Haboja

Hallo Haboja, en welkom op de Nederlandstalige Wikipedia!

Welcome message in English

Hartelijk dank voor je belangstelling voor Wikipedia! We werken hier aan het ideaal van een vrij beschikbare, vrij bewerkbare, volledige en neutrale gemeenschapsencyclopedie. We waarderen het enorm als ook jij hieraan wilt bijdragen!

De Nederlandstalige Wikipedia is sinds 19 juni 2001 online en telt inmiddels 2.159.073 artikelen. In de loop van de jaren zijn er voor het schrijven of bewerken van artikelen en voor de onderlinge samenwerking een aantal uitgangspunten en richtlijnen geformuleerd. Neem die als nieuwkomer ter harte. Lees ook eerst even de informatie in dit venster voordat je aan de slag gaat. Geen van de richtlijnen heeft kracht van wet, want Wikipedia is en blijft vóór alles vrij bewerkbaar, maar een beetje houvast voordat je in het diepe springt kan nooit kwaad.

• De vijf pijlers van Wikipedia
  Uitgangspunten en richtlijnen in vijf regels
• Snelcursus
  Leer stap-voor-stap bewerken in een ogenblik
• Tips voor het schrijven van een goed artikel
  Slimme aanwijzingen van ervaren Wikipedianen
• Dingen die je beter niet kunt doen
  Veelgemaakte fouten en hoe je ze vermijdt
• Conventies en relevantie
  Nuttige hulp voor het schrijven van een nieuw artikel
• Portaal:Hulp en beheer
  Algemene handleiding van Wikipedia
• Zandbak
  Voor het experimenteren met bewerken
• Helpdesk
  Voor al je vragen over Wikipedia en over zaken buiten Wikipedia
• Veelgestelde vragen
  Antwoorden op de meest gehoorde vragen
• Coachingsprogramma
  Een coach helpt je bij jouw eerste stappen op Wikipedia

Deze pagina, die nu op je scherm staat, is trouwens je persoonlijke overlegpagina, de plaats waar je berichten van andere Wikipedianen ontvangt en ze kunt beantwoorden. Iedere gebruiker heeft zo'n pagina. Wil je een nieuw overleg met iemand anders beginnen, dan kan dat dus op zijn of haar overlegpagina. Sluit je bijdragen op overlegpagina's altijd af met vier tildes, dus zo: ~~~~. Een druk op de handtekeningknop (zie afbeelding) heeft hetzelfde effect: je bericht wordt automatisch ondertekend met je gebruikersnaam en de datum en tijd waarop je je boodschap voltooide. Versturen doe je met de knop "Wijzigingen publiceren".

Neutraal standpunt

Hallo Haboja. Je bent een nieuwe medewerker en je bent van harte welkom om bij te dragen aan Wikipedia. Het is echter belangrijk dat je je even verdiept in de hier geldende regels. Kijk in de "Vijf peilers van Wikipedia" hierboven vooral even naar de tweede peiler: Wikipedia:Neutraal standpunt.

Je hebt tot nu toe enkele bijdragen geleverd aan het artikel Mandaatgebied Palestina. Daaruit blijkt wel dat je kennis van zaken hebt bij dit onderwerp, en waarschijnlijk heb je ook gezien dat dit artikel, net als veel gerelateerde artikelen, sommige gebeurtenissen ietwat te veel beschreef vanuit het zionistische standpunt. Het is waardevol dit bij te schaven om de artikelen echt neutraal te maken, maar dan moet het ook wel echt neutraal zijn, en het moet natuurlijk niet omslaan naar de andere kant. De bewuste pagina zegt:

"Een neutraal standpunt houdt in dat materiaal op een feitelijke (objectieve) wijze wordt gepresenteerd, zodat, ook als er een conflict zou zijn, zowel voor- als tegenstanders kunnen erkennen dat het een reële weergave is van wat er in de literatuur te vinden is."

Bij je recente bewerkingen wordt dit niet voldoende in acht genomen. In je bewerking van 8 oktober schreef je b.v. "De Arabieren verwierpen dit voorstel om voor de hand liggende redenen" en in je bewerking van vandaag nam je een zin op als "de Zionisten maakten van hun plannen niet langer een geheim". Dat kan gemakkelijk uitgelegd worden als een eigen oordeel geven, en dat doet een encyclopedie niet. Probeer steeds formuleringen te vinden waaruit niet blijkt wat de persoonlijke mening van de schrijver is.

Verder valt op dat er veel slordigheden in je bewerking voorkomen. "Van Arabische zijde werd dit voorstel veroordeeld als zeer onrechtvaardig en verwierpen het" is natuurlijk geen Nederlandse zin. Je schreef b.v. "Jewisch" i.p.v. "Jewish", "klaardstonden" i.p.v. "klaarstonden" en "De gewelddadigheden (...) kwam in een stroomversnelling" i.p.v. "kwamen". Het is van belang dat je ook op zulke dingen let.

Ook kun je meedoen aan het overleg op de overlegpagina's die bij elk artikel horen. Daar moet je elke bijdrage ondertekenen door vier keer achter elkaar een tilde ~ te tikken. Ik wens je veel succes met je activiteit op Wikipedia. Paul K. (overleg) 14 okt 2014 14:57 (CEST)

Overleg

zou je mischien op de overlegpagina van Mandaatgebied Palestina eerst willen overleggen. Ik heb daar gemotiveerd waarom je bewerking ongedaan werd gemaakt. --Kalsermar (overleg) 12 nov 2014 17:58 (CET)

Robert Kempner

Hallo Haboja,

Ik heb het artikel Robert Kempner verwijderd omdat Wikipedia niet aan Fair Use doet, zie ook het artikel over de auteursrechten. Alle teksten op Wikipedia moeten volledig rechtenvrij zijn, want ze moeten ook voor commercieel gebruik vrij zijn. Mocht u vragen hebben, stel die gerust hieronder of op de helpdesk. Met vriendelijke groet, Dqfn13 (overleg) 30 jun 2015 16:53 (CEST)

Mag ik dan een vrije vertaling ervan wel opnemen - of wanneer is het 'informatie gebruiken' of 'vertalen' van. En is het mogelijk nog een kopie van de gemaakte vertaling te bemachtigen voor ander gebruik eventueel? haboja 30 jun 2015 18:18 (CEST)

Een vrije vertaling mag altijd, probeer echter wel meer dan één bron te gebruiken want die ene bron kan er naast zitten. Dqfn13 (overleg) 30 jun 2015 19:31 (CEST)

Request quotation

Hoi Haboja,

Ik vroeg me af wat het doel was van deze bewerking? Ik weet dat je het hebt teruggedraaid, maar ben nieuwsgierig naar de denkwijze erachter? Groetjes Dennis P:TW 1 jul 2015 10:25 (CEST)

Ik wou hulp vragen, of de aandacht erop vestigen, dat deze uitspraken in de tekst best beter ondersteund worden. Het moet beter kunnen dan verwijzen naar een boek/tekst dat online niet kan geraadpleegd worden. Dus ondersteun een uitspraak best beter dan op die weinig verifieerbare wijze, denk ik dan. De schrijver uitdagen het beter te ondersteunen dus, liever dan het weg te doen uit de tekst. Kan de auteur het beter ondersteunen, des te beter.

Maar ik lijk die template niet te kunnen laten doen wat ik verwachtte - althans de exacte string {{Request quotation}} verscheen ipv een link in superscript. Dus vandaar dat ik het maar terugdraaide.Haboja 1 jul 2015 12:09 (CEST)

Dat komt doordat het sjabloon (template) niet bestaat. Overigens zijn boeken als referentie gewoon toegestaan. Er zal dan wat meer moeite gedaan moeten worden dan even te googlen. Ikzelf gebruik ook veelvuldig boeken, heb er nog nooit problemen door ervaren. Veel schrijvers zijn ook bereidwillig om de "gewraakte" bron gedeeltelijk in te scannen en die scan te mailen naar de persoon die om meer duidelijkheid vraagt. Dqfn13 (overleg) 1 jul 2015 12:18 (CEST)

Persoonlijk denk ik niet dat je soort van twijfel-sjablonen bij een bron moet plaatsen als het gaat om boeken (of gewoon goede internetsites), mits bekend dat het controversieel is wat de auteur op die site/in die boeken schrijft of er veelvuldig fouten zijn waargenomen in dezelfde of andere teksten. Vermoedelijk heb ikzelf deze bronnen destijds een keer toegevoegd (ben niet de schrijver van het artikel maar zal her en der vast wel eens iets hebben bewerkt, aangevuld en/of verwijderd) en ik maak(te) altijd gebruik van zowel boeken als internetsites. Beide hebben zo voor en nadelen. Boeken zijn over het algemeen wel ietwat betrouwbaarder dan veel sites (je moet wel de juiste auteurs weten uiteraard..), maar sites zijn (qua cijfers voornamelijk) vaak actueler aangezien ze aangepast kunnen worden adhv recente onderzoeksresultaten. Ik vind het helemaal niet zo belangrijk dat een boek als bron met inhoud op internet te vinden moet zijn. Er zijn voldoende mogelijkheden om het na te zoeken, eventueel vraag je het inderdaad de auteur/toevoeger. Overigens zijn Hilberg en Knopp vrij goede auteurs en is er geen reden om te twijfelen aan deze bronnen o.i.d. Ze zijn 99% van de gevallen (op cijfers na!) beter dan wat er op internet te vinden staat, zeker Hilberg is een standaardwerk als het gaat om de vervolging en daaropvolgende vernietiging van de Joden. Een aanrader om aan te schaffen overigens. Dennis P:TW 1 jul 2015 13:45 (CEST)

Ik had volgende pagina gezien https://en.wikipedia.org/wiki/Template:Request_quotation ...?

Is het niet mogelijk om een quote uit het boek over te nemen in de referentie bvb? Dat zou zeker helpen dan droogweg 'Raul Hilberg, De vernietiging van de Joden, deel 2, blz 472 - 480'. (misschien best de uitgave meegeven, in een andere uitgave kunnen de pagina's niet overeenkomen), en 'Knopp, G., Holocaust' lijkt niet te bestaan, wel 'Hitlers Holocaust' (misschien heb ik het mis) En mogen we Joodse auteurs toch ook wel als betrokken partij zien die eerder naar argumenten ten last dan ten ontlaste op zoek zullen zijn gegaan, ook gezien wat andere eerder kritische historische onderzoekers als bvb Ilan Pappe overkomen is? Dus sta me toe niet alles zomaar te geloven wat in dit onderwerp geschreven wordt zij het ten laste, zij het ten ontlaste.

Haboja 1 jul 2015 14:40 (CEST)

Probleem van het opnemen van een quote kan al snel zijn dat er teveel getypt moet worden. Zeker als het gaat om bijna een heel boekwerk als bron of een aantal pagina's. Een kleine quote kan nog wel, maar meer dan een 100 woorden wordt al snel teveel. Over de 2e WO hebben we het verder hier maar niet... Dqfn13 (overleg) 1 jul 2015 15:03 (CEST)

Zoals Dqfn13 al aangeeft dan wordt het al gauw een compleet boekwerk om sommige beweringen te kunnen ondersteunen. Bovendien zou het betekenen dat het hele bronnensysteem van Wikipedia op de schop moet. Het staat je natuurlijk vrij dit voor te stellen in bijvoorbeeld De Kroeg. Hitlers Holocaust is ook uitgebracht als Holocaust, zie ook deze link. Het staat je uiteraard vrij om bronnen als Hilberg niet zomaar te geloven. De cijfers van hem zou ik inderdaad niet allemaal geloven, maar andere cijfers van hem juist weer wel. Ik doe zelf uitgebreid onderzoek naar slachtofferaantallen in kampen, Tötungsanstalten etc gedaan en dat doe ik nog steeds overigens. Als bron is Hilberg verder erg betrouwbaar. Je afvragen waarom iets is en of het wel waar is, dat is prima. Echter, zodra je auteurs beter 'leert kennen' weet je ook wat hun sterke en zwakke punten zijn. Bronnen als Irving en FPP die je meermaals aandraagt in het artikel Wannseeconferentie zijn echter uiterst controversieel Irving is veroordeeld voor verheerlijking van de nazi's en is een duidelijke holocaustontkenner. Dat zijn bronnen die ver over de grens van 'toelaatbaar' gaan. Dennis P:TW 1 jul 2015 15:39 (CEST)

a) Kan je me een toelaatbare bronnen of auteurs geven die het verhaal van de holocaust zoals we dat kennen op bepaalde (fundamentele) punten in vraag durven te stellen?

b) Ik heb van FPP maar één (1) bron vermeld, en dat is het eindpleidooi van Irving zelf waar ik op uitkwam door te zoeken op Wannseeconferentie, dus je statement van 'Bronnen ... die je meermaals aandraagt' is fout en hopelijk is dit geen zachte start van wat ik lees in Irving's eindpleidooi dat hij meegemaakt heeft i.v.m. ADL, net zoals andere auteurs zoals Ilan Pappé die het slecht vergaan zijn doordat ze het aangedurft hebben van het officiele verhaal af te wijken - niet 'politiek correct', ik neem aan van niet.

En de bron die ik vermelde, het eindpleidooi van Irving, ondersteund wat in dit artikel staat: Op blz 34:

"There is an impressive level of documentation which demonstrates the liquidation by shooting of hundreds of thousands of Jews, probably over a million, by the Einsatzgruppen; but there is nothing of equivalent value for the Reinhard camps. One word, Why?, justifies a revisionist’s scepticism."

dan lees ik daarin geen ontkenning van de holocaust, en dit wordt zelfs vermeld in dit artikel, integendeel.

En ook het volgende gaat over inhoud van dit artikel en ondersteund het, op blz 34-35:

"The Walter Föhl letter produced a similar response. Found in his Berlin Document Center personnel file, this man, in charge of a resettlement office at Cracow, is seen writing on June, “Every day, trains are arriving with over 1000 Jews each from throughout Europe. “We provide first aid here give them more or less provisional accommodation, and usually deport them further towards the White Sea to the White Ruthenian marshlands, where they all – if they survive (and the Jews from Kurfürstendamm or Vienna or Pressburg certainly won’t) – will be gathered by the end of the war, but not without having first built a few roads. (But we’re not supposed to talk about it.)”

Dus waarom niet dit eindpleidooi vermelden want het ondersteund dit artikel door uitspraken gedaan door een revisionist (dan moet het zeker waar zijn, niet?). Het bevat ook andere uitspraken die de kritische geest zal aanwakkeren!

Ik verdedig hier niemand, nog veroordeel ik hier iemand, maar graag hou ik een open geest, en dat houdt in dat ik ook argumenten van omstreden auteurs zal lezen en beoordelen en de vrijheid wil behouden die eventueel gebruiken, evenzo van gerespecteerde auteurs. Maar Joodse auteurs zijn steeds ergens betrokken partij, net als ex nazi leden, wat niet wegneemt dat elkeen toch gepoogd kan hebben het gebeurde dat ze beschreven naar waarheid weer te geven. Door die houding zijn er in het verleden 'voor echt aangenomen verhalen' moeten herzien worden, en dat pleit voor de kritische lezer, niet de politiek correcte. Irving kan je problematisch noemen, maar is dat dan ook voor de teksten uit authentiek documenten die hij aanhaalt, zoals hierboven? Dus hier herhaal ik mijn vraag van punt a) zijn er aanvaardbare auteurs die ook documenten aanhalen in hun werk die ontlastend zijn voor de Nazi's en geef voorbeelden? Indien er geen zijn en ze allemaal 'verbrand' zijn, dan lijkt er een groot probleem te zijn, niet?

Ten slotte neem ik kennis van de erg problematische uitdrukking “moral certainty” die men blijkbaar moest gebruiken om Irving 'vast' te zetten:

(blz 34) Van Pelt could only offer the suggestion that the use of gas chambers at Auschwitz and Birkenau was a “moral certainty”. Three times in his report he fell back upon that semi-religious phrase. The available proofs certainly do not support the belief that the gassings there occurred on a mass scale

Dat laatste 'on a mass scale' houdt in dat hij niet ontkent dat er vergassingen gebeurd zijn maar de schaal ervan betwist, maar laatste laat ik voor hem. Zeker is dat "moral certainty" weinig tot 0 wetenschappelijke waarde heeft.

Tot slot: door deze discussie heb ik betere argumenten vernomen bronnen vernoemd gezien dan dat er in het Wannsee artikel staat. Misschien kan het ermee qualitatief opgekrikt worden.

haboja 1 jul 2015 19:22 (CEST)

Beste houden we dit overleg op de pagina Wannseeconferentie. Akkoord? Dennis P:TW 1 jul 2015 20:48 (CEST)