je haar argumentatie kunt samenvatten met Cerkeliste vindt Wutsje‎ een dictator. Bij een smadelijk feit kan dat niet, je kunt immers niet zeggen Ik vind dat X zijn kinderen met een honkbalknuppel slaat.

En misschien nog wel belangrijker: nu de procedure dan toch doorgaat, denk ik dat we er alles aan moeten doen om Cerkeliste niet het argument in handen te geven dat ze daarbij is tegengewerkt en dat daarom de afzetting is weggestemd. Geef haar gerust alle ruimte, des te harder zal haar val zijn. — Matroos Vos (overleg) 23 jan 2021 18:15 (CET)

Hoi Matroos, dank voor je uitleg en geduld. Ik had me dit jaar voorgenomen me vaker van mijn ongelijk te laten overtuigen. Ik denk dat je daar ondanks mijn zware teleurstelling in het hele proces, toch in geslaagd bent. Met immer vriendelijke groet, Brimz (overleg) 23 jan 2021 18:20 (CET)

Dank voor deze grootse reactie. Een minstens zo vriendelijke groet, Matroos Vos (overleg) 23 jan 2021 18:29 (CET)

Begindatum van de afzettingsprocedure tegen moderator Wutsje

Moderator Wutsje heeft op zaterdag 23 januari 2021 14:41 kennis genomen van de afzettingsprocedure tegen hem. Hij krijgt 48 uur om zijn verdediging voor te bereiden. De procedure zou dan doorgaan van maandag 25 januari 2021 15:00 tot maandag 1 februari 2021 15:00. Kan iedereen daar mee leven? Als Wutsje een sabbatjaar neemt als moderator, trek ik de afzettingsprocedure in. Cerkeliste (overleg) 23 jan 2021 22:07 (CET)

Voor zover in die laatste zin een aanbod ligt besloten, zal ik daarvan niet gebruik maken. Maandag 25 januari 15h CET it is. Wutsje 24 jan 2021 02:23 (CET)

Ik voel me aangesproken door 'iedereen'. Ja hoor. Tegenvraag: als je je zin niet krijgt, neem jij dan een sabbateeuw? Nietanoniem (overleg) 25 jan 2021 12:28 (CET)

 Voor Tina (Ping? Graag!) 25 jan 2021 14:13 (CET)

Geen {{noindex}}?

Zou de {{noindex}} ook uit deze pagina verwijderd kunnen worden? Met veel inleidende tekst is het nogal een eind scrollen om te kunnen stemmen. Vooral in de mobiele weergave is dit een probleem. FredTC (overleg) 25 jan 2021 15:48 (CET)

{{noindex}} heeft niks met scrollen te maken. In de mobiele weergave zie ik en inhoudsgave die je kan gebruiken om scrollen te vermijden. –bdijkstra (overleg) 25 jan 2021 15:52 (CET)

De inhoudsopgave wordt beinvloed door __TOC__ en __NOTOC__. Maar in dit geval zal het je persoonlijke instellingen zijn (of de mobiele versie) die bepaalt of je 'm wel of niet ziet. Effeietsanders 25 jan 2021 19:42 (CET)

Overleg nav stemverklaringen

Gekopieerd/verplaatst vanaf de stempagina:

1. Cerkeliste (overleg) 25 jan 2021 15:28 (CET): Een sabbatjaar als moderator. Daarna kan Wutsje zich opnieuw aanmelden.

   Beste Cerkeliste, ik vind het niet kies dat je als openbaar aanklager en coördinator van de peiling zelf ook meestemt. Het is niet verboden, maar het getuigt niet van goede smaak. Japiot (overleg) 25 jan 2021 16:10 (CET) ...

   Volgens mij niet geheel ongebruikelijk. Is nu eenmaal een ongemakkelijk bij-effect van hoe de procedure is opgezet. Er is genoeg over Cerkeliste te mopperen, maar dit vind ik niet helemaal terecht. Effeietsanders 26 jan 2021 22:35 (CET)

1. Themanwithnowifi (overleg) 26 jan 2021 07:48 (CET) Mijn vertrouwen in de moderators in het algemeen heeft een zware deuk gekregen toen men als oplossing voor deze afzettingsprocedure de indiener ervan gewoon wou blokkeren, dat is tegen alle vormen van democratie in en probeerde Cerkeliste net aan te halen wat niet kan. Themanwithnowifi (overleg) 26 jan 2021 07:48 (CET)

    Opmerking - Hier gaat het om het vertrouwen in Wutsje. Hij heeft zich n.b. juist uitgesproken om de procedure normaal te volgen. Ook de moderators hebben zich uitgesproken om de procedure te volgen. Zij hebben dan ook besloten om Cerkeliste niet te blokkeren. Dat gebruikers al dan niet voorstander van een blokkade waren kan je de moderators toch niet verwijten? Kortom, ik begrijp deze motivering niet. Gouwenaar (overleg) 26 jan 2021 08:15 (CET)

   Ik begrijp het in zoverre dat ik hetzelfde heb gedacht in de aanloop: je kan het er nog zo mee oneens zijn, er worden geen regels overtreden. De procedure geen doorgang laten vinden ivm wp:sneeuw is tot daar aan toe, hoewel daar in mijn ogen ook al geen respect van uitgaat voor de procedure die toch na goed overleg is geworden wat het is, maar ik begrijp de collega's die opriepen tot blokkade van cerkeliste, wat gelukkig niet gebeurd is, absoluut niet. De juiste weg is via de arbitragecommissie, wat The Banner gelukkig ook gedaan heeft (bedankt!). Dat gezegd zijnde, deze stemming gaat inderdaad over wat anders. - netraaM • 26 jan 2021 09:51 (CET)

   Net omdat het over Wutsje gaat ben ik neutraal, hij wilde inderdaad de procedure volgen en daar ben ik blij. Themanwithnowifi (overleg) 26 jan 2021 10:31 (CET)

   Maar waarom stem je dan niet voor vetrouwen in Wutsje?? Deze procedure gaat enkel om de vraag of er nog vertrouwen is in Wutsje, en enkel Wutsje, niet over algemeen vertrouwen is in "de" moderatoren. Je geeft hier duidelijk aan geen probleem te hebben met Wutsje, dus snap ik je neutrale stem echt niet. Met wat op RegBlok gebeurde heeft deze éne moderator niets te maken.Tvx1 (overleg) 26 jan 2021 16:04 (CET)

   Er is een zaak waar ik het in de fundamenten mee oneens ben met Wutsje en wat maakt dat ik niet kan voorstemmen. Wutsje geeft aan dat hij een drie maand blok - 1 dag gaf omdat hij volgens de regels niet 3 maand mag geven en dat vind ik de regels overtreden. Als het over de lengte gaat dan moet de juiste optelsom van blokkades vastgehouden worden en niet met deze omzeilingen. Themanwithnowifi (overleg) 26 jan 2021 17:16 (CET)

   Themanwithnowifi, blijkbaar zijn er nogal wat mensen die net als ik het verband tussen je stemverklaring en je stem niet begrijpen. Niet alleen heeft Wutsje zich voorstander betoond van het doorgaan van de stemming, hij heeft ook nog eens veel energie gestoken in zijn pleidooi, en ook enorm veel tijd: zo te zien ettelijke uren, mogelijk meerdere werkdagen. Hij heeft de procedure dus prijzenswaardig serieus genomen, meer dan Cerkeliste zelf, die maar iets in elkaar heeft geflanst. Zie jij dat anders?

   Na bwc: Oh, die drie maanden minus 1 dag is het struikelblok? Dat lijkt me een misverstand: de verdubbelingsregel is namelijk geen verplichting. Integendeel, hij is een maximum wanneer opgelegd voor hetzelfde type gedragingen. Moderatoren moeten doen wat in het belang van de encyclopedie is en wie meent dat de blokkade niet in het belang van de encyclopedie is, kan dat elders aankaarten, daarvoor is trouwens meer dan 90 dagen tijd geweest → bertux 26 jan 2021 17:25 (CET)

   Nu is het mij veel duidelijker, al vind ik dat persoonlijk wel streng. Maar ik begrijp eigenlijk waarom je dat dan niet gewoon als je stemverklaring hebt gegeven.Tvx1 (overleg) 26 jan 2021 17:31 (CET)

   @ → bertux, ik vind alleen dat daar een omzeiling plaatsvind om toch maar zo hard mogelijk op te treden. En dat de procedure slecht is mag duidelijk zijn. Ik was ook gefrustreerd door al die peiling en stemmingen die langskwamen, deels volgde ik het na een tijdje niet meer. Maar ik wist ook maar van die blok nadat Wutsje er zelf naar verwees in zijn betoog. Themanwithnowifi (overleg) 26 jan 2021 17:45 (CET)

   Dat de procedure slecht is, wordt me niet duidelijk, eigenlijk weet ik niet eens welke procedure je bedoelt. En opnieuw begrijp ik niet op welke manier dat in verband staat met je stem of je stemverklaring. Uitleg op deze plaats vind ik niet nodig, want het voortdurend aanpassen van je argumentatie doet mij eerder denken aan een algeheel gevoel van onbehagen dan aan een onderbouwd bezwaar tegen Wutsje. Nee, erg charmant was het handigheidje met de blokkadeduur niet, maar een moderator hoeft niet charmant te zijn, hij moet de encyclopedie bewaken. En ja, gezien het voortdurende wangedrag van Cerkeliste was de wens om binnen de grenzen van de mogelijkheden streng op te treden zeker te rechtvaardigen. Dit dossier liegt er niet om. Wil je er meer over zeggen, dan ben je welkom op mijn OP of in mijn mailbox → bertux 26 jan 2021 18:50 (CET)

1. Otto en Vdkdaan, ik begrijp niet goed waarom jullie Wutsje's handelen als chantage zien? Er werd deze moderator zeker een streng lijn gelegd, maar dat moet je in het hele verhaal plaatsen. Er hebben maandenlang meerdere gebruikers geprobeerd om op een vriendelijke manier aan Cerkeliste duidelijk te maken dat die diens werkwijze op Wikipedia moest veranderen. Het was vooral de gebrekkige manier waarop en de vaak onzinnige onderwerpen van stemmingen die voor de vele wrevel en duidelijke verstoring zorgden. Je kan niet blijven eieren leggen onder een gebruik als deze diens houding gewoon niet wil veranderen. Dan moet er op een gegeven moment gewoon kordaat een grens gelegd worden en dat is wat deze moderator gewoon deed. Een redelijke handeling en toch echt geen chantage.Tvx1 (overleg) 26 jan 2021 17:44 (CET)

   Ja dat er moet opgetreden worden als na herhaaldelijk proberen uit te leggen dat iets niet kan nog wordt voort gedaan. Maar er wordt zeer snel door verschillende moderators en sommige andere gebruikers uit de hoogte gedaan van wij weten het en daarmee is het zo. Ik heb voor de eerste keer echt mijn mening gegeven hier omdat ik niet langer kon zwijgen. Hoe vaak ik dingen hier oneerlijk vond maar gewoon zweeg omdat ik anders hier vijanden zou maken en zij mij gingen volgen. Themanwithnowifi (overleg) 26 jan 2021 17:51 (CET)

   Kan best zijn, maar ik vind niet dat Wutsje zich hier daaraan heeft bezondigd. Deze peiling gaat over Wutsje en alleen Wutsje. Deze heeft hier niet meer gedaan dan redelijk en kordaat optreden tegenover een gebruiker die voor veel projectverstoring zorgt en die geen gehoor wil geven aan de constructieve raad en vriendelijke verzoeken van anderen. Het is gewoon misplaatst om onvrede over en fouten van andere moderatoren hier nu aan deze moderator te komen verwijten.Tvx1 (overleg) 26 jan 2021 18:25 (CET)

   Als je dat niet doet binnen een bepaalde tijd of er volgt een blokkade' is pure chantage. Ergernis is geen reden om iemand te blokkeren. Wutsje had dat blokkeren via RegBlok perfect aan iemand anders kunnen overlaten. Akadunzio (overleg) 26 jan 2021 20:17 (CET)

   Waar ligt volgens jou de grens tussen chantage en een waarschuwing...? Ciell need me? ping me! 26 jan 2021 22:23 (CET)

   Chantage is iets willen afdwingen door te dreigen. Een waarschuwing is eerder zeggen dat er iets boven je hoofd hangt. Wutsje misbruikte zijn machtspositie om gelijk te krijgen in een discussie en vanuit een zekere ergernis en dat is dus chantage. Akadunzio (overleg) 26 jan 2021 23:08 (CET)

   Maar als een agent zegt: en nu stoppen met beledigen of je krijgt een boete, doet hij dan zijn werk of is hij aan het chanteren? Hij dreigt immers met een boete. Natuur12 (overleg) 26 jan 2021 23:12 (CET)

   Beste Natuur12, beledigen is strafbaar, een stemming opzetten niet. De agent is zijn werk aan het doen. Wutsje is aan het chanteren. Akadunzio (overleg) 27 jan 2021 21:15 (CET)

   Kenmerkend voor chantage is de onwettigheid ervan, of zoals Van Dale zegt "het onwettig afdwingen van iets door bedreiging met openbaarmaking van ware of verzonnen feiten die de goede naam schade kunnen doen". Is daar sprake van in dit geval? Natuurlijk niet! Chantage is een verfoeilijk middel, laten we dat begrip niet gaan devalueren door het te gebruiken voor wat iemand kennelijk ongewenst gedrag vindt. Gouwenaar (overleg) 26 jan 2021 23:16 (CET)

   Akkoord. Ik snap ook echt niet waarom er zelfs van "gelijk halen van Wutsje" wordt gesproken? Wutsje was voor zover ik weet niet rechtstreeks betrokken in een inhoudelijke discussie met Cerkeliste. Deze handelde hier puur als moderator.Tvx1 (overleg) 26 jan 2021 23:28 (CET)

   Wutsje schreef 19 okt 2020 16:35 op de overlegpagina van Cerkeliste (ingekort): [Ik] verzoek u de stemming vóór middernacht a.s. in te trekken. Doet u dat niet, dan zal ik u blokkeren voor de duur van drie maanden min één dag.

   Wutsje is niet bevoegd om van Cerkeliste te vorderen een stemming in te trekken. Door te dreigen haar te blokkeren probeert Wutsje onwettig Cerkeliste te dwingen de stemming in te trekken. Wellicht is intimidatie een betere omschrijving van deze gedraging van Wutsje dan chantage. Deugen doet het in elk geval niet. Otto (overleg) 27 jan 2021 00:35 (CET)

   Een moderator heeft gewoon het recht om een dergelijke kordate handeling te stellen hoor.Tvx1 (overleg) 27 jan 2021 00:58 (CET)

   De lijn tussen waarschuwen is naar mijn aanvolen overschreden naar intimidatie/chantage. Indien jullie iets anders ervaren verklaar dat gerust in uw stem, maar val de mensen met anderen meningen niet lastig en respecteer hun mening. Dit gaat over vertrouwen in iemand. Dat is ene gevoel en dus bestaan daar ook gevoelsmatige argumenten voor. Toch graag dan de link naar waar staat dat één moderator naar eigen goedunken een stemming mag stil leggen. En geen regel die ook telt voor gebruikers want die kunnen niet dreigen met knopjes. Omdat dit wel er toe doen om het anders te zien (van mijn kant) Vdkdaan (Gif mo sjette) 27 jan 2021 09:09 (CET)

   Tvx1, waar baseer je het op dat een moderator een gebruiker zou mogen dwingen om een stemming in te trekken? Otto (overleg) 27 jan 2021 09:10 (CET)

   Normaal gesproken gebeurt dat ook niet, maar normaal gesproken en het gedrag van Cerkeliste bijten elkaar dan ook, en die stemming was niet het eerste akkefietje van Cerkeliste. Of je dan heel praktisch moet zijn, of heel principieel, is een keus aan de gebruiker, die bij deze peiling (waarom geen stemming?) wordt voorgelegd aan de gemeenschap. Voor de gebruikers die de maanden ervoor met het (naar mijn mening zuigende) gedrag van Cerkeliste te maken hebben gehad, zal het praktische vast sneller de doorslag geven, dan van mensen die er nu pas over lezen. Ik denk dat we gebruikers ook de mogelijkheid moeten geven om vragen en kanttekeningen bij het gedrag van Wutsje te mogen stellen. Ik heb welliswaar voor behoud gestemd, maar dat betekent ook niet dat ik voor Wutsje mijn handen in het vuur steek. Waarom zou dat ook noodzakelijk zijn? Anderen lijken dat wel te doen, dat moet ook mogen. Edoderoo (overleg) 27 jan 2021 09:34 (CET)

   @Vdkdaan mijn vraag over de grens tussen een waarschuwing stelde ik vanuit het proberen te begrijpen waar dit verschil in visie ligt, niet uit disrespect. Ik heb er geen enkel probleem mee als mensen stemmen vanuit hun gevoel, maar vind het fijn als mensen die gevoel wel proberen te verwoorden, zodat we zicht hebben op de achterliggende redenaties waar de verschillen uit voorkomen.

   Voor mezelf denk ik dat ik niet anders had gehandeld dat Wutsje in deze. Cerkeliste is herhaald gewezen op de procedure voor stemmingen en dat deze in eerste instantie worden vooraf gegaan door overleg en een peiling. En dat je als coördinator samenwerking behoort te zoeken op de overlegpagina, om zo tot een gewogen stemvoorstel te komen, zodat het geen vervelende gevolgen kan hebben (tegenstrijdigheden met andere regels bijvoorbeeld, of een formulering die op meerdere manieren uitgelegd kan worden). Dit was niet de eerste keer dat ze als een olifant in een porseleinkast over deze richtlijnen stampte, en zich doof hield voor aanwijzingen en vragen, laat staan goed overleg of een peiling vooraf. Let ook op dat Wutsje niet zegt dat de stemming helemaal niet door mag gaan, alleen niet nu, zoals Cerkeliste wilde. Ze lijkt niet te begrijpen hoe zwaar het instrument van een stemming is: dit is een uiterst middel, als niks anders meer helpt. Ciell need me? ping me! 27 jan 2021 10:09 (CET)

   Dat laatste zinnetje (een uiterst middel) lijkt en is misschien logisch, maar het is absoluut niet zo beschreven op [1]. Dat er dus gebruik wordt van gemaakt om andere redenen of 'niet als uiterst middel' kan je dan ook helaas af en toe verwachten vrees ik. Op zich kan je dat dus ook niet echt verwijten aan Cerkeliste dat ze de procedure inroept. Al zou ik het ook anders aanpakken hoor... . Maar volgens dat ik lees is er dus van een uiterste middel wel geen sprake. Tenzij dat dus elders beschreven zou zijn. Ernie (overleg) 27 jan 2021 11:21 (CET)

   Hi Ernie. Volgens mij worden er nu twee zaken met elkaar verward :-) Ciell doelt niet op de stemming betreffende de afzetting van Wutsje, maar de stemming die Cerkeliste opzette [2] zonder overleg vooraf. Afspraken over dergelijke stemmingen staan op Wikipedia:Stemprocedure. Hierop staat onder andere de zin: "Alleen in gevallen waarin geen consensus lijkt te ontstaan kan het zinnig zijn om daarover een stemming te houden". Het negeren van onder andere deze zin was voor Wutsje de aanleiding om de stemming weg te halen en Cerkeliste voor drie maanden (min een dag) te blokkeren. Groet, Brimz (overleg) 27 jan 2021 11:30 (CET)

   Ah ok. sorry voor de verwarring dan. Ernie (overleg) 27 jan 2021 11:45 (CET)

   Klopt Brimz, dank voor de verduidelijking. Ciell need me? ping me! 27 jan 2021 20:28 (CET)

   1) De kern is dat het indienen van een stemming geen strafbaar feit is. Ik werd geblokkeerd voor iets dat niet strafbaar is. 2) Er was tijd genoeg om te overleggen. Het voorstel was niet te nemen of te laten. Ik wilde alle tijd uittrekken die noodzakelijk was. Cerkeliste (overleg) 27 jan 2021 11:54 (CET)

Hoi Cerkeliste, sorry, ik kan je niet volgen. Niets is hier een strafbaar feit, afgezien van gedrag dat ook buiten wikipedia strafbaar is. Maar gedrag kan wel ongewenst zijn. Daar ging en gaat het hier toch om? En verder: er waren juist problemen met het feit dat je niet overlegde. Praten we langs elkaar heen? mvg HenriDuvent 27 jan 2021 12:09 (CET)

Het verstoren van de werksfeer is een reden om iemand te blokkeren. Als iemand met het alsmaar opzetten van peilingen en stemmingen de werksfeer verstoort, wordt het indienen van een stemming weldegelijk een reden om te blokkeren. Dat is je herhaaldelijke keren uitgelegd en als je je gedrag niet aanpast, zal dat ook in de toekomst weer tot (lange) blokkades leiden. Je bent dus nooit "geblokkeerd voor iets dat niet strafbaar is". Daarmee geef je een voltrekt verkeerd beeld van de werkelijkheid. Velocitas(↑) 27 jan 2021 12:14 (CET)

Ik herhaal mijn PS 1 van de afzettingsprocedure: Gevaarlijk principe - In de Richtlijnen voor moderatoren wordt gesproken over langdurige blokkades voor de ‘bedreiging van de werksfeer of de opbouw van de encyclopedie’. Dat is een gevaarlijk principe waarmee je een koe kunt doodslaan. Als een moderator durft oordelen dat het gedrag van een gebruiker een bedreiging is voor Wikipedia, kan hij hem langdurig blokkeren. Een dictatoriale moderator voelt zich snel bedreigd. Cerkeliste (overleg) 27 jan 2021 12:20 (CET)

En je denkt écht dat Wutsje als enige vindt dat je projectverstorend gedrag aan het vertonen bent? Tina (Ping? Graag!) 27 jan 2021 12:29 (CET)

En ik herhaal dat er NIEMAND jouw mening deelt.Tvx1 (overleg) 27 jan 2021 20:20 (CET)

Feit is dat het principe ooit is vastgesteld en er gebruik van mag worden gemaakt. Indien er veel koeien zouden zijn doodgeslagen, was allang ingegrepen. Dat lijkt hier niet aan de orde, mvg HenriDuvent 27 jan 2021 12:30 (CET)

Tina, wat is er projectverstorend aan dit stemvoorstel? Cerkeliste (overleg) 27 jan 2021 12:37 (CET)

Bovenin je scherm staat een blauw tekstje 'Overleg'. Als je daar eens op klikt en wat gaat scrollen moet je het kunnen vinden. Vooruit ik zal er eentje voorzeggen: klikkerdeklik. Tina (Ping? Graag!) 27 jan 2021 12:45 (CET)

Ik ben Tina niet, maar projectverstorend is voor mij het feit dat dit voorstel bestaat. We zijn hier om een encyclopedie te schrijven. Voorstellen voor het veranderen van procedures hebben pas zin als je in allerlei informele kanalen (Kroeg, Helpdesk, OP's) gemerkt hebt dat er althans bij enkele mensen een gedeelde behoefte bestaat aan verandering.

Het enkele feit dat het beter zou kunnen is geen goede reden om een peiling op te zetten. Vrijwel altijd is het beter om de onvolmaaktheid te aanvaarden. We zijn hier om een encyclopedie te schrijven →bertux 27 jan 2021 12:53 (CET)

B222-Bertux, goede afspraken maken goede vrienden. In deze encyclopedie moeten over veel zaken afspraken gemaakt worden. Ik vind het belangrijk om het zoeken naar afspraken in goede banen te leiden. Ik ga niet akkoord om onvolmaaktheid te aanvaarden. Het idee hangt trouwens in de lucht om te werken met steunstemmen/ondersteuningen van een stemming. Dat idee is niet nieuw. Cerkeliste (overleg) 27 jan 2021 13:13 (CET)

Geen idee wat steunstemmen zijn, hoef ik ook niet te weten, ik hoor het wel als het langskomt en zo niet, dan des te beter voor mij.

Je weigering om onvolmaaktheid te aanvaarden is de kern van je meningsverschil met al je collega's: niet alleen heb je uitsluitend onvolmaakte collega's, maar ook je eigen voorgestelde aanpassingen zijn duidelijk onvolmaakt. Vrijwel iedereen is blind voor de nadelen van zijn of haar eigen voorstellen. Zeer zeker ken ik deze blindheid bij mijzelf. Ik heb ideeën voor een stuk of tien belangrijke aanpassingen in onze werkwijze, maar Homo sapiens en Pan troglodytes krijg je met peilingen en stemmingen evenmin in beweging als Nephrotoma ectypa: we zijn nu eenmaal niet geëvolueerd in een kantooromgeving of een democratie. Daarom kies ik een sociale en pragmatische aanpak en oefen ik geduld: zo nu en dan gooi ik een balletje op in De kroeg, schrijf ik iets in een bewerkingssamenvatting, slaak ik een verzuchting op een OP, enzovoorts. Aldus masseer je mensen tot bewustwording. Dat kost een jaar of drie. Voor aanzet tot verandering is dan nog eens twee jaar nodig. De verandering zelf gaat dan verrassend snel en heeft vaak maar een paar maanden nodig, waarna nog een proces van evalueren en verbeteren volgt, dat meestal een paar jaar in beslag neemt.

Een procedureverandering is het sluitstuk van een proces, niet het begin ervan.

Kleinere veranderingen kosten minder tijd, maar op twee jaar moet je zeker rekenen voor de geesten rijp zijn voor codificatie van een wijziging. Als je weinig mensen vindt die het volmondig met je eens zijn, dan ga je nadenken na over de tekortkomingen van je ideeën en vraag je advies. Daarna probeer je het in aangepaste vorm nog eens. Nog niets of enkel lauwe reacties? Dan minstens twee jaar in de ijskast. Zo erg is dat meestal niet →bertux 27 jan 2021 14:44 (CET)

B222-Bertux, indien ik jouw jarenlange besluitvorming zou volgen, verdiende ik mijn brood niet. Cerkeliste (overleg) 27 jan 2021 15:06 (CET)

Ook wel erg afhankelijk van het onderwerp - voor de deelblokkades waren geen jaren nodig, de beoordelingslijst had mogelijk al jaren eerder aangepast kunnen worden als iemand de handschoen had opgepakt - maar wat hoe dan ook van belang is, zijn inderdaad zaken als timing, signalen van draagvlak (eventueel via een peiling - sowieso handig om zaken bij te schaven) en tact. Encycloon (overleg) 27 jan 2021 16:07 (CET)

Dat is dan ook de enige stemming in 2020 die geslaagd was. De andere gebruikers die een stemming hebben opgezet zijn niet zo belaagd als Cerkeliste. The Banner heeft vier zinloze en onvoldoende doorgesproken stemmingen opgezet waarvan het beste resultaat iets meer dan 20% haalde. Werd die daarop aangesproken? Neen, maar die huilt nu wel als eerste mee met de wolven. Ik vind nog steeds dat er veel te veel heisa wordt gemaakt over het opzetten van een stemming en dat daarna die heisa in de schoenen van de opzetter van de stemming geschoven wordt. Er is geen enkele verplichting om zo veel drukte te maken op een stemming als men die men zinloos vindt. Het is een zeer kleine moeite om tegen te stemmen of zelfs gewoon te negeren. Akadunzio (overleg) 27 jan 2021 21:11 (CET)

Heb ik in 2020 vier stemmingen opgezet? Interessant, daar weet ik niet van. The Banner Overleg 27 jan 2021 21:25 (CET)

(Na bwc:) Nou ja, TB hield een (1) stemming met vier losse maar wel gerelateerde stellingen. Als hij vier ondoordachte zelfstandige stemmingen achter elkaar zou hebben gehouden, zou het commentaar (dat ook hij wel gekregen heeft overigens, o.a. hier) vermoed ik wel redelijk vergelijkbaar zijn. Encycloon (overleg) 27 jan 2021 21:25 (CET)

Dus inderdaad één stemming, niet vier. Maar Akadunzio is al de hele tijd bezig naar te doen sinds ik die ArbCom-zaak ingediend heb. Ik weet hoe is, dus dat laat mij verder koud. The Banner Overleg 27 jan 2021 21:35 (CET)

Ik hou je gewoon een spiegel voor. Je verwijt een andere gebruiker iets waar je je zelf niet aan houdt. Je ziet de splinter in het oog van Cerkeliste terwijl er een balk in je eigen oog steekt. Akadunzio (overleg) 29 jan 2021 19:11 (CET)

En vier aparte stemmingen over hetzelfde onderwerp in een jaar tijd kunnen simpelweg niet. The Banner Overleg 27 jan 2021 21:40 (CET)

Vier verschillende keren kon er gestemd worden. Vier keer konden mensen hun mening vormen. Dat zijn dus vier stemmingen in een keer en alle vier even hopeloos. Akadunzio (overleg) 29 jan 2021 19:11 (CET)

Let's agree to disagree. Edoderoo (overleg)

Bovenstaande overlegbijdrage is hier op 29 jan 2021 om 19:43 uur geplaatst.

Nee, dat gaat over één stemming op ergens een richtlijn aan te passen met vier mogelijke voorstellen daartoe. Dit komt toch echt niet in de buurt van het gedoe van Cerkeliste. Het gaat bij die persoon ook niet enkel om de stemmingen op zich, maar het gebrek aan respect voor de richtlijnen daarromtrent, de vaak onzinnige onderwerpen en het totale gebrek aan inzicht daaromtrent van de initiator. Echt een immens verschil.Tvx1 (overleg) 29 jan 2021 20:58 (CET)

The Banner had volgens de conclusie van een bepaalde moderator destijds "een bord voor zijn kop". En dat is geen compliment. Beste Tvx1, weet je eigenlijk wel waarover de stemming van Cerkeliste ging gaan? Of kan je aangeven welke richtlijnen Cerkeliste daarmee zou overtreden hebben. Of klets je gewoon wat uit je nek en huil je mee met de wolven. Akadunzio (overleg) 29 jan 2021 21:48 (CET)

Beste Akadunzio, er zal geen mens zijn die gelooft dat jij met jouw eindeloze aanvallen op mij de encyclopedie dient of Cerkeliste daadwerkelijk in bescherming kan nemen. Stop met dromen voor je naar wakker wordt. The Banner Overleg 29 jan 2021 22:05 (CET)

Beste The Banner, waar zie je een aanval van mij op jou. Ik herhaal gewoon de niet zo vleiende conclusie van Wutsje na jouw stemming. Vermits je je aangevallen voelt, zul je dat met Wutsje moeten bespreken. Misschien helpt het om eerst voor eigen deur te vegen vooraleer je per se andere gebruikers de les wil spellen. Akadunzio (overleg) 29 jan 2021 22:37 (CET)

Natuurlijk is de door jouw veroorzaakte ruis ook gunstig voor de encyclopedie. Muziekje erbij? https://www.youtube.com/watch?v=sZfZ8uWaOFI The Banner Overleg 29 jan 2021 22:42 (CET)

Ik heb bij mij weten geen ruis veroorzaakt door nodeloos stemmingen op te zetten. Akadunzio (overleg) 30 jan 2021 17:36 (CET)

Ik denk dat jij diegene bent die nu dient de spiegel worden voorgehouden.Tvx1 (overleg) 29 jan 2021 22:59 (CET)

Verklaar deze jij-bak? Akadunzio (overleg) 30 jan 2021 17:36 (CET)

Of misschien beter: staak deze discussie en wacht rustig het oordeel van de arbcom af. Ik heb niet het idee dat hier iets nuttigs uitkomt of dat iemand een ander gaat overtuigen. Encycloon (overleg) 30 jan 2021 19:28 (CET)

@Cerkeliste: ik heb hier zeker 10 gebruikers op Wikipedia die ik langdurig zou willen blokkeren omdat ik hen niet mag, omdat ik ruzie met ze heb, omdat wij absoluut niet door een deur kunnen, etc. Twee daarvan vind ik zelfs gevaarlijk voor de encyclopedie omdat zij veel meer willen toestaan dan dat ik nuttig of wenselijk acht. Toch heb ik nog nooit een van hen geblokkeerd omdat ik daar zin in had of omdat ik hen gevaarlijk vind voor de encyclopedie. Jou, echter, heb ik wel bijna geblokkeerd voor diezelfde bedreiging van de encyclopedie, omdat jijzelf de bedreiging bent en niet jouw mening. Jij doet niet aan overleg, maar begint meteen met een stemming en met die andere mensen kan ik in overleg treden en dan komt er ook een discussie. Jij negeert elke vorm van discussie en dat is veel gevaarlijker. Dqfn13 (overleg) 27 jan 2021 15:27 (CET)

Cerkeliste, je verdient je brood niet tussen honderd mensen die allemaal – ongeacht hun expertise of denkniveau – een gelijke stem hebben, neem ik aan? Dat is hier de realiteit. Daarnaast: je verdient je brood evenmin als je voor kleine verschillen van inzicht een peiling of stemming opzet of een discussie onnodig rekt. Al helemaal niet als je voorstellen doet die naast voordelen ook grote nadelen hebben. Een mens moet nee kunnen horen  →bertux 27 jan 2021 16:12 (CET)

@Otto, je haalt een verkorting van dit commentaar van Wutsje aan. Het truukje zit hem juist in wat je weg laat bij je inkorting. Wutsje geeft namelijk heel duidelijk aan niet op eigen initiatief handelen, maar dat er een aanvraag is om de pagina en daarmee de stemming te verwijderen. Ook haalt Wutsje heel duidelijk aan op grond waarvan de stemming ingetrokken dient te worden (een goed gegronde reden) en wat de gevolgen zijn indien de stemming in weerwil van de reglementen toch blijft staan. Ook voor de blokkade waarmee (terecht) wordt gedreigd, geeft Wutsje duidelijk aan op grond waarvan er geblokkeerd kan worden.

Cerkeliste heeft dit commentaar van Wutsje dan wel opgenomen in haar lijst van redenen om Wutsje te blokkeren, maar heel eerlijk gezegd vind ik dat Wutsje hier zeer correct handelt, en het juist een reden is om hem te handhaven als moderator (alsof dat überhaupt im Frage zou zijn, maar dat is weer een andere discussie, hier ook uitvoerig gevoerd). - netraaM • 27 jan 2021 19:17 (CET)

@Otto, ik moet mij hier aan sluiten bij Netraam. Om hier tot een verwijt van chantage te komen werd echt het een en ander serieus uit verband gerukt. Er zijn vele pogingen gedaan, ook door deze moderator, om deze persoonlijk op een vriendelijke en constructieve manier aan deze gebruiker te verzoeken diens uitermate storende werkwijze te stoppen. Op een gegeven moment moet een moderator gewoon kordaat optreden als duidelijk niets anders helpt. Als je het hele verhaal bekijkt, dan zie je echt wel dat die laatste optie was. Dit handelen was echter wel in overeenstemming met wat de gemeenschap toen aangaf en was dus erg redelijk.Tvx1 (overleg) 27 jan 2021 23:05 (CET)

1. — Mar(c). ^[overleg] 28 jan 2021 00:38 (CET). Initiator van deze onzin is ofwel iemand die doelbewust projectverstorend bezig wil zijn, ofwel iemand die een bizar groot bord voor de kop heeft. Dat werd gedurende het hierboven door Wutsje uitgebreid beschreven half jaar al overduidelijk, en is in wezen de hoofdreden voor de zojuist afgelopen (en geheel terechte) blokkade van initiator geweest. En nu krijgt initiator het wederom voor elkaar om vele uren aan collectieve tijd en energie op te slurpen met wederom een totaal zinloze exercitie. Trekt initiator nu eindelijk de conclusie uit het falende eigen handelen, door een sabbat-OT te nemen of zich op z'n minst totaal terug te trekken uit al het overleg dat niet direct over de encyclopedische inhoud gaat? Zo niet, dan lijkt me de AC-zaak een no-brainer.

   Een hoge testosteronspiegel lijdt tot een verhoogd libido en verhoogde agressiviteit wat in het gedrag van de Cerkeliste duidelijk tot uiting komt. Norbert zeescouts (overleg) 28 jan 2021 07:04 (CET)

Ik begin steeds meer medelijden te krijgen met de indiener. In hoeverre zou je mensen moeten behoeden voor dergelijke fouten en ze beschermen tegen zichzelf. Het lijkt wel of we in een of andere surreële wereld terecht zijn gekomen: hoe kun je zo'n actie ondernemen ... Hoewel ik Wutsje natuurlijk steun, wil ik eigenlijk niet meer stemmen en op een persoon 'inhakken' die toch al is neergegaan, dat vind ik moeilijk. Ik zie ook niet hoe deze toestand voorkomen had kunnen worden. Zoiets moet eigenlijk niet nog eens voorkomen (andere betekenis). PAvdK (overleg) 28 jan 2021 10:34 (CET)

Het is lastig voor te stellen dat indiener niet zelf ook al besefte dat het ongeveer deze kant uit zou gaan. Indiener heeft immers ook al maanden op de overlegpagina's gelezen dat ondoordachte en niet-proportionele acties die zonder constructief overleg worden uitgevoerd niet op prijs worden gesteld. Bob.v.R (overleg) 28 jan 2021 10:49 (CET)

Het probleem is, denk ik, dat indiener een ongelooflijk groot rechtvaardigheidsgevoel heeft (volg de regels!) en dat die naar haar idee niet zijn gevolgd, waardoor in dit geval Wutsje eigenlijk gestraft moet worden. Het probleem is wel, dat regels soms ook misbruikt kunnen worden en dat dat nu ook het geval is bij indiener. Aanklager heeft inderdaad de regels gevolgd, maar vergat daarbij dat er ook ongeschreven regels zijn en dat er ook eerst overleg gepleegd dient te worden (wat niet echt duidelijk in de regels staat) en dat daardoor de gevolgde regels niet juist meer waren. Dqfn13 (overleg) 28 jan 2021 11:16 (CET)

Het is zeer merkwaardig inderdaad. De initiator ergert zich mateloos aan de regels en wil die snel en grondig veranderen. Tegelijk wil ze dat de naleving van de bestaande regels verbetert. Ze doet er alles aan om dat voor elkaar te krijgen. Ze start telkens hopeloze missies en weet heel goed dat deze kansloos zijn. Discussie daarover waardeert ze ook niet. Heel merkwaardig. Ben benieuwd hoe dit verder gaat, mvg HenriDuvent 28 jan 2021 11:22 (CET)

Dat is wel een goede omschrijving denk ik Henriduvent. Dqfn13 (overleg) 28 jan 2021 11:28 (CET)

Goed mogelijk allemaal, maar we kunnen nu eenmaal niet in andermans hoofd kijken, alleen maar speculeren. Eigenlijk zouden we ons ver daarvan moeten houden, want een afdoende verklaring lijkt hier moeilijk te vinden. PAvdK (overleg) 28 jan 2021 12:33 (CET) En wie heeft er wat aan, aan die afdoende verklaring. Op z'n Hollands: wat koop je er voor? PAvdK (overleg) 28 jan 2021 12:36 (CET)

Niks, maar op dit moment kost het gedrag van indiener ons meer dan dat het ons oplevert (om op de Hollandse Koopmansgeest door te blijven gaan), dus er zal wel iets moeten gaan gebeuren. Dqfn13 (overleg) 28 jan 2021 12:38 (CET)

Dat klopt helemaal. En daarbij: de initiator zou moeten beseffen dat behalve de letter van de regels ook de geest ervan relevant is. Bijvoorbeeld in de sport: een voetbalscheidsrechter die 100% formeel een wedstrijd fluit is niet noodzakelijk de best mogelijke voetbalscheidsrechter, en is niet per definitie het meest rechtvaardig. Bob.v.R (overleg) 28 jan 2021 16:58 (CET)

Ongeldige stemmen?

Japiot heeft op de overlegpagina van Cerkeliste aangegeven dat er stemmen zouden zijn uitgebracht door mensen die daartoe niet gerechtigd zouden zijn. Heeft iemand enig idee wat de omvang hiervan zou zijn?Tvx1 (overleg) 26 jan 2021 23:25 (CET)

Deze opmerking van Japiot gaat hierover, verder is mij niets opgevallen. De meeste gebruikersnamen van stemmers ken ik wel → bertux 26 jan 2021 23:34 (CET)

Goed, als het slechts een enkeling is zou het normaal geen invloed mogen hebben op de afloop.Tvx1 (overleg) 27 jan 2021 00:57 (CET)

Dit is een handig tooltje. Rechts bovenin zie je o.a. de laatste 365 dagen. Er zit wel een beetje ruis op omdat het 100 edits moeten zijn in de periode van 2 weken voorafgaand aan de start van de peiling, maar als je inzoomt zie je dat heel snel. Japiot (overleg) 27 jan 2021 09:14 (CET)

RonnieV maakte eerder ook dit handige scriptje: klik. Tina (Ping? Graag!) 27 jan 2021 13:15 (CET)

Pie chart

@Uwappa: wat is het idee achter de pie chart die je hier plaatste? Dit is ongebruikelijk en komt op mij persoonlijk een beetje over als zout in de wonden smeren. Bovendien worden neutrale stemmen niet meegerekend in de totalen. Tina (Ping? Graag!) 1 feb 2021 21:55 (CET)

The Banner heeft hem om die reden al weggehaald en ik heb op Uwappa's OP dezelfde vraag gesteld, zij het iets omzichtiger ingekleed →bertux 1 feb 2021 22:15 (CET)

@DutchTina: Het idee: Neutrale stemmen zijn geldige stemmen. Uwappa (overleg) 2 feb 2021 06:24 (CET)

Vanwege een beveiligingsprobleem met de MediaWiki Graph-software is het momenteel niet mogelijk deze grafiek weer te geven. Zodra de software is bijgewerkt zal de grafiek vanzelf weer zichtbaar worden.

Eens met  →bertux: Deze uitslag is ook zonder pie chart al helder genoeg.

Bij Wikipedia:Opinielokaal/Opmaak_van_een_doorverwijspagina#Conclusie was er discussie over de conclusie. Welke stemmen vormden daar samen de meerderheid?

Vanwege een beveiligingsprobleem met de MediaWiki Graph-software is het momenteel niet mogelijk deze grafiek weer te geven. Zodra de software is bijgewerkt zal de grafiek vanzelf weer zichtbaar worden.

De discussie visueel gemaakt: de 3 lichte tinten samen of de 2 soorten grijs?

Idee: visualiseer elke uitslag met een pie chart, gesorteerd van veel naar weinig stemmen. De diverse combinaties voor een meerderheid zijn dan makkelijk te zien. Uwappa (overleg) 2 feb 2021 07:45 (CET)

Zou dat niet juist misleidend zijn, wanneer algemeen gebruik is om de neutrale stemmen niet mee te tellen bij formele stemmingen in het totaal (en dus de bepaling van het percentage)? In jouw pie chart lijkt het alsof er zo'n 95% voorstemmen waren, terwijl dat in werkelijkheid meer dan 99% was. Mijn indruk is dat de cijfers zelf hier minder misleidend zijn, en een duidelijker inzicht in de situatie geven. Effeietsanders 2 feb 2021 09:36 (CET)

Het is inderdaad misleidend om de reden die Effeietsanders aangeeft. Daarnaast gaat het niet om "diverse combinaties voor een meerderheid". Je kan niet selectief shoppen in opties bij een stemming/peiling en zeggen "Opties 1, 2, en 4 hebben samen 60% dus we gaan 1, 2 en 4 doen". Daarnaast: bij een stemming ligt het quorum vaak op 55%, bij een desysop op 25%. Of een taartpunt groter of kleiner dan 55% van de taart is, is een stuk lastiger te zien dan of deze groter/kleiner dan 50% is. CaAl (overleg) 2 feb 2021 10:25 (CET)

Er is geen quorum bij een desysop. Met 1 stem tegen nul voor en 10 neutraal blijft de moderator in functie. De cesuur ligt bij 25%. Otto (overleg) 2 feb 2021 10:38 (CET)

Je bedoelt waarschijnlijk 95% tegenstemmen. De neutrale stemmen waren gezien de stemverklaringen niet allemaal even neutraal. Ik neigde meer naar een voorstem dan naar een tegenstem. Otto (overleg) 2 feb 2021 10:30 (CET)

OK, een bron van de uitslagregels gevonden die me overtuigd heeft:

citaat van Wikipedia:Regelingen_rond_moderatoren#Opzeggen_vertrouwen:

'Wanneer meer dan 25% van de geuite meningen

(er is geen eis van een minimum aan reacties; alleen de voor- en tegenstemmen worden geteld)

het vertrouwen in de moderator opzegt dan verliest deze de moderatorstatus.'

Neutrale stemmen tellen dus niet mee in deze uitslag, hoewel het wel geldig uitgebrachte stemmen zijn.

Er is dus een verschil tussen een pie-chart voor de geldige stemmen en de pie-chart voor de uitslag. De pie-chart voor de uitslag is dan inderdaad:

Vanwege een beveiligingsprobleem met de MediaWiki Graph-software is het momenteel niet mogelijk deze grafiek weer te geven. Zodra de software is bijgewerkt zal de grafiek vanzelf weer zichtbaar worden.

En ja, eens, het is raar om te kunnen shoppen in uitslagen en daar dan discussie over te hebben. De oorzaak in bovenstaand voorbeeld is dat "Consequent binnen een dp" voor meerdere uitleg vatbaar is. Dat is te voorkomen met een andere vraagstelling, waar de keuzes elkaar uitsluiten, niet in betekenis overlappen.

Herformulering van het idee: Visualiseer elke uitslag met een pie chart van de meetellende stemmen. Uwappa (overleg) 2 feb 2021 12:08 (CET)

@Uwappa: Ik heb ook nooit geschreven dat neutrale stemmen niet geldig zijn, ik schreef "Bovendien worden neutrale stemmen niet meegerekend in de totalen.". Tina (Ping? Graag!) 2 feb 2021 12:21 (CET)

Het Führerprinzip in Wikipedia

Deze afzettingsprocedure bewijst dat Wikipedia teveel geleid wordt door het Führerprinzip. Op elk niveau van Wikipedia wordt een Führer geplaatst: IP > account > moderator > bureaucraat > arbiter > steward > … Het doorslaggevende argument is de wil van de Führer. Democratische besluitvorming dient slechts voor de futiliteiten. Richtlijnen zijn slechts een leidraad, maar ze kunnen altijd genegeerd worden in het Wikipedia van Wikipedia:Negeer alle regels. Als het echt om de knikkers gaat, zal de willekeurige wil van de Führer wel beslissen. Deze peiling is daar een mooi voorbeeld van. Het milieu van Wikipedia geeft een moderator het recht om een uitgewerkt stemvoorstel te liquideren en de indiener langdurig te blokkeren. Het Führerprinzip is eigen aan primitieve mensen en gemeenschappen. Wikipedia is een gevaarlijk milieu voor intellectuelen. Blinde aanhankelijkheid is mij totaal vreemd. Cerkeliste (overleg) 2 feb 2021 11:42 (CET)

Ga iets nuttigs doen, op Wikipedia of ergens anders. Het gaat zoals het gaat en de overgrote meerderheid kan daar prima mee leven. Kun jij dat niet, hou dan op met stoken en vind een plek die je beter past →bertux 2 feb 2021 11:45 (CET)

En daarom werd het artikel leidersbeginsel ook eerst grondig bewerkt om binnen bovenstaand verhaal te passen. Een beetje doorzichtig is het wel. Eerst maar even de oorspronkelijke versie teruggezet. Brimz (overleg) 2 feb 2021 11:57 (CET)

Zie mijn verzoek op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok#Cerkeliste →bertux 2 feb 2021 12:10 (CET)

Deze absurde stellingname, en nota bene nog wel direct na het aflopen van een democratische procedure, verraadt m.i. ook een kennelijke minachting van Cerkeliste richting 111 van de gebruikers die hebben deelgenomen aan deze procedure. Bedankt hoor Cerkeliste, maar er is ook heel andere analyse mogelijk. Alleen lijk jij niet in staat te zijn een andere analyse te maken. Bob.v.R (overleg) 2 feb 2021 12:38 (CET)