Overleg gebruiker:Art Unbound/Archief 07-2007

Archief

• Overleg gebruiker:Art Unbound/Archief 1-2007
• Overleg gebruiker:Art Unbound/Archief 04-2007

Zaak Torero

Hoi Art unbound,

Ik heb alle hoop opgegeven dat er een werkbare oplossing mogelijk is waarin Torero als gebruiker aanblijft. Hij zag dit al maanden zelf aankomen geloof ik. Ik heb me er al een tijdje bij neergelegd dat dit ging gebeuren. Als het zin heeft de zaak helemaal uit te spitten wil ik nog wel opmerken dat Torero zich de afgelopen maanden (sinds zijn 2maanden blok van de kerst) veel beter heeft gedragen dan ervoor. Ik heb na zijn blok twee bewerkingen van hem geblogd voor bij een toekomstige casus, die ik je hierbij cadeau doe, misschien helpt wat je van plan bent, hoewel ik denk van niet.

Positieve bijdragen aan de gemeenschap:

• Torero probeert gebruiker:Taka over te halen actief te blijven

http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Overleg_gebruiker%3ATaka&diff=6894118&oldid=6886339

• Torero gebruikt de weg van het overleg in een bewerkingsconflict, hoewel hij geen blad voor de mond neemt over zijn opponent, uiteindelijk werd de kwestie heel netjes opgelost:

http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AVerzoekpagina_voor_moderatoren%2FArtikelverplaatsen&diff=6892344&oldid=6890579

Als ik meer vind zal ik het laten horen. Vriendelijke groet, Woudloper 11 mei 2007 01:25 (CEST)

Hallo Art,

Met Torero heb ik niet veel meer te maken gehad dan dat we beiden partij waren in de discussie over het al dan niet hernoemen van Cho Seung-hui (waar we het toevallig ook met elkaar eens waren). Ik moet zeggen dat ik zijn discussiestijl daar een stuk beter waardeerde dan die van een andere collega, die mij en degenen die het met me eens waren tussen de regels door voor een arrogante nationalist uitmaakte.

Ik zie overigens het eventueel toetsen van het oordeel van de arbcom los van de persoon van Torero, en zou het dus op prijs stellen als op basis van feitelijkheden kan worden vastgesteld of de arbcom binnen haar mandaat heeft gewerkt, en tot een verdedigbare conclusie is gekomen. En ik juich het toe dat je dat initiatief wilt nemen.

Helaas kan ik zelf niet deelnemen aan een georganiseerd onderzoek. Als ondernemer werk ik al dag en nacht, en kan een verplichting er momenteel niet bijhebben. Ik wil wel op ad-hoc basis meedenken en meeargumenteren. Ik hoop dat je wat vrijwilligers vindt die je wel kunnen helpen, succes!

Groet, mork | _nanu^nanu 11 mei 2007 08:01 (CEST)

Nog twee bijdragen van Torero die een ander licht op de zaak werpen: 1 en 2. Ik vraag me ook af of de ArbCom leden 4.3 en 5.2 uit haar eigen regelement niet heeft overtreden door de zaak aan te nemen. Woudloper 11 mei 2007 12:00 (CEST)

Allebei hartelijk bedankt voor je bijdrage. Gebruiker:Josq gaf in de Kroegdiscussie het advies alleen te kijken of en in hoeverre de Arbcie zich aan de richtlijnen heeft gehouden. Dat neem ik over. Zoals ik heb aangekondigd, neem ik een tien-dagen termijn in acht voor beraad en 'vooronderzoek'. Aangezien een zelfbenoemde eenmanscommissie zonder mandaat me niet zinnig lijkt, zal ik alleen hier verslag doen op persoonlijke titel.

Overigens ben ik vooral verbijsterd door het feit dat iemand in een eenmalige afscheidsboodschap van Torero aanleiding heeft gezien de voorwaardelijke sanctie meteen om te zetten in een definitieve. - Art Unbound 11 mei 2007 18:38 (CEST)

Als je de beslissing van de ArbCom wilt proberen aan te vechten op richtlijnen, raad ik aan eens naar het regelement van de ArbCom te kijken, met name lid 4.3 en 5.2. Ik heb mijn twijfels of hieraan voldaan is.

Ook omdat ik vrij zeker weet dat Torero de Arbcom verteld heeft dat hij een overlegblok zou negeren (zie deze opmerking van hem) kan aanneemlijk gemaakt worden dat men moedwillig op een blokkade heeft aangestuurd. Andere argumenten zijn dat er weinig echt ergs tussen eia's links zit, en dat Torero sinds zijn vorige blok zijn gedrag juist duidelijk verbeterd heeft. Woudloper 11 mei 2007 19:32 (CEST)

Voor alle duidelijkheid, hier de artikelen 4.3 (Gang van zaken binnen de Arbitragecommissie) en 5.2 (Procedure bij een conflict) uit de Reglementen.

• 4.3: "De Arbitragecommissie neemt in principe geen zaken in behandeling waarover de gemeenschap al een uitspraak heeft gedaan, tenzij de omstandigheden dusdanig zijn gewijzigd dat zij een behandeling van de zaak gewenst acht."
• 5.2: "Bij een conflict moeten beide partijen nagaan of ze er zelf uit kunnen komen; blijkt dit niet mogelijk dan kan een van de partijen of beide of een derde partij bij de Arbitragecommissie een verzoek indienen om de zaak in behandeling te nemen. Hiertoe wordt een pagina gemaakt, bijvoorbeeld "Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken". Op deze pagina wordt het verzoek ingediend, met een motivatie en links naar relevante pagina's."

@ 4.3 zou jouw punt kunnen zijn dat al meerdere malen een blokkadeverzoek voor Torero door de gemeenschap is afgewezen. De vraag is dus: zijn er gewijzigde omstandigheden (voldoende voor een zaak) en zo ja, welke? Als jij vindt dat er geen zodanige gewijzigde omstandigheden zijn, waarop baseer jij dat?

@ 5.2 Dit is lastig:

* of er wel twee partijen in conflict zijn; 
* of er wel twee partijen zijn;
* of er wel een conflict is. 

Dit is geen sofisme. Torero roept heel verschillende reacties op, maar daarmee is er nog geen conflict. Controversieel zijn is iets anders. Nu komt er iemand die 130 controversiële bijdragen van dezelfde persoon aanhangig maakt. Toont hij daarmee een conflict aan? Indien ja, dan zijn er per definitie twee partijen, dus zijn beide partijen deel van onderzoek. Het reglement van de Arbcie zegt echter, dat een derde persoon ook een zaak aanhangig kan maken. Nu wordt het dus interessant te weten, of de aanbrenger een derde persoon is. Over deze vraag ga ik een nachtje slapen, waarvan acte. - Art Unbound 11 mei 2007 21:54 (CEST)

Ik geloof nog steeds niet dat dit ergens toe kan leiden. Op het moment ben ik zelf nog bezig het gebeurde te begrijpen, met name ook wat ik er persoonlijk voor conclusie aan verbind: het zou kunnen dat ik binnenkort bv besluit een lange wikibreak te gaan houden (Peter Boelens is ook weg zag ik net). Voorlopig wil ik iig wel meedenken. Wat de ArbCom mogelijk fout heeft gedaan is dat ze wellicht haar mandaat heeft overschreden. Was de ArbCom wel bevoegd de zaak in behandeling te nemen?

Om te zien of aan punt 4.3 is voldaan moet het hele dossier van effeietsanders worden doorgespit. Komen daarin andere zaken naar voren dan de twee of drie keer dat Torero voor een blok is aangedragen sinds de kerst? Zo ja, dan is inderdaad sprake van "gewijzigde omstandigheden". Tegen zo'n redenatie wordt door bv Londenp aangevoerd dat het om het "totale plaatje" gaat en niet om de afzonderlijke zaken. Hoewel de afzonderlijke zaken te licht zijn voor blokkade, kan het hele plaatje reden zijn voor de ArbCom om een maatregel te nemen.

Echter: dit is in strijd met punt 1.2 (De Arbitragecommissie ... neemt haar besluiten uitsluitend met het doel conflicten te beëindigen.)! Bij een "totaal plaatje" gaat het immers niet meer om een duidelijk conflict tussen twee partijen. Het gaat dan om de ergernis die bepaald gedrag van een gebruiker bij anderen oproept. De hamvraag is dan: was er sprake van een conflict? En zo ja: wie is de andere partij? Effeietsanders - die zelf beweert als derde de zaak aan te kaarten? De ArbCom nam de eerdere zaak Torero-Galwaygirl (waar wel duidelijk twee partijen zijn) overigens niet in behandeling.

Punt 5.2 tenslotte zegt dat er sprake van overleg moet zijn geweest tussen beide partijen in een conflict, voordat de ArbCom in mag grijpen. Mijn vraag is vooral: geldt deze voorwaarde ook voor "gewijzigde omstandigheden"? De tegenstanders van Torero voeren aan dat lang geleden al is geprobeerd te overleggen en dat men dat al lang heeft opgegeven. Echter, om zijn optreden lang geleden is Torero al geblokt geweest zodat de ArbCom daarover geen bevoegdheid heeft. Het gaat ook hier om de "gewijzigde omstandigheden". Stel dat een tweede partij kan worden gevonden en sprake is van gewijzigde omstandigheden, dan is ook noodzakelijk dat wordt aangetoond dat die partij overlegd heeft met Torero over de extra opmerkingen die "gewijzigde omstandigheden" veroorzaakten (de belangrijkste reden waarom de blokkeringsverzoeken werden afgewezen was overigens dat velen vonden dat er eerst overleg moest worden gezocht met Torero!). Als dat niet kan worden aangetoond had de ArbCom geen bevoegdheid uitspraak te doen.

Het is dus wellicht mogelijk aan te tonen dat de ArbCom haar eigen mandaat heeft overtreden. Het pakket links van eia moet om hier zeker van te zijn worden doorgepluisd. Wat ik me afvraag is: stel dat we dat kunnen aantonen: wat dan? Wat schieten we daar mee op, behalve de ArbCom in discrediet brengen (iets dat me sowieso niet verstandig lijkt)? Er staat ook nergens dat een beslissing van de ArbCom dan opeens niet meer bindend is. Woudloper 12 mei 2007 01:53 (CEST)

Je laatste vraag lijkt me terecht: wat zou je met een nader onderzoek überhaupt kunen bereiken? Antwoord: meehelpen een ongewenste situatie te verbeteren. Het instrument tot conflictoplossing dat de Arbcie is, te verfijnen en versterken. Tevens, de (nu soms conflicterende) competenties binnen de gemeenschap te verhelderen. Er zijn er nu drie: de moderatoren, de stem van de gemeenschap en de Arbcie, in gevallen waar de vorige niet toereikend zijn. Dit laatste kan overigens het doel van het onderzoek niet zijn, daar het ver boven de casus uitstijgt.

De Arbcie in diskrediet brengen is geenszins het plan, overigens: de Arbcie is op dit moment in diskrediet. Met de storm van protesten en tegenprotesten moet iets worden gedaan dunkt mij, want de hele gemeenschap is beschadigd. Er zijn twee opties denk ik, óf de Arbcie verzoeken haar beslissing te herzien, óf de gemeenschap vragen om een oordeel. Die keuze laat ik echter open, gedurende het onderzoek sluit ik helemaal niets uit, ook niet dat de Arbcie gewoon correct heeft gehandeld.

De hele zaak is dunkt mij, onderdeel van een groeiproces. Dit is derhalve een evaluatiemoment. Dat de Arbcie zelf partij zou worden in een conflict (t.w. met een deel van de gemeenschap) was niet voorzien. Alleen uiterste zorgvuldigheid kan hier een oplossing bieden. - Art Unbound 12 mei 2007 06:36 (CEST)

Als de Arbcie de regels overtreed moet het mogelijk zijn om een beslissing terug te draaien. Anders kunnen we de regels uberhaupt afschaffen. Wat mij opviel is dat ook in de Arbcie minimaal een tegenstander van Torero te vinden is (Jeroenvrp). Deze heeft ook gewoon meegedaan in het oordeel. Volgens het reglement mag dat, maar dat biedt de mogelijkheid om zich te onthouden van oordeel. Nu lijkt het wat dat betreft ook op een afrekening.JacobH 12 mei 2007 12:17 (CEST)

Blokkade

Blij het opstellen van een voorlopige agenda (volgt, hieronder) ben ik gestuit op het volgende: het ten uitvoer leggen van de 9-maands blokkade aan Torero is in strijd met de WP:RMRichtlijnen voor moderatoren:

• "Het blokkeren van een echte geregistreerde gebruiker kan in principe enkel met duidelijke instemming of verzoek van de gemeenschap. Een autonome beslissing van een moderator om iemand te blokkeren zonder toestemming is buitengewoon uitzonderlijk en dit moet onmiddellijk kenbaar gemaakt worden aan de andere moderators en de gemeenschap met een duidelijke motivatie, tenminste via Wikipedia:Blokkeringsmeldingen. "

Duidelijke instemming van de gemeenschap ontbreekt, een duidelijke motivatie ontbreekt ook.

• "bij recidive is toestemming van de gemeenschap niet noodzakelijk, wanneer bij een vorige overtreding toestemming is verkregen (deze is wel noodzakelijk bij een blokkade van drie maanden of langer - zie punt 6" en
• "bij herhaalde recidive loopt de blokkeertermijn exponentieel op, en indien de blokkeertermijn daardoor 3 maanden of langer wordt, is opnieuw instemming van de gemeenschap middels een opiniepeiling nodig".

Ten eerste is niet duidelijk of sprake is van recidive. Ten tweede is de blokkeertermijn langer dan drie maanden, en er is geen opiniepeiling geweest. Art. 5.10.3 van het Arbcie-reglement zegt weliswaar dat overtreding van verbod op bewerking bepaalde pagina's leidt tot blokkade, maar dat houdt niet in dat een moderator-richtlijn mag worden overtreden. Bovendien is de duur van de blokkade niet in overeenstemming met wat in recidive-gevallen zou gebeuren (hooguit 3 maanden, maar de verwarring ten tijde van de Kerst-blokkade is compleet).

Ongeacht de uitkomst van het onderzoek naar de eerste uitspraak is er dus alle aanleiding de tweede actie (het ten uitvoer leggen van de voorwaardelijke sanctie op grond van die ene reactie van Torero in Niels' OP) aan te vechten middels een peiling. Als ik dat zou doen geef ik daarmee echter mijn onafhankelijkheid op. Dus òf iemand anders moet het doen, òf wij moeten het doen na afloop van het onderzoek.

@ JacobH, over de positie van Jeroenvrp: behandeling van een zaak wordt overgelaten aan 3 leden, waarvan een als "procesbegeleider". Jeroen heeft de melding ondertekend dat het verzoek in behandeling werd genomen. Chris (CE) heeft de blokkade uitgevoerd, en het ligt voor de hand te veronderstellen dat Niels het derde lid is, gezien de snelheid waarmee uitspraak en blokkade elkaar zijn opgevolgd. Overigens lijkt het mij niet correct een oordeel te gaan uitspreken over al dan niet partijdigheid van één of meer Arbcieleden, aangezien dat louter op speculatie zou berusten. - Art Unbound 12 mei 2007 15:12 (CEST)

@Art, dat lijkt mij ook. Ik denk wel dat de bewijslast uitgedund kan worden, een ruzie met een arbcom lid mag niet gebruikt worden om uitspraak over te doen. Maar dat ter zijde. Heb je geen e-mail?JacobH 12 mei 2007 17:03 (CEST)

Jacob, liever niet per email. Praktisch, als ik hier mijn e-adres opgeef krijg ik nog veel meer spam dan de 300/week die nu al door mijn filter komen. Principieel, ik geef de voorkeur aan openbare beraadslaging. Geen schijn van samenzwering wekken, bovendien heb ik belangstellenden hier uitgenodigd. Als je het echt noodzakelijk vind, kan ik wel een tijdelijk Hotmailtje openen. - Art Unbound 12 mei 2007 18:40 (CEST)

Gelden de richtlijnen voor mods ook voor de ArbCom? Zo ja, waaruit blijkt dat? M.a.w. kun je stellen dat de blokkade is uitgevoerd door een mod, of door een ArbCom-lid dat zich niet aan de richtlijnen hoeft te houden? In het eerste geval heeft de mod zich niet aan de richtlijnen gehouden, want volgens mij worden uitspraken van de ArbCom niet onder de richtlijnen genoemd. In dat geval ben ik (inmiddels ben ik min of meer partij geworden dus neutraal was ik toch al niet meer) bereid een deblokkeringsprocedure te starten. Ik wil dan eerst duidelijkheid over bovenstaande vragen. Als de ArbCom boven de richtlijnen staat heeft zo'n deblokprocedure nl geen zin (in de praktijk zal Torero er waarschijnlijk ook voor kiezen om weg te blijven). Woudloper 13 mei 2007 02:17 (CEST)

Goede vraag. Laten we dit maar eerst goed doorspreken, want de aanpak (agenda) die ik voorstel staat of valt ermee.

* Degene die de blokkade heeft uitgevoerd (Chris) heeft dit gedaan in de status van Arbcom-lid, niet van mod. Dat volgt uit art. 5.10.2. Met zoveel woorden staat het er niet (er staat "Op overtreding volgt een blokkade", wat de mogelijkheid openhoudt dat een mod. de maatregel uitvoert), maar het zit ingebakken in de context van het artikel. Het artikel schrijft een voorwaardelijke maatregel voor, die bij overtreding automatisch tot een vervolgmaatragel leidt.

* Uitspraken van de Arbcom staan niet in de richtlijnen moderatoren, omdat de Arbcom beslissingen van mods overrulet. Daar is zij ook voor. Moderatoren kunnen verwikkeld raken in een conflict, de Arbcom voorziet in die mogelijkheid als een soort beroepsorgaan.

* Niettemin, wat voor moderatoren geldt, geldt a forteriori voor de Arbcom. Als dat niet zo zou zijn, zouden we een losstaand, autoritair lichaam hebben dat niet te controleren valt en autonoom maatregelen kan treffen. Dat druist in tegen het wikipedia-principe waarbij de gemeenschap bepaalt en alleen de Foundation een hogere bevoegdheid heeft (in het belang van wikipedia als geheel).

Nu zeggen de WP:RM dat moderatoren een voorbeeldfunctie hebben voor de rest van de gemeenschap, en dat zij werken op basis van vertrouwen hen geschonken door de gemeenschap. Hieruit vloeit onder andere voort, dat als zij personen voor langere tijd uitsluiten, zij opnieuw de instemming van de gemeenschap moeten vragen. Weliswaar zeggen de reglementen van de Arbcie over deze zaken niets, maar dat betekent hoofdzakelijk dat interpretatie van de reglementen mogelijk en noodzakelijk is. In de Arbcom-reglementen staat veel meer niet dan wel. Wat er onder andere niet in staat, is dat zij werkt op basis van vertrouwen van de gemeenschap, en dat in gevallen die boven de routine uitgaan dat vertrouwen opnieuw moet worden gevraagd.

Het effectueren van een voorwaardelijke uitsluiting van negen maanden gaat ver uit boven de routine. Mijn stelling is dat hiervoor de instemming van de gemeenschap moet worden gevraagd. Dit op grond van:

a. De Arbcom is een genootschap van supermoderatoren, d.w.z. dat behalve de reglementen ook de richtlijnen voor moderatoren gelden.

b. Dat de strafmaat de autonome bevoegdheid van moderatoren - dus ook van Arbcom-leden - te boven gaat;

c. Dat hier een algemeen principe van redelijkheid geldig is, volgend uit de voorbeeldfunctie van de Arbcom en het vertrouwen dat haar is geschonken. Als iemand eenmaal hard "Au" roept nadat hem een verhoudingsgewijs zeer zware sanctie is toebedeeld, kun je dat redelijkerwijs niet aangrijpen om de sanctie onmiddellijk te verzwaren. Een weerwoord was al niet mogelijk, naar Torero's verweer voor uitspraak (op zijn GP) was al niet geluisterd. Is het eenmalig "Au" roepen een negenmaands-blok waard? Waar staat dat dit een voorbeeldfunctie heeft voor de gemeenschap, waar dat dit conform het vertrouwen is, dat de Arbcom door de gemeenschap is geschonken?

Er zijn nog andere kanttekeningen te maken bij deze zaak, maar ik denk dat dit het belangrijkste is. De Arbcom heeft een bevoegdheid gekregen die boven die van moderatoren uitgaat. Dit betekent echter dat zij minimaal ook gehouden is aan de richtlijnen voor moderatoren. Dat houdt in, dat voor haar handelen behalve de Arbcom-reglementen tenminste óók de richtlijnen voor moderatoren gelden. Indien niet, dan zitten we vast aan een oligarchie.

De laatste kanttekening is, dat (voorzover ik kan beoordelen) de beslissingsbevoegdheid van de gemeenschap boven die van de Arbcom gaat. Als de Arbcom naar oordeel van de gemeenschap buiten haar boekje gaat, kan ze worden afgezet. Dat is niet wat ik wil, het gaat even om de competenties. Wat ik eigenlijk wil met dit onderzoek, is de competenties zodanig duidelijk maken dat we niet weer in dergelijke onverkwikkelijke situaties terchtkomen. - Art Unbound 13 mei 2007 20:23 (CEST)

Dat is allemaal wat we redelijkerwijs kunnen redeneren. Het staat echter niet letterlijk vast. Als waar is wat je zegt over de blokkering (dat die werd uitgevoerd door de arbiter CE, niet door de mod CE) kan de ArbCom statutair haar handelen volledig verantwoorden (haar uitspraken zijn per definitie bindend dus niet aanvechtbaar, ook als ze tegen de richtlijnen ingaan). Dat betekent, zoals je al opmerkte, dat wikipedia nu een oligarchie van zeven is geworden ipv een democratie. Met als kanttekening dat de gemeenschap de zeven om het jaar mag (her)kiezen. Woudloper 13 mei 2007 20:45 (CEST)

OK, dat lijkt me juist. Niets staat letterlijk vast. Dat wil wel zeggen dat ik mijn inbreng onmiddellijk zal beperken, want deze kwestie is bijzonder slecht voor mijn gezondheid. Dan stel ik gewoon hier vast dat de statuten van de Arbcom niet deugen en laat ik het daarbij. Een flinke wikibreak is veel beter voor mijn persoonlijk welbevinden. - Art Unbound 13 mei 2007 20:58 (CEST)

Op verzoek een opmerking en wel dat wat hierboven wordt opgemerkt:

• Niettemin, wat voor moderatoren geldt, geldt a forteriori voor de Arbcom. Als dat niet zo zou zijn, zouden we een losstaand, autoritair lichaam hebben dat niet te controleren valt en autonoom maatregelen kan treffen. Dat druist in tegen het wikipedia-principe waarbij de gemeenschap bepaalt en alleen de Foundation een hogere bevoegdheid heeft (in het belang van wikipedia als geheel).

uit de lucht gegrepen is. De ArbCom en het moderatorschap zijn in principe geheel verschillende dingen [een van de naar voren gebrachte bezwaren is juist dat dit verschil in de praktijk niet zo groot is als het idealiter zou moeten zijn]. De ArbCom is inderdaad een losstaand lichaam, dat niet direct te controleren valt. Dit is geheel overeenkomstig "het wikipedia-principe waarbij de gemeenschap bepaalt": de gemeenschap heeft een Reglement bepaald en vervolgens leden voor de ArbCom gekozen. Het is geen onvolkomenheid dat er geen directe controle is, maar opzet. Dat is expliciet de bedoeling. Dit is niet anders dan in verenigingen waar de leden in de Statuten kunnen vastleggen dat de Algemene Ledenvergadering bevoegdheden verliest die haar normaliter toekomen uit hoofde van het Burgerlijk Wetboek. Als het zo geregeld is, is het zo geregeld. Alleen waar het Burgerlijk Wetboek iets dwingend voorschrijft mogen de Statuten er niet toe over gaan bevoegdheden uit te besteden. De controle op de ArbCom is indirect, middels verkiezingen en veranderingen van het Reglement. Het onafhankelijke lichaam dat de ArbCom is hoeft daarom nog niet autoritair te zijn (als niemand een zaak aandraagt mogen ze verder niets [misschien is het nog wel goed om te regelen dat leden van de ArbCom niet zelf een zaak mogen aankaarten?]. Ook de maatregelen die de ArbCom kan treffen zijn nogal beperkt (en wel door Art 1.3).

Dus: elke toepassing van de Richtlijnen voor Moderatoren op het onafhankelijk lichaam dat de ArbCom vormt is onzinnig. Alles buiten het Reglement zelf kan enkel betrekking hebben op de ArbCom als het Reglement dat eerst regelt. De hele verdere redenering houdt dus geen stand. Ik hoop dat dit niet al te bot overkomt, maar de zaak ligt heel duidelijk. Denk bijvoorbeeld ook aan het uitbesteden door de landen van de EU van bevoegdheden aan die EU: dat is echt een lappendeken. De EU is niet een a forteriori versie van de nationale overheid. Brya 13 mei 2007 21:25 (CEST)

@ Brya:

* "De controle op de ArbCom is indirect, middels verkiezingen en veranderingen van het Reglement." Inderdaad is de opzet van mijn 'onderzoek' gebaseerd op de veronderstelling dat het Reglement veranderingen nodig heeft. Geen verkiezingen, aangezien ik op geen enkele wijze personen in diskrediet wil brengen.

"Dus: elke toepassing van de Richtlijnen voor Moderatoren op het onafhankelijk lichaam dat de ArbCom vormt is onzinnig. Alles buiten het Reglement zelf kan enkel betrekking hebben op de ArbCom als het Reglement dat eerst regelt. De hele verdere redenering houdt dus geen stand. "

Als de verdere redenering geen stand houdt, zoals jij aanvoert, heeft het voor mij geen zin door te gaan. Jij stelt echter dat het Reglement alle ander richtlijnen (voor moderatoren, gewone gebruikers, de gemeenschap en desnoods de Foundation) buiten werking stelt. Als je dat vindt, ga ik me er niet verder mee bemoeien. Mijn werk is gedaan, ik ben nu klaar en ga andere dingen doen die minder beschadigend zijn voor mijn gezondheid. - Art Unbound 13 mei 2007 22:16 (CEST)

Kalm aan. Mij geen woorden in de mond leggen. Het Reglement stelt niets buiten werking. De Foundation heeft zich bepaalde rechten voorbehouden. De moderatoren moeten zich aan de Richtlijnen voor Moderatoren blijven houden. Het Reglement bepaalt wat er voor de ArbCom van toepassing is, en wat voor de Foundation en de moderatoren geldt is niet van toepassing op de ArbCom. Het Reglement bepaalt wel dat de richtlijnen voor gewone gebruikers het referentiekader vormen waarmee de ArbCom tot oordeelsvorming komt. Bijvoorbeeld WP:GPA zal door de ArbCom zeker zeer zwaar tellen.

Dat je beter iets anders kunt gaan doen dat wil ik graag met je eens zijn. Slaap wel. Brya 13 mei 2007 22:35 (CEST)

@ Brya: Ik ben mij er niet van bewust dat ik je iets in de mond gelegd heb. Ik ben gewoon klaar. - Art Unbound 13 mei 2007 22:49 (CEST)

Ja, ik zie het. Je bent je niet bewust van wat je doet. In het algemeen is dat een waarschuwingssein. Iets anders gaan doen is inderdaad verstandig. Met vriendelijke groet, Brya 14 mei 2007 09:12 (CEST)

@Brya: Ik weet niet welke emoties er ten grondslag liggen aan je bovenstaande opmerking. Als je op maandagmorgen vanaf je werk dit soort teksten hier achterlaat, dan raad ik je dringend aan hulp te zoeken. JacobH 14 mei 2007 10:23 (CEST)

Ja, ik begrijp dat dit verkeerd opgevat kan worden, maar ik bedoel dit als positief advies. Ergens induiken vanuit emotie, zonder echt zicht te hebben op de haken en ogen van de situatie, is altijd gevaarlijk. Een mens loopt zichzelf dan snel voorbij. Brya 14 mei 2007 11:26 (CEST)

Fijn. Zullen we dit debatje over wat er goed of niet goed voor mij is dan nu gewoon sluiten? - Art Unbound 14 mei 2007 11:49 (CEST)

Graag. Brya 14 mei 2007 12:02 (CEST)

Voorlopige agenda

1. Doel van het onderzoek. Doel is te bekijken of de Arbcie gehandeld heeft binnen de in nl.wikipedia bestaande procedures en regelgeving, m.b.t.:
   1. de behandeling zaak Effeietsanders tegen Torero,
   2. de tenuitvoerlegging van de voorwaardelijke sanctie. (Het is uitdrukkelijk niet de bedoeling de zaak naar de inhoud opnieuw te behandelen.)
   3. Definities. (Klager, beklaagde, etc.)
2. De klacht.
   1. Is klager partij in conflict of derde persoon? (zie WP:AC/R 1.1
   2. Gegrondheid van de klacht.
      1. Is hier sprake van een conflict in de zin van de reglementen? WP:AC/R 1.2
      2. Indien klager partij is, is er voldaan aan de voorwaarde dat beide partijen geprobeerd hebben de zaak onderling op te lossen? Is er gekeken naar zijn aandeel? WP:AC/R 5.2
   3. Gegrondheid van de inbehandelingname. Hierbij de vraag of de uitspraak al dan niet reeds vervat is in het besluit tot inbehandelingname.
3. De behandeling. Aangezien deze niet openbaar is en niet hoefde te zijn, kan het onderzoek alleen oordelen over de resultaten ervan. Wel kunnen kanttekeningen worden geplaatst bij de omstandigheden.
   1. Eerdere blokkades van Torero en zijn gedrag nadien.
   2. Het conflict met Galwaygirl. WP:AC/R 4.3
4. De uitspraak.
   1. Is de uitspraak conform de reglementen van de Arbcie?
   2. Is de uitspraak conform andere geldende richtlijnen waaraan de Arbcie is gebonden of gehouden?
   3. Is de uitspraak een adequate oplossing van het conflict?
   4. Is bij de uitspraak gelijkelijk recht gedaan aan alle betrokken partijen, dan wel zijn alle partijen evenredig gehoord? Is alle noodzakelijke informatie ingewonnen? WP:AC/R 5.6, 5.8
   5. Is de motivering van de uitspraak adequaat? WP:RM 1, wenselijk gedrag. (Hierbij wordt verondersteld dat de Arbcie minimaal ook de richtlijnen voor moderatoren naleeft).
5. De effectuering van de voorwaardelijke sanctie.
   1. Was de aanleiding het (naar letter en geest) waard om tot onmiddellijke blokkade over te gaan?
   2. Kon de Arbcie van tevoren weten dat de uitspraak tot effectuering zou leiden?
   3. Was er sprake van recidive?
   4. Is de blokkade conform de in nl.wikipedia bestaande procedures en regelgeving?
      1. Arbcie-reglementen
      2. Richtlijnen moderatoren
      3. Conventies aanvaard door de gemeenschap
      4. Regels gesteld buiten de nl.gemeenschap
   5. Is de lengte van de blokkade conform regels en richtlijnen?
6. Overige vragen. (Hier nagaan welke vragen in de Kroegdiscussie passen in het onderzoek (nadrukkelijk geen kritiek op personen). )
   1. De competentie van de Arbcie, in het kader van de geldende conventies binnen nl.wikipedia en overige competenties, m.n. die van de gemeenschap als geheel en van de moderatoren.
   2. Lacunes in de reglementen van de Arbcie, en mogelijke verbeteringen.
   3. Lacunes in de conflictoplossing, zoals die tot nu toe binnen nl.wikipedia bestaan.
7. Conclusies en aanbevelingen.
   1. Bijlagen.
8. Ten laatste: wie van jullie is bereid het rapport te ondertekenen? Graag confirmatie. Amendementen op de agenda graag hieronder. - Art Unbound 12 mei 2007 19:57 (CEST)

Change of strategy

Aangezien we inmiddels midden in een vertrouwensstemming AC zitten - iets wat ik liever had willen voorkomen - lijkt het me beter de aandacht te richten op de reglementen. Aangezien die tot augustus vastliggen is nu het goede moment voor onderzoek, discussie en nieuwe voorstellen. Bovendien heb ik meer tijd nodig. Hoewel ik Torero maar twee keer heb 'ontmoet' heeft deze zaak me erg aangegrepen; ik heb zelden eerder gezien hoe goedwillende mensen elkaar (virtueel) zo naar het leven konden staan. Hoewel ik hier pas vier maanden ben heb ik al meer mensen zien vertrekken dan zien komen, telkens in situaties die naar mijn bescheiden mening oplosbaar waren. Elke week een rotte-visgevecht en soms vaker. Goed, dat terzijde.

De brij is dermate, dat we bij verbetering van de reglementen elk punt - en ook, elk ontbrekend punt - afzonderlijk zouden moeten onderzoeken en mogelijk, in stemming brengen. Daar hebben we drie maanden voor, aangezien de vaststellingsperiode voor de geldende reglementen in augustus afloopt. Weliswaar ben ik ook geen jurist, maar waar ik bijzonder goed in ben is interpreteren en analytisch denken, de rest is na te zoeken. Fruggo heeft het punt van motivatie van een uitspraak al ingebracht, ik wil me wel bezighouden met de vraag of de richtlijnen voor moderatoren ook voor Arbcomleden gelden.

Goed. Wat ik vaststel, is dat de Arbcom-reglementen heel wat meer niet omschrijven dan wel. Ik stel voor dat we proberen die leemten op te vullen, zodat we tegen augustus een set voorstellen hebben die we in stemming kunnen brengen. Ik zal Fruggo vragen om aan deze beraadslaging deel te nemen. Woudloper? JacobH? Brya? Bereid om mee te werken? Peter boelens ook, wellicht? Vijf is misschien voldoende. Anderen? - Art Unbound 15 mei 2007 20:18 (CEST)

Ja ik doe er ook graag aan mee, hoewel ik waarschijnlijk gedeeltelijk andere ideeën dan jullie heb, maar dat moet ook mogelijk zijn. Ik heb enige dingen die ik zou willen veranderen, al voordat het voorstel tot de Arbcom werd aangenomen en daar zijn er zeker nog een paar bijgekomen. Londenp _{zeg't maar} 15 mei 2007 21:59 (CEST)

Londenp, graag. Ik heb je redeneringen met genoegen gevolgd, en het doel is om tot betere, meer werkbare reglementen voor de Arbcom te komen. Dan lijkt mij dat een 'denktank' vooral geen na-aperstank moet zijn.

Even een paar dagen reflectie, koppen tellen, nieuwe agenda maken, taakverdeling en tijdschema. Rapport over twee à drie maanden inclusief aanbevelingen en eventuele stemmingen, moet kunnen. Komend weekend werkafspraken, dat een idee? - Art Unbound 15 mei 2007 22:21 (CEST)

Bedankt voor het vertrouwen Art, alleen op dit moment ben ik voor een pas op de plaats. Er is de reële mogelijkheid dat de commissie voldoende vertrouwen krijgt. Dat is dan imo een uitspraak van de gemeenschap dat zij de daden van de commissie belangrijker vindt dan juridische rimram. Persoonlijk zie ik niet goed hoe daar een beter reglement bij past.

In het geval de commissie geen voldoende vertrouwen krijgt dan verwacht ik dat we geruime tijd zonder commissie zullen zitten. Ik zou er dan voor zijn om eerst zo breed mogelijk vast te stellen, los van reglementen, wat de functie van de arbcom zou moeten zijn. De reglementen moeten dan daar op geschreven worden, niet andersom. Wat overigens onverlet laat dat ik het voorstel van Fruggo om iig een motiveringsplicht vast te leggen een verbetering zou vinden. Peter boelens 15 mei 2007 22:35 (CEST)

Weet je wat Peter, het versterken van de reglementen is in elk geval een versterking van de Arbcom. Daden zonder meer goedkeuren omdat het daden zijn, wie heeft daar wat aan? Mijn indruk: we kunnen ons niet neerleggen bij ongemotiveerde daden of daden waarvoor de motivering nergens is geformuleerd. Los van Torero dus. Hoe past daar een beter reglement bij? Bijvoorbeeld:

"Als personen met elkaar in conflict zijn, hoe dan ook en waar dan ook en het niet onderling kunnen oplossen, dan leggen zij het voor aan een onafhankelijke instantie. Die hoort beide partijen, doet onderzoek naar de omstandigheden, en doet uitspraak waarbij een van de partijen (of beide) een sanctie kan worden opgelegd indien naar redelijkheid kan worden aangetoond dat zij een nader omschreven norm duidelijk hebben overschreden. Als de opgelegde sanctie voorwaardelijk is, dient overtreding opnieuw te worden beoordeeld met inachtneming van alle geldende regels. In beide instanties dienen alle in de gemeenschap geldende regels te worden nageleefd. "

Niets is gedaan dat hier maar enigszins op lijkt. Kijk naar wat er gedaan wordt, en ja. Kijk naar wat je redelijkerwijs zou kunnen doen, en we hebben werk te doen. - Art Unbound 15 mei 2007 23:13 (CEST)

Dat de procedure tegen Torero, en overigens ook andere, niet zijn gegaan zoals je had mogen/moeten verwachten is voor mij duidelijk. Alleen, als je alles in regeltjes denkt te kunnen vastleggen maak je m.i. een denkfout. Beroepshalve doe ik (te) regelmatig zaken op het terrein van het bestuursrecht. De bestuursrechter controleert niet veel meer dan de wijze waarop het bestuursorgaan de regeltjes heeft toegepast, en doet vrijwel nooit een inhoudelijke uitspraak. Hier kunnen we proberen alles in regels vast te leggen, alleen, regels zijn er om te dienen, je probeert vast te leggen wat je wilt bereiken met een commissie (of ieder ander onderwerp). Pas als je die keuze hebt gemaakt kun je aan de regels gaan werken. Nu zijn we met een aantal regels begonnen en hebben tegen de commissie gezegd zoek het maar uit in de veronderstelling (althans wat mij betreft) dat de commissie een werkelijke arbitragecommissie zou zijn. De commissie ziet dat echter anders, m.i. komt ze daarbij in strijd met de regels, maar dat is een tamelijk theoretische discussie als de meeste gebruikers tevreden zijn met het materiële besluit van de commissie. Peter boelens 15 mei 2007 23:30 (CEST)

Peter, ik weet niet of ik je laatste post goed begrijp. Wat ik daarvoor schreef was trouwens ook niet bijster helder. Als je zegt dat doel of functie van de Arbcom veel duidelijker moeten zijn voordat je aan regels kunt gaan denken, kan ik je volgen. Daar staat wel iets over in de huidige AC-reglementen, namelijk, het doel van de AC is conflicten op te lossen waar partijen er zelf niet meer uitkomen. Hier zijn twee termen voor nadere uitleg vatbaar, "conflict" en "oplossen". EIA presenteert een klacht uit naam van een groep waar m.i. een conflict tussen hem en Torero achter schuilgaat; maar laat dat nu maar even zitten. Je kunt een conflict oplossen door verzoening (was feitelijk uitgesloten), door beperkingen op te leggen of door te straffen. Daar zit het grootste probleem. In een geval ben je vrederechter, in het andere strafrechter. De AC heeft zich in een mum van tijd (ik dacht vijf kwartier, maar blijkt te zijn een minuut of acht) getransformeerd van het een in het ander. Dat probleem zit vervat in het doel (conflictoplossing) en in regels (art. 5.10.2) Zolang je vrederecht (civiel recht) en strafrecht niet uit elkaar haalt kom je nergens. Dan is namelijk degene die een beperking oplegt, onmiddellijk ook executeur van het vonnis. Dat is Middeleeuws.

Je impliceert dat er een partij van "handhavers" is (tegen een partij van "vrijdenkers") die allang blij is als er een sterke arm is die "maatregelen treft" waardoor rust en orde worden hersteld en zich totaal niet interesseert voor de vraag, hoe en waarom. Daar moet er toch een aantal bij zijn die zich realiseert dat de botte bijl noch rust noch orde garandeert, en voor rede vatbaar is? Dan zou je, met rust, goed overleg en deugdelijke argumenten, best tot een meer werkbare situatie kunnen komen; want wie wil nu dat een groep van onze beste, meest ervaren medewerkers om de haverklap in diskrediet raken?

Enfin, een denkpauze is voor niemand slecht en maakt ook weinig uit, want het kalf is al verdronken. - Art Unbound 16 mei 2007 19:26 (CEST)

Kop op

Moi Art, ik zag je laatste edits op de kroeg-sub pagina inzake Torero. Ik begrijp je frustratie, alleen laat die je niet het plezier vergallen, daar is het editten zelf gewoon te leuk voor. Zou zonde zijn als je nu, gefrustreerd, opstapt. Peter boelens 20 mei 2007 01:05 (CEST)

Dank je wel Peter. Ik ben niet weg, ik doe een tijdje heel kalm aan. Er is nogal wat gebeurd sinds ik binnenkwam jl. 3 januari, of het daarvoor erger was weet ik niet. Inzake WH, ik had inderdaad een diepgaand debat met hem. Hij had een goed georganiseerd portaal opgezet dat zeer productief was en in mijn opinie een eenzijdige beeldvorming inzake WO2 veroorzaakte. Ik heb hem dus 'bestreden' door de verzetskant te versterken. Het debat met hem was van weerszijden constructief, ik betreur het dus dat hij om andere redenen moest afhaken. Sommigen begrijpen niet hoe iemand je 'beste vijand' kan zijn. WH had ook veel respect voor mij.

Editen is erg leuk maar heeft een paar eigenaardigheden. Via internet is het aantal bronnen beperkt, dus 'compilen' van die paar bronnen betekent niet veel meer dan informatie van de ene plek naar de andere slepen, in eigen woorden dan. Voor de WO2-artikelen heb ik een externe bron gebruikt, L. de Jong, die ken ik dan ook bijna van buiten, maar het is nog steeds één bron en dertig jaar oud. Iets soortgelijks voor theater. Origineel onderzoek mag niet, dus blijft over, iedere dag in een bibliotheek gaan zitten, handmatig aantekeningen maken en thuis verwerken, met bronvermelding, en vooral geen copyvio. Misschien ga ik dat binnenkort weleens doen, momenteel ben ik daar fysiek en mentaal niet toe in staat.

Trouwens, als ik dat ga doen kan ik het beter naar De Groene sturen. Waarom zou ik een goed gedocumenteerd artikel met nieuwe informatie onder GFDL-licentie in Wikipedia plaatsen? Niet dus, want het is origineel onderzoek. Als De Groene het plaatst, en iemand anders het leest op internet, kan diegene een samenvatting op wikipedia zetten. Ik niet, want dan is het zelfpromotie. Ik denk dat ik echt beter een denkpauze kan inlassen. - Art Unbound 20 mei 2007 23:28 (CEST)

Bij toeval las ik deze week Landelijke Knokploegen, een goed en informatief artikel. Een belangrijk verschil tussen plaatsing in de Groene en Wikipedia lijkt me het publiek dat je bereikt, Wikipedia wordt bijvoorbeeld veel door scholieren gelezen. In toenemende mate blijken die weinig over de tweede wereldoorlog te weten. Wat eigen onderzoek betreft: ik vermoed dat aan pogingen om dit door te voeren commerciele motieven ten grondslag liggen en adviseer je om je van dergelijke regeltjes niets aan te trekken, zelf doe ik dat ook niet. Die vandaal 23 mei 2007 12:35 (CEST)

Hai. Ja, het feit dat een groot deel van het wp-publiek uit scholieren bestaat is inderdaad een drijfveer om hier te werken, zeker als het over WO2 gaat. Leuk dat je dat artikel over de LKP hebt gelezen; dat is zeker geen uit de losse pols navertellen. Misschien ben ik wat overkritisch op mezelf, maar bedankt. - Art Unbound 23 mei 2007 21:54 (CEST)

Van mij ook een kop op, je bent enorm gewetensvol en ter zake kundig in al je edits, zowel in de "echte" encyclopedie als in alle overleggen er rondomheen. - Balko 26 mei 2007 01:57 (CEST)

Ook van mij "een hart onder de riem", voor je onophoudelijke pogen om tussen de blinde beledigingen door, enige redelijkheid te brengen in al het gescheld dat schijnt te dienen om de kwaliteit van de encyclopedie te verbeteren. Ik hoop toch dat je er je slaap niet voor laat (en verder zult blijven bijdragen aan de encyclopedie).-rikipedia 26 mei 2007 03:49 (CEST)

Erich Deppner (2)

Hallo Art Unbound, herzlichen Dank für das Bild vom Denkmal in Armersfoort. Die vergangenen Wochen habe ich zwei Bücher zu den Einsatzgruppen in Polen gelesen, Deppner war aber nicht erwähnt. Es gab aber Personen, die erst in Polen und dann in den Niederlanden waren, z.B. de:Walter Hammer. Viele Grüße de:Benutzer:Hozro P.S. Ich hatte dir auch eine Mail geschickt.

Copyvio

Hallo Art,

ik las in de kroeg je verzoek om eens een paar artikelen van je op mogelijke copyvio's te controleren. Ik wil er de komende weken wel eens een paar proberen te bekijken. Heb je voorbeelden waarbij je internetbronnen hebt gebruikt? Teun Spaans 28 mei 2007 22:03 (CEST)

Teun Spaans 28 mei 2007 22:03 (CEST)

Over het algemeen, artikelen over WO2 niet, zijn compilaties uit diverse delen L. de Jong. Artikel Leendert Marinus Valstar helemaal omgewerkt, zie geschiedenis (+bron). Artikelen over toneelschrijvers, naar ik dacht zodanig bewerkt van bronnen naar eigen inzicht, dat van copyvio geen sprake kan zijn, maar vgl. Joe Orton. Het laatste met behulp van en:wiki. Als deze twee genoemde OK zijn, hoef je dunkt mij niet verder te kijken; maar ik zou inderdaad wel prijs stellen op je oordeel, wat wel en wat niet wordt geaccepteerd. Dank voor je interesse. - Art Unbound 28 mei 2007 22:47 (CEST)

Mijn verhaal over conflictbeheersing

Hallo Art Unbound,
Ik zag zojuist je reactie van 3 maart 2007 op Overleg gebruiker:Johan Lont/Conflictbeheersing op Wikipedia. Ik kon me niet herinneren dat ik die reactie al eerder gezien had, maar waarschijnlijk heb ik hem wel gelezen, maar ben ik vergeten te reageren.

Ik had het hele verhaal weer laten liggen en los ervan was ik de laatste dagen, naar aanleiding van de uitspraak van de Arbitragecommissie in de klacht over Torero, weer eens over dit onderwerp gaan filosoferen. Ik had de hoop daarmee wat ideeën te kunnen ontwikkelen die bijvoorbeeld verwerkt zouden kunnen worden in een verbetering van het reglement van de arbitragecommissie.

Als ik eerlijk ben, dan heb ik wel twijfels of al dat gefilosofeer van mij wel resultaat gaat hebben. Ik begin wel vaker aan iets dat ik niet afmaak. In elk geval bedankt voor je reactie. Johan Lont 1 jun 2007 17:23 (CEST)

Oh ja. Dat stukje wat je onderaan Gebruiker:Johan Lont/Conflictbeheersing op Wikipedia hebt gezet, heb ik indertijd toch wel gezien. Maar ik was toen te druk met wat anders, geloof ik. Johan Lont 1 jun 2007 17:52 (CEST)

Ja, je werkstuk over conflictbeheersing, ik was het zeker niet vergeten. Veel stof tot nadenken weer, de laatste tijd. Een van de dingen die mij is opgevallen, dat zo'n storm van verontwaardiging kennelijk z'n plek moet hebben, sturen kun je het niet of pas veel later.

Over de vraag of het stuk ooit afkomt zou ik me niet druk maken, je opzet is zo breed dat het een half boek waard is. Stukje bij beetje is ook een methode, en uiteindelijk bewijs je de gemeenschap er misschien een dienst mee. Misschienn kom ik wel weer eens langs ;) - Art Unbound 1 jun 2007 18:28 (CEST)

WP:AC/Reglementen

Hoi Art Unbound,

Wat betreft de reglementen stel ik voor eerst eens een inventarisatie te maken van alle punten die eenieder niet aanstaan (dat kan variëren van persoon tot persoon. Ik zou, omdat centraal te doen, daarvoor een pagina willen opzetten:

• Wikipedia:Arbitragecommissie/Reglementen/Verbeterpunten

Mijn punten staat op Gebruiker:Londenp/klad, ik stel voor dat we elk punt een separaat kopje geven en daarvoor de ruimte tot discussie geven. Heb jij eventueel andere ideeën?

Ik zou ook verschillende personen, inclusief de leden van de Arbcom (weliswaar op persoonlijke titel als lid van de gemeenschap) willen uitnodigen mee te discussiëren alvorens we verschillende voorstellen midden juli ter stemming brengen.

Wat zijn jouw ideeën?

Groeten Londenp _{zeg't maar} 3 jun 2007 13:15 (CEST)

Als ik even in mag springen: ik vind dat Londenp hiermee een goed initiatief neemt. Met name het voorgestelde sjabloon onder punt "transparantie" lijkt me een goed idee. Wat de stemprocedure betreft: er zijn nu 7 arbiters gekozen dus hoewel krap werkte het wel, bovendien zijn er argumenten voor een grote meerderheid (75%) van stemmen. Dat de hoeveelheid uitgebrachte stemmen ertoe doet is wel krom. Uitbreiding maatregelencatalogus is niet echt nodig want er staat al dat de arbcom hierin creatief kan zijn. De maximale duur van opgelegde sancties kan over gediscussieerd worden, vanuit het principe dat de arbcom conflictoplossend moet werken, niet straffend (genoegdoening). Dat is niet haar functie. Woudloper 3 jun 2007 14:05 (CEST)

Ah, structuur, structuur! Lijkt me een goed plan, niks meer aan doen; ik bedoel, structuur is duidelijk mijn sterke punt niet. Haast is ook niet nodig (zoals ik een paar dagen geleden schreef), voor een geordende discussie is anderhalve à twee maanden meer dan genoeg. Ik ga zo even je klad langs voor de inhoud, laten we daar verder overleggen. - Art Unbound 3 jun 2007 18:24 (CEST)

Nee dat is niet de bedoeling. Ik ben niet de enige met verbeterpunten; als ik de gehele discussie heb gevolgd zijn er nog veel meer die dingen willen veranderen. Dus wil ik graag eerst de verbeterpunten centraal inventariseren, en daarna discusseren. Na de discussie komt een afschatting wat wel en wat niet haalbaar is, en daarna komen de verbetervoorstellen die we ter afstemming laten komen. Geen haast nee, maar wel een beetje structuur, anders is de hele oefening kansloos. Londenp _{zeg't maar} 3 jun 2007 20:37 (CEST)

OK, ik heb het hele ding op jouw klad staan. Daar is wel een agenda uit te peuren, maar ook dat zal tijd nodig hebben. De zeer, zeer voorlopige agenda zou zijn:

1. Doelstelling en mandaat;
2. Verkiezing;
3. Procedures;
4. Middelen;
5. Uitvoering;
6. Verslaglegging;
7. Beëindiging van het mandaat.

Bij de beantwoording van jouw klad heb ik de huidige reglementen gevolgd.

Trouwens @ Woudloper, het lijkt me zinnig als iedereen hier inspringt, dit onderwerp is ingewikkeld genoeg. - Art Unbound 3 jun 2007 21:51 (CEST)

Hoi, kan je nog even kijken of de opmaak zo in orde is? Wikipedia:Arbitragecommissie/Reglementen/Verbeterpunten. Groeten Londenp _{zeg't maar} 5 jun 2007 22:30 (CEST)

Poeh, je bent voortvarend! Dit wordt een heel ingewikkelde discussie, dus ik wilde graag alle artikelen per paragraaf nummeren, zodat iedereen heel georganiseerd zou kunnen reageren. Bij artikel drie heb ik zestien pogingen gedaan en het lukt steeds niet, dus bij artikel 4 heb ik het laten zitten. Technisch? Hoe doen we dit verder, want het gaat inderdaad behoorlijk ingewikkeld worden. Ik stel voor dat we beiden als 'discussieleider' optreden. Overigens vind ik je pagina-opzet heel werkbaar. Volgens mij komen we er met z'n allen wel uit. - Art Unbound 5 jun 2007 23:38 (CEST)

Zie verder: Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Reglementen/Verbeterpunten, en nogmaals: iedereen welkom. - Art Unbound 6 jun 2007 00:14 (CEST)

Foto

Dag Art Unbound (mag ik Art zeggen?), naar aanleiding van je rant in de kroeg: het hele plaatjesgedoe zuigt. Toch wil ik wel een poging gaan wagen om een foto te maken van dat Russenmonument, en die dan op Wikipedia zien te krijgen. Bedoel je het monument op de begraafplaats, aan de overkant van Kamp Amersfoort? Ik ben er wel eens geweest, op 4 mei. Balko 9 jun 2007 03:13 (CEST)

Hi Balko, Art is al jaren m'n internet-voornaam, dus zeg maar rustig Art. Tjipke heeft aangeboden om een nieuwe toestemming te vragen, ik neem aan dat dat wel lukt, dus persé nodig is het niet. Anderzijds is het huidige plaatje nogal nietszeggend, dus als je het leuk vindt mag je het best proberen. Voor wat ik begrepen heb zijn er twee lokaties, de executieplaats bij Kamp Amersfoort en het Russisch Ereveld bij begraafplaats Rusthof, Leusden. Kijk maar even hier (een keer doorklikken voor een routekaartje). Er is ook sprake van een monument De Stenen Man (zie dit bericht), dus als je er toch heengaat kun je misschien meerdere vliegen in één klap slaan.

Enfin, wat mij betreft was dit eens maar nooit weer, of ik moet nog eens aan een digitale camera komen. Dit is rampzaig. - Art Unbound 9 jun 2007 14:30 (CEST)

Peiling

Hallo Art,

Ik heb beide peilingen naar een subpagina verhuisd, om te voorkomen dat de pagina te zwaar wordt voor browsers. Over de peiling zelf heb ik hier iets gezegd. Brya 14 jun 2007 08:53 (CEST)

Hallo Brya, ik begrijp niet helemaal wat je gedaan hebt. Staan de beide peilingen nu op twee verschillende plaatsen? Moeten ze dan niet uit de pagina Verbeterpunten worden gehaald? - Art Unbound 14 jun 2007 12:35 (CEST)

Nee, je hoefde er niets aan te doen. Het gaat allemaal vanzelf. Ik probeer nu te begrijpen wat je er verder aan gewijzigd hebt. De links naar je peiling werken niet meer. Brya 14 jun 2007 13:13 (CEST)

Good grief, ik ben al een half uur aan het worstelen met conflicterende pagina's. Blijkt dat je een sjabloon gezet hebt op de pagina Verbeterpunten. Ik wilde gewoon voorkomen dat er op twee plaatsen tegelijk wordt gestemd. - Art Unbound 14 jun 2007 13:16 (CEST)

Je peiling is nu zoek. Er was maar één plaats om te stemmen en nu is er geen plaats meer. ;-) Brya 14 jun 2007 13:19 (CEST)

Als het goed is staat hij er weer. Nu nog de link in de Kroeg veranderen. - Art Unbound 14 jun 2007 13:24 (CEST)

Ik geloof niet dat ik snap hoe het nu in elkaar steekt, maar kennelijk werkt het wel (min of meer). Je had de peiling op drie plaatsen aangekondigd, dus je moet drie links corrigeren. Brya 14 jun 2007 13:41 (CEST)

(na 2xbwc) Brya, wil je in het vervolg ajb even overleg plegen als je veranderingen doorvoert in een passage die ik heb opgesteld, of in elk geval even precies uitleggen wat je gedaan hebt? Ik heb een uur lang de meest krankzinnige bewerkingsconflicten gehad, en nu is de peiling geopend terwijl ik nog niet klaar was. En inderdaad moest ik de links op drie plaatsen aanpassen. - Art Unbound 14 jun 2007 13:46 (CEST)

Tja. Ik gisteren viel mij in dat die peiling de pagina te groot zou maken en naar een aparte pagina moest, liefst een subpagina. Ik wist gisteren nog helemaal niet hoe dat moest maar toen ik vandaag mij daarop richtte had ik het in tien seconden gesnapt. Ik heb dat toen in de praktijk uitgevoerd en het werkte meteen, zonder de minste problemen. Opgelucht dat het zo eenvoudig was, en volledig overtuigd dat het voor iedereen even eenvoudig zou zijn heb ik toen ook jouw peiling ook overgebracht naar een subpagina.

Ik had het misschien duidelijk moeten uitleggen, maar dat zou niet makkelijk zijn aangezien ik mij er niet van bewust ben hoe het problemen kan opleveren. Maar het blijkt weer eens dat er niets is wat niet voor iemand ergens onbegrijpelijk is, vooral als het onvoorbereid op je af komt. Excuses.

Het enige wat je had hoeven doen was je handen op je stoelzitting leggen en er dan bovenop te gaan zitten. Maar in de praktijk kan dat heel moeilijk zijn. De natuurlijke reactie van veel mensen is "Help, ik snap het niet. Ik moet iets doen!" Andere mensen reageren weer anders: persoonlijk ben ik erg sterk van "Help, ik snap het niet! Ik raak het niet aan: ik houd afstand tot ik snap wat er gebeurt." Brya 14 jun 2007 13:59 (CEST)

Nou nou Brya, dat vind ik niet helemaal terecht. Van jouw peilingtekst ben gewoon helemaal afgebleven. Net zo goed als van je subpagina Toelichting, die binnen tien minuten al op de verwijderlijst stond. Persoonlijk vond ik die pagina ook een tikje eigengereid maar ik heb me er niet mee bemoeid. Nu had ik nog wat amendementen te verwerken voordat de peiling zou starten, waaronder ook een paar van jou trouwens, en bleek dat dat helemaal niet kon. Vervolgens wilde ik voorkomen dat er op twee plaatsen tegelijk gestemd werd: kon ook niet. En dat allemaal vlak voordat de peiling zou starten volgens aankondiging. Als ik die peiling gestart heb ben ik verantwoordelijk, toch? - Art Unbound 14 jun 2007 14:18 (CEST)

Jaja, maar het bovenstaande is niet sarcastisch bedoeld. Ik snap niet hoe je problemen kan hebben. Ik heb "mijn" subpagina na de verplaatsing nog gewoon bewerkt. De mensen die deelnemen aan de peiling hebben ook geen probleem. Dus zelfs nu snap ik niet hoe je ook maar het minste probleem kan hebben. Anders was ik er zeker vanaf gebleven. Dus, sorry, meer kan ik er niet van zeggen. Brya 14 jun 2007 14:25 (CEST)

OK, accepted. Het probleem was overigens dat de pagina Verbeterpunten en de subpagina voortdurend in elkaar overliepen. Als ik iets wilde wijzigen op een pagina werd dat doorgevoerd op de andere, en vice versa. Met het gevolg dat ik op een bepaald moment inderdaad helemaal geen peiling mee had, en zelfs de tekst ervan moest reconstrueren uit de geschiedenis met alle problemen van dien. Ik vraag me overigens af of het nu wel duidelijk is waar en hoe je kunt stemmen, ik heb nog geen stem gezien. - Art Unbound 14 jun 2007 14:44 (CEST)

Nee hoor, bij deze constructie staat de tekst maar op één plaats (op de subpagina). Wel is de tekst dan op twee plaatsen te zien, dus elke opgeslagen wijziging is dan ook op twee plaatsen te zien. Dat is de hele bedoeling van de constructie. Het lijkt me dat duidelijk is dat er een peiling is; op "mijn" peiling hebben al diverse mensen hun standpunt ingevuld, dus dat is het probleem niet. Brya 14 jun 2007 16:43 (CEST)

"link to local userpage"

hoi art, als twee userpages op twee projecten elk door de desbetreffende gebruiker(s) zelf zijn gemarkeerd als verwijzend naar elkaar, dan wordt dat gezien als een bewijs dat het een en dezelfde gebruiker betreft; anders is zulks oncontroleerbaar, en kan een ander onder jouw naam bijvoorbeeld een meta-account hebben aangemaakt en beweren dat hij jou is etc. groetjes, oscar 17 jun 2007 23:52 (CEST)

mijn bijdrage (en stem) is inmiddels geaccepteerd. Gefeliciteerd met de steun die je krijgt. - Art Unbound 19 jun 2007 23:25 (CEST)

Verwijderingsnominatie Eefje Lambrecks

Beste Art Unbound, één of meerdere pagina's die jij hebt gestart zijn genomineerd voor verwijdering. Het gaat om Eefje Lambrecks. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20070701 en dat is ook de plek waar je kunt reageren op de verwijderingsnominatie. Aangezien dit bericht automatisch is geplaatst, heeft het geen zin hier te reageren. NB Deze pagina is niet door Erwin85Bot genomineerd. Erwin85Bot stelt je slechts op de hoogte van de nominatie. --E85Bot 2 jul 2007 02:15 (CEST)

Column

Hallo Art Unbound,
Ik vond je column in de kroeg erg leuk. Ik ben zo brutaal geweest om je column te gebruiken om een oud idee van me te verwezenlijken: Ik ben de pagina Wikipedia:Column begonnen. Nieuwe "columns van de week" kunnen in subpagina's van die pagina worden gezet, en desgewenst als sjabloon in de kroeg ingevoegd.

Misschien moet ik er nog een gebruiksaanwijzing bij maken, voor mensen die een column willen schrijven. Johan Lont (voorbehoud) 11 jul 2007 18:50 (CEST)

Oh, dat vind ik enig. Ik blijf wel meedoen ook, het voordeel is dat ik nu niet iedere week hoef (dat hou ik wsch. niet vol). Ja, een gebruiksaanwijzing zal wel nodig zijn. En als je voor iedere column een subpagina maakt zal een goede navigatie wel nodig zijn. Als er nou toevallig twee columns in een week verschijnen, kun je natuurlijk als 'redactie' een ervan een week doorschuiven, maar je kunt ook brutaal zijn en ze allebei publiceren in de hoop dat er voor volgende week wel een nieuwe komt. Enfin, hoe minder regels, hoe meer columns. ;) - Art Unbound 11 jul 2007 19:34 (CEST)

De gebruiksaanwijzing is nu klaar (staat ook op Wikipedia:Column). Als die gebruiksaanwijzing niet duidelijk genoeg is, dan zal ik het wel een keer horen. Het is de bedoeling dat de schrijver van een column zelf het moment bepaalt waarop die gepubliceerd wordt. (Hij of zij kan hem zelf plaatsen). Daar komt geen 'redactie' aan te pas. Natuurlijk kan iemand die een column heeft gemaakt en ziet dat iemand anders er net een nieuwe opgezet heeft, zelf besluiten om nog even te wachten met publicatie. Johan Lont (voorbehoud) 11 jul 2007 20:28 (CEST)

Château de Pierrefonds

Mooi artikel, chapeau! Melsaran (overleg) 11 jul 2007 20:19 (CEST)

Dankjewel! Als dit nu kan (ref. uit Fra. toegevoegd, afbeelding van commons, links bijgewerkt etc.) dan kunnen we weer even vooruit. ;) - Art Unbound 11 jul 2007 20:45 (CEST)

Oproep aan iedereen

Voortaan een beetje uitkijken [1] ;-). Melsaran (overleg) 11 jul 2007 21:07 (CEST)

Wat bedoel je nu eigenlijk? Dit was een testje in het kader van [2]. Johan Lont stelt voor een nieuwe column te plaatsen onder Wikipedia:Column/subpagina. Daarvoor gebruikt hij een tekst van mij (uit de kroeg) en stelt voor "subpagina" te wijzigen in "titel subpagina". Dat heb ik net uitgeprobeerd en het werkt niet. Vervolgens heb ik de URL in de adresbalk gewijzigd in aan iedereen en toen werkte het wel, behalve dat jij ineens die subpagina verwijderd hebt.

Zet die pagina dus weer terug, want ik wil dat die daar staat en hij hoort daar. Zodra je me niet voor de wielen rijdt mag je weer complimenten geven. In het andere geval kun je in elk geval meehelpen de kwestie te fixen in plaats van te deleten. Ik wil gewoon een subpagina aan iedereen op de plaats waar die hoort, namelijk met verwijzing in de pagina [3]. Zet dat ding dus gewoon meteen terug. Je let gewoon niet op. - Art Unbound 11 jul 2007 21:26 (CEST)

Ik heb geen idee waar je het over hebt, maar wel weet ik dat dat niet in de encyclopedienaamruimte thuishoort. Melsaran (overleg) 11 jul 2007 21:35 (CEST)

Nu word ik helemaal gek. Die zgn. pagina 'Oproep aan iedereen' is nu gelinkt aan Gebruiker:Chip. Ik blijf aan de gang. Jouw interventie is totaal ongehoord en ik wil dat je daar onmiddellijk mee stopt. Je weet totaal niet waar het over gaat. Als je niet weet waar het over gaat, ik heb je al diverse links gegeven. Je leest bovenstaande uitleg niet eens. Deze tekst hoort niet thuis in de encyclopedienaamruimte, daar heb ik hem nooit gezet, maar in de wikipedianaamruimte onder Wikipedia:Column. Daar heb jij gewoon niets te zoeken en je vingers van af te houden. Je begint me nu heel erg boos te maken. Draai terug en onmiddellijk. - Art Unbound 11 jul 2007 21:42 (CEST)

Voortaan een beetje uitkijken? Man, je bent pas een uur te laat. Nu moet ik dus allerlei mensen inschakelen om die vervuiling van mijn op te krijgen. Je bent hier gewoon nooit meer welkom. - Art Unbound 11 jul 2007 22:12 (CEST)

Nou, het is me eindelijk gelukt om de link goed te krijgen. Bedankt voor de hulp, en bedankt voor alle constructieve feedback. - Art Unbound 11 jul 2007 23:42 (CEST)

Sorry hoor, maar ik heb echt geen flauw idee waar je het over hebt en ook niet waarom je nou zo boos bent. Het enige wat ik zag is een betoog over Wikipedia in de encyclopedienaamruimte, ik zag dat jij het had aangemaakt dus ik verplaatste het naar jouw gebruikersnaamruimte. Neem me niet kwalijk als ik iets verkeerd gedaan heb, ik ken dat hele project niet. Melsaran (overleg) 12 jul 2007 00:01 (CEST)

Het schijnt nu te werken. Ik heb nooit iets in de encyclopedienaamruimte geplaatst, misschien was er tijdelijk een softwareprobleem. Op een bepaald ogenblik werd ik ook nog geflikt met een andere gebruiker. Enfin, zand erover. - Art Unbound 12 jul 2007 00:24 (CEST)

Goed idee. Het zou inderdaad aan de software kunnen liggen, gisteren deed hij ook al raar. Melsaran (overleg) 12 jul 2007 00:52 (CEST)

---

Hallo Art Unbound,
Ik heb de geschiedenis van Wikipedia:Column eens bekeken. Als eerste stap voor je testcolumn had je een link * ''[[Oproep aan iedereen]]'' -.... op de pagina gezet. Blijkbaar was de gebruiksaanwijzing niet duidelijk genoeg, want het was de bedoeling dat je daar * ''[[Wikipedia:Column/Oproep aan iedereen|Oproep aan iedereen]]'' - ..... had opgeschreven. Als je dat gedaan zou hebben, dan had je meteen de rode link voor Wikipedia:Column/Oproep aan iedereen ingevuld. Door deze vergissing, kwam je tweede column terecht op [[Oproep aan iedereen]], en dat is natuurlijk gewoon een pagina in de encyclopedieruimte.

Op de "Recente wijzigingen" lijst of de "Nieuwe artikelen" lijst, ziet men dan gewoon een nieuw Wikipedia-artikel verschijnen met de titel Oproep aan iedereen. Skander zag dat artikel verschijnen, haalde het uit de hoofdnaamruimte (dat is de encyclopedieruimte) en plaatste een korte melding op je overlegpagina. Daarmee reed hij je helaas in de wielen, maar op zich was zijn actie gerechtvaardigd.

Ondertussen staat alles alweer op de goede plaats. Mijn excuses voor de onvoldoende duidelijke instructies, waardoor deze verwarring kon ontstaan. Johan Lont (voorbehoud) 13 jul 2007 11:30 (CEST)

Nadat Skander de titel van de pagina "Oproep aan iedereen" had gewijzigd in "Gebruiker:Art Unbound/Oproep aan iedereen", stond in de pagina "Oproep aan iedereen" nog een REDIRECT-code die linkte naar de pagina met de nieuwe titel. Skander had die pagina aangemeld voor directe verwijderen, en vervolgens heeft Chip als 'moderator van dienst' de redirect-pagina "Oproep aan iedereen" volledig verwijderd. [4]

Ik las zojuist Overleg Wikipedia:Column. Als je mijn uitleg over de verwarring rond "Oproep aan iedereen" (hierboven) hebt gelezen, wil ik je in overweging geven om de woorden "meneer Skander verziekt de boel", "kan iemand meneer Skander van mijn nek halen" en "dit soort stompzinnigheden" te herformuleren. Ik geloof dat die woorden Skander onrecht doen. Johan Lont (voorbehoud) 13 jul 2007 11:40 (CEST)

Hierboven zie je dat ik het met Skander al heb bijgelegd. - Art Unbound 13 jul 2007 20:21 (CEST)

Categorieontdubbeling

Hoi Art,

Je schrijft als opmerking bij de provinciecategorie in het opinielokaal dat je het wel eens bent met verfijning van beide, dus zowel x (provincie) als x (stad), maar je wil wel voor Mexico een uitzondering maken? Dus ook voor Luxemburg en dergelijke, dus voor landen als ik begrijp wat je bedoelt?
Patio 15 jul 2007 09:26 (CEST)

Ik ben geen geografie-specialist, als gewone lezer verwacht ik bij Mexico en Luxemburg in eerste instantie het land. Overigens zijn al die disambiguatie-discussies me eigenlijk te hoog gegrepen. - Art Unbound 18 jul 2007 22:15 (CEST)

laster

Geachte Art Unbound, Zojuist las ik uw verzoek op de beruchte RegBlok-pagina. Ook las ik dat u zich herinnerde dat u in het verleden ook al eens verweten is dat u Willem Huberts zou hebben weggejaagd. Ik weet helemaal niets van deze affaire en wil dit graag zo houden. Toch bewijs ik u misschien een kleine dienst door een link naar de eerdere beschuldiging te plaatsen. Bij dezen: [5]. Overigens formuleert VanBuren onder voorbehoud en maakt hij enkele edits later zijn verontschuldigingen. Of u er verstandig aan doet om te kiezen voor de RegBlok-procedure weet ik niet. Ik bemoei mij vrijwel nooit met het circus daar, maar heb wel geconstateerd dat er vrijwel nooit maatregelen genomen worden, omdat een deel van de gemeeenschap, dat wel frequent aan de stemmingen meedoet, principiëel bezwaar maakt tegen blokkades. Alleen een incident zoals het artikel van Klaver in het NRC mobiliseert de collectieve volkswoede. Ik denk dat de meeste medewerkers globaal wel weten wie Waerth is, dus ik zou proberen het niet te zwaar op te nemen. Ik weet het, makkelijker gezegd dan gedaan! Ik denk dan weinigen twijfelen aan uw goede bedoelingen tot in het oneindige. In ieder geval sterkte! met vriendelijke groet, S.Kroeze 15 jul 2007 21:37 (CEST)

Beste S.Kroeze, dank u wel. Dat was inderdaad het vorige geval, ook al is het toen opgelost. Het probleem met een leugen die herhaald wordt van horen zeggen, is dat die in het collectieve geheugen blijft hangen. Hier wordt die alleen 'gestaafd' door haar losjes in verband te brengen met 'gif' en 'politieke machtsspelletjes' en vervolgens genegeerd. Wat niet kan is een leugen in stand houden zonder bewijs, dat is namelijk laster; de rest interesseert me niet.

Ik zal u zeker niet lastigvallen met zaken waar u part noch deel aan hebt, dus hier laten we het bij. - Art Unbound 15 jul 2007 22:10 (CEST)

Blokkadeverzoek afgewezen

Beste Art Unbound,

Je verzoek om Waerth voor onbepaalde tijd te blokkeren heb ik zojuist moeten afwijzen. De motivering kun je hier vinden. Ik raad je aan je conflict met Waerth door overleg op te lossen en, indien dit geen succes mocht hebben, aan de arbitragecommissie voor te leggen. Met vriendelijke groet, Tjipke de Vries 16 jul 2007 14:52 (CEST)

Column (2)

Hallo Art Unbound,
Dat Wikipedia:Column voor verwijdering werd voorgedragen, heeft mij niet verbaasd. Ik had wel een beetje verwacht dat sommigen er tegen zouden zijn. Ik ben zelf op die pagina als het ware bij voorbaat een verdediging geplaatst tegen de stelling dat columns niet passen in een encyclopedie. Ik was wel een beetje verbaasd over de mate van weerstand. Hoewel er ook weer mensen zijn die het idee met enthousiasme begroetten. De laatste keer dat ik het telde, waren er op de verwijderlijst, geloof ik, 16 mensen voor verwijderen en 13 tegen verwijderen.

Ik moet ook wel erkennen dat er risico's zitten aan het institutionaliseren van een "Wikipedia column". Bij het woord "column" denk ik zelf nog altijd aan een luchtig stukje proza, dat plaagt maar nooit kwetst. Sinds in Nederland het geloof is doorgebroken dat je toch maar vooral altijd alles moet kunnen mogen zeggen, ligt dat echter anders. Was vroeger het beledigen vooral het specialisme van toneel- en muziekrecensenten, ("Het was een prachtig decor; jammer dat de acteurs er steeds voor stonden" - dat kaliber), is er een nieuwe generatie opgekomen van zogenaamde opiniemakers, die het kwetsen tot kunst hebben verheven. Dat soort columns. Misschien waren die er vroeger ook al, en was het me alleen nog niet opgevallen.

Als mensen die voorstelling hebben van columns, dan kan ik me voorstellen dat ze dat niet op Wikipedia willen hebben. En ik erken dat als de Wikipedia columns zich tot zoiets zouden ontwikkelen, ik dat ook niet tegen zou kunnen houden.

Ik heb er eens een paar nachtjes over geslapen, en bedacht dat de opzet van Wikipedia:Column misschien maar veranderd moet worden. Eerst dacht ik: Laat ik het hele project maar verplaatsen naar mijn eigen gebruikersruimte. Dan zouden sommigen geen bezwaar meer hebben en de meeste mensen die nog wel bezwaar zouden hebben, zouden het dan waarschijnlijk wel willen gedogen.

Extra uitleg: Dan komt alles dus in subpagina's van Gebruiker:Johan Lont te staan. - J.L.

Daarna dacht ik: laat ik een andere structuur bedenken, waarbij de eigenlijke column-teksten (bijvoorbeeld Wikipedia:Column/Werelderfgoed-encyclopedie) in de gebruikersruimte van de auteur komt te staan (in dat geval bijvoorbeeld [[Gebruiker:Art Unbound/Werelderfgoed-encyclopedie]]. Daarnaast zou er dan een navigatie-sjabloon, pagina of 'Lijst van columns' moeten komen (liefst in de Wikipedia: naamruimte), waarlangs die columns gevonden kunnen worden.
Ook kan een column-tekst ergens worden ingevoegd met een code als {{Wikipedia:Column/Werelderfgoed-encyclopedie}}.

Extra uitleg: Dus als bijvoorbeeld 3 mensen een aantal columns hebben geschreven, staan die teksten verspreid over de gebruikersruimtes van die drie gebruikers. Wel komt er dan een centraal 'overzicht'. - J.L.

Voor ik dit idee verder ontwikkel, wil ik horen hoe jij daar over denkt. Johan Lont (voorbehoud) 18 jul 2007 10:45 (CEST)

Als je het zo doet en er een waarschuwing bovenplaats: Deze column is de mening van xxx enz enz enz als een disclaimer dan denk ik dat ik ook wel een oogje dicht kan knijpen. Wae®th^tm©2007 | overleg 18 jul 2007 11:44 (CEST)

Tja Johan, ik had er ook niet op gerekend dat de pagina zoveel weerstand op zou roepen, en bovendien nogal heftig. Er was tenslotte allang een precedent, te weten de pagina Wikipedia:Humor en onzin. Te oordelen naar de reacties ging het er merendeels om dat subjectieve berichten niet in de Wikipedia-naamtruimte thuishoren of überhaupt niet op de site. Het is moeilijk te zeggen of daar onderliggende motieven achter schuilgaan, zoals beeldvorming over het verschijnsel 'column'. Weliswaar is er een trend om zulke semi-journalistieke stukjes zo controversieel mogelijk te laten zijn, maar nieuw is dat bij lange na niet: W.F. Hermans was met Mandarijnen op zwavelzuur zo mogelijk nog scherper dan Theo van Gogh, en zijn werkwijze was ook al ontleend, ik meen aan E. du Perron.

Als je dus de praktijk op Wikipedia bekijkt, is er niemand die er een probleem van maakt om een pastiche over de Melanesische taal Anus in Humor en Onzin te plaatsen (zelfs niet in het Taalcafé), maar noem je het Column dan komen de spandoeken van zolder. (Dat ik het stukje over Werelderfgoed in de Kroeg 'column' noemde was op zichzelf trouwens ook een pastiche). In de kroeg gaf het ook geen probleem (dat andere stukje trouwens ook niet), het probleem begon dus met de combinatie van de benaming 'Column' en de Wikipedia-naamruimte. Vervolgens, zoals je zelf constateert, als je de deur openzet naar opiniërende stukken is dat eigenlijk niet meer te reguleren. Je kunt mij misschien op mijn woord vertrouwen dat ik er geen moddergevecht van maak, maar daar moet dan ook iedereen zich aan houden - en bovendien moet dan ook iedereen het er mee eens zijn dat het geen moddergevecht is. Persoonlijk zie ik liever een afdeling met luchtige opiniërende stukken dan wat doorgaans plaatsvindt in het Achterkamertje, en dat brengt mij op het volgende:

• Mogelijkheid 1: noem het geen Column, maar: "Bijdragen op persoonlijke titel". Zet er een disclaimer boven zoals Waerth voorstelt - daar heb ik geen enkele moeite mee en het gebeurt al op de Humor en Onzin-pagina. Met reacties op zulke stukken heb ik ook geen enkele moeite (hetzij op het overleg alsook direct onder het stuk); dus als Waerth vindt dat mijn proefstukje 'Oproep aan iedereen' een hoog geheven-vingertjesgehalte heeft, kan hij het daar zeggen en kan ik daar antwoorden, dat voorkomt al een hoop gooi- en smijtwerk. Niettemin, niet afdoende.
• Mogelijkheid 2: noem de bijdragen gewoon columns, maar laat ze op de gebruikerspagina's. Persoonlijk vind ik dat jammer. Het maakt weinig verschil of je iets in de Kroeg schrijft waar het in het archief verdwijnt, of op een willekeurige gebruikers-subpagina. Dan kun je bij wijze van spreken net zo goed een email-groep starten waar mensen zich op kunnen inschrijven. Ik denk niet dat dat de bedoeling was.
• Mogelijkheid 3: de stukken verdwijnen naar diverse gebruikerspagina's, maar er komt een lijst in de Wikipedia-naamruimte. In wezen neemt dat de bezwaren niet weg. Je zou dus grof gezegd alle vuilspuiterij een column kunnen noemen, adres op de lijst zetten, tekst in de gebruikersnaamruimte, nauwelijks controle, de lijst wordt gedekt door het feit dat het in de Wikipedia-naamruimte staat en is in feite een vuilstortplaats. Niet dus.
• Mogelijkheid 4: als subpagina van de Kroeg, naar analogie van het Achterkamertje. Tenslotte is het Achterkamertje nog steeds een overlegpagina, en ook opiniërende stukken over Wikipedia en zijn gebruiken/gebreken zijn dat. Het voordeel van een opiniepagina is, dat iemand steeds weloverwogen een verhaal kan afsteken over iets wat alle (of vele) Wikipedianen aangaat. Je schrijft bijvoorbeeld dat je het aanmaken van artikelen over cola-merken toch echt niet meer encyclopedisch vindt. Of je schrijft dat de artikelen over sterrenkunde veel te specialistisch zijn geworden. In tegenstelling tot (soms) in het Achterkamertje, blijft het zakelijk ook al is het opiniërend. Het ontlast voor een belangrijk deel de Verwijderpagina, en er is overleg mogelijk.

De vorm is als volgt: maak aan in: [[Categorie:Wikipedia:Overlegruimte]] de pagina Wikipedia:Opinies, analoog aan Wikipedia:Achterkamertje of als subpagina van Wikipedia:De kroeg. Disclaimer op de pagina, analoog aan wat er staat op Wikipedia:Humor en onzin. Voeg knop toe om een nieuwe subpagina aan te maken, analoog aan wat er staat op Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken.

Mijn artikel over werelderfgoed komt b.v. te staan op Wikipedia:Opinies/Werelderfgoed of op: Wikipedia:De kroeg/Opinies/Werelderfgoed. Dat laatste heeft mijn voorkeur. Elke column heeft zijn eigen overlegpagina, ofwel, in tegenstelling tot gewone artikelen, worden reacties ondertekend onder het (eveneens ondertekende) artikel gezet, waarmee de 'column' een overlegpagina blijft. Lijkt me wel zo simpel.

Gezien de ontstane commotie is het misschien het beste om over dit voorstel, nadat het besproken is, een peiling te houden. Wat denkt Waerth hiervan? - Art Unbound 18 jul 2007 20:30 (CEST)

Het lijkt me zeer wenselijk het eenvoudig te houden. Een disclaimer erboven is uiteraard prima, maar een lange titel of een onlogische plaatsing maken het ontoegankelijk. Dus wat mij betreft een plaatsing in Wikipedia:Column of eventueel Wikipedia:De Kroeg/Column.

Of het echt de moeite is om hierover na te denken weet ik niet, aangezien de meeste initiatieven die genomen worden snel weer doodbloeden. Brya 19 jul 2007 08:34 (CEST)

Art Unbound, je noemt daar een paar interessante alternatieven. (Dat ik daar nou niet op gekomen ben). Ik wil daar nog eens over nadenken. Op 27 juli 2007 moet een moderator de verwijdernominaties van 13 juli gaan afhandelen, waaronder die voor Wikipedia:Column, dus voor die tijd moeten we daar eigenlijk wel een keuze in gemaakt hebben. Johan Lont (voorbehoud) 20 jul 2007 12:33 (CEST)

Ik zou me niet haasten, Johan. Het is genoeg als je een kopie van de teksten op je gebruikerspagina parkeert, zodat ze niet zoekraken. Gezien alle weerstand hebben we veel meer aan een goed doordacht initiatief dat het een tijdje volhoudt. Het idee was een hoekje te maken, waar op een onderhoudende manier commentaar geleverd kan worden op allerlei issues die Wikipedia aangaan, eventueel met ruimte voor reacties, toch? Als het maar duidelijk is dat de stukjes geschreven worden op persoonlijke titel en geen standpunten van (een deel van) de gemeenschap vertegenwoordigen (disclaimer) plus een paar spelregels, zoals geen persoonlijke aanvallen etc. Plaatsing in Categorie:Wikipedia:Overlegruimte geeft ook al aan dat het niet gaat om richtlijnen o.i.d. - Art Unbound 20 jul 2007 13:10 (CEST)

Even over het idee van een column. Vergelijk even het commentaar aan het eind van deze kroegdiscussie. Als column zou ik het ietwat meer uit de context halen, ietsje anders formuleren, de boel enigszins meer als tekst in elkaar breien, maar het is een column. Het geeft commentaar boven het specifieke onderwerp uit, het is een betoogje met een kop en een staart (3 havo kan het netjes tekstverklaren), qua humor zou het beter kunnen, maar het opinieert op een niveau waarop anderen kunnen reageren, en het geeft geen schop onder de gordel. Wie het er niet mee eens is kan makkelijk reageren. Er is gezegd dat mensen te bang zijn om op elkaars tenen te staan, hier is een verhaal van 'wie de schoen past'. Zo'n stuk kan wmb prima op een opiniepagina met de beruchte disclaimer (Voorbeeld, niet om te zeggen dat al mijn stukken gevrijwaard zijn). Daar kan altijd iemand een reactie of een tegenstuk schrijven; in de kroeg verzuipt het maar. - Art Unbound 21 jul 2007 00:50 (CEST)

Afwijzing verzoek arbitragecommissie

De arbitragecommissie heeft besloten om uw zaak tegen Waerth niet aan te nemen. Naar onze mening zijn er nog mogelijkheden voor vrijwillige bemiddeling, waar een neutrale derde partij kan proberen beide partijen tot overeenstemming te brengen. Pas in laatste instantie kan de arbcom worden ingeschakeld. Berendvd _overleg 23 jul 2007 07:21 (CEST)

Controle nieuwe artikelen: dagdelen 26 juni

Hoi, je hebt op de controlelijst vandalismebestrijding aangegeven bezig te zijn met drie dagdelen, te weten op 26 juni. Ik meld dit even, misschien ben je het vergeten of wellicht ben je nog bezig. Succes en bedankt. Groet, Tom 23 jul 2007 16:11 (CEST)

Hoi Tom, noch vergeten noch bezig, ik kwam er niet aan toe. De wil is aanwezig maar het zit er momenteel niet in. Ik haal m'n naam even weg. Succes verder, - Art Unbound 23 jul 2007 18:23 (CEST)

Wikipedia:Stemprocedure/Voorstel

Beste Art Unbound, De afgelopen tijd heb ik een nieuw stemvoorstel geschreven ter verbetering van de stemprocedure. Zie Wikipedia:Stemprocedure/Voorstel. Omdat ik gezien heb dat je je af en toe ook met procedures bezighoudt (zoals die van de Arbcom) en vaak een verstandig oordeel geeft, heb ik een verzoek.

Zou je eens willen kijken naar bovengenoemd voorstel, en je mening erover willen geven? Als je denkt dat dit voorstel goed genoeg is, ben je dan misschien ook bereid het in stemming te brengen en als stemcoordinator op te treden? Ik heb daar zelf op korte termijn geen gelegenheid toe.

Ik wacht je reactie wel af! Met vriendelijke groet, Josq 23 jul 2007 16:26 (CEST)

Het spijt me Josq, maar ik ben helaas niet beschikbaar (om meerdere redenen). Overigens: zou het niet beter zijn om deze stemming over de vakantieperiode heen te tillen? Daarnaast heb je er een voorstel in verwerkt dat het Arbcom-reglement raakt. Mij lijkt dat dat tot verstrengeling, zo niet van belangen dan toch van discussies gaat leiden. Met name is je voorstel een beroepsmogelijkheid tegen de uitslag van stemmingen bij de Arbcom te creëren, een m.i. vrij willekeurige en ongewenste uitbreiding van de competentie van de Arbcom. Volgens art. 1 is de Arbcom immers een "orgaan op de Nederlandstalige Wikipedia dat dient voor het oplossen van conflicten tussen gebruikers" terwijl stemmingen over allerlei zaken kunnen gaan (ook inhoudelijke); ook neemt zij volgens art. 4.3 "geen zaken in behandeling waarover de gemeenschap al een uitspraak heeft gedaan" en voorts is bepaald dat zij "zich niet bezig(houdt) met het opstellen van nieuwe richtlijnen" (art. 1.3). Dat betekent dat het hele Arbcom-reglement op de schop zou moeten voordat jouw voorstel in stemming kan komen. Eerlijk gezegd zou ik het wijzigingsvoorstel beperken tot kwesties waarover al uitgebreid discussie is gevoerd, anders is het pakket wsch. kansloos. Met groet, Art.

Hartelijk dank voor je reactie. Ik zal dit in overweging nemen. Tzt hoor je er nog wel van. Josq 24 jul 2007 13:01 (CEST)

Jan Ligthart

Dank voor je compliment, Art. Zelf ben ik over het artikel toch nog niet helemaal tevreden. Ik moet de essentie van Ligtharts onderwijsprogramma nog helderder en pregnanter zien te krijgen. Groet, --Dolph Kohnstamm 24 jul 2007 22:54 (CEST)

Hm, daar was iets mee waar ik niet helemaal de vinger achter kon krijgen. Het zit hem in de vraag of zijn methode nu intuïtief was of niet, of toch wel. De paragraaf 'Pedagogische ideeën' en de passage-Saskia van Oenen botsen zonder dat je precies kunt zeggen waar. "Hij volgde een intuïtieve pedagogiek" (hier: niet-wetenschappelijk, anti-wetenschappelijk); "pedagogisch instinct dat ieder mens is aangeboren", (hier: als menselijke eigenschap). In het ene geval een strijder tegen de wetenschappelijke methode, in het andere geval een onderwijzer-pur-sang die meedeelt wat uit zijn hart komt. In het ene geval heeft hij wel degelijk een methode, zij het uit de praktijk geboren; in het andere geval zijn al zijn artikelen geboren uit de praktijk, en pas in laatste instantie geworden tot methode. Ik neig tot het laatste, vooral omdat hij steeds mede-auteur is van Scheepstra. Scheepstra is de erkende Wolters-auteur, Ligthart wordt er zonodig bijgehaald. Vanuit uitgeversperspectief is Ligthart nooit hoofdauteur, dus nooit de theoreticus/methodicus. Dat zou trouwens een aardig nieuw licht kunnen geven op het hele onderwerp. - Art Unbound 25 jul 2007 00:28 (CEST)

Corazon Aquino

Hoi, Ik wil proberen om het artikel over Corazon Aquino op een (nog) hoger plan te trekken en etalage waardig maken. Ik heb net een drietal boeken over haar bij de KB gehaald voor nog wat meer info en verificatie van de info die er nu in staat. Wat ik me afvroeg na (al stiekum) het lezen van je commentaar. Welke stukken vind je taai? Ik kan me voorstellen dat het eerste stuk over haar opleidingen niet zo boeiend is?. Verder gaf je nog twee voorbeelden van te gekleurde zinnen. De eerste ben ik het wel mee eens. De tweede begrijp ik toch niet helemaal. In de Filipijnen zijn de mogelijkheden om een goede opleiding te krijgen wel aanwezig, maar in feite alleen maar voor mensen met geld. Zeker een opleiding in het buitenland is echt alleen maar weggelegd voor mensen uit welgestelde families. Maar misschien moet ik het een en andere wat anders opschrijven. Verder zou ik je willen vragen om eventueel ander commentaar dat je nog over het artikel had te melden, zodat ik daar ook iets mee kan doen. Groeten Magalhães 25 jul 2007 13:33 (CEST)

Hoi Magalhães, ik ga natuurlijk niet vooruitlopen op de uitslag van de schrijfwedstrijd. Daarna wil ik best meekijken naar je vorderingen, alleen even niet in Tour-de-Francetempo ajb. Hier even geen brokkenpiloten, OK? - Art Unbound 26 jul 2007 02:20 (CEST)

Schrijfwedstrijd

Hallo, Ik ben zeer tevreden met de tweede plaats in de Schrijfwedstrijd 2007 die ik behaald heb. Helemaal als je weet wat voor een moeite ik heb met taal, ben dan ook een cijferfreak pur sang. Ik spreek jou aan als jury, omdat jij een berichtje op mijn overlegpagina achterliet. Daarin schrijf je dat ik een Zilveren Puzzelstukje krijg. Is dit iets symbolisch of kan ik het ook ergens terugvinden? McSmit 28 jul 2007 00:23 (CEST)

Goeie vraag. Dat Zilveren Puzzelstukje had ik vanmorgen gevonden en het komt uit de Italiaanse site, dan wel Wikimedia Commons. Ben nu net drie kwartier op zoek geweest waar ik het laatst gevonden had en vind het niet terug. Als jij het vindt, zet het op je GP want je hebt er recht op. Als ik het morgen terugvind krijg je het alsnog. Ben je trouwens akkoord met aanmelding voor Review? - Art Unbound 28 jul 2007 00:33 (CEST)

Gevonden! McSmit 28 jul 2007 00:48 (CEST)

Oja, ik ga accoord met de review. McSmit 28 jul 2007 00:49 (CEST)

Ja, die bedoelde ik, bedankt en nogmaals gefeliciteerd :D - Art Unbound 28 jul 2007 01:33 (CEST)

Certificaat

Beste Art Unbound, het valt op op dat je regelmatig beticht wordt de schuld te zijn van het vertrek van Willem Huberts. Ik heb -als onafhankelijke derde- na onderzoek vastgesteld dat dit niet het geval is. Bij eventuele toekomstige beschuldigingen kun je verwijzen naar dit certificaat. Die vandaal 28 jul 2007 10:31 (CEST)

Lol @ certificaat. Lol @ Die vandaal als onafhankelijk. En verder, ach ik ben het ook niet met de stelling eens. Maar laten rusten lijkt me goed. Mig de Jong 28 jul 2007 17:42 (CEST)

@ beiden, Waerth heeft excuus aangeboden, zaak afgedaan. - Art Unbound 28 jul 2007 21:47 (CEST)