Spelzer

Hallo Spelzer, en welkom op de Nederlandstalige Wikipedia!

Welcome message in English

Hartelijk dank voor je belangstelling voor Wikipedia! We werken hier aan het ideaal van een vrij beschikbare, vrij bewerkbare, volledige en neutrale gemeenschapsencyclopedie. We waarderen het enorm als ook jij hieraan wilt bijdragen!

De Nederlandstalige Wikipedia is sinds 19 juni 2001 online en telt inmiddels 2.158.776 artikelen. In de loop van de jaren zijn er voor het schrijven of bewerken van artikelen en voor de onderlinge samenwerking een aantal uitgangspunten en richtlijnen geformuleerd. Neem die als nieuwkomer ter harte. Lees ook eerst even de informatie in dit venster voordat je aan de slag gaat. Geen van de richtlijnen heeft kracht van wet, want Wikipedia is en blijft vóór alles vrij bewerkbaar, maar een beetje houvast voordat je in het diepe springt kan nooit kwaad.

• De vijf pijlers van Wikipedia
  Uitgangspunten en richtlijnen in vijf regels
• Snelcursus
  Leer stap-voor-stap bewerken in een ogenblik
• Tips voor het schrijven van een goed artikel
  Slimme aanwijzingen van ervaren Wikipedianen
• Dingen die je beter niet kunt doen
  Veelgemaakte fouten en hoe je ze vermijdt
• Conventies en relevantie
  Nuttige hulp voor het schrijven van een nieuw artikel
• Portaal:Hulp en beheer
  Algemene handleiding van Wikipedia
• Zandbak
  Voor het experimenteren met bewerken
• Helpdesk
  Voor al je vragen over Wikipedia en over zaken buiten Wikipedia
• Veelgestelde vragen
  Antwoorden op de meest gehoorde vragen
• Coachingsprogramma
  Een coach helpt je bij jouw eerste stappen op Wikipedia

Deze pagina, die nu op je scherm staat, is trouwens je persoonlijke overlegpagina, de plaats waar je berichten van andere Wikipedianen ontvangt en ze kunt beantwoorden. Iedere gebruiker heeft zo'n pagina. Wil je een nieuw overleg met iemand anders beginnen, dan kan dat dus op zijn of haar overlegpagina. Sluit je bijdragen op overlegpagina's altijd af met vier tildes, dus zo: ~~~~. Een druk op de handtekeningknop (zie afbeelding) heeft hetzelfde effect: je bericht wordt automatisch ondertekend met je gebruikersnaam en de datum en tijd waarop je je boodschap voltooide. Versturen doe je met de knop "Wijzigingen publiceren".

Dit bericht is automatisch geplaatst. Je kunt hier je opmerkingen over dit bericht achterlaten. -- FoxBot 13 nov 2009 13:13 (CET)

Feiten/ Facts.

Demonic possession is recognized as a psychiatric or medical diagnosis as well in the DSM-IV as the Religious or Spiritual Problem V62.89 as in the ICD-10 as F44.3 Trance and possession disorders.

Klingenberg case, Anneliese Michel: Diagnosis, real demonic possession. (Gezien de symptomen die waargenomen werden door ooggetuigen die zowel uit geestelijken als medici bestonden en die schriftelijk vastgelegd werden. Verder bestaan er audio-opnamen en fotomateriaal)

Demonische possessie (bezetenheid) en obsessie, is een reëel fenomeen dat al meer als 10.000 jaar bekend is onder diverse culturen, religiën en geesteswetenschappen.

Gezien de omvang en aard van het fenomeen, zullen gevallen waar dit geconstateerd wordt niet aan de grote klok worden gehangen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Spelzer (overleg · bijdragen) 13 nov 2009 14:43

"Religious or Spiritual Problem" en "Trance and possession disorders" zijn beide psychiatrische aandoeningen, en worden ook zo geclassificeerd. Nergens wordt daar beweerd, dat hier daadwerkelijk sprake is van demonische bezetenheid. Hoopje 13 nov 2009 15:21 (CET)

Nee Hoopje (Gebruiker) in tegendeel, het zijn geen aandoeningen zoals de "leek" er doorgaans over denkt. Het is een herkenning en classificatie van symptomen gerangschikt naar aard etc. Meer hoef hier ook niet te staan, want ga je over de oorzaak discussiëren, ben je niet met de symptomen bezig (en behandelen). Dan komt men zoals men dit noemt bij een andere geclassificeerde wetenschap terecht, nl. de geesteswetenschap, de theologie, de transpersoonlijke-psychiatrie,de wijsbegeerte, de filosofie etc.

Nogmaal gaat het erom dat de SYMPTOMIE of FENOMEEN herkend wordt, men gaat niet in op wat demonen zijn (voor zover we dit kunnen)!

Verder wijs ik naar de echte stukken die voorhanden zijn (niet de eerste beste amateur website die dit interessant vindt) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 77.168.36.41 (overleg · bijdragen) 13 nov 2009 15:46

Precies, het gaat over symptomen en niet over de oorzaak. Met de formulering "... die symptomen had van demonische bezetenheid" wordt echter wel degelijk een oorzaak gesuggereerd. Merk ook op dat noch "religious or spiritual problem" noch "trance and possession disorders" gelijk is aan "demonische bezetenheid". Een veel neutralere formulering zou bijv. al zijn: "...die symptomen had van een trance- of bezetenheidsstoornis."

Hoopje 13 nov 2009 16:28 (CET)

Aan de lezer:

Het probleem van de discussie wat het nu werkelijk is, ligt aan de beperkte hedendaagse wetenschap en diens gedachtegang. In pré werd vroeger nooit een scheiding gemaakt tussen ziekte en de geestelijke oorzaak ervan. Ziektes werden veroorzaakt door de "demonen" zoals wij deze heden betitelen, noem het maar kwaadwillige geesten. Echter het probleem is ontstaan dat men hun bestaan niet kan aantonen met de huidige wetenschap, die de basis legt bij zaken die voor de menselijke waarneming aantoonbaar zijn.

Let op, de originele opvatting betreffende ziekten en demonen overbrug tig millennia en diverse culturen. De moderne wetenschap wellicht nog geen eeuw en slecht de huidige wetenschap......

Dan nog, wat betekend een ziekte in de hedendaagse wereld. Juist, een storing, een handicap, een symptoom. Echter het ontstaan ervan blijft in het duister zogezegd. We zien dus slechts de manifestatie ervan, echter niet de oorzaak. We praten over virussen, over immuun-systeem, gezond leven, echter toch is dit niet bepalend of men wel of niet ziek wordt. Het is meer een samenspel van omstandigheden, echter wie of wat beïnvloed dit negatief? Dit kan slecht iets zijn wat van origine negatief van aard is.

Demonische bezetenheid is een reëel fenomeen, dat zich zeer breed kan uitten en omvat meestal meerder door de mens geclassificeerde ziekten. Waar men de klemtoon gaat leggen bepaald meestal diegene de de zaak behandeld.

Waar onze discussie mee startte nl. bij Anneliese Michel, er was een waslijst aan ziekten en psychische storingen aanwezig en niet alleen epileptische aanvallen. Een duidelijk negatief "iets" nam haar in bezit en terroriseerde haar vreselijk en ze had er geen controle over. Ook lichamelijk was ze vreselijk toegetakeld en overleed niet alleen door ondervoed te zijn.

Verder hebben we het ook te doen met een ongelovige samenleving (ik bedoel geen religieuze, meer onwetend is bedoeld), een hele club mensen die toen faalden en onervaren waren etc. Dan is het beter om enkele zwarte schapen te vinden, deze aan te klagen, zelf de rug vrij houden en de zaak te gooien op epilepsie en ondervoeding. Indien dit werkelijk kon, dan hadden we heden tig overleden mensen gehad die leden aan epilepsie of ondervoed raakten.

Het is een zeer moeilijk thema en wie waren wij om hierover te oordelen, ook wat demonen (los van de herkomst van oud-Griekse naam) nu werkelijk zijn. Echter door in de boeken te studeren zal men er zeker niet achter komen. Probeer maar eens een normaal en doorsnee mens, diens gedrag en gedachtegang erachter te definiëren. Niet makkelijk! Een gedrag kan door meerdere gedachten ontstaan, zelfs los van elkaar. De gedachtegangen wellicht door een vrije wil, een impuls, een drang, wie weet het.

Men spreekt dan over bezetenheid als dan ook werkelijk de "hel" los breekt en meerdere zaken aan de hand zijn. Verder als ook meerdere specialisten tot dit oordeel komen. Let op, men spreekt dan ook over jaren dat er deze symptomen optreden en niet over een zeldzaamheid.

Het woordgebruik demonisch is hier dan wel op zijn plaats, zeker uit het oog gezien van haar omgeving en geloofsleer. Demonen werden waargenomen door haar (los wat ze graag wilde of dacht)en openbaarden hun boodschappen. De diagnose was dus niet haar gedacht, maar de waarnemingen van de ooggetuigen.

Verder de les aan de lezer, zeg nooit dat je dit niet kunt geloven, accepteren of dat dit een onwaarheid is. Zeker niet als er zelf nooit iets in geest ervaren is, oordeel dan nooit wat er wel en niet bestaat. De meeste kennen hun eigen oorsprong niet eens en de meeste die zich met het thema dat hier aangehaald is bezig houden, zijn "horror"-fans.

Echter de serieuze persoon zal niet oordelen zonder enig ervaring te hebben op dit gebied. Dan nog wil deze persoon erover praten, of kan hij/zij dat wel door de ervaring.

Los van dit hele verhaal, de originele aantekeningen duiden "Auffassung realer dämonischer Besessenheit..." Anneliese stond bekend als een lief en vrolijk meisje, behaalde haar diploma in Hogere Pedagogie. Dit klinkt zeker niet als een meisje met "horror"-fantasieën.

Los dat er nog een archief bestaat dat dit allemaal onderbouwd, acht ik het maar goed om de feiten te citeren. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Spelzer (overleg · bijdragen) 13 nov 2009 18:17 Ondertekenen doet u door aan het eind van uw betoog vier tildes (~) te typen.

Tja, vroeger werden een hoop ziektes aan demonen geweten. Evenals stormvloeden, bosbranden, de griep... Tegenwoordig weten we echter beter, of tenminste, de meeste van ons weten beter. Sommigen denken inderdaad dat ze bezeten zijn door demonen. Die hebben dan dus (symptomen van) die stoornissen die je hierboven noemde. Door demonen bezeten zijn ze echter niet. Daar zijn we het hopelijk over eens. Maar het gaat er niet eens om of deze vrouw echt door demonen bezeten was, of niet. Het gaat er om dat "door demonen bezeten" geen aanvaarde medische aandoening is, en dus niet een neutrale beschrijving. Uit de tekst die door jou zelf werd aangehaald blijkt zelfs dat de medische categorisaties "trance- and possession disorder" of "religious or spiritual problem" is. De vraag is dus: waarom wil jij zo perse de niet-neutrale zinsnede "bezeten door demonen" gebruiken, i.p.v. de hiervoor genoemde neutralere?

En die quote "Auffassung realer dämonischer Besessenheit...", die komt zeker van een van die lui die na afloop wegens nalatigheid tot gevangenisstraffen zijn veroordeeld? Vind je het erg als ik hun medische kennis niet hoog inschat?

Hoopje 13 nov 2009 18:46 (CET)

Nee helaas, vroeger wist de mens beter. Onze huidige wetenschap is slechts gebaseerd op de ruïnes van de oude wijsheid. Toen wisten ze veel en veel meer, astrologisch, bouwkundig, geneeskundig etc.

De huidige medici zijn diegenen wat kortzichtig denken en dit ook nog doorgeven in hun machtige positie. Nogmaals, de ervaring telt en oordeel niet.

Verder gaat het hier JUIST over dit thema, de film, de achtergrond. Indien iemand dit niet geloofd, waarom dan de interesse???

• Dat jij gelooft dat mensen eeuwen geleden veel meer wisten dan nu, is puur en alleen jouw overtuiging en zeker geen feit. Wat wel een feit is, is dat er duizenden aandoeningen inmiddels fysiek geïdentificeerd zijn die mensen eeuwen geleden - zoals blijkt onterecht - aan demonen en kwade geesten en desalnietmeer wijtte. Voor het bestaan van iets als demonen moet het eerste bewijs nog steeds geleverd worden. Dat deze Michels aandoening veroorzaakten al helemaal en dat vermelden in een encyclopedie gebaseerd op neutrale bronnen is daarmee helemaal uit den boze Toth 13 nov 2009 19:11 (CET)

Nee helaas, lees wat ik schrijf. Het zijn FEITEN. Verder heb ik diverse opleiding genoten, zowel medisch alsook betreffende geestesweteschappelijk. Verder is het ook beroepsmatig en praat dan ook over meer als 35 jaar praktische ervaring met dit gebeuren. Dus nogmaals, fysiek identificeren is lulkoek en sympomiestudie. Verder Toth, weet je wat je gebruikersnaam inhoud en dat de naam zeker met zeer hoge geesteskennis gepaard gaat?

Verder, met de beperkte visie en middelen van de hedendaagse "wetenschap" is het niet mogelijk enig geestelijk bestaan aan te duiden.Daarnaast, vergeet niet dat demonen ook een eigen wil hebben en juist willen dat ze niet worden waargenomen.

Tot slot, als advies: Oordeel niet, het geschrevene is niet mijn of iemands mening, echter een harde waarheid. Verder, voordat er een reactie volgt: raadpleeg betrouwbare bronnen, verdiep je in deze studie met de nodige zekerheid en wellicht reageer dan met een nieuwe gedachtengang.

Verder is mijn vraag niet beantwoord, waarom houd jullie dit thema bezig en reageren jullie als jullie er geen waarde hechten aan de achtergrond?– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Spelzer (overleg · bijdragen) 13 nov 2009 22:36

Hierboven geef je toe dat jouw mening niet overeenkomt met de gevestigde medische wetenschap. Daarmee hoort die mening niet als feit in een encyclopedie opgenomen te worden. Dat je gelooft dat het een FEIT is geloof ik best, maar dat betekent niet dat het ook daadwerkelijk een FEIT is.

Het lijkt er overigens op dat jij de enige bent die hier psychische stoornissen aan demonische bezetenheid wilt wijten. De echt interessante vraag is dus, waarom dit thema JOU zo bezig houdt, dat je perse jouw visie op Wikipedia wilt presenteren.

Hoopje 14 nov 2009 12:15 (CET)

Ondertekening

Hallo Spelzer! Bedankt voor je bijdragen aan Wikipedia. Als je wilt meedenken en discussiëren op overlegpagina's, is het echter de bedoeling dat je je bericht ondertekent door middel van vier tildes (~~~~). Hiermee wordt automatisch je gebruikersnaam en het tijdstip onder je bericht gezet na het drukken op "Pagina opslaan". Alleen zo krijg je een dialoog die deze naam ook waardig is.

Het invoegen van vier tildes kan op meerdere manieren, namelijk zo:

• Klik op (Ondertekening en tijdstempel). Deze knop is te vinden op de pictogrammenbalk boven het bewerkingsveld.
• Klik op de groep van vier tildes onder het bewerkingsveld bij de Speciale tekens.
• Met je toetsenbord:
  • Qwerty-toetsenbord: typ de tilde met [Shift] plus de toets links van de [1] of de [Z];
  • Azerty-toetsenbord: typ de tilde met [Alt gr] (rechts van spatiebalk) plus de [=~+]-toets (schuin rechts boven [Alt gr]).

Let wel, de tildetoets reageert op de meeste toetsenborden als een accenttoets: reactie na twee aanslagen (tweede aanslag op dezelfde toets of op de spatiebalk).

Zie de toepasselijke hulppagina Ondertekening.

Alvast hartelijk bedankt!
HiddenKnowledge 14 nov 2009 01:38 (CET)

Betreft Anneliese Michel

Hoi Spelzer,

Op Anneliese Michel heb jij een revert van mij ongedaan gemaakt met onderstaande samenvatting:

Krinkle, de originele aantekeningen, audioopnamen en fotomateriaal betreffende Anneliese Michelle. Betreffende demonische bezetenheid tig info. Zie overlegpagina.

De overlegpagina van dat artikel is echter leeg, terwijl daar het de "overlegpagina" is. Afijn, ik heb hier de pagina de gevonden en lees een lange discussie, echter zie ik geen enkele verwijzing naar een boek, artikel of andere soort bron. Waar zijn dan die originele aantekeningen, audioopnamen en fotomateriaal betreffende Anneliese Michelle ?

Allereerst wil ik kwijt dat ik van dit onderwerp praktisch nul verstand heb, echter Wikipedia ken ik wél. Ik hoop dat je begrijpt dat jouw woord niet genoeg is als bron voor een encyclopedie !

In jullie discussie en de terugdraaingen, heb ik tot op heden heb ik nog geen enkele referentie gevonden voor de ondersteuning van één van de onderstaande uitspraken :

Anneliese Michel was een vrouw die symptomen had van demonische bezetenheid.

Anneliese Michel was een vrouw die geloofde dat ze bezeten werd door diverse demonen.

Echter, als beide geen enkele ondersteuning hebben naast jullie woord denk ik dat de associatie met demonen het best uit het artikel verdwijnen.

Als ik een bron over het hoofd heb gezien, of als er iets is gevonden, laat dat dan vooral weten (hier of op de overlegpagina van het artikel*) –Krinkle 14 nov 2009 23:01 (CET) *: Normaal gesproken hoeft dit niet op een overleg maar kan dat direct in het artikel. Echter heb ik gemerkt dat het artikel tijdelijk is beveiligd tegen bewerkingen vanwege de bewerkingsoorog. Vandaar dat ik voorstel het op de overlegpagina te doen

@Krinkle: het levensverhaal van Michel werd verfilmd in (onder meer) Requiem. Daarin komt (ook) onder meer naar voren dat zij hulp zocht bij een duivelsuitdrijver vanwege haar vermoedens. Toth 15 nov 2009 02:57 (CET)

Die flim zou best erg indrukwekkend kunnen zijn geweest, echter het feit dat zij hulp zocht (het zij in de film en/of in het echt) zegt niet dat zij daadwerkelijk bezeten was . En op documentaires na kunnen Films niet als bron gebruikt worden. –Krinkle 15 nov 2009 07:12 (CET)

Heh, ik wil ook niet zeggen dat zij bezeten was. Ik wilde ermee zeggen dat zíj dat geloofde, waar je zei geen referentie voor te kunnen vinden. Toth 15 nov 2009 17:31 (CET)

Er is wel een bron voor de bewering dat de mensen die met haar verbonden waren geloofden dat zij bezeten was. http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2005/09/02/AR2005090200559.html Lees vooral ook de laatste alinea van de laatste (=3e) pagina van dat artikel. MvG, Kwiki overleg 15 nov 2009 23:43 (CET)

In datzelfde artikel komt ook naar voren dat ze dat zelf geloofde. (Zie bijvoorbeeld laatste alinea van de eerste pagina, waarin staat dat Michel zelf om een exorcisme vroeg. Hoopje 16 nov 2009 10:15 (CET)

Ah perfect! Dankjewel Hoopje! Nou, dan is het nu 1 bron (ze geloofde dat) tegen 0 bronnen (ze was dat). Mits iedereen het eens is met de stelling dat mensen niet om exorcisme voor zichzelf vragen als ze niet denken dat ze bezeten zijn. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 16 nov 2009 10:41 (CET)