Justice&Endurance
7 mrt 2019 lid geworden
Laatste reactie: 4 jaar geleden door RonnieBot in het onderwerp Verplaatste bewerkingen
|
|---|
| Langdurig doorgaande disruptie, persoonlijke aanvallen, auteursrechtenschendingen, harassment op overlegpagina's, privacyschendingen, dreigen met juridische actie, bewerkingsoorlogen voeren, trolgedrag in de kroeg, stalken via de wikimailfunctie van diverse personen, persoonsbeschadigingen plaatsen (met preoccupatie met bepaalde personen waaronder deze overleden journalist hierbij) en blijven plaatsen van aantijgingenpagina's. Doorgaan op andere wikimediaprojecten. Werkt openlijk oningelogd via thuisaansluitingen; publieke aansluitingen, werkaansluiting en ingelogd via diverse sokpopaccounts. Bewerkt diverse artikelen op sportgebied, internationale verdragen, oorlogen, geschiedenis, haagse onderwerpen. Bij hervatting nieuwe sokpoppen blokkeren en het oningelogd bewerken blokkeren. Verzameldossierpagina. | |||
PD in relatie tot schietincident Utrecht bewerken
Hallo Justice&Endurance.
- M.b.t. de term PD op Beschieting in Utrecht (18 maart 2019); de wijze waarop je het vakjargon gebruikt is toch echt incorrect. Een PD is een specifieke politieterm, welke (enkel) wordt gebruikt bij (sporen)onderzoek nadat een misdrijf is geconstateerd. Een PD wordt dan ook pas als zodanig aangeduid als een politieofficier ter plaatse daartoe beslist. Het kan dus nooit zo zijn dat een dader een PD ontvlucht voordat de politie ter plaatse is. Mocht je dat echt willen, zou je de term later in het lemma wel kunnen gebruiken in verband met een sporenonderzoek bijvoorbeeld, vergeet dan geen bronnen toe te voegen. Ik heb je laatste herziening dan ook teruggedraaid.
- M.b.t. het beledigen van slachtoffers door de term "omgeving" te gebruiken, wel, dat behoeft enige uitleg?
Voor de volledigheid, ik heb echt helemaal niets tegen het gebruik van vakjargon, maar dan moet het wel correct gebeuren. Hopende je zo afdoende te hebben geïnformeerd, MvG TaalBarbaar (overleg) 23 mrt 2019 21:32 (CET)
- Dat klopt niet, tenzij je zou willen ontkennen dat er strafbare feiten werden gepleegd, maar dan lijkt me juist dat "ontvluchten" ongepast of misplaatst (dan zouden we het namelijk braaf en neutraal moeten hebben over "verlaten", terwijl uit de aard van de gebeurtenissen onmiskenbaar volgt dat die plotselinge haast van de verdachte i.c. ingegeven werd door een willen ontkomen aan aanhouding).
- Hier enige uitleg: die door mij juist welbewust niet gebruikte afkorting "PD" is misschien als specifieke politie-afko "vakjargon", maar een plaats waar zich strafbare feiten hebben voorgedaan onder inachtneming van de gepaste terughoudendheid jegens de identiteit en de persoon van de verdachte wel als plaats van een delict aanduiden niet. Delict (van delinquere, maar dat terzijde) is geen specifiek politiejargon, maar een strafrechtelijke en ook algemeen gangbare term. https://www.juridischwoordenboek.be/?zoek=plaats%20delict
- Het is onzin dat een gepleegd feit pas een delict zou worden als of doordat de politie arriveert.
- Zelfs burgers mogen immers op gepaste wijze optreden tegen en bij delicten (bijv. een dader van een misdrijf op heterdaad aanhouden - let wel, dus niet een dader van slechts een overtreding, meen ik te weten, hoewel ik dat desalniettemin nog niet teruglees in art. 53 Sv...) en er worden ook delicten gepleegd waar nimmer enige opsporingsambtenaar op af komt en waarvoor nimmer verdachten worden vervolgd. Mogen we dat dan geen delicten noemen? Er waren i.c. immers reeds meerdere delicten gepleegd en het is een grove belediging van de slachtoffers dat te ontkennen. Ik was zelf ooit slachtoffer van een delict waarvan eerst de aangifte werd geweigerd; die werd me pas na bijna 2 jaar toegestaan. En dan wil jij zeker zeggen dat er al die tijd zogenaamd geen delict was geweest? En de plaats van het delict is toen zelfs nog niet onderzocht, "dus" er was volgens jouw logica zeker niets gebeurd en waar die feiten zogenaamd niet gebeurden mag ik niet plaats delict noemen??? In het lemma over Plaats delict heb ik het zojuist gecorrigeerd. Voor een strafvorderlijk optreden is een redelijk vermoeden vereist.
- Of een vermoed strafbaar feit werkelijk een misdrijf betrof (het kon ook slechts een overtreding zijn geweest, of zelfs een misverstand) en of de als verdachte aangemerkte persoon daarvan dan ïnderdaad" de dader is en ook schuldig wordt bevonden en oplegging van een straf of maatregel verdient, en welke, dat zijn kwalificaties die in een rechtsstaat de rechter bepaalt, niet de politie.
- 'Er is in verband met de onschuldpresumptie terughoudendheid geboden ten aanzien van de persoon en identiteit van de verdachte: die mag niet lichtvaardig "dader" worden genoemd en aan strafvorderlijke dwangmiddelen onderworpen (zoals onderzoek aan lijf en kleding, inbeslagneming, aanhouding en insluiting). Het is echter bijzonder koddig (in het Duits bestaat de fraaie term Widersinn) daarvan dan tevens te maken dat een dergelijke omzichtigheid ook geldt ten aanzien van de aanduiding van een plaats waar zich evident strafbare feiten hebben voorgedaan. De ratio van de onschuldpresumptie is ter bescherming van personen, niet van een plaats waar zich feiten hebben voorgedaan.
- Een plaats kan immers onmogelijk schuldig zijn of wegens een al dan niet onterecht gebleken beschuldiging van zijn "vrijheid" worden beroofd of in zijn "eer" worden geschonden, of gelyncht worden door een volksgericht: dit is de ratio achter die onschuldspresumptie, die uit de aard der zaak dan ook uitsluitend van toepassing kan zijn op personen.
- Men kan erover twisten of de gepleegde feiten (poging tot) moord (art. 289 Sr) of doodslag (287 Sr) of zware mishandeling (art. 302 Sr) (al dan niet de dood ten gevolg hebbend, art. 302 lid 2) betroffen, maar dit zijn allen wel degelijk strafbare feiten. Anders zou je het ook zelfs geen "vluchten" mogen noemen, wat die verdachte daar deed, en de mensen die het allemaal zagen gebeuren zelfs geen "getuigen"... En de slachtoffers zelfs geen "slachtoffers": daarin schuilt die door jou (nog) niet herkende belediging.
- Ik herinner me dat er ooit een strafzaak is geweest, waarin door een advocaat bij zijn verdediging van een verdachte werd geopperd dat een rechercheur in het door hem opgemaakt proces-verbaal een door hem aangetroffen spoor in het zand (ik meen van een fietsband) geen "vluchtspoor" had mogen noemen, omdat dit van een onaanvaardbare vooringenomenheid blijk zou geven: dat werd verworpen.
- A propos, in de strafzaak tegen de verdachte zal zijn vlucht ("plotselinge haast") ongetwijfeld ook worden gebruikt als een bewijs voor zijn eigen besef van schuld aan een of meerdere door hemzelf gepleegde strafbare feiten.Justice&Endurance (overleg) 24 mrt 2019 09:47 (CET)
//
Hallo Justice&Endurance. Ik vind het oprecht jammer te moeten vernemen dat je vanuit jouw rol als slachtoffer (van een niet relevant misdrijf) wil blijven redeneren. Het volgende:
- Gaarne het bij het onderwerp "pd" te houden, je vliegt alle kanten op met je betoog en spreekt jezelf daarbij regelmatig tegen.
- Plaats delict is een term die op meerdere manier te interpreten is, voortkomende uit het feit dat het niet meer dan een invulveld op een PV betreft.[1] Op het moment dat de dader het Oktoberplein verliet, was hier dus nog geen sprake van. Daarnaast heeft de dader een veelvoud aan delicten gepleegd, strikt genomen zou het dan "de plaats van de gepleegde delicten" moeten worden, je ziet zelf al wel dat dat een vreemde woordkeus is.
- Ontvluchten: Hoewel inderdaad ongelukkig gekozen, hoeft dit helemaal geen betrekking te hebben op een misdrijf. Je kunt bijv. ook een brandend huis, een vervelend familielid, eigen verantwoordelijkheden of een overstromingsgebied ontvluchten. Sterker nog, slachtoffers hebben de locatie ook ontvlucht. Ik ontken dan ook helemaal niets, behalve dat je de term pd incorrect gebruikt. Je presumptie dat de verdachte (dader) de omgeving heeft verlaten om zijn aanhouding op heterdaad te voorkomen is -hoewel heel aannemelijk- nog altijd voorbarig, want niet bewezen. Ofwel, het is niet aan jou om deze schuldvraag te beantwoorden -> onschuldigheidsbeginsel / -presumptie (inderdaad). Het vooruitlopen op de rechtszitting is (in het geheel) niet van toepassing op mijn betoog, of het lemma. Maak het dus niet groter dan het is, en onthoudt je van het zien van verbanden waar deze er (over)duidelijk niet zijn. Een verbetering zou kunnen zijn geweest: "...heeft de dader het 24 Oktoberplein verlaten."
- Je hebt wel degelijk (bij herhaling) de term "plaats delict" gebruikt. Dat je daar inmiddels lidwoorden bij hebt geplaatst doet daar niets aan af en maakt het nog steeds niet (geheel) correct, of op zijn minst open voor interpretatie. Mocht je werkelijk (interessante? beeldvormende? subjectieve?) -correcte!- terminologie e/o vakjargon willen gebruiken, is het nog altijd "plaats incident." Het stellen dat de term pd een algemene term is door het te onderbouwen met een juridisch woordenboek is bevreemdend. In mijn ervaring wordt de term in de media vaker incorrect gebruikt, dan correct. Zie ook Argumentum ad populum. Lemma's als deze lenen zich uitstekend om deze termen wel(!) correct te implementeren, vandaar mijn eerdere opmerking. Gemiste kans, erg jammer.
- Er is een duidelijk onderscheid tussen de term "delict" (misdrijf) en "plaats delict" (vakjargon en daardoor populaire term in media). Het incorrect gebruiken van de term pd heeft echt helemaal niets te maken met een veronderstelde mening over gepleegde feiten. Wikipedia staat voor neutraliteit en correctheid. Nogmaals, plaats delict heeft een zekere diepere betekenis, die op dat moment NOG niet van toepassing was. Een paar regels later in het lemma zou dat wel zo kunnen zijn, incluis passende wikilink.
- Er zijn (uiteindelijk) meerdere pd's in Utrecht aangewezen, de term is behalve incorrect dus ook niet specifiek. Omgeving, locatie, plein e.d. zijn wel specifiek, beknopter ook. En minder hijgerig dan wel pretentieus.
- Burgerinterventie; heeft wederom geen (enkele!) betrekking op de term pd, het is burgers bijv. niet toegestaan zomaar een openbaar toegankelijk gebied af te zetten, noch veilig te stellen, laat staan om deze aan te wijzen als pd. Voorbeeld; je treft een oude granaat (of lichaamsdeel) aan in een berm (openbaar grondgebied), belt 112 en blijft ter plaatse in afwachting van de hulpdiensten. Heel goed, maar wanneer ik aan kom lopen mag je mij slechts waarschuwen c.q. ontraden door te lopen, maar zeker niet fysiek belemmeren dat te doen. Sterker nog, ik zou je op dat moment, na herhaaldelijk verbaal waarschuwen van me af te blijven, zelfs op de grond (mogen) leggen als verweer tegen wederrechtelijke vrijheidsontneming.
- Jij bent slachtoffer geweest van een delict: Aap -> mouw. Sorry, maar dit lemma is niet verantwoordelijk voor de (te begrijpen) wrok die je ervaart bij de afhandeling van een aangifte. Nogmaals, ik insinueer zeker niet dat er geen ernstige strafbare feiten zijn gepleegd. Daarnaast moet ik je helaas teleurstellen, het is inderdaad niet aan jou als slachtoffer van een misdrijf (aangever) om dergelijke zaken te bepalen. Je mag de locatie van het aangegeven misdrijf wel als zodanig benoemen, maar dit heeft geen enkele juridische betekenis (en is nogmaals, niet correct / passend). Ik begrijp nu wel de emotionele lading die je toekent aan deze kleine discussie. -> Wikipedia:Balans & Wikipedia:Neutraliteit
- Hopelijk is de afhandeling van je aangifte uiteindelijk wel correct verlopen. Daarbij wil ik opmerken dat je als slachtoffer van een misdrijf nooit garantie hebt op een ervaring van (enige vorm van) gerechtigheid, hier is de (Nederlandse) wetgeving nu eenmaal niet op ingericht. Buiten het feit dat dit een rechtsbeginsel is, spreek ook ik uit persoonlijke ervaring. Neemt niet weg dat mijn persoonlijke ervaringen / teleurstellingen niet van invloed mogen zijn op mijn publieke bijdragen alhier.
- Je verbetering op de pd-pagina is prima, waarvoor dank. Je hebt daar wel kunnen lezen dat een locatie pas als zodanig wordt aangeduid nadat de noodhulp is afgerond (dus wanneer de politie ter plaatste is). Ik denk dat wij in de toekomst nog bijzonder veel toe kunnen voegen aan deze en andere relevante lemma's, ik kijk dan ook uit naar een toekomstige samenwerking, hopelijk verloopt die wat soepeler dan tot op heden het geval is.
- Op het moment dat iemand die vanuit zijn relevante vakgebied de term pd leest in het lemma zoals deze nu beschreven is, zal deze zich ongetwijfeld achter de oren krabben. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor de term (sans 'mogelijke') "aanslag" overigens. En dat is zonde, want een stukje verderop in het lemma zouden beide uitstekend gebruikt kunnen worden, incl. bijbehorende wikilinks. Wanneer ik wat meer tijd heb (en wellicht het lemma wat uit de actualiteit is) zal ik een uitgebreide, strikt neutrale herziening trachten te doen. Uitgangspunt daarbij is juistheid, neutraliteit en respect voor de slachtoffers en hun nabestaanden. Ik kan je nu al vertellen dat de term pd (+ wikilink) daarbij terug zal komen op een moment in het lemma dat het ook daadwerkelijk hout snijdt (locaties invallen DSI, inzet explosievenverkenning, locatie inbeslagname voertuig, sporenonderzoek tram -> mogelijkheden genoeg). Aanvullingen en verbeteringen zijn daarbij vanzelfsprekend altijd welkom, vandalisme niet.
- Mocht je je willen blijven beroepen op juridische juistheid, dan zijn de politie, het OM, het gerecht & de advocaat van de verdachte op dit moment de enige leidende bronnen. Geen van hen spreken van pd of aanslag, wel over locatie, doodslag, mogelijk terroristisch motief. De term "mogelijke aanslag" is sedert 19 maart 2019 daarbij niet meer gebruikt voor zover mij bekend.[2]
- De voortschrijdende insinuaties en aantijgingen dat ik de slachtoffers zou beledigen is werkelijk te gek voor woorden. Ik vraag je dringend dat te rectificeren, desnoods na een nachtje slaap (en het bekijken van mijn eerdere inbreng bij het lemma). -> Wikipedia:Wikiquette & Wikipedia:Koel blijven. Het is daarnaast ronduit bizar dat je het ontbreken (of het vervangen door een meer specifiek en juist woord als "omgeving") van de term pd op een moment dat het niet van toepassing (noch juist) is, ervaart als beledigend (onder de noemer "voor slachtoffers"). Al helemaal als ik voorstel het later in het lemma terug te laten komen, op een plaats waar het relevanter is. Wikipedia:Koel blijven
Ten slotte, een discussie over het (onjuiste) gebruik van een term (vakjargon) is het me niet waard om een edit-war te starten bij een toch al gevoelig onderwerp als dit. Ik wil je nadrukkelijk vragen neutraliteit & correctheid te bewaren, zowel in het lemma als naar mij toe, zonder (constant) te vervallen in emotionele uitbarstingen, vooringenomenheid, (ongefundeerde) vijandigheid, selectieve interpretatie en (zeer verwerpelijke) assumpties. Dit is geen rechtszaal of debat, het is een overlegpagina op wikipedia. Wikipedia:Koel blijven
- Ik wil je dan ook vriendelijk vragen nog eens rustig na te denken over mijn verzoek aan jou om de term pd op eigen initiatief pas wat later in het lemma terug te laten komen, op een plaats waar deze (minder in)correct is. Bij voorbaat dank, MvG TaalBarbaar (overleg) 24 mrt 2019 20:30 (CET)
- Laatste aanvulling: Ik ben zojuist tot de ontdekking gekomen dat je account geblokkeerd is op basis van (vele) voorgaande acties. Mijn bovenstaande vragen komen dus te vervallen, het is in orde zo. Succes verder, ik wens je een moment toe, waarop je je scherpe kantjes wat af weet te ronden. MvG TaalBarbaar (overleg) 24 mrt 2019 20:30 (CET)
Beoordelingsnominatie Recht op zelfverdediging bewerken
Een Wikipedia-gebruiker heeft één of meer artikelen die u hebt gestart of waar u aan hebt gewerkt genomineerd voor beoordeling. Dit betekent dat deze gebruiker het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia.
Het gaat om Recht op zelfverdediging dat is genomineerd door Jeroen N.
De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20190324#Recht op zelfverdediging en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de nominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel eruit hoort te zien. Zie ook Help:Waarom staat mijn artikel op de beoordelingslijst. Mocht het artikel na 2 weken als niet voldoende worden beoordeeld, dan zal het worden verwijderd.
N.B. dit is een automatisch bericht geplaatst door een bot. Ik heb niets met de nominatie te maken en kan er niets aan doen. Als u vragen hebt, kunt u die het beste stellen aan de gebruiker die het artikel genomineerd heeft. --Nlwikibots (overleg) 24 mrt 2019 23:57 (CET)
Verplaatste bewerkingen bewerken
Beste Justice&Endurance,
In het verleden heb je bewerkingen gedaan op pagina's die op een volglijst staan. Ter verbetering van de kwaliteit van Wikipedia zijn de nog niet goedgekeurde artikelen van deze volglijst verplaatst naar de naamruimte van de aanmaker. Als je vindt dat een of meer van deze pagina's wel in de hoofdnaamruimte passen, kan je via deze pagina een verzoek daartoe aan de moderatoren doen.
Met vriendelijke groet, RonnieBot (overleg) 11 sep 2019 07:08 (CEST)