Overleg gebruiker:Wimpus/Archief2013

Nomenclatuur

Hallo Wimpus, Ik liep een beetje achter met het nakijken van sjablonen, en zag daarom pas net de infobox hersenwinding. Deze infobox bevat uitsluitend onderdelen die juist niet geschikt zijn voor een infobox. Een infobox is op de Nederlandstalige Wikipedia bedoeld voor het geven van een samenvatting van de belangrijkste kenmerken van het onderwerp die reeds in de artikeltekst vermeld wordt, en daar hoort een uitgebreide nomenclatuur zeker niet in thuis. De nomenclatuur is vergelijkbaar met referenties door de verwijzing naar standaardwerken en die plaatsen we altijd onderaan in het artikel zelf en nooit in een infobox. Ik heb daarom de informatie uit de infobox verplaatst naar de artikeltekst zelf, zodat die behouden blijft. Verder dient een infobox nooit als vervanger gebruikt te worden van primaire informatie. Tevens moest ik constateren dat de infobox op heel veel plekken defect en corrupt opgezet was. Wegens het defect zijn en dat infoboxen hier niet voor bedoeld zijn, zal deze genomineerd en verwijderd gaan worden. Groetjes - Romaine (overleg) 8 mrt 2013 14:59 (CET)

Taalkundige wijzigingen

Beste Wimpus, je hebt de laatste dagen een aantal wijzigingen aangebracht in heel wat artikels. De meeste daarvan zijn terecht en ik vermoed dat je een serieuze (neuro-)cognitieve bagage hebt. Dat is absoluut welkom. Daarentegen doe je ook wijzigingen aan gedragsanalytische artikels (behaviorisme en relational frame theory). Ook dit is soms terecht, maar af en toe ook niet. Ik heb de indruk dat je daar helemaal niet in thuis bent. Dat hoeft ook niet, maar het is wel de bedoeling dat termen die standaard gebruikt worden binnen een bepaald domein, ook behouden blijven. Bij je recentste wijzigingen binnen het artikel over de relational frame theory bv. vertaalde je die als relationeelkadertheorie. Op die manier wordt het nooit, maar dan ook nooit vertaald. Men spreekt ook niet over psychische flexibiliteit, maar in zowat alle Nederlandse boeken en artikels heeft men het over psychologische flexibiliteit. Misschien is taalkundig een en ander minder correct, maar dat doet niet ter zake. Veel schrijfplezier verder! Queeste (overleg) 11 mei 2013 11:11 (CEST)

Beste Queeste. Er stond al in het artikel relationele kadertheorie. Ik heb dat veranderd in relationeelkadertheorie. Het eerste begrip betekent relationele theorie over het kader, het tweede begrip betekent theorie over het relationele kader. En dat laatste wordt toch bedoeld? Eerste schrijfwijze is een voorbeeld van de zogenaamde Engelse ziekte of losschrijfziekte. Als je de eerste schrijwijze dus laat staan, is het in principe een taalfout. M.b.t. psychologisch versus psychisch: het eerste betekent zielkundig, m.b.t. de zielkunde, het tweede ziellijk, m.b.t. de ziel, of in het Grieks, psuche, of Latijn, anima. In het Engels kan men niet psychic zeggen, omdat het veelal de betekenis van paranormaal heeft. Men gebruikt dan of mental of aan gebrek aan beter psychological. In wat oudere literatuur in het Engels (toen de Engelsen en Amerikanen ook nog Duitse vakliteratuur lazen) kom je soms nog de term psychic of psychical in de betekenis van psychisch tegen. In mijn Dictionary of psychology uit 1934, van redacteur Warren, maar met onder andere de medewerking van Watson, Tolman (naast een lijst met andere belangrijke psychologen), lees ik bij het lemma psychological (p. 216): "pert. to psychology. Often confused with mental or psychical = pert. to mind and its phenomena." Pinkhof Geneeskundig woordenboek (2012) zegt praktisch hetzelfde (p. 1079): "m.b.t. of met behulp van de psychologie. niet verwarren met 'psychisch'." In het volledig verzamelde werk van Pavlov wat ik heb in de Duitse vertaling kom ik ook juist de term psychische Zustand tegen. U had het erover dat behavioristen het alleen over mentale toestanden hadden. In de Engelse vertaling van een deel van het werk van Pavlov , verschenen als "Experimental psychology and other essays" kom ik ook steeds de term 'psychical tegen. Dit is een uitgave uit 1957, met wellicht nog oudere vertalingen voor sommige hoofdstukken. Omdat er geen register in zit, kan niet makkelijk er achter komen of ergens nog mental of psychological staat. Ik zou nog verder het boek van Thorndike (Engelse uitgave), Skinner (zelfde boek in Engelse en Nederlande vertaling) en andere inleidende boeken in de psychologie in meerdere talen (Engels, Duits, Frans, Nederlands), alsmede woordenboeken psychologie (in dezelfde talen), of een aantal boeken over leerpsychologie (Van Parreren) kunnen nakijken. Maar mijn strekking blijft wel dat ik wel een beetje twijfel aan de doordachtheid van de Nederlandse begrippen uit uw vakgebied. De term flexibility kom je in het Engels al bij Thurstone tegen (ik dacht als flexibility of thinking, maar ik heb het werk nu niet voor mij.). Ik weet niet of de psychologische flexibiliteit waar u het over heeft daar uiteindelijk vandaan komt? Dus als er ergens mentaal of psychologisch staat, krijg ik vaak het vermoeden van een te letterlijke ondoordachte vertaling uit het Engels. Ook als meerdere boeken doorkijk over de psychologie van begin 20ste eeuw tot nu, zie je na de tweede wereld oorlog een toename van begrippen waarbij de betekenis die het woord alleen in het Engels heeft erbij gedacht moet worden. En in het Nederlands en vroeger ook in het Engels (zie Warren, 1934) heeft psychologisch nu eenmaal de betekenis van zielkundig. Met vriendelijke groeten, Wimpus (overleg) 11 mei 2013 14:58 (CEST)

Beste Wimpus, het gaat er mij niet om wat taalkundig het meest correct is, daarin volg ik je trouwens. Wel gaat het erover welke termen gebruikt worden in het betreffende vakgebied. De psychologische flexibiliteit (in de huidige context) is een recent begrip dat binnen de Acceptance and Commitment Theory ook in het Nederlands steeds zo gebruikt wordt. Dit verwijst niet naar oudere zaken. De kwestie van mentaal heb ik elders al toegelicht. Het begrip relationele kadertheorie is een draak van een vertaling en zou ik persoonlijk ook liever zien verdwijnen, maar daar zitten we hier niet voor. Als het al vertaald wordt, is het zo en nooit anders. Wikipedia mag enkel weergeven wat gebruikelijk is binnen die context en mag zelf geen nieuwe vertalingen aanmaken of andere wijzigingen doen. De kwestie "psychologisch" of "psychisch" is zeer analoog aan "psychiatrische stoornis". Sommige tijdschriften hebben die term consequent lang geweigerd omdat dit letterlijk een stoornis van de psychiatrie zou zijn. Intussen is deze term echter gemeengoed en haast overal aanvaard. De betekenis van woorden evolueert door het gebruik, ook al liggen soms slechte vertalingen aan de basis. Groeten, Queeste (overleg) 11 mei 2013 17:43 (CEST)

Beste Queeste. Een googlezoekopdracht met 'psychische flexibiliteit' of 'psychische Flexibilität' voor mogelijke Duitse vertalingen laat heel veel treffers zien in combinatie met ACT. Ik zie dan helemaal geen probleem om de vorm die taalkundig bezien juister is en ook zeker regelmatig voorkomt te gebruiken. Ook als ik zo hier en daar de literatuur over ACT lees, wilde men in het Engels een ruimer begrip dan 'cognitive flexibility' wat ook vaak wordt gebruikt in combinatie met aandoeningen van de cortex praefrontalis. 'Mental flexibility' wordt denk ik al redelijk met 'cognitive flexibility' door elkaar gebruikt. Psychisch is immers een breder begrip, waar ook 'emotional flexibility' onder kan vallen. Maar in het Engels moet je dan je toevlucht nemen naar het oneigenlijke begrip 'psychological'. Maar hier wordt toch echt psychisch bedoeld. En dat schijnen sommige die zich met ACT bezig houden wel te zien, gegeven de treffers op Google.

Relationele kadertheorie heeft niks te maken met 'zo is nu eenmaal de vertaling'. Er is een leidraad bij het Groene Boekje en daar staan regels in met bijvoorbeeld het los of vast schrijven. En daar houden we ons in Nederland aan. Of het moet gaan om een fout van de TaalUnie (en die zijn er zeker), maar dan moet u die regel aanvechten. Het donorprincipe is hierbij volgens mij niet aan de orde. Dus er is eigenlijk wel genoeg aanleiding om toch weer uw terugdraaiingen weer terug te zetten. Met vriendelijke groeten, Wimpus (overleg)

Wimpus, ik ben het met Queeste eens. Als bepaalde termen gangbaar zijn in een vakgebied, moet Wikipedia ze gebruiken, ook al valt er taalkundig van alles op aan te merken. Marrakech (overleg) 12 mei 2013 10:37 (CEST)

Beste Marrakech en Queeste. Ten eerste over 'relationele kadertheorie': wikipedia heeft als richtlijn bij het vertalen van artikelen (bij barbarismen) de richtlijn: 'Dus geen losschrijfziekte'. 'Relationele kadertheorie' is een geval van losschrijfziekte, net zoals 'lange afstandloper' dat is. Bij 'langeafstandloper' verwijst lange naar afstand en niet naar loper, anders zou het iemand zijn die lang is en ook nog een afstandloper is. Bij de schrijfwijze 'relationele kadertheorie' gaat het niet om een 'relationele theorie' maar om een theorie van het 'relationele kader'. Dan moet je dat schrijven als 'relationeelkadertheorie'. Als woorden de Engelse ziekte hebben, worden ze gewoonlijk verbeterd op wikipedia. Daar kunnen wel hele discussie over gaan over waar nu het bijvoeglijk naamwoord naar verwijst, zo ook bij het chronischevermoeidheidssyndroom, waar uiteindelijk ook de lexicografisch redacteur van Pinkhof Geneeskundig woordenboek bijspringt (zie reactie dhr. Van den Eerenbeemt). Informatie over de losschrijfziekte staat ook in hoofdstuk 6 van de Woordenlijst Nederlandse Taal.

In veel werken over de ziekte van Alzheimer kom je ook het woord alzheimer tegen zonder de vermelding van 'ziekte van'. Dat wordt dan nog heel vaak met een hoofdletter geschreven. Maar de regel is dat eponiemen met een kleine letter geschreven dienen te worden. Dan kan je ook niet beroepen op het feit dat het vaker als Alzheimer dan als alzheimer wordt geschreven bij het verdedigen van de schrijfwijze met een hoofdletter. Soortgelijk is nu hier ook het geval.

Over 'psychologische flexibiliteit': ik heb meerdere bronnen aangegeven die uitleggen dat het gebruik van het woord 'psychologisch' hier oneigenlijk is. Ik heb daarmee ook wel achteraf kunnen rechtvaardigen dat ik 'psychologisch' veranderde in 'psychisch'. Dit is minder een kwestie waar de Nederlandse Taalunie over gaat, al heb ik wel meerdere woordenboeken aangehaald die ingaan op woordbetekenis. Ik snap dat het begrip 'psychologishe flexibiliteit' voorkomt en gangbaar is, maar het alternatief 'psychische flexibiliteit' kom je ook gewoon tegen in de ACT-literatuur als je een googlezoekopdracht uitvoert. Beide zijn dus gangbaar! Waarom dan vasthouden aan de vorm die overduidelijk een verkeerde vertaling is en de juiste vorm qua betekenis die ik geplaatst had en OOK gangbaar is verwijderen? Als alternatief kan je beiden noemen met nog eventueel de toevoeging dat 'psychologische flexibiliteit' minder correct is en verder gewoon 'psychische flexibiliteit' gebruiken als hoofdbegrip. Met vriendelijke groeten, Wimpus (overleg) 12 mei 2013 18:28 (CEST)

Wimpus, ik ben bang dat je door je schoolmeesterbrein (ook mij niet vreemd) niet goed leest wat Queeste en ik schrijven. Ja, gewoonlijk verbeteren we onjuiste spaties, maar niet als het gaat om termen die door het merendeel van de deskundigen in een bepaald vakgebied algemeen gebezigd worden. Dan moeten wij ons neerleggen bij die foute spelling. Marrakech (overleg) 12 mei 2013 22:24 (CEST)

Best Wimpus, ik verzoek je nogmaals de taalkundige wijzigingen onmiddellijk te stoppen. Dit neigt naar vandalisme. Termen worden gebruikt zoals ze gebruikt worden. "Derdegeratiegedragstherapie" wordt ook weer nergens gebruikt. Je wil kost wat kost eigen termen invoeren die volgens jou beter Nederlands zijn, maar zo werkt het hier niet. Ook psychische flexibiliteit is in deze context fout. Psychologische flexibiliteit hoort bij de basis van het ACT-diagram. Nergens, maar dan ook nergens, wordt in die context "psychische" gebruikt. Wel in teksten om zaken te beschrijven, en taalkundig is dat waarschijnlijk correcter, maar dat doet helemaal niks ter zake. Dit is ook mijn laatste poging om je op deze manier tot rede te brengen. Als dit niet lukt, leg ik het voor aan anderen. --Queeste (overleg) 20 mei 2013 15:20 (CEST)

Beste Queeste. Ik heb er geen problemen als u het aan anderen voorlegt. Maar ik heb daadwerkelijk bronnen uit de ACT-literatuur gerbuikt. En dan ook nog de vertaling van een werk van Hayes. De opmerking dat het wel in teksten voorkomt (waar ik echt een aantal ACT-bronnen voor aan heb gegeven), maar niet in het ACT-diagram lijkt mij een bijzondere motivering om de correctere vorm die in teksten voorkomt (en dan ook nog uit de ACT-vakliteratuur) als een terminus non gratus te verklaren en het gebruik er van als vandalisme te bestempelen. Ook eerdere meende u dat eigeneffectiviteit en nosagnosie niet voorkwamen, maar kon ik toch bronnen aanleveren die deze vormen gebruikten. Nu geef ik weer bronnen aan voor het gebruik van het begrip wat u liever niet in het stuk ziet staan. Wat doe ik dan fout? Met vriendelijke groeten, Wimpus (overleg) 20 mei 2013 15:56 (CEST)

Tegen dergelijke onzin kan ik niet meer op. Je wil blijkbaar de essentie niet vatten. Ik laat beoordeling aan anderen over. Queeste (overleg) 20 mei 2013 18:36 (CEST)

Beste Queeste. Ik hoor graag de reacties van overleg gewenst en het taalcafé. Het kan heel goed zijn dat mijn toevoegingen niet kloppen, maar ik zou dan graag toch een ondersteuning willen zien met bronnen uit de vakliteratuur. Dan kan ik zelf ook snappen waarom het wel of niet goed is. Met vriendelijke groeten, Wimpus (overleg) 20 mei 2013 18:53 (CEST)

Vervolg discussie Queeste en Wimpus over taalkundige bewerkingen Wimpus

Aangezien er onafhankelijk op twee pagina's een overleg werd gestart bij Wikipedia:Overleg gewenst door Queeste en in het taalcafé door Wimpus verloopt de discussie niet meer centraal. Voorgaande discussie tussen Queeste en Wimpus is te vinden hierboven als Taalkundige wijzigingen. Het gedeelte van Wikipedia: Overleg gewenst zal eerst hieronder integraal staan (oproep plus reacties) en vervolgens integraal de vraag en de reacties uit het taalcafé. Het beste kunt u onder het kopje Reacties Vervolg discussie Queeste en Wimpus over taalkundige bewerkingen Wimpus uw verdere reacties neerzetten. Ik hoop dat het duidelijk genoeg is. Alvast bedankt voor de inbreng, met vriendelijke groeten, Wimpus (overleg) 20 mei 2013 22:54 (CEST)

Ook komen er nog reacties binnen bij het Overleg: derde generatie gedragstherapie. Die zet ik onderaan, Groet, Wimpus (overleg) 21 mei 2013 00:45 (CEST)

Gekopieerd van overleg gewenst

Taalkundige bewerkingen Wimpus

Wimpus is recent actief met het aanbrengen van ongewenste taalkundige bewerkingen op Derde generatie gedragstherapie, Acceptance and commitment therapy en Relational frame theory. Hij doet er taalkundige correcties die zuiver taalkundig misschien wel correct zijn (alhoewel), maar die zeker fout zijn in de context van die artikelen: zo maakt hij van "psychologische flexibiliteit" steeds "psychische flexibiliteit". Taalkundig wel correct, maar binnen de context van de kernprocessen van ACT, wordt altijd "psychologische flexibiliteit" gebruikt. Het is een basisbegrip binnen die therapie. Dit mag niet gewijzigd worden door Wikipedia. WP beschrijft volgens mij wat is (hoe woorden gebruikt worden) en niet wat moet zijn. Dat in artikels of boeken verder ook "psychische flexibiliteit" gebruikt wordt, doet er niets aan af. Dan voert hij een aantal overtollige woordenboek- en andere bronnen in om aan te tonen dat "psychische" correct in + geeft hij in voetnoot aan dat het taalgebruik fout is. Dit lijkt me in een artikel ongewenst. Derdegeneratiegedragstherapie schrijft hij plots als één woord, terwijl dat nergens zo gebruikt wordt. Los van elkaar wordt het zeer vaak gebruikt. Ik heb hem vriendelijk verzocht dit niet meer te doen en daarna iets minder vriendelijk, maar er pakt geen verf op: zie Overleg_gebruiker:Wimpus#Taalkundige_wijzigingen. Graag snel reactie van anderen. Queeste (overleg) 20 mei 2013 17:23 (CEST)

Beste Queeste, ik heb zonet een vraag gesteld aan de aanwezigen in het taalcafé over de schrijfwijze van derde generatie gedragstherapie. Zoals u daar kunt lezen haal ik vier bronnen (drie artikelen en één boekhoofdstuk) aan uit de ACT-hoek, die gebruik maken van de schrijfwijze derdegeneratiegedragstherapie. U kunt daar ook lezen over vergelijkbare woorden die vast geschreven worden volgens de Taalunie. Ik hanteer dus een schrijfwijze volgens de regels van de Taalunie EN die ook voorkomt in de ACT-vakliteratuur. Dat geldt ook voor psychische flexibiliteit. Ik geef bronnen (niet uit de ACT-hoek, maar wel vakwoordenboeken) die aangeven dat het gebruik van psychologisch kwestieus hier is en ik geef meerdere bronnen uit de ACT-hoek, waaronder de Nederlandse vertaling van een boek van de grondlegger van de stroming waar wel degelijk psychische flexibiliteit wordt gebruikt. De opmerking binnen de context van de kernprocessen van ACT, wordt altijd "psychologische flexibiliteit" gebruikt vind ik dan moeilijk te plaatsen. Gelden die andere bronnen en vindplaatsen niet? Of gaat het om het gebruik in de combinatie met het gebruikte protocol wat de cliënt mee naar huis krijgt? Ik meen genoeg bronnen te hebben aangedragen. Van u heb ik niet het ultieme bewijs in handen gekregen dat mijn toevoegingen niet kloppen. Met vriendelijke groeten, Wimpus (overleg) 20 mei 2013 18:33 (CEST)

Derdegeneratiegedragstherapie is wel degelijk correct. Waar ik me niet wil bemoeien met het vak en de bijhorende terminologie, daar wil het me toch voorkomen dat het huiswerk van Wimpus erg goed gedaan is, met volop verwijzingen naar (hopelijk gezaghebbende) bronnen. Jan olieslagers (overleg) 20 mei 2013 21:18 (CEST)

Gekopieerd van het taalcafé

Derde generatie gedragstherapie

Beste aanwezigen. Ik had het lemma derde generatie gedragstherapie veranderd in derdegeneratiegedragstherapie. Gebruiker Queeste is het daar echter niet mee eens. Ik heb de wijziging doorgevoerd op grond van de regels van de Taalunie (zie leidraad Taalunie). Als ik het goed interpreteer (en ik hoor graag als ik de regels niet goed interpreteer) zou het 'betekenen dat het lemma ook als één woord geschreven moet worden.

Analoge voorbeelden uit de Woordenlijst zijn derdegeneratieallochtonen, derdearbeidscircuit, derdedivisieclub, tweedegeneratieallochtoon. Queeste beroept zich op aaneen schrijven is onzin, wordt zo genoemd en Onzinnige zelfverzonnen titels moeten stoppen. Al zou wellicht de vorm derde generatie gedragstherapie vaker voorkomen, er zijn wel bronnen die derdegeneratiedragstherapie gebruiken als ik zoek bij de Nederlandse tijdschriften en boeken bij uitgeverij Springer. Deze artikelen en boekhoofdstuk komen allemaal uit de relevante hoek. Ik snap dan niet alle onderdelen van de reacties van gebruiker Queeste. Ik hoor graag van u wat de juiste schrijfwijze is. Met vriendelijke groeten, Wimpus (overleg) 20 mei 2013 18:18 (CEST)

Bronnen, noten en/of referenties

Met mijn beperkte kennis lijkt het me dat je helemaal gelijk hebt. Lieden die zwaaien met argumenten als "... is onzin" zijn altijd te wantrouwen, tenandere, hier en overal. Wat "vaker" voorkomt is overigens volstrekt irrelevant: er zijn wegen genoeg waar de meeste bestuurders sneller rijden dan toegelaten, dat wil nog niet zeggen dat het plots toegelaten is. Kortom: ga ervoor, je hebt mijn volle steun (voor wat dat waard is) Jan olieslagers (overleg) 20 mei 2013 19:59 (CEST)

Goed dat dit besproken wordt. Ik zie dat het artikel namelijk reeds enkele malen op en neer is geweest namelijk en dat is niet wenselijk. Mvg, Taketa (overleg) 20 mei 2013 20:05 (CEST)

Wimpus, je hebt helemaal gelijk en het taaladvies van Onze Taal (zie hier) ondersteunt je daarin. Queeste heeft dus ongelijk. In de lijst staan talloze voorbeelden die dat duidelijk maken, niet met derdegeneratie..., maar wel met tweedegeneratie... Succes, met vriendelijke groet, Emelha (overleg) 20 mei 2013 20:04 (CEST)

Bedankt voor uw reacties. Ongeveer gelijk met het plaatsen van mijn vraag in het taalcafé, plaatste Queeste ook een oproep opWikipedia: Overleg gewenst om mijn bewerkingen ter bespreken. Daar wordt niet alleen deze bewerking besproken. Naast het veranderen van het eerdere genoemde lemma, had ik het begrip psychologische flexibiliteit vervangen door psychische flexibiliteit. Dit werd verwijderd en vervolgens heb ik in een gewijzigde versie beiden begrippen genoemd, met een bron voor de ondersteuning van de schrijfwijze psychische flexibiliteit uit het relevante vakgebied zie hier en later nog uitgebreid naar meer relevante bronnen en een taalkundige noot (met bronnen) zie hier. Dit is eigenlijk een andere taalkundige vraag, maar daat gaat de discussie op Wikipedia: Overleg gewenst dus ook over.

Ik kreeg daarbij de opmerkingen "termen moeten correct blijven","Standaard wordt binnen deze context "psychologisch" gebruikt", "Graag stoppen met dit hernoemen naar "psychische flexibiliteit"","Wimpus voert bewerkingsoorlog enkel vanuit taalkundig oogpunt, daarbij het gebruik negerend". Dit is wat lastiger, omdat het over betekenis gaat en niet alleen over spelling, maar als ik toch meedere bronnen weet aan te halen met de schrijfwijze psychische flexibiliteit uit het relevante vakgebied (waaronder de Nederlandse vertaling van een boek van de grondlegger van de desbetreffende therapie) met de schrijfwijze die van Queeste niet gebruikt mag worden, dan vind ik het een lastige discussie worden. Alvast bedankt voor mogelijke reacties. Met vriendelijke groeten, Wimpus (overleg) 20 mei 2013 20:58 (CEST)

Reacties op Vervolg discussie Queeste en Wimpus over taalkundige bewerkingen Wimpus

Hier kunt u uw reacties plaatsen op bovenstaande discussie. Alvast bedankt, met vriendelijke groeten, Wimpus (overleg) 20 mei 2013 22:54 (CEST)

De hernoeming naar Derdegeneratiegedragstherapie lijkt me volkomen terecht want gewoon goed Nederlands, "Derde generatie gedragstherapie" is dat in ieder geval niet. Paul Brussel (overleg) 21 mei 2013 00:17 (CEST)

Ik wil me bij voorbaat verontschuldigen voor deze korte reactie: heb vandaag (en mogelijk ook morgen) bijzonder weinig tijd om uitgebreid te reageren en te argumenteren. Eerst en vooral gaat het hier niet om de vraag wat het beste Nederlands is; daar kan ik me perfect neerleggen bij wat kenners vinden. Het gaat hier wat mij betreft enkel en alleen over hoe termen doorgaans gebruikt worden in het betreffende vakgebied. Alleen al googelen leert in een oogopslag het verschil tussen "derdegeneratiegedragstherapie" en "derde generatie gedragstherapie". Ik vermoed dat Wimpus zowat alle referenties die er bestaan met de aaneengeschreven versie heeft opgesomd. (Ironisch genoeg wordt in diezelfde werken haast overal eveneens "psychologische flexibiliteit" gebruikt wanneer het gaat om de kernprocessen en het uiteindelijke doel - ook die discussie loopt nog.) Google is misschien niet het beste argument, maar toont wel aan hoe termen gebruikt worden. Dan de kwestie vakliteratuur: de derde generatie gedragstherapie hoort bij de gedragstherapie. Daar mogen/moeten dus bronnen gezocht worden, evenals in gezaghebbende boeken. Enkele voorbeelden:

• Hayes e.a.: Mindfulness en acceptatie. De derde generatie gedragstherapie.
• Hayes e.a.: Acceptance and commitment therapy: een derde-generatie gedragstherapie. In: Gedragstherapie, 2003, 2. (Akkoord, in de titel staat hier een streepje, maar in het artikel zelf wordt dit constant los geschreven)
• Korrelboom: Cognitieve gedragstherapie en 'rare therapieën'; Wat moeten we ermee? In Gedragstherapie, 2004, 3.
• De website van de Vlaamse Vereniging voor Gedragstherapie
• Prins e.a.: Gedragstherapie bij kinderen en jeugdigen
• Het Tijdschrift voor Psychiatrie gebruikt de term steevast los: bv. hier
• van Heycop ten Ham e.a. Praktijkboek gedragstherapie, 2012.

Zo zijn er nog pakken andere te geven. De verhouding gebruik aan elkaar geschreven - los geschreven is niet een klein beetje in onevenwicht, er is van evenwicht helemaal geen sprake. De aan elkaar geschreven versies moeten met een vergrootglas gezocht worden. Dit neemt niet weg dat het andere taalkundig misschien correcter is. Maar mijns inziens moet Wikipedia weergeven hoe zaken nu benoemd worden (hier dus in vakliteratuur). Queeste (overleg) 21 mei 2013 19:30 (CEST)

Ik heb het zelf ff gegoogled omdat Queeste geen cijfers gaf, hier zijn de cijfers, "derde generatie gedragstherapie" = ca 50.000 (99.8%) en "derdegeneratiegedragstherapie" = 90 (0.2%), waarvan een tiental van die 90 uit Wikipedia zelf komt en een twintigtal identiek is aan elkander. Mvg, Taketa (overleg) 21 mei 2013 20:02 (CEST)

Dit gaat natuurlijk niet om een soort donorprincipe. Een vakgroep bepaalt nu eenmaal niet wat de juiste spelling is van een term die zij gebruiken. Als zij "psychologisch" zeggen in plaats van "psychisch" (of was het nu andersom?) is dan weer een ander verhaal, want dat gaat niet om de spelling. Ook ik ben dus voor hernoeming naar derdegeneratiegedragstherapie (net zoals ik zojuist trouwens derdegeneratiespelcomputer schreef, hoewel Microsoft dat in Nederlandstalige publicaties vast los schrijft). Velocitas(↑) 21 mei 2013 19:57 (CEST)

Wikipedia is volgens mij geen woordenboek, maar een encyclopedie die enkel weergeeft wat dingen zijn of welke termen gangbaar zijn in een bepaalde context. Als in een vakgebied delay discounting (ook door mij aangemaakt) gebruikt wordt als term, en niet de vertaling "ontwaarding door uitstel" of zoiets, dan moet de Engelse term gebruikt worden in WP, ook al is dit slecht (of geen) Nederlands. Idem voor schrijfwijzen. Woordenboeken volgen wel, dat duurt alleen wat langer (dit staat trouwens niet in woordenboeken). De taalregels in WP hebben betrekking op het zelf vertalen van begrippen of zinnen, daar gaat het hier absoluut niet om. Het gaat hier enkel en alleen over hoe woorden doorgaans geschreven worden in een bepaald vakgebied. Moet je trouwens eens googelen hoeveel hits "tweedegeneratiegedragstherapie" heeft. Hetzelfde geldt voor in-vivodesensitisatie. Nul googlehits, nergens gebruikt dus, ook nog nooit ergens tegengekomen. Kan taalknobbelsgewijs correcter zijn, maar de realiteit zegt anders: in vivo desensitisatie. Dit leert iedereen die een cursusje psychologie volgt. De realiteit is blijkbaar niet goed genoeg. Queeste (overleg) 22 mei 2013 18:42 (CEST)

Laten we alsjeblieft niet op Google af gaan. Daar vind je ook artikelen waar "bijvoorbeeldt" staat. Ik vind wel dat we onderscheid moeten maken in gebruikte termen en gebruikte schrijfwijzen. In het eerste geval wordt de term gebruikt in een vakgebied waar men er verstand van heeft en kan oordelen of een term klopt of niet. Of dat Engels is of Nederlands maakt in een encyclopedie inderdaad niet zoveel uit. Maar hoe men iets schrijft behoort absoluut niet tot hun vakgebied. Stel je eens voor als ieder vakgebied de spelling bepaalt voor de woorden die zij gebruiken. Dan kunnen we de Van Dale en de Taalunie wel afschaffen. Velocitas(↑) 22 mei 2013 23:01 (CEST)

Van Dale moet niet afgeschaft worden, Van Dale past zich aan aan de gebruikelijkheden. Als iets op een bepaalde manier standaard gebruikt wordt, dan mag (en moet het volgens mij) zo op WP. Als in een bepaald vakgebied "bijvoorbeeldt" standaard ingang vindt, dan moet dat zo op WP. Ik zou het buitengewoon jammer vinden, moest WP zich vanuit de hoogte gaan opstellen: jullie binnen jullie vakgebied gebruiken standaard "in vivo desensitisatie", niemand gebruikt "in-vivodesensitisatie", maar wij weten beter en noemen het toch zo. Dan wordt een originele term of schrijfwijze geïntroduceerd die helemaal niet gangbaar is. Queeste (overleg) 23 mei 2013 12:22 (CEST)

Hartelijk bedankt voor de reacties. Ik sta best open voor een andere schrijfwijze dan ik had voorgesteld, zolang deze maar taalkundig klopt. Ik had namelijk de lemmata tweede generatie kernreactors en derde generatie kernreactors veranderd. Ik dacht hier dat er ook sprake was van de Engelse ziekte. In het overleg met Paul B kon hij mij vertellen dat derde generatie kernreactors ook te lezen is als de derde generatie van kernreactors. Hij stelde wel dat als het laatste woord in het enkelvoud staat dat het weer nooit goed kan zijn als losse schrijfwijze. Ook Velocitas meldde bij de terrugdraaiing van tweede generatie kernreactors dat het ook te lezen is als de tweede generatie van kernreactors. Overigens bestaat de schrijfwijze tweedegeneratiekernreactors wel. Van die tweede generatie zijn dat dan een aantal kernreactors (meervoud), terwijl als losse schrijfwijze het enkelvoud is, omdat het dan om generatie gaat.

Het is natuurlijk de vraag hoe het zit met derde generatie gedragstherapie, omdat het laatste woord enkelvoud is. Maar is het dan een collectivum of hier een singulare tantum? Om de juiste schrijfwijze te bepalen is het belangrijk om taalkundige argumenten aan te dragen.

Beste Queeste, ik hoop dat u dan ook taalkundige argumenten aanhaalt en niet het aantal treffers op Google gaat tellen of kijkt wat het meeste voortkomt bij de schrijvers binnen het vakgebied.

Zo ook over in-vivodesensitisatie. Als studenten kennismaken met nieuwe termini technici tijdens hun studie is het natuurlijk wel erg verwarrend dat ze de ene keer in-vitrofertilisatie lezen, terwijl de psycholoog waar ze les van krijgen vast wil blijven houden aan in vivo desensitisatie. De echte reden is natuurlijk dat de laatste psycholoog niet op de hoogte is van de spellingsregels van de Taalunie. Dat is niet echt een hele bewuste keuze. Dat is eerder onwetendheid. En dat is niet erg als hij open zou staan voor nieuwe kennis en daar ontvankelijk voor is.

Als ik bijvoorbeeld het hoofdstuk van De Groot et al. (2008) bekijk (zie voor volledige verwijzing in het grijze blok boven), zie ik de volgende schrijfwijzen in één hoofdstuk:

p.15: "eerste-, tweede- en derdegeneratiegedragstherapie"

Dat impliceert:

1. eerstegeneratiegedragstherapie

2. tweedegeneratiegedragstherapíe

3. derdegeneratiegedragstherapie

p.15: "eerstegeneratiegedragstherapie"

Dus:

1. eerstegeneratiegedragstherapie

p.15/16: "eerste-generatie>gedragstherapie"

Aangezien het woord wordt afgebroken na eerste zijn er twee mogelijkheden.

1. eerstegeneratie>gedragstherapie

2. eerste-generatie>gedragstherapie

Wat het > in het woord na generatie doet, zou ik echter niet weten, maar het staat zo echt in de tekst.

p.16: "tweede generatiegedragstherapie"

Dus:

1. tweede generatiegedragstherapie

p.16: "derdegeneratiegedragstherapie"

Dus:

1. derdegeneratiegedragstherapie

Het lijkt of De Groot et al. (2009) de voorkeur heeft voor alles aan elkaar te schrijven, maar het is dan wel onduidelijk waarom er wel weer een keer tweede generatiegedragstherapie staat. Daarnaast is het de vraag wat > doet in het woord. Dat is helemaal een raadsel. Wat is dan de taalkundige regel die hier aan ten grondslag ligt? Als het de regel is wat standaard gebruikt wordt, dan is het wel weer vreemd dat meerdere schrijfwijzen door elkaar worden gebruikt.

Dan begin je bijna te twijfelen of er iets als een standaardschrijfwijze bstaat, of dat de schrijvers überhaupt wel letten op de schrijfwijze en de ene keer het zo doen en de andere keer weer net anders. Dan is het moeilijk om een standaard te volgen als de schrijvers het zelf ook niet consistent gebruiken en zo te zien ook niet echt weten.

Als ik van dezelfde schrijver (als medeauteur) hoofdstuk 3 lees, dan kom ik:

p. 25: "controle agenda" en "controlemechanismen", "controlestrategieën"

p. 29: "controlegedrag" tegen.

Is het standaard om agenda los te schrijven van controle en de rest wel vast? Het zou zo kunnen zijn in dit specifieke vakgebied, maar in hoofdstuk 13 schrijft Goessens wel controleagenda. Wat is dan het standaardgebruik? Het vormt dan een heel onderzoek op zich naar de wetmatigheden m.b.t. het wel of niet vastschrijven binnnen de ACT-litetatuur. Dan is het makkelijker om de regels van de Taalunie toe te passen.

Dus als ik bepaalde woorden precies wil schrijven volgens de ACT-literatuur moet ik het vooral steeds op een andere manier schrijven. De ene keer vast, de andere los en vooral dan niet nadenken over wat de normale taalregels zijn. Ik heb zelf redelijk wat moeite met spelling. Daarom heb ik die regels zelf ook nodig om te kunnen weten hoe ik iets moet schrijven. Als ik alle woorden op gevoel zou moeten doen, dan zou het nog veel erger worden. Ik vind het dan ook lastig in een overleg als iemand anders laat merken met geen enkele taalkundige regel rekening te willen houden en zich alleen beroept op een soort van standaard, maar als we dan kijken naar de schrijfwijzen van F. De Groot, is er van een standaard niet echt sprake met verschillende schrijfwijzen voor hetzelfde woord binnen één en hetzelfde hoofdstuk.

De discussie over psychische flexibiliteit is weer een andere discussie. Maar wordt binnen deze stroming uitgelegd waarom het gebruik van psychologisch te verkiezen is boven psychisch? In de vertaling van het boek van Hayes wordt echter psychische flexibiliteit genoemd. Is dan een vertaling van een boek van de grondlegger dan niet de gouden standaard. Of geldt hier ook weer dat de begrippen door elkaar gebruikt kunnen worden, omdat de schrijvers in de aangehaalde bronnen niet echt bewust zijn van de verschillen tussen psychisch en psychologisch net zoals sommige schrijvers net zo makkelijk ''tweedegeneratiegedragstherapíe, tweede generatiegedragstherapie en eerstegeneratie>gedragstherapie schrijven. Dan is het toch maar weer beter om even verder te zoeken en er maar niet meteen van uit te gaan dat de schrijvers in het desbetreffende vakgebied alle Engelstalige begrippen goed hebben vertaald.

Beste Queeste, ik hoop dus dat u voor spellingskwesties taalkundige argumenten kan aandragen voor uw schrijfwijze. En misschien zijn die er wel als u kijkt naar de discussie die ik had met Paul B. En voor de inhoud van begrippen beter kan uitleggen waarom een bepaald begrip de voorkeur verdient. Wat nu beroept u zich alleen maar op de standaard, die soms ver te zoeken is bij bepaalde schrijvers uit het vakgebied zoals ik al aangaf. Met vriendelijke groeten, Wimpus (overleg) 24 mei 2013 01:25 (CEST)

Taalkundige argumenten zijn in deze volgens mij volledig, maar dan ook volledig irrelevant. Maar wees blij: Wikipedia heeft met deze kwestie een one-hit wonder op google met "in-vivodesensitisatie"! En misschien is dat het onderliggende doel: de domme wetenschappers en praktijkmensen een lesje leren. Niemand schrijft dat dus zo, maar wij weten beter en hebben de primeur! Volledig van ondergeschikt (eigenlijk geen) belang het taalkundige: volgens Van Dale heeft therapie in de eerste betekenis - onderdeel van de geneeskunde ... (waaronder gesprekstherapie, enz.) geen meervoud. Ik twijfel er dus aan of gedragstherapie een officieel meervoud heeft. Je kunt perfect zeggen "de derde generatie van gedragstherapie kenmerkt zich door ...". Je ingewikkelde woorden verder over singulivum versta ik niet. Daar mag mijn grootmoeder haar ene resterende tand op stukbijten. Het enige wat voor mij voor Wikipedia telt is het gebruik in dat welbepaalde gebied. Wat standaardgebruik is, haal je per definitie niet uit één boek. In het overgrote deel van de Nederlandstalige literatuur wordt "derde generatie gedragstherapie" gebruikt en "in vivo desensitisatie" (overal om precies te zijn voor dit laatste geval). Wat psychologische flexibiliteit betreft weet je zeer goed dat je het over een zelfhulpboek hebt dat door een uitgeverij is vertaald en dat die vertaling alles behalve een gouden standaard is. In dat boek worden de kernprocessen niet eens systematisch besproken. Niemand twijfelt eraan dat "psychische flexibiliteit" in de meeste geval absoluut correct is. Alleen wordt in (volgens mij) alle Nederlandstalige publicaties overal "psychologische flexibiliteit" gebruikt wanneer het gaat over de kernprocessen en het einddoel. Het diagram (de "hexaflex") vormt de kern van de therapie en wordt in zeer veel publicaties aangehaald. Volgens mij vind je geen enkel voorbeeld van waar daar "psychische flexibiliteit" staat. Ook in het overgrote deel van de vertalingen van Hayes en in de andere publicaties van De Groot e.a. wordt "derde generatie gedragstherapie" en "psychologische flexibiliteit" gebruikt. Dit laat geen enkele twijfel toe over het standaardgebruik binnen het vakgebied. Google toont dit aan en publicaties die niet in google staan bevestigen dit alleen maar. Maar nu herhaal ik mij voor de zoveelste keer. Nog even terzijde: ik probeer hier niet het begrip "derde generatie gedragstherapie" te verdedigen. Ik ben zelfs tegenstander van het gebruik. Geschiedenis moet niet geschreven worden door aanhangers van een of andere strekking, maar moet achteraf door anderen geschreven worden. Dit is echter naast de kwestie. Maar proficiat, je hebt je primeur binnen. Wikipedia heeft een origineel woord (schrijfwijze) gelanceerd. Queeste (overleg) 24 mei 2013 19:22 (CEST)

Beste Queeste, beiden hebben we een oproep geplaatst tot het meedenken over onze discussiepunten. Wij hebben totaal verschillepnde opvattingen over een aantal kwesties. De oproep die wij beiden hebben geplaatst heeft niet meteen geleid tot een oplossing, al is het wel frappant dat het desbetreffende artikel op de nominatielijst is verschenen ter verwijdering en dat dan,ook nog als afsluitend commentaar wordt aangegegeven door iemand dat het verkeerd geschreven was (wat ook meerdere mensen menen op deze pagina). Maar, dat hoeft nog niet meteen zo te zijn. Het gaat mij er om dat de taalkundige onderbouwing correct is. Ook uw googletreffermethode en het volledig loslaten van de spellingsregels wordt niet door iedereen onderschreven. Ik zou het dan onterecht en onbeleefd vinden als u mijn wijzigingen weer als vandalisme zou bestempelen. Met vriendelijke groeten, Wimpus (overleg) 25 mei 2013 01:01 (CEST)

Om even terug te komen op het argument van Queeste dat de Van Dale het gebruik volgt. Dat is natuurlijk niet helemaal waar. Woordenboeken nemen woorden op die in het Nederlands bestaan, maar past die wel aan aan geldende taalregels. Als "derdegeneratiegedragstherapie" een normaal woord in het dagelijks leven wordt, zullen zij dat nooit als losse woorden schrijven. Dan negeer je namelijk fundamentele taalregels die het Nederlands kent (samenstellingen aan elkaar schrijven in dit geval). Daarom zeg ik: afschaffen die Taalunie. Als je zo redeneert mag ieder vakgebied zijn eigen spellingregels bedenken en zijn centraal geregelde taalrichtlijnen blijkbaar overbodig. Velocitas(↑) 25 mei 2013 15:08 (CEST)

arrogantie

Naar mijn idee is het uitgangspunt van collega Queeste niet helemaal als vele anderen. Zij/hij begint al met te veronderstellen dat taalkunde irrelevant is. Kurt Gödell zit bij wijze van spreken te tollen in zijn graf. Niet alleen is taalkunde onvolledig, dat geldt in wezen voor alles, incllusief wiskunde. Te beweren dat iets onbelangrijk is, in dit geval de taal, het belangrijkste hulpmiddel dat we hebben om te communiceren, getuigt van een arrogantie waar bijna niemand iets mee kan. Staat alleen logica op een hoog genoeg peil, beste Queeste of zit uw manier van redeneren waaruit uw "gevolgtrekkingen" zijn gestoeld, nog anders in elkaar? Voor u hopelijk een weet, voor mij en ettelijke anderen een levensgroot vraagteken. Collegiale groeten uit een (iets te) fris en zeer nat centraal Italië  Klaas|Z4␟V:  25 mei 2013 13:45 (CEST)

@Velocitas: Ten eerste gaat het hier enkel en alleen om vakterminologie. Derde generatie gedragstherapie zal nooit een normaal woord in het dagelijks leven worden. Ten tweede volgen woordenboeken regelmatig het gebruik, ook al staat dat haaks op de taalregels. Enkele voorbeelden: respectievelijk was een bijwoord en geen bijvoeglijk naamwoord. Het kon niet verbogen worden; dan moest het "respectieve" worden. Maar zeer veel mensen verbogen respectievelijk toch. De woordenboek is gevolgd en tegen alle regels in is "respectievelijke" nu toegelaten. Men heeft ook van respectievelijk dan maar een bijvoeglijk naamwoord gemaakt omdat de praktijk aantoonde dat mensen het bleven gebruiken. Idem voor het meervoud van museum. Mocht vroeger alleen musea zijn (taalkundig enige correcte). Intussen is museums toegelaten. Dit zijn niet-vaktermen. Voor vaktermen zijn er nog veel meer uitzonderingen toegelaten.

@Klaas: Misschien ben ik inderdaad arrogant. Het is ook niet mijn bedoeling als eenzame koppigaard per se gelijk te willen halen. Als alle anderen vinden dat ik ongelijk heb, leg ik me daar zonder enig probleem bij neer. Je mag me zonder problemen arrogant noemen, maar moet dat dan wel doen op basis van correcte aanhalingen. Ik heb nooit, nergens gesteld dat taalkunde irrelevant is. Ik heb die 2 woorden wel gebruikt (zoals jij ook hierboven, bij jou kan ik die woorden er ook uithalen en stellen dat jij die nog wel in het vet hebt geschreven). Mijn punt is dat taalkunde naar mijn mening volledig irrelevant is in deze kwestie, de kwestie van vaktermen. Dit is een kwestie van opvatting over Wikipedia: moet Wikipedia de gebruikte terminologie of schrijfwijze binnen een bepaald vakgebied corrigeren op basis van de taalkunde, ook als die meestal niet gevolgd wordt, of moet Wikipedia dat niet en moet ze de gebruikelijkheden volgen. Daar gaat het om. Enkele voorbeelden buiten het hier besproken domein: plaats delict is een vakterm of meer nog, jargon, dat blijkbaar wel aanvaard is. De hier aangehaalde taalkundige logica volgend, moeten jullie zeggen: weg met die naam en vervangen door plaats van het delict. Kleyne luyden is een Nederlandse uitdrukking: weg ermee en vervangen door kleine lieden of zo? Nog extremer: Kinder-lyck is een gedicht van Vondel dat in recente vertalingen ook als Kinder-lijk wordt geschreven. Weg ermee en aanpassen aan de taalregels? Als plaats delict mag, hoewel taalkundig absoluut fout, waarom mogen de hier aangehaalde vaktermen dan niet? De basisvraag is dus voor mij: moet Wikipedia termen of schrijfwijzen uit een vakgebied aanpassen aan de taalregels, ook als die niet of slechts in een kleine minderheid der gevallen gebruikt worden? Het duidelijkste voorbeeld is in-vivodesensitisatie. Dit wordt nergens gebruikt in het vakgebied, is een volledig nieuwe schrijfwijze, maar waarschijnlijk taalkundig wel correct. Mijn stelling: Wikipedia moet het gebruik volgen en niet verbeteren. Als dit arrogant is, mag je mij beschuldigen van arrogantie. Als de meerderheid jullie volgt, leg ik me daar zonder enig probleem bij neer en zal ik proberen nederiger te zijn. Ik leg de kwestie nog even voor in de kroeg, als daar jullie stelling daar vooral gevolgd wordt, stop ik de discussie. Queeste (overleg) 25 mei 2013 19:17 (CEST)

Het uitgangspunt voor het maken van een encyclopedie is dat we beschrijven welke onderwerpen, begrippen en termen er in de wereld bestaan, waarbij we uitgaan van hoe een bepaalde schrijfwijze en woordkeuze gebruikelijk is, bv binnen een bepaald vakgebied. Taal is belangrijk om informatie op te slaan en over te dragen, maar taalkunde is géén doel op zich, we hebben niet als doel om taalkundig correct te zijn, we hebben als doel om informatie te verzamelen en te ontsluiten. Romaine (overleg) 25 mei 2013 20:01 (CEST)

@Queeste: Dat is in veel woorden met goede argumenten verduidelijkt. Zo zien we dat voorbeelden waar 't gebruik vaktermen/jargon (wat ik persoonlijk bij voorkeur vermijd) boven juist taalgebruik gaat. Laatst nog hebben we om die reden het donorprincipe toegepast bij Nico Scheepmaker Beker, in twee opzichten anglicistisch, overdaad aan s p a t i e s [;-)] en beker met bovenkast B. Het zij zo. Tip: In het Taalcafé wordt over dit soort vraagstukjes regelmatig overleg gepleegd.  Klaas|Z4␟V:  26 mei 2013 14:20 (CEST)

Wagnerr (of wagnerr)

Beste Wimpus, hier heb je een foutje gemaakt: Rescorla-wagnerrmodel is toch echt een overbodige redirect. Glatisant (overleg) 26 mei 2013 23:55 (CEST).

Beste Glatisant. Bedankt voor het opmerken. Door het typen op de iPad kwam er rr uit i.p.v. r. Ik wilde eigenlijk de spelling met kleine letters weer invoeren. Gebruiker Queeste had dit terug gedraaid en zei dat ik eerst moet overleggen, maar deze kwestie was al eerder in het taalcafé besproken.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Taalcafé/Archief/15#Het_Hoofdlettersyndroom Dus moet alles dan opnieuw weer gevraagd worden? Ik heb nu het verzoek tot herbenoeming neergelegd bij de juiste aanvraagpagina. Bedankt, groet, Wimpus (overleg)

En nu ook lichte dyslectische trekjes. Wimpus (overleg) 27 mei 2013 00:09 (CEST)

Insertie?

Hoi Wimpus, vanwaar deze (en verwante) wijzigingen? Bij mijn weten is het inserteren, insertie, geïnserteerd, ... Groet, C (o) 8 jun 2013 13:49 (CEST)

Beste Capaccio, ik was in de veronderstelling dat insertie een gemakzuchtige werkwoordsvorming van insertie of van Engels to insert was. Het WNT geeft ook insereren. Heeft een woordenboekenbron met inserteren? Ik verdenk de gebruikers van inserteren dat zij meer het Engels in het hoofd hebben, dan gekeken hebben naar de Nederlandse vorm, of naar de oorspronkelijke Latijnse vorm inserere. Of is hier inserteren een frequentativum of een intensivum, want deze worden wel van het participium perfecti passive afgeleid en die is insertus in het Latijn. Ik hoor graag een bron. Alvast bedankt, groet,Wimpus (overleg) 8 jun 2013 18:14 (CEST)

Dag Wimpus, dank voor je toelichting. Ik denk dat het te maken heeft met het feit dat wij, wetenschappers, nogal vaak Engelstalige bronnen gebruiken en vrij laks omgaan met transliteraties en vertalingen. Als het WNL aangeeft dat het insereren moet zijn, dan leg ik mij daar natuurlijk bij neer. Dus ga door met je goede bewerkingen! Vriendelijke groet, C (o) 8 jun 2013 18:30 (CEST)

Dag Capaccio, ik had overigens nog wel verder kunnen kijken, maar op scheikundig vlak kom ik niet verder dan het scheikundig woordenboek van Prisma. Ik weet echter niet of in andere woordenboeken die wel scheikundige zaken meenemen, deze begrippen worden gebruikt. Ik heb wel wat geneeskundige woordenboeken, maar ook technische woordenboeken van Kluwer. Ik zou nog eens kunnen kijken. En soms wordt een begrip eerst afgekeurd, zoals conflicteren en dan meldt Van Dale, dat het eigenlijk confligeren (hetgeen ik overigens ook altijd gebruik) moet zijn, terwijl later Van Dale zonder kritiische kanttekemingen het woord conflicteren toch opneemt. Maar bepaalde vormen moet je maar net weten. Mensen maken fouten zoals diffuseren, i.p.v. diffunderen, secreteren, i.p.v. secerneren. In zulke gevallen is het handig om op de hoogte te zijn van het werkwoord in het Latijn. Groet, Wimpus (overleg)

Dag Capaccio, Pinkhof (2012) meldt overigens ook insereren. Latere naslagwerken volgen later. Groet, Wimpus (overleg) 11 jun 2013 21:20 (CEST)

Mesenchymaal versus mesenchymatisch

Beste Wimpus, taalkundig is je verklaring ten gunste van mesenchymatisch wellicht correct, echter geen enkele anatoom of medicus spreekt over mesenchymatische weefsels. Mesenchymale weefsels is de gebruikelijke omschrijving. In het Pinkhof woordenboek wordt de vervoeging mesenchymaal genoemd (=behorend tot, afkomstig van mesenchym), mesenchymatisch niet. Leenderts (overleg) 30 jun 2013 15:15 (CEST)

Beste Leendert, u heeft gelijk wat betreft m.b.t. het Pinkhof Geneeskundig woordenboek. In de 5de, 7de, 8ste, 9de, 10de en 12de druk is er expliciet het adiectivum 'mesenchymaal' terug te vinden. Ik kan niet mesenchymatisch terugvinden. In de 1ste en 2de druk kom ik mesenchymaal noch mesenchymatisch tegen.

Wat wel opvallend is, is dat zowel Pinkhof en De Haan & Dekker van het Groot woordenboek der Geneeskunde (vier delen en supplementen, midden jaren '50) soms overeenkomsten vertonen met Dorland's medical dictionary van rond die periode. Ik heb zelf een Dorland's uit 1949 en veel lemmata uit De Haan en Dekker lijken schatplichtig te zijn aan Dorland's, waar ook het adiectivum 'mesenchymal' voortkomt met ongeveer dezelfde beschrijving. Ik heb niet de vierde druk van Pinkhof uit 1954 om te controleren of het lemma 'mesenchymaal' ook overeenkomsten vertoond met het lemma van Dorland's of dat Pinkhof in een eerdere druk (derde druk heb ik ook niet) ook al, los van Dorland's 'mesenchymaal' (be)schreef. Wellicht dat mesenchymaal een soort van anglicisme is door de invloed van Dorland's. Maar dat is speculatief. Overigens kom ik in het Duits zowel 'mesenchymal' als 'mesenchymatisch' tegen en ook in het Engels kent men 'mesenchymatic'. In het Nederlands komt in oudere bronnen wel degelijk mesenchymatisch voor. Ik weet niet wat Hertwig (introduceerde het begrip mesenchym) zelf voor vorm gebruikte in het Duits.

Vanwege het feit dat mesenchymatisch wel degelijk voorkomt en mesenchymaal taalkundig niet al te fraai is (of spreekt u ook over parenchymaal?) meende ik dat het wel verantwoord was om mesenchymaal te vervangen. Daarnaast twijfel ik aan het totstandkomen van het lemma 'mesenchymaal' in Pinkhof. Met vriendelijke groeten, Wimpus (overleg) 1 jul 2013 18:08 (CEST)

Geslacht van "celmembraan" in Zweepstaartje#Flagellen van eukaryoten

Beste Wimpus,

Je hebt mijn wijziging teruggedraaid en "de celmembraan" geschreven met als argument dat "membraan" vaak of meestal vrouwelijk is in de geneeskunde. Dat lijkt me niet relevant omdat zweepstaartje geen geneeskundig lemma is. Wel is relevant dat "membraan" in de biologie en de rest van de Nederlandse taal altijd onzijdig is (ik verwees al naar wiktionary:nl:membraan; vergelijk wiktionary:nl:celmembraan). Dit maakt enige samenstelling van "membraan" in principe ook onzijdig. Verder is het relevant dat in celmembraan (eveneens geen geneeskundig lemma) consequent over "het celmembraan" wordt gesproken. Ook binnen zweepstaartje is het consistenter om van "het celmembraan" te spreken; in jouw laatste versie werden de lidwoorden door elkaar gebruikt. Al met al lijkt het me voor de consistentie wenselijk om gewoon in alle biologische lemma's overal "het celmembraan" te schrijven. Ik hoor graag je reactie en ik hoop dat we hiermee voortdurend heen-en-weer wijzigen kunnen voorkomen. J+ (overleg) 10 jul 2013 15:40 (CEST)

Beste J+, de Woordenlijst (Groene Boekje) geeft zowel de als het aan bij membraan en bij celmembraan. In dat opzicht is het niet altijd onzijdig. De aangehaalde bron m.b.t. membraan is in dat opzicht onvolledig. Dat de bron voor celmembraan maar meteen alle genera als mogelijkheid geeft, is wel erg onzinnig. Een de-woord zoals in de Woordenlijst staat, zou men kunnen interpreteren als zowel mannelijk als vrouwelijk, maar enige aanwijzingen voor membraan als woord van het mannelijk geslacht heb ik niet. Daarnaast geldt natuurlijk het gebruik van membraan als femininum niet alleen binnen de geneeskunde sensu strictiori, maar binnen meerdere richtingen die met de anatomie sensu latiori te maken hebben zoals in dit geval de biologie. Membraan is natuutlijk afgeleid van het Latijnse membrana, een substantivum van de a-declinatie van het genus femininum. Dan verandert het genus bij gebruik van de Nederlandse vorm ook minder snel als men ook de Latijnse vorm gebruikt in Latijnse woordgroepen (membrana tectoria, membrana tympani) en dan in GEEN geval het over HET membrana tympani mag hebben. In de officiële histologische nomenclatuur, die ook relevant is voor biologen, de Terminologia Histologica, is membrana natuurlijk een femininum. De Terminologia Histologica wordt (met alle begrippen in het Latijn) i.t.t. de Terminologia Anatomica niet veel gebruikt of vaak naar verwezen in standaardwoordenboeken. Wellicht dat de gemiddelde bioloog ook niet zo snel een vorm met membrana regelmatig gebruikt en er dan ook niet bewust van is dat het woord waar membraan van afgeleid is een femininum is en dat membraan als neutrum beschouwen etymologisch gezien niet echt gepast is. In mijn kast (maar deze staat ook op google-books) vond ik nog het boekje Technische termen ten gebruike bij het propaedeutisch zoölogisch en anatomisch onderwijs (wellicht wel wat oud). Daar spreekt men ook over DE membraan. M.a.w., membraan als neutrum zien, houdt weinig rekening met het oorspronkelijk gebruik binnen de anatomie (macroscopisch en microscopisch). Het lijkt mij beter in alle lemmata die met anatomie te maken hebben membraan als femininum te beschouwen. Ik ben zelf niet in het bezit van uitgebreide biologische woordenboeken in het Nederlands (alleen in twee in het Engels, maar die vind ik eigenlijk ook te beperkt). Ik ben benieuwd hoe de kwestie in Nederlandse biologische woordenboeken wordt behandeld. Met vriendelijke groeten, Wimpus (overleg) 10 jul 2013 23:21 (CEST)

Ik beschik helaas niet over een biologisch woordenboek, maar je uitleg maakt het erg aannemelijk dat "membraan" inderdaad van oorsprong vrouwelijk is. Het nieuwerwetse onzijdig gebruik van het woord is wel wijdverbreid, in ieder geval in de biologie; ik heb vier jaar biologie gestudeerd aan een Nederlandse universiteit en in die tijd nog nooit "de membraan" gehoord of gelezen (en het zou me zeker zijn opgevallen want het is voor mij erg tegenintuïtief). Dat neemt niet weg dat het vrouwelijk gebruik kennelijk eveneens correct is en ik zal me daar dan ook bij neerleggen. J+ (overleg) 11 jul 2013 10:45 (CEST)

In dit soort gevallen geldt de regel dat we de keuze van de oorspronkelijke auteur respecteren. Het is dus ongewenst om dit te wijzigen, tenzij er inconsequenties binnen het artikel zitten. Dit is in de geest van de richtlijn Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen. Etymologie, eigen mening en persoonlijke smaak moeten daarvoor aan de kant gezet worden. — bertux 11 jul 2013 11:25 (CEST)

Beste J+, bedankt voor uw antwoord. Jammer dat u geen goede tip heeft voor een biologisch woordenboek. Ik weet niet of er nog überhaupt Nederlandtalige werken worden gebruikt bij biologie op elke universiteit tegenwoordig. Als ik kijk naar Functionele Histologie vsn Junqueira et al. (boek is een vertaling uit het Engels) of Fysiologie van de mens van Bernards en Bouman zie ik 'de celmembraan' in beide werken staan. Het eerste boek wordt nog steeds gebruikt bij bijvoorbeeld de bachelor biologie op de Radboud (als ik even snel zoek) en ik weet dat Bernards en Bouman vroeger door biologen ook werd gebruikt. Dus misschien als u het nazoekt komt u 'de celmembraan' misschien nog wel tegen in uw vakliteratuur. Met vriendelijke groeten, Wimpus (overleg) 11 jul 2013 11:37 (CEST)

Beste Bertux, ik snap uw argument, maar omdat er meerdere auteurs aan wikipedia werken krijgen we een mengeling van vormen. Consistent een vorm kiezen met de beste kaarten lijkt mij dan logischer. Dan kan overigens nog met een bron bij het oorspronkelijke lemma de keuze worden toegelicht. Met vriendelijke groeten, Wimpus (overleg) 11 jul 2013 11:37 (CEST)

Dergelijke kwesties worden regelmatig opgerakeld, steeds met dezelfde uitkomst: consistentie over de hele encyclopedie wordt als onhaalbaar en in veel gevallen zelfs onwenselijk beschouwd.

De richtlijn die ik noemde geldt voor ons allen. Wie zich daar niet aan wil houden, moet niet aan Wikipedia bijdragen. De richtlijn geldt ook voor u. De term "richtlijn" is misschien misleidend: het volgen ervan is niet optioneel; naleving kan afgedwongen worden en dit gebeurt ook regelmatig. Wie af wil wijken, moet in elk voorkomend geval kunnen beargumenteren waarom voor dit specifieke geval een uitzondering zou moeten gelden.

Als u wijziging van de richtlijn voorstaat, kunt u dit aankaarten in Taalcafé of De kroeg. Zolang de richtlijn geldt, houden we ons daaraan. — bertux 11 jul 2013 12:32 (CEST)

Bovendien zijn etymologische argumenten ("en dat membraan als neutrum beschouwen etymologisch gezien niet echt gepast is") zeer heikel. Dan zou je bijvoorbeeld ook bezwaar kunnen maken tegen "het venster" in plaats van "de venster", een woord dat van het Latijnse femininum 'fenestra' afstamt. Marrakech (overleg) 11 jul 2013 12:54 (CEST)

@B222, ik heb eerder een voorstel gedaan in het medisch café om de anatomische nomenclatuur te beregelen en een uniforme schrijfwijze en aanpak te bewerkstelligen. Jammer genoeg, kreeg ik alleen van één persoon een reactie, dat hij het wel goed vond klinken, maar niet alle werken bezat waar ik de richtlijn op wilde baseren. Ik zou het alsnog een keer kunnen aankaarten. Er zijn genoeg gevallen waar de Woordenlijst of Van Dale geen rekening houden met specifieke gevallen.

@Marrakech, ik snap dat etymologische argumenten problematisch kunnen zijn. Maar membraan is al dusdanig een terminus technicus, waarbij sommige specialistische woordenboeken die het woord behandelen, wel kritisch kijken naar het gebruik en overeenkomt met het oorspronkelijke gebruik. Membraan heeft i.t.t. venster ook minder uiterlijke wijzigingen ondergaan en wordt meer in specialistische kringen gebruikt dan venster, al hebben we natuurlijk HET ovale venster en De fenestra ovalis binnen de anatomie. Met vriendelijke groeten, Wimpus (overleg) 11 jul 2013 13:10 (CEST)

@Wimpus, je noemde het argument van consistentie. Afgezien van wat bertux daar al tegenin heeft gebracht, werkt dat argument duidelijk niet in jouw voordeel: ik trof in cel, celmembraan en endomembraansysteem steeds "het (X)membraan". Daarnaast heb je zelf in eerste instantie een inconsistentie ingebracht in zweepstaartje door alleen op één plaats "het" in "de" te veranderen.

Jouw bewerking valt duidelijk onder de regel "bij twijfel niet inhalen" waar bertux op wees; het is jammer dat ik daar niet eerder van op de hoogte was. Ik zou je met klem willen vragen om je in het vervolg gewoon aan die regel te houden en niet meer dit soort op persoonlijke voorkeur gebaseerde taalkundige wijzigingen door te voeren, in ieder geval zolang de regel nog van kracht is. Ik zeg "gebaseerd op persoonlijke voorkeur", omdat je weliswaar een argument hebt om je keuze te ondersteunen, maar je keuze desalniettemin niet duidelijk beter is dan het alternatief. Ik vraag dit met klem omdat ik één van de mensen ben die door dit soort wijzigingen geïrriteerd raken, zeker als het dan ook nog een ongedaanmaking betreft, zoals het lemma over de regel ook beschrijft.

Wat de Nederlandstalige vakliteratuur betreft: ik heb hier Bio-organische chemie voor levenswetenschappen in de kast staan, door de Nederlandse auteurs Engbersen en De Groot. Deze auteurs spreken over "het celmembraan". Het is helaas het enige Nederlands geschreven vakboek dat ik heb waarin met gemak naar het woord "celmembraan" gezocht kan worden. J+ (overleg) 11 jul 2013 14:04 (CEST)

Beste J+, ik had bij het vervangen van 'het' door 'de' alle twee de keren dat moeten doen. Daar heeft u gelijk in. Het is niet mijn bedoeling om u te irriteren. Welicht moet u het geschreven stuk minder zien als uw eigendom en meer als gemeenschappelijk bezit om minder snel persoonlijk geraakt te worden. Ik ben op de hoogte van 'bij twijfel niet inhalen', maar dit blijft een lastige regel (want er is altijd twijfel) en maakt het lastig om een bepaalde consistentie na te streven. Met vriendelijke groeten, Wimpus (overleg) 16 jul 2013 01:56 (CEST)

Consistentie schaadt

In het kopje hierboven geeft u aan naar consistentie te streven. Daarmee gaat u in tegen wens van de gemeenschap, die bij voortduring heeft vastgelegd dat het onwenselijk is om te streven naar taalkundige consistentie tussen artikelen. Wanneer u toch, zoals u hierboven lijkt te zeggen, blijft streven naar consistentie, schaadt u de encyclopedie. Welbewust geef ik niet de overwegingen bij dit gemeenschapsbesluit; het lijkt me goed dat u zelf probeert goede redenen voor dit besluit te bedenken. Luiheid of gemakzucht waren in elk geval niet de redenen. Probeert u eens voor uzelf te overwegen op welke manier uw gedrag de encyclopedie schaadt. — bertux 16 jul 2013 10:10 (CEST)

Consistentie kan wikipedia schaden, vermeerdering van equivalente vormen is ook schadelijk. In sommige gevallen is het dan niet meer duidelijk of hetzelfde wordt bedoeld of dat er een wezenlijk verschil is als er meerdere vormen worden gebruikt. Met vriendelijke groeten, Wimpus (overleg) 29 jul 2013 17:44 (CEST)

de/het membraan

Volgens het officiële groene boekje:

membraan [mem·braan], de en het, membranen [mem·bra·nen]

Deze wijziging had dus niet behoren plaats te vinden, volgens WP:BTNI. Collegiale groet, Erik Wannee (overleg) 9 aug 2013 15:16 (CEST).

Beste Erik Wannee. Ik snap het argument. Maar waar staat basilair membraan in het Groene Boekje? Dat komt daar niet voor. In Pinkhof Geneeskundig woordenboek (2012) komt basilair membraan niet voor, maar wel de basilaire membraan. Dus een relevante woordenboekbron geeft in dit geval aan dat het een de-woord is (althans in combinatie met basilaire). Of zijn er andere woordenboeken met de autoriteit van Pinkhof op dit gebied die wel basilair membraan schrijven? Als die afwezig zijn, dan lijkt mij Pinkhofs schrijfwijze de voorkeur te hebben boven andere schrijfwijzen die niet geattesteerd zijn in relevante woordenboeken. Met vriendelijke groeten, Wimpus (overleg) 10 aug 2013 21:06 (CEST)

Het zit naar mijn bescheiden mening als volgt: Het lidwoord heeft in het Nederlands betrekking op het zelfstandig naamwoord; niet op het bijvoeglijk naamwoord. Dus voor de keus van het lidwoord is het bn. 'basilaire' irrelevant. Vergelijk: de rode bloem, de blauwe bloem, de kleine bloem etc.. Er is geen enkel bijvoeglijk naamwoord waarbij het ineens het ... bloem zal worden.

Dan blijft het dus dat er in Wikipedia voor gekozen is om het groene boekje als leidraad te kiezen, en daarin wordt het membraan expliciet goedgekeurd. En dus kon het gewoon blijven staan. Groet, Erik Wannee (overleg) 10 aug 2013 21:28 (CEST).

Het probleem van het Groene Boekje is dat hij echter geen onderscheid maakt naar de context waarin het woord wordt gebruikt. Pinkhof (2012) maakt terecht de opmerking dat membraan veelal een feminum is binnen de context van de geneeskunde. En dat is best wel te begrijpen gegeven de Latijnse vorm membrana. Om membraan als een neutrum te beschouwen komt wellicht voort uit het feit dat vele gebruikers niet zij aan zij ook membrana gebruiken en niet de herkomst van het woord kennen. Net zoals je de vorm membraam ook nog weleens hoort...Binnen zo een context heeft Pinkhof een grotere autoriteit dan het GB, aangezien het GB ook niet zich heeft uitgesproken over de context van de gebruiker of de context binnen de zin, e.g. aan welke adiectiva dit substantivum wordt gekoppeld. Want dan blijkt dat bij de koppeling met anatomische adiectiva het woord membrana vaker een femininum is. Dat zou mijn hele verklaring kunnen zijn. Anderzijds blijft het bijzonder dat de vorm van de vaktaal, die in dit geval dichter bij de etymologie staat en minder is vervuild door de onwetende taalgebruiker buiten de vaktaal, het onderspit delft voor een vorm die niet al te fraai is. Met vriendelijke groeten, Wimpus (overleg) 10 aug 2013 22:18 (CEST)

Inderdaad is het in het Latijn een vrouwelijk woord, maar dat geldt naar ik aanneem in elke context, niet alleen in de medische. Vanuit die etymologische blik heeft 'de' membraan inderdaad de voorkeur. Vreemd dat het in het Nederlands dan ineens ook een onzijdig geslacht heeft gekregen. Ik vind dat ook al in mijn Dikke van Dale uit 1984.

Je hebt me overtuigd, alhoewel ik zelf met BTNI en het GB in het achterhoofd niet de moeite zal nemen om het te wijzigen. Erik Wannee (overleg) 10 aug 2013 22:41 (CEST)

complex partiële aanval of complexe partiële aanval?

Dag Wimpus,

n.a.v. deze wijziging: Ik heb dit begrip nooit anders gehoord of geleerd dan als 'complex partiële aanval'. Ik ging er dan ook van uit dat het 'complex' niet betrekking heeft op 'aanval' (dan zou het inderdaad een -e moeten krijgen) maar op 'partieel'. Maar uit jouw wijziging maak ik op dat je veronderstelt dat 'complex' dus betrekking heeft op 'aanval'.
Nu levert een Google zoekopdracht beide termen op, maar de versie zonder 'e' wordt grofweg tweemaal zoveel gebruikt. Maar aangezien veel mensen erg slordig schrijven, zegt dat lang niet alles. Hoe vaak lees ik niet 'een hele mooie bloem' in plaats van 'een heel mooie bloem' (Je merkt het verschil meteen als je het naar het Engels vertaalt: 'A whole beautiful flower' versus 'a very beautiful flower').

Graag verneem ik een uitleg wat dat woord 'complex' hier nu eigenlijk betekent, en op welk woord het betrekking heeft. Groet, Erik Wannee (overleg) 10 aug 2013 21:46 (CEST)

Beste Erik Wannee, aangezien ik nu niet thuis ben en mijn naslagwerken niet na kan slaan, ben ik even afhankelijk van internetbronnen. ICD-10-Nederlands geeft bij G40.2 in de beschrijving 'complexe partiële aanvallen'. G41.2 heet complexe partiële status epilepticus. Bij G41.1 staat in de beschrijving eenvoudige partiële aanvallen. In de oorspronkelijke versie van de Engelstalige ICD-10 staat daar simple partial seizures. Als simple op partial zou zijn, dan zou sinple toch een bijwoord moeten zijn en zou er toch simply partial seizures moeten staan (ik maak wellicht op het ogenblik een hele domme fout, dus corrigeer mij)? Ik heb nu dus geen Pinkhof, Dorland, Stedman, De Haan, Coëhlo, Gabler of neurologieboeken bij de hand waar ik in zou kunnen kijken. Maar ik weet niet of bovenstaande een afdoende verklaring is. Met vriendelijke groeten, Wimpus (overleg) 10 aug 2013 22:06 (CEST)

Dat de ICD-10 zelf al niet consequent is... (frons).

M.b.t. het bijwoord 'simply' daarin ben ik het inderdaad oneens. Ik doel geenszins op een bijwoord maar op een bijvoeglijk naamwoord, dat ofwel op het zelfstandig naamwoord ofwel op een ander bijvoeglijk naamwoord betrekking kan hebben.

Voorbeeld: 'Een mooi groene jas': Een jas die mooi groen is (maar best een lelijk model kan hebben). 'Een mooie groene jas': een groene jas die mooi is.

Nu dezelfde situatie maar dan voor de epilepsie: 'Een complex partiële aanval': Een aanval die complex partieel is. 'Een complexe partiële aanval': een partiële aanval die complex is.

En dan dus de vraag wat deze term nu eigenlijk beoogt te betekenen. Ik lees daarvoor HIER (in een niet geheel onverdachte bron): "Partiële aanvallen zijn te verdelen in elementair partiële en complex partiële aanvallen. Het verschil tussen deze beide vormen is dat bij elementair partiële aanvallen géén en bij complex partiële aanvallen wel bewustzijnsveranderingen bestaan." Voor mijn gevoel hebben de woorden 'elementair' en 'complex' hier betrekking op 'partiële' en niet op 'aanvallen', maar ik ben niet 100% zeker van mijn zaak. Erik Wannee (overleg) 10 aug 2013 23:04 (CEST)

Naamvallen

Ik vind het een nobel streven dat je alle naamvallen probeert aan te passen, maar dat neemt niet weg dat medici in het verleden de foute naamval gebruikt hebben en je dus nu bezig bent nieuwe termen te introduceren... Tubantia disputatum meum 8 jan 2013 15:47 (CET)

Beste Tubantia. Dat is een lastige afweging.

In de oorspronkelijke publicatie uit O'Rahilly (1953) staat overigens niet overal het substantivum 'os' voor. Als je dan vervolgens bij bepaalde vormen 'os' ervoor zet, kom je soms grammatisch gezien in de problemen.

O'Rahilly gebruikt overigens (bij fig. 4 in het artikel) 'os sustentaculi'. Daar wordt de genitivus van sustentaculum wel opgemerkt.

Hij gebruikt 'calcaneum' i.p.v. het huidige gebruikelijke 'calcaneus'. O'Rahilly merkt op gebruik te maken van de nomenclatuur van de zogenaamde herziening van Birmingham van de Nomina Anatomica (1933). Ik heb deze niet in het bezit, maar wellicht komen bepaalde keuzes daar van daar. Bijna tegelijkertijd kwam de Ienaiensia Nomina Anatomica uit (1935/1936) van de 'andere' anatomen. Daar wordt de vorm 'calcaneus' gebruikt. In deze uitgave van de Nomina Anatomica is er gedeeltelijk gebruik gemaakt van het etymologisch uitzoekwerk van Triepel. Hij (1927) stelt ook dat calcaneus alleen als substantivum te gebruiken is en niet als adiectivum. Dat adjectivisch gebruik is later weer teruggekomen.

Ik kom zowel calcaneus als calcaneum tegen in het klassiek Latijn. Ik heb nog niet bewijs gevonden (maar heb ook nog niet echt uitputtend gezocht) dat het ook adjectivisch werd gebruikt. Ik vond dat eerst (zoals in het eerdere gesprek wat ik met u had) wel aannemelijk. De opbouw calx,calcis-calcaneus lijkt natuurlijk wel erg op cutis->cutaneus (maar is deze vorm wel eigenlijk klassiek?). O'Rahilly gebruik dan 'calcaneum secundarium', zijn voorganger Dwight (1902) spreekt weer over 'calcaneus secundarius'.

Op blz. 636 gebruikt hij echter 'talus accessorius', 'talus secundarius'. Als je dat dus zonder 'os' gebruikt is er eigenlijk grammatisch niets aan de hand.

Over de wijziging van peroneus naar peronaeum en peronea naar peronaea. In de Latijnse vorm gebruikt O'Rahilly ook de tweeklank. Dwight spreekt weer over 'pars peronea'. Maar Dwight vergeet weer niet de tweeklank in 'praecuneiforme'. Dus wat is dan de oplossing qua consistentie? Later is de tweeklank binnen de Nomina Anatomica overigens verdwenen in peronaeus. Maar niet alle handboeken nemen dat 'bijzondere' gebruik over.

Als je alles terug zou veranderen naar vormen met 'calcaneus' en 'talus' zonder 'os', dan zou dat een deel van de oplossing zijn. Daarnaast blijven zulke artikelen met het inconsistent gebruik van naamvallen toch wel lastig. Met vriendelijke groeten, Wimpus (overleg) 8 jan 2013 23:58 (CET)

Toevoeging. Overigens mijn excuses voor het verwijderen van de C in uncinatum. Dat was niet de bedoeling. Als we verder terug zoeken, dan zien we bij Stieda (1869) wel weer de vorm 'os calcanei secundarium'. In dit artikel (met verwijzingen naar Gruber) wordt weer gesproken over een 'Talus secundarius' (zonder 'os') en komt ook de vorm 'Calcaneus secundarius' zonder 'os' ook weer voor. En als je het werk van Gruber (1871) doorneemt, kom je weer andere vormen tegen (met ook verduitste vormen). Misschien met wat zoeken zijn sommige vormen dus niet (volledige) nieuwvormen. Maar, bepaalde termen zoals 'os calcaneus secundarius' (met 'os' zodat zowel de naamval van calcaneus niet meer klopt als het genus van secundarius) kom je vervuldig tegen. Dan moet je zoiets melden als 'We maken gebruik van de recente vorm met twee taalfouten. De correcte vorm komt men ook tegen in de wat oudere literatuur, maar de recente auteurs weten niet meer wat een naamval is.' Dat lijkt mij toch een rare oplossing.... Met vriendelijke groeten, 9 jan 2013 01:12 (CET)

Spondylitis / inflammatiore ontsteking

Dag Wimpus,
Ik zag je wijziging op de Spondylitis-pagina aangaande de "inflammatoire ontsteking". Ik was ook van mening dat dat dubbelop was, dus ik had daar een vraag over gesteld. Allardo reageerde daarop, volgens hem is "inflammatoire ontsteking" wel goed. Ik ben géén expert, dus ik laat het verder aan jullie over. Groet, W.D. Sparling (overleg) 15 feb 2013 12:02 (CET)

Dag W.D. Sparling. Bedankt voor uw oplettendheid. Ik heb het overleg gelezen. Ik ben ook geen specialist op het gebied van ontstekingen. Ik ga het nog even nakijken (Geneeskundige woordenboeken). Ik ben ook benieuwd hoe je het dan in het Engels zegt: 'inflammatory inflammation'?

Bepaalde begrippen in de geneeskunde en anatomie zijn overigens erg onlogisch. Spinosus betekent overigens doornenrijk/rijk aan doornen (spinis abundans), niet eenvoudigweg 'met betrekking tot de doorn (spina)'. Zitten er dan een overvloed aan doornen aan het uitsteeksel? Maar dat is weer een andere kwestie. Bedankt, met vriendelijke groeten, Wimpus (overleg) 15 feb 2013 12:24 (CET)

'Inflammatory inflammation' zou me niet eens verbazen. Engelstaligen lijken ook geen probleem te hebben met een 'Superconducting Super Collider'. Groet, W.D. Sparling (overleg) 15 feb 2013 13:55 (CET)

Imago

Ik zie je overal het imago veranderen in de imago maar volgens mij klopt dat niet, zie ook hier bijvoorbeeld. -B kimmel (overleg) 31 aug 2013 09:19 (CEST)

Beste B kimmel, bedankt voor uw oplettendheid. Bij de bewerking van imago had ik de rede voor de wijziging aangegeven, maar heb dat vervolgens niet gedaan bij de afzonderlijke lemmata. Zoals u terecht noemt, geeft de Woordenlijst het imago aan. Het WNT geeft echter drie betekenissen weer voor het woord imago, waarvan het lidwoord het voor 'Stereotiep beeld van iem. in de publieke opinie; image.' gebruikt wordt en de voor '(Entomol.) Volkomen ontwikkeld insect.' en '(Psych.) Onbewust, geïdealiseerd beeld van een persoon uit iemands jeugd.'Ook in het etymologisch woordenboek van Philippa wordt hetzelfde genusonderscheid van het WNT doorgevoerd. Daarnaast spreekt 'Technische termen ten gebruike bij het zoölogisch en anatomisch onderwijs aan Nederlandse universiteiten (achterste druk, 1968)' van Kokke-Smits en Osse ook over de imago. Ik vermoed dat de Woordenlijst zich laat leiden door wat het meest gebruikt wordt en er wordt vaker gesproken over het imago in de betekenis van image dan over de imago in de betekenis van volkomen ontwikkeld insect. Gevolg is dat de vorm met het verkeerde lidwoord voor alle richtingen lijkt te gaan gelden. Dus bij dezen de imago binnen de entomologie. Met vriendelijke groeten, Wimpus (overleg)

Beste Wimpus, ik denk dat je dit toch beter eens navraagt bij de Taalunie. Met alle respect voor je ongetwijfeld goed bedoelde poging, maar op Wikipedia volgen we de Woordenlijst en in twee instantie (als het niet in de Woordenlijst staat) Van Dale. Niet WNT dus, ook geen specialistisch werk (Wikipedia is nl. zelf een algemeen medium dat de algemene regelgeving tracht te hanteren). Ik denk dat je eveneens boeken zult vinden waar "het" gebruikt wordt. Je vermoeden dat de Taalunie de betekenis van de insecten is vergeten, kán kloppen, maar dat is een persoonlijke theorie. Om niet te zondigen aan origineel onderzoek, lijkt het me aangeraden het dus na te vragen bij de bron die wij preferentieel hanteren: de Taalunie. Ik kan het ook steeds navragen als je het niet ziet zitten, maar 't lijkt mij verstandiger het niet te wijzigen zonder die bron te raadplegen. Met vriendelijke groet, MichielDMN 🐘 (overleg) 31 aug 2013 12:18 (CEST)

Ik geef Wimpus hier gelijk. Ook volgens mijn Van Dale kan "imago" zowel onzijdig als vrouwelijk zijn. We gebruiken de woordenlijst van de Taalunie toch om de spelling van een woord te bepalen? Voor overige informatie, bijvoorbeeld over gebruik en geslacht van een woord, zijn andere naslagwerken veel geschikter, waaronder het WNT dat Wimpus aanhaalt. Marrakech (overleg) 31 aug 2013 13:58 (CEST)

Beste MichielDMN en beste Marrakech, bedankt voor,de,reactie. Ik zou best wel contact willen opnemen met de Taalunie, maar ik ben niet echt op de hoogte van de procedure. Kan men via een bepaald e-mailadres gewoon een taalvraag stellen. Ik hoor daar graag meer over. Overigens waren De Vries en Te Winkel nog druk in de weer met het woordgeslacht (ik heb meerdere Groene Boekjes, ook uit het begin van de 20e eeuw met nog het voorwoord van deze heren erin), maar de uitleg over het genus wordt elke Groen Boekje minder en minder uitgebreid en lijkt niet altijd een bewuste keuze te zijn. As ik dan het lemma Imago in het WNT lees, heb ik iets meer het gevoel dat men rekening heeft willen houden met verschillende taalgebruikers en verschillende betekenissen en er maar niet voor het gemak uitgaat welk lidwoord het meest voorkomt dan ook maar in alle gevallen meteen de voorkeur verdient. In dat opzicht is de opmerking van Marrakech treffend. Ik hoor nog wel graag van u hoe ik de Taalunie kan benaderen. Alvast hartelijk bedankt. Met vriendelijke groeten, Wimpus (overleg) 31 aug 2013 23:36 (CEST)

Bewerkingen in de Latijnse nomenclatuur

Hallo Wimpus,

Ik heb een paar bewerkingen (Vomer, botten van het geraamte, enkel) ongedaan gemaakt. De nomenclatuur die gebruikt wordt staat niet in mijn anatomieboek en komt mij als arts ook zeer exotisch voor. Welke bronnen worden hier gebruikt? --DrJos (overleg) 15 nov 2013 23:02 (CET)

Ik zie dat er weer beweringen teruggedraaid worden. Voordat we in een bewerkingsoorlog terechtkomen vraag ik me toch of wat zwaarder weegt: de gebruikelijke terminologie die al jaren in de snijzalen en klinieken gebruikt worden of de mogelijk taalkundig juiste etymoloigeën die 100 jaar geleden uitgeplozen zijn maar verder nooit zijn aangeslagen. Moeten we nu ook de Engelstaligen gaan overtuigen van, als voorbeeld, het uitspreken van de beroemde vulkaan als "Krakatao" terwijl ze, per vergissing, al tientallen jaren "Krakatoa"zeggen? --DrJos (overleg) 15 nov 2013 23:23 (CET)

Beste DrJos, Ik maak gebruik van de volgende uitgaven:

Nomina/Terminologia anatomica/histologica/embryologica en verwante publicaties

His (1895). Die anatomische Nomenclatur. Nomina Anatomica. Der von der Anatomischen Gesellschaft auf ihrer IX. Versammlung in Basel angenommenen Namen. Leipzig: Verlag von Veit & Comp.

Chauncey Eycleshymer, A. (1917). Anatomical names, especially the Basle Nomina Anatomica ("BNA"). New York: William Wood & Company.

Kopsch, F. (1941). Die Nomina anatomica des Jahres 1895 (B.N.A.) nach der Buchstabenreihe geordnet und gegenübergestellt den Nomina anatomica des Jahres 1935 (I.N.A.) (3. Aufgabe). Leipzig: Georg Thieme Verlag.

International Anatomical Nomenclature Committee (1966). Nomina Anatomica (Derde uitgave). Amsterdam: Excerpta Medica Foundation.

International Anatomical Nomenclature Committee (1977). Nomina Anatomica, together with Nomina Histologica and Nomina Embryologica. Amsterdam-Oxford: Excerpta Medica.

International Anatomical Nomenclature Committee (1983). Nomina anatomica, together with Nomina histologica, second edition and Nomina embryologica, second edition. Baltimore: Williams & Wilkins.

International Anatomical Nomenclature Committee (1989). Nomina anatomica, together with Nomina histologica, third edition and Nomina embryologica, third edition. Edinburgh/New York: Churchill Livingstone.

Federative Committee on Anatomical Terminology (1998). Terminologia Anatomica. Stuttgart: Thieme.

Federative International Committee on Anatomical Terminology (FICAT) (2005). Terminologia Histologica. International terms for human cytology and histology. Philadelphia/Baltimore/New York/London/Buenos Aires/Hong Kong/Sydney/Tokyo: Wolter Kluwers-Lippincott Williams & Wilkins.

Kritische werken

Schreger, C.H.Th.(1805). ‘’Synonymia anatomica. Synonymik der anatomischen Nomenclatur.’’ Fürth: im Bureau für

Kraus, L.A. (1844). Kritisch-etymologisches medicinisches Lexikon (Dritte Aufgabe). Göttingen: Verlag der Deuerlich- und Dieterichschen Buchhandlung.

Hyrtl, J. (1875). Lehrbuch der Anatomie des Menschen. Mit Rücksicht auf physiologische Begründung und praktische Anwendung. (Dreizehnte Auflage). Wien: Wilhelm Braumüller K.K. Hof- und Universitätsbuchhändler.

Schlickum, O. (1879). Lateinisch-deutsches Special-Wörterbuch der pharmazeutischen Wissenschaften. Leipzig: Ernst Günther’s

Hyrtl, J. (1880). Onomatologia Anatomica. Geschichte und Kritik der anatomischen Sprache der Gegenwart. Wien: Wilhelm Braumüller. K.K. Hof- und Unversitätsbuchhändler.

Rose, A. (1908). Memorial on the medical language presented to the rectoribus magnificis of all German universities convening in Marburg July 31, 1907. In A. Rose (Ed.), Medical Greek. Collection of papers on medical onomatology and a grammatical guide to learn modern Greek (pp. 136-161). New York: Peri Hellados publication office.

Triepel, H. (1908). Memorial on the anatomical nomenclature of the anatomical society. In A. Rose (Ed.), Medical Greek. Collection of papers on medical onomatology and a grammatical guide to learn modern Greek (pp. 176-193). New York: Peri Hellados publication office.

Triepel, H. (1927). Die anatomischen Namen. Ihre Ableitung und Aussprache. Anhang: Biographische Notizen.(Elfte Auflage). München: Verlag von J.F. Bergmann.

Marečková, E., Šimon, F., & Červený, L. (2001). On the new anatomical nomenclature. Annals of Anatomy, 183, 201-207

Nederlandstalige geneeskundige woordenboeken

Acht drukken van Pinkhof Geneeskundig woorden, waaronder de eerste (1923) en laatste (2012).

Anderstalige geneeskundige woordenboeken

Arnaudov, G.D. (1964). Terminologia medica polyglotta. Latinum-Bulgarski-Russkij-English-Français-Deutsch. Sofia: Editio medicina et physcultura.

Woordenboeken Latijn/Grieks

Lewis, C.T. & Short, C. (1879). A Latin dictionary founded on Andrews' edition of Freund's Latin dictionary. Oxford: Clarendon Press.

Wageningen, J. van, & Muller, F. (1929). Latijnsch woordenboek (Vierde druk). Groningen/Den Haag: J.B. Wolters’ Uitgevers-Maatschappij N.V.

Liddell, H.G. & Scott, R. (1940). A Greek-English Lexicon. revised and augmented throughout by Sir Henry Stuart Jones. with the assistance of. Roderick McKenzie. Oxford: Clarendon Press.

De laatste uitgave als de TA is qua inhoud voor mij leidend, maar qua woordvorming/spelling zijn er wel een aantal kanttekeningen te plaatsen. Het commentaar van Marečková et al.(2003) over de laatste uitgave Terminologia anatomica is veelzeggend:

The morphological level of the text exhibits certain controversial and erroneous places. Most of them produce the impression that here we rather have to do with haphazard discrepancies and consequences of inadvertence than with ignorance of grammatical rules. In any case they require a concentrated and thorough remedy.

In the authors' opinion, shortcomings might have been effectively avoided by cooperation with linguists.

'The ablative form of 3rd declension adjectives appears to be difficult; here the incorrect ending is repeatedly found beside the correct one: Ramus communicans nervi nasociliaris cum ganglio ciliare (instead of ciliari), Rami communicantes cum nervo faciale (correctly faciali), Ramus communicans cum ramo auriculare (correctly auriculari) nervi vagi, R. communicans cum nervo laryngeo recurrente (correctly recurrenti). We also include the term Systema conducente (correctly conducens) cordis and a few other examples of failure to observe the rule of agreement in the basic grammatical categories, gender, number and case, between the substantive and the adjectival attribute: Impressio oesophageale (correctly oesophagealis) hepatis, Fissura ansoparamedianis (correctly ansoparamediana), Ganglion cervicale inferioris (correctly inferius).

et cetera...

Vandaar dat ik ook de andere werken gebruik om de juiste vorm te kiezen. Bij een aantal lemmata heb ik ook daadwerkelijk met deze werken de keuzes onderbouwd. De andere vormen van de Terminologia anatomica lijken mij in veel gevallen moeilijker te verdedigen, maar ik hoor graag een onderbouwing waarom bepaalde vormen uit de Terminologia anatomica wel correct zouden zijn.

Ik snap wel dat bepaalde vormen bij het disseceren gebruikelijker kunnen zijn, maar bij bestudering van de verschillende uitgaven van de Nomina anatomica, zie je een voortdurend zigzaggen tussen verschillende spellingen. Waar de voormalige voorzitter Warwick nog allerlei zogenaamde 'pedante' anatomen belachelijk maakte vanwege hun voorkeur voor het etymologisch juister 'anulus' boven 'annulus', heeft de Terminologia anatomica, wel gewoon weer 'anulus' i.p.v. 'annulus' en wordt de tweeklankeliminatie schoorvoetend weer teruggedraaid, maar wel weer duidelijke verschillen tussen de Terminologia Anatomica, Terminologia Histologica en Terminologia Embryologica met hoe ver daarmee men gaat. Anderzijds worden oude fouten die tussentijds verbeterd waren, weer opnieuw geïntroduceerd.

Met betrekking tot de Engelstaligen: Het lijkt of dat bepaalde Engelstalige schrijvers denken dat hydro-, antero-, tecto-, thyro- echte Latijnse en Griekse woorden zijn, i.p.v. (verminkte) stammen met eventuele verbindingsvocalen. En door de grote gelijkenis tussen de Latijnse vorm en de Engelse vorm vergeten sommige Engelstalige schrijvers voor het gemak te declineren.

Met vriendelijke groeten, Wimpus (overleg) 15 nov 2013 23:50 (CET)

processus carotidicus vs processus caroticus

Betreffende uw bewerking op het artikel Andalgalornis: De term processus caroticus komt uit Flexibility along the Neck of the Neogene Terror Bird Andalgalornis steulleti (Aves Phorusrhacidae) en wordt daar, met die spelling, drie maal vermeldt. Ik geef toe dat de auteurs van deze studie soms wat problemen hebben met hun latijn (vooral aangaande de meervoudsvormen), maar ik ben toch vrij zeker dat ze niet dit soort fouten hebben gemaakt. Daarnaast levert het in een zoekmachine intypen van "processus carotidicus" geen resultaten op behalve de vraag of ik niet toch "processus caroticus" bedoel en staat de term ook met de spelling "caroticus" in mijn kopie van "Handbook of avian anatomy: nomina anatomica avium". Ik ben dus vrij zeker dat de oorspronkelijk spelling correct is en heb dus ook uw bewerking teruggedraait. Amphicoelias _(overleg) 17 nov 2013 12:19 (CET)

Beste Amphicoelias. Bedankt voor uw reactie en uitzoekwerk. Processus caroticus is de normale vorm en de keuze hiervoor is ook niet meteen een testimonium paupertatis van de schrijvers. Maar de schrijvers hebben wellicht niet veel verder gekeken dan de beschikbare courante potjeslatijnvormen. In het Oudgrieks bestaat er geen bijvoeglijk naamwoord verwijzend naar de arteriae carotides. Triepel zie bij caroticus merkt terecht op dat καρωτικός niet m.b.t. de arteria carotis betekent, maar verdovend (bij Aristoteles volgens Muller, 1933). In het Nieuwgrieks gebruikt men dan ook in soortgelijke gevallen καρωτιδικός (Schleifer, 2011) en niet καρωτικός. Triepel stelt dan ook terecht dat carotidicus te verkiezen is. Dat was mijn reden om te kiezen voor carotidicus. Of werd er een verdovend uitsteeksel bedoeld? Overigens zijn er naast Triepel nog een aantal andere schrijvers die kiezen voor carotidicus i.p.v. caroticus. Met vriendelijke groeten, Wimpus (overleg) 17 nov 2013 16:26 (CET)

Beste Amphicoelias. Ik heb nog even het PlosOne-artikel bekeken, maar de schrijvers maken wel heel veel fouten in het Latijn. Bij de meervoudsvorming wordt altijd consequent het bijvoeglijknaamwoord in het enkelvoud gehouden. Het zelfstandig naamwoord wordt of hetzelfde gehouden, e.g. 'both zygapophysis', 'both m. biventer cervicis', 'the concavitas lateralis are', of vervormd 'processi' naast een aantal correcte vormen. Lijkt mij dat de redactie geen Latijn kan, want als ik het lees doet het soms pijn aan mijn ogen. Met vriendelijke groeten, Wimpus (overleg)

Sigmoïd

Beste Wimpus,
Ik heb uw bewerking op de pagina Sigmoïdoscopie opnieuw deels teruggedraaid, omdat de link Colon Sigmoïdes een link naar een redirect is.
Vriendelijke groet, MW007 (overleg) 24 nov 2013 14:55 (CET)

Sigmoïd 2

Dag Wimpus, uw aanpassingen aan het artikel Sigmoïd geven blijk van veel kennis van zaken en/of goede naslagwerken. Ik heb wel zorgen over de leesbaarheid. De gemiddelde geïnteresseerde in het maagdarmkanaal raakt hoogstwaarschijnlijk door alle voor hem volstrekt niet zinvolle noten volstrekt de weg kwijt. Vr. groet, JanB (overleg) 24 nov 2013 20:55 (CET)

Beste JanB46. Bedankt voor uw reactie. In een eerdere versie van sigmoïd stond 'Het sigmoïd is genoemd naar de Griekse hoofdletter sigma.' Toen ik dat las, kon ik mij moeilijk voorstellen dat het colon sigmoides eruit ziet als een Σ. En toen ben ik het in meerdere werken het gaan uitzoeken en dan staat er echt niet in elk werk het gehele verhaal en zoek je soms net naar bepaalde stukken informatie, zoals bijvoorbeeld de vertaling van sigma Romanum (gevonden in Pinkhof, 1923), of de aanduiding S-vormig in een Nederlandse naam voor het colon sigmoides, totdat je alle delen van het verhaal bij elkaar hebt gebracht. En dan kom je uit op veel bronnen. Met die bronnen heb ik de eerdere stelling 'Het sigmoïd is genoemd naar de Griekse hoofdletter sigma.' redelijk kunnen ontkrachten. Het is dan wel verwarrend dat Kokke-Smits & Osse (1968(, juist bij sigmoideus [sic] Σ-vormig neerzetten. Al denk ik dat die auteurs iets minder diepgravend het woord hebben uitgezocht. Daarom is ondersteuning van meerdere bronnen ook wel belangrijk om het niet teveel een 'toevalsbevinding' of 'persoonlijke mening van de schrijver' te laten lijken. Ik heb bewust dit gedeelte in een apart deel neergezet, buiten de hoofdtekst, om mensen die minder geïnteresseerd zijn in dit filologische gedeelte te 'ontlasten'. Maar ik hoor graag een goede oplossing. Met vriendelijke groeten en bedankt, Wimpus (overleg) 24 nov 2013 21:16 (CET)

Goed, dan houden we het op een kleine cursus Grieks als bonus. Vr. groet, JanB (overleg) 25 nov 2013 12:49 (CET)

Beste JanB46, bedankt voor uw reactie. Het eerste gedeelte van het lemma is relatief kort. Daarom lijkt dat tweede gedeelte ook zo relatief lang. Ik ben zelf gewend om altijd de auteursnamen er meteen achter te schrijven (als je de auteurs kent in een vakgebied werkt dat juist erg prettig zodat je niet elke keer de literatuurlijst hoeft te controleren), i.p.v. met nummers te werken (heb dat één keer voor een tijdschrift met andere verwijzingsrichtlijnen moeten doen en toen veel gemopperd), dus voor mij ziet het er al 'compacter' uit dan voor andere mensen. Maar om het 'nog' compacter te krijgen, zou ik eigenlijk van de [] af willen tussen de verschillende verwijzingen, dus [1,2,3,4,5,] of [1/2/3/4/5] i.p.v. [1][2][3][4][5]. Weet u of dat kan? Met vriendelijke groeten, Wimpus (overleg) 25 nov 2013 12:58 (CET)

Editwar

Ik zie niet in waarom we zouden gaan editwarren over een titel, waar de discussie al over op de overlegpagina gevoerd is. Als je het er niet mee eens bent, zie ik graag daar je motivatie tegemoet. Ciell 22 dec 2013 16:08 (CET)

Beste Ciel, ik heb de titel NIET veranderd. Die is nog steeds multiple [sic] sclerose. Ik heb alleen een bron toegevoegd die iets zegt over de schrijfwijze. En dat is toch zeker wel mogelijk. Daarnaast heb ik andere wijzigingen op etymologisch vlak met bronnen doorgevoerd. Maar door uw terugdraaiingen gaan die ook verloren. Met vriendelijke groeten, Wimpus (overleg) 22 dec 2013 16:12 (CET)

Maar het is een bron die wij op Wikipedia niet als leidend beschouwen, zie ook het overleg. Om dan in de eerste zin van het artikel te schrijven dat de naam van het artikel fout is, vind ik een erg vreemde toongeving voor een artikel. Ciell 22 dec 2013 16:20 (CET)

Maar dat staat bijna letterlijk in de aangehaalde bron. Pinkhof is binnen de geneeskundige wereld een standaardwerk. Coëlho wordt binnen verpleegkunde opleidingen veel gebruikt en schrijft ook multipele sclerose. Ik ben redelijk immuun voor argumenten als 'dat is gebruikelijk binnen het vakgebied' omdat de gebruikers niet altijd rekening houden met de regels van de Taalunie. Maar binnen Pinkhof Geneeskundig woordenboek is de reden om 'multipele sclerose te schrijven, geen argument vanwege van 'dat is gebruikelijk' maar een taalkundig argument, aangezien er staat: "multiple sclerose is verhaspeling van Ned. 'multipele sclerose' en Engels 'multiple sclerosis'". Soortgelijk geval in het Nederlands is 'cystic fibrose' i.p.v. 'cystische fibrose'. Wel tweede deel vernederlandsen, maar eerste deel niet. Wimpus (overleg) 22 dec 2013 16:30 (CET)

Mij gaat het erom, dat je nu in het artikel zet dat de naam fout is, maar dat is hij niet. Hij is wel meer gangbaar dan de spelling die jouw voorkeur en Pinkhofs heeft, maar dat maakt het niet fout. Ciell 22 dec 2013 17:24 (CET)

Volgens de bron die er direct achter staat is het een fout. Letterlijk staat er in Pinkhof uit 2012: "gangbare, maar onjuiste schrijfwijze 'multiple sclerose' is verhaspeling van Ned. 'multipele sclerose' en Engels 'multiple sclerosis'." Het kan zijn dat Pinkhof niet gelijk heeft en het geen verhaspeling is of dat de Taalunie wel weet dat het een verhaspeling is, maar dat niet als fout ziet of gedoogd of dat de Taalunie niet verder heeft gekeken dan de frequenties in het gebruikte corpus. Wimpus (overleg) 22 dec 2013 18:01 (CET)

De oplossing is toch niet zo moeilijk: Je schrijft gewoon dat de Taalunie dit vindt en dat Pinkhof dat vindt. Klaar. En schrijf het in vredesnaam niet in de eerste alinea, want het gaat om een bagatel. De lezer komt hier om iets over de aandoening op te zoeken, niet over de benaming. Eventueel kun je in een voetnoot nog vermelden dat beide bronnen op hun manier leidend zijn, zodat de lezer begrijpt waarom wij als encyclopedie niet kunnen en mogen kiezen — bertux 22 dec 2013 18:08 (CET)

Beste Bertux, bedankt voor uw reactie/suggestie. Ik kan wel dit apart vermelden als laatste paragraaf Naamgeving. Met vriendelijke groeten, Wimpus (overleg) 22 dec 2013 18:56 (CET)

Beste Ciell en Bertux. Ik heb nu twee afzonderlijke delen (over spelling en etymologie) neergezet onder Naamgeving bij multiple (sic) sclerose.

Een goede oplossing. Ciell 23 dec 2013 11:46 (CET)

Er zijn veel teksten van biologen te vinden waarin 'het imago' wordt gebezigd. Dat je 'rede' schijrft waar je 'reden' bedoelt geeft intussen te denken. atalanta (overleg) 20 sep 2014 23:09 (CEST)