Overleg Wikipedia:Verstoor Wikipedia niet om je standpunt kracht bij te zetten

Titel

wat vinden jullie van de titel "Verstoor Wikipedia niet om je standpunt kracht bij te zetten"? Oliphaunt 22 jul 2008 23:33 (CEST)

Helemaal eens, beter dan de huidige of voorgaande namen. Nog commentaar over de tekst zelf? marc 23 jul 2008 09:52 (CEST)

Ik zal het eens doorkijken. Goed in elk geval dat dit vertaald is van en:WP:POINT! Oliphaunt 23 jul 2008 10:09 (CEST)

Mosterd na de maaltijd... Mooi dat jullie het met die naam eens zijn. Voor de rest: het is inderdaad een goed idee geweest om deze pagina aan te maken; zulke misstappen worden al te makkelijk begaan. Misschien dat de voorbeelden nog wat duidelijker kunnen. Steinbach Wat heb jij op je nachtkastje? 23 jul 2008 11:53 (CEST) (Overigens Mhaesen, zitstiech noets mier op de Limbörgse Wikipedia?) wee wèt, es 't heij zoe nog effe weijer geit, kom'ch snel weer es op bezeuk. marc 23 jul 2008 22:28 (CEST)

Open deuren

Ik ben het eens met wat er beweerd wordt op deze pagina, maar vindt het onnodig om het neer te zetten. Dit is nou wat je noemt gezond verstand. En als medegebruikers dat niet hebben, dan leren ze dat niet door deze pagina. Bovendien zullen zij die alles doen wat hier wordt afgeraden deze pagina niet (willen) lezen. Preken voor eigen parrochie, lijkt me. Ik waardeer jullie werk, maar ben bang dat het onnodig en zelfs nutteloos is. Het zal niets veranderen. Helaas zullen we de onconstructieven per geval moeten aanspreken op hun gedrag, en dat met veel geduld en liefde blijven doen, vermoed ik. Maar goed, dat is enkel mijn mening, en misschien zit ik er volledig naast. - QuicHot 19 sep 2008 21:06 (CEST)

Mijn bedoeling met het vertalen van deze pagina is niet zozeer educatief. Uiteindelijk is mijn doel hier een richtlijn van te maken, zodat die sujets die dit toch niet willen lezen, op eenvoudige wijze door mods of Arbcom in hun beslissingen hierop gewezen kunnen worden. Een harde regel dus, geen leuk voorstelletje of essay, met veel herkenningspunten die wel tot een glimlachje kunnen leiden. Daarmee zou, om een paar voorbeelden te noemen, de enorme discussies die volgden op incidenten als Waerth en Erik Baas in de kroeg, Kipfilet en Kabeljauw, André Engels en de Agent, Buurvrouw en Bezorgde wikipediaan (of hoe noemde deze zich?), veel sneller en eenduidiger afgehandeld kunnen worden: u overtreedt WP:PUNT, dus u bent bij deze geblokt, einde verhaal. Dit is niet de enige regel die tot meer rust kan zorgen, er staat bijvoorbeeld nog één schrijnende rode link in dit artikel, en die kan bijvoorbeeld gebruikt worden om gevallen als Dolfy, weer Erik Baas, Wikix of Maxvwd efficiënter aan te pakken. Het gaat dus niet om de tekst als zodanig (alhoewel die natuurlijk wel op consensus moet steunen, moet kloppen en compleet moet zijn), maar meer wat we er mee gaan doen. Daarom wacht ik al bijna 6 maanden op inhoudelijk feedback op deze pagina, zodat we consensus kunnen claimen, en vervolgens deze voorstelrichtlijn in een stemming kunnen verheffen tot officiële regel. Groeten, marc 22 sep 2008 12:55 (CEST)

Dank je voor je uitvoerige reactie: Ik ga reageren, maar over de inhoud van de pagina zal dat helaas niet gaan. Wel over het nut en de noodzaak:

• Naar ik begrijp is er een grote behoefte aan minder regels, en dus niet nog een erbij.
• Elke regel gaat in tegen de gedachte dat je vrij bent om te bewerken
• Als je een regel wilt opstellen moet ie kort en bondig zijn. Als het meer dan een paar zinnen wordt zal ie voor onbtelbare uitleggen vatbaar zijn, en dus niet werken. Zelfs tegenwerken, aangezien er in een geval waar deze regel wil optreden, niet over het geval zal worden gediscussieerd, maar over hoe de regel toe te passen (vele voorbeelden aanwezig, dunkt me)
• Het meeste wat er op de pagina staat zijn het benoemen van algemeen aanvaarde gedragingen versus algemeen niet aanvaarde gedragingen. Met andere woorden: je probeert ongeschreven regels vast te leggen: Dat zal niet werken, want het feit dat ongeschreven regels er zijn, geeft al aan dat je ze niet moet opschrijven
• De manieren van communicatie die de regel voorstaat zijn goed, maar als mensen zich misbruiken heb je die regel niet zwart-op-wit nodig. Hij bestaat al, ongeschreven, en is aldus uit te voeren
• In overleg kan heel veel, maar als je opzettelijk knoeit met artikelen wordt de bewerking teruggedraait, bij herhaling krijg je op je donder, en ga je door, wordt je geblokkeerd. Ik zie niet wat deze regel daar aan verandert, of toevoegt.

Met andere woorden, sorry, maar ik zie het niet. Ik wardeer, zoals eerder gezegd, je inzet, maar ben bang dat het niet nodig was, en zelfs contraproductief kan uitpakken. Groeten - QuicHot 23 sep 2008 01:03 (CEST)

Reactie liet even op zich wachten, het echte leven neemt soms prioriteit:

• Ik zie die behoefte eerlijk gezegd niet, ik zie daarentegen wel een kleine groep die deze behoefte graag uitdraagt, maar ook de grote meerderheden die bij stemmingen over goede voorstellen voor regelingen, richtlijnen of regels behaald worden. Die luide roep heeft er tot dusver toe geleid dat de nl wp zo ongeveer de minste richtlijnen van alle grote wp's heeft, en laat ik het voorzichtig stellen: het is er nog niet rustiger op geworden.
• Waar komt toch dat hardnekkige misverstand vandaan dat je volledig vrij bent om te bewerken? Je bent vrij om de inhoud van de encyclopedie te bekijken, het is immers een gratis encyclopedie, maar om die inhoud te bewerken gelden al vanaf de oprichting richtlijnen waar eenieder zich aan dient te houden, of je loopt tegen een blok aan.
• Aha, toch inhoudelijk! Wat kan ik zeggen, Voel je vrij en ga je gang, nog zo'n mooie richtlijn. Als je vindt dat het korter en duidelijker moet, doe een voorstel in de tekst. Een regel op schrift werkt m.i. nog altijd beter in een discussie dan helemaal niets beschreven.
• Een ongeschreven regel kan je toch wel opschrijven, zodat-ie niet meer ongeschreven is? Geeft veel meer duidelijkheid dan ieders interpretatie van de legende over de mythe van een ongeschreven gerucht over een regel.
• Zie ook vorige punt. Ik ben niet zo idealistisch om te geloven dat ieder zich zomaar aan ongeschreven regels houdt, het feit dat ze ongeschreven zijn nodigt trollen en querulanten uit om welwillende gebruikers tegen elkaar uit te spelen, door steeds weer nieuwe versies van interpretaties van de legende over de mythe.... Hoe kan je trouwens verwachten dat nieuwe gebruikers zich aan ongeschreven regels houden, als ze die nergens kunnen nalezen?
• Deze regel heeft niets te maken met geknoei in artikelen, wat duidelijk vandalistisch handelen is. Het gaat juist om die gevallen waar gebruikers zich aan de letter van de regels houden (ook de ongeschrevenen), maar niet aan de geest. Direct vandalistisch gedrag is het niet, maar het werkt m.i. nog veel verstorender dan gewoon vandalisme. Kijk maar eens naar de voorbeelden, daar is nergens een geval van geknoei in artikelen.

Het feit dat deze pagina ondertussen zeer veel wordt gelinkt in discussies toont volgens mij aan dat er wel degelijk behoefte is aan deze regel, die nu dus al als voorstel veelvuldig gebruikt wordt, zelfs in motivaties van mods bij het nemen van beslissingen over block e.d. Contraproductief begrijp ik dan ook geheel niet, leg uit! Groeten, marc 25 sep 2008 18:11 (CEST)

Marc, wat heb je dat mooi verwoord in je eerste punt, zeer treffend en waar! Ik ben het eigenlijk geheel met je eens, ik weet alleen niet of de regel uiteindelijk ook zal bewerkstelligen wat je (jullie, we) ermee voor ogen hebt/hebben. Er zal, indien tot richtlijn bestempeld en later gebruikt om iemand mee te blokkeren, discussie ontstaan over de juiste interpretatie van de regel. Een PA is relatief makkelijk aan te wijzen, maar dit is wat lastiger. Ik zie de "beschuldigde zich al verweren": Nee hoor, ik vraag dit helemaal niet om mijn punt te maken, ik wil dit gewoon oprecht van mijn opponent weten! Wordt hier mijn goede wil in twijfel getrokken, och hemel, waar moet dat heen met die vreselijke moderatoren op dit overigens geweldige project? (ietwat gedramatiseerd van mijn kant, je moet er dan ook even een zielig stemmetje bijdenken!). Hoewel ik dus de waarde van de eventuele richtlijn inzie, ben ik het dus eens met punt 3 van Quichot. Met vriendelijke groet aan beiden, Vinvlugt 2 okt 2008 22:35 (CEST)

Dankje, Vinvlugt, Quichot had me eerlijk gezegd al een beetje aan het twijfelen gebracht over nut en noodzaak. Puntje 3, kort en bondig, kan ik me zeker in vinden, het is zeker niet gezegd dat ik het met elk woord in deze vertaling zo enorm eens ben. Daarom is het des te meer van belang dat de uiteindelijke tekst het werk en de zienswijzen van meerdere gebruikers vertegenwoordigt, dus nogmaals: niet lullen maar poetsen! Groeten, marc 3 okt 2008 11:35 (CEST)

POV-pusher

Hallo,
Ik moest naar de engelse wiki (de bron) om POV (Point Of View) verklaard te krijgen. Tip: start dit Lemma met de verklaring.
Groetjes, StaNi 1 3 mrt 2010 22:17 (CET)

WP:POV hebben we op Wikipedia. Het lijkt mij een slecht idee van alles te gaan vertalen van en-wiki. Daardoor worden de pagina's die echt belangrijk zijn ondergesneeuwd door pagina's die onbelangrijk zijn. Over het algemeen hebben we slechte ervaringen met hoe het op en-wiki er aan toe gaat, waarbij bij wijze van voor iedere scheet een richtlijn wordt geschreven. Groetjes - Romaine (overleg) 3 mrt 2010 22:24 (CET)

PS: De term staat gewoon overigens onder de P op Help:Terminologie op Wikipedia - Romaine (overleg) 3 mrt 2010 22:24 (CET)

Dank Romaine.

Absoluut niet tegen jou bedoeld, maar toch "even" stoom afblazen. Komt 'ie:

Eigenlijk is mijn punt (voor mij als oudere beginner): ik klik me dood voordat ik iets vind. En/of (jargon eigen) ik begrijp het niet.

• WP = voor mij (nog steeds) WordPerfect.
• pov (of POV) = een initiaalwoord (blijkt). Een afkorting heb ik geleerd te schrijven met (een) punt(en).
• "Portaal: Hulp en beheer" heeft (op blauw vlak rechts) schitterende doorverwijzingen naar identieke (of slechts op het oog dezelfde?) pagina's. ( >P:HB, >H:I en >WP:HELP ). Ik heb me niet verdiept in het zoeken naar verschillen.
• "Help" en "Helpoverzicht" staan wel vermeld, maar verLinken niet (Tip: weg daar! mee).
• In boeken staan nog wel eens "(Verklarende) Woordenlijst" of "Gebruikte afkortingen". Niks. De volgende stap zou dan zoeken naar <slechts> "Afkortingen" zijn. Maar ik had AltaVista al ter hulp geroepen :-).

Groetjes, --StaNi 1 4 mei 2010 14:57 (CEST)

Hallo StaNi, Het is prima om je opmerkingen met ons te delen.

• Jargon zijn eigenlijk op zo veel mogelijk plekken vermeden moeten worden. Volgens mij is dit redelijk het geval op veel uitlegpagina's, maar zeker n iet alle. Daarbij zijn er ook woorden die echt specifiek op Wikipedia van toepassing zijn en eigenlijk door een gebruiker even aangeleerd moeten worden, want natuurlijk niet altijd even handig is, maar wel noodzakelijk lijkt omdat er anders steeds een heel concept uitgelegd moet worden. Vooral op de verwijderlijst zouden gebruikers meer moeite mogen doen om in hun reacties minder afkortingen te gebruiken zodat ook nieuwere gebruikers beter weten wat er bedoeld wordt.
• "POV" schrijven we eigenlijk nooit met punten, het lijkt een beetje een normaal zelfstandig naamwoord te zijn geworden. Niet alle afkortingen zijn met punt overigens, zie ook [1] en Afkorting#Gebruik_van_punten.
• Op het portaal staan verwijzingen naar dezelfde pagina, dit zijn verwijzingen die gebruikers in de adresbalk van de browser kunnen typen om snel naar dit portaal te geraken. Dit soort verwijzingen hebben vele uitlegpagina's op Wikipedia.
• Ik moest even kijken wat je bedoelde. De twee balken bovenaan dit portaal zijn een sjabloon die we op meerdere belangrijke pagina's gebruiken. Ze geven de hoofdstructuur aan van belangrijke pagina's voor uitleg en communicatie, zodat gebruikers deze snel kunnen vinden. Ze zijn een beetje vergelijkbaar met navigatiesjablonen, die bij plaatsing op een pagina de link vet drukken in plaats van als link wanneer je je op die betreffende pagina bevindt. Dit geldt ook voor bovenaan dit portaal, en het vet drukken is in de navigatie op Wikipedia dan erg gebruikelijk in ingeburgerd.
• De pagina met terminologie is voor de hulp- en beheerpagina's een verklarende woordenlijst. Wikipedia wordt als één encyclopedie beschouwt en aldus op de terminologie-pagina dat overzicht. Verder begrijp ik je reactie niet helemaal.

Groetjes - Romaine (overleg) 4 mei 2010 16:47 (CEST)

Opnieuw: :-) Dank Romaine,

• Tsja. Achteraf (zoals altijd). HEMA is ook een (het) voorbeeld van een initiaalwoord. POV had ik - dus - ook wel zelf kunnen verzinnen. Zie het maar als een gevalletje irritatie-op-irritatie als reden waarom het toen niet klikte. Echter, in een stripboek zou op dat moment mijn spraak-ballonnetje gevuld zijn met "stoom uit oor", 'n piratenvlag, donderwolk-met-lichtflits, strijdbijl enz. ;-)
• Ad Portaal: Hulp en beheer.
  • Van het kader genaamd "informatie" klik ik op "Hulp en kontakt" en kom dan bij "Hulp en beheer". Da's nie netjes, hoor! Voorstel: in het kader genaamd "informatie" splitsen in:

1. Lezer: Hulp en kontakt {Tab = Hulp; Schermnaam = Hulp; "simpel" menu-schermpje; kontakt-regel; evt. blauw portaal}
2. Schrijver: Hulp en beheer {Tab=Portaal; Schermnaam=Portaal:Hulp en beheer; [blauw]Portaal: enz.; menu-scherm.}

• • Sorry, maar hier gaat wiki dan toch echt de mist in. In algemeen beschaafd visueelspraakgebruik is vet schrift aandachttrekkend. Idem heldere, zatte, kleuren. Ik heb geleerd die als "aan" of als "dit kunt u kiezen" te interpreteren. "uit" is dan dun en/of in pastelkleur. En een Link is normaal permanent onderstreept - behalve in wiki (snap ik: leesbaarheid). En nu juist dit wikiHULP portaal blijkt dan een mengelmoesje (nou ja) van hulp-Link-jes én hulp voor schrijvers / programmeurs te zijn ?! Trouwens: schermnaam (en soms ook de Tab) geven al aan waar je bent. Waarom dan ook nog een keer om aandacht schreeuwend maar niet werkend in de Link-list opnemen?
  • Kader in kader. De werkende synoniemen / Links naar deze pagina:
    Sorry, maar een onderhand vertwijfeld hulp zoekende beginner klikt erop en ontploft. IMHO ware het handiger, dit sub-kader een titel te geven (Links naar deze pagina) en die dan als tekst te vermelden.
• Hmmm. Stel: in een tekst zoek ik naar Milaan. Ik vind (het klikt bij mij op) Milaan, Milano. Over het Duitse Mailand zou ik (toch zeker de eerste keer) heen lezen. Woord en woordbeeld komen niet overeen; ik verwacht / zoek dat niet.
  Zo ook was ik enkel op zoek naar woorden (woordbeelden): "Verklarende", "Woordenlijst", "Gebruikte afkortingen". Stom hè?

Groetjes, --StaNi 1 6 mei 2010 15:26 (CEST)

Voorstel

Ik lees (denk ik) net dat je een blokkade kunt krijgen voor een WP:Punt. Moet het {{voorstel}} sabloon niet verwijderd worden als deze regel in werking is getreden? ViezeRick (overleg) 9 aug 2012 18:15 (CEST)

Voor het verstoren van Wikipedia kun en kon je altijd geblokkeerd worden, of je dat nou doet om een punt te maken of om een andere reden. Deze pagina voegt daar niets aan toe en doet daar niets aan af, maar geeft enkel wat extra informatie. MrBlueSky (overleg) 9 aug 2012 18:22 (CEST)

Er zijn mensen die het mogelijk niet eens zijn met de exacte verwoording, of die geen extra regels willen. Daarom is dit geen richtlijn. Echter, het verstoren van Wikipedia is ongewenst en zal worden aangepakt. Ongeacht of dit een richtlijn is. Taketa (overleg) 9 aug 2012 19:16 (CEST)

Op de schop

De Engelse tekst waarop dit voorstel vijf jaar geleden is gebaseerd heeft in de tussentijd ingrijpende veranderingen ondergaan. De hoofdstukjes over het systeem bespelen en weigeren 'het punt' te begrijpen, en ook allerlei andere passages, zijn daar geschrapt met als - in mijn ogen terecht - argument dat die weinig verband hielden met de oorspronkelijke bedoeling van het voorstel. Die bedoeling was zozeer verwaterd, dat iedereen met WP.POINT schermde zodra hij of zij vond dat een andere gebruiker iets 'verstorends' deed.

Oorspronkelijk was het voorstel bedoeld om gebruikers ervan te weerhouden consequent overal datgene teniet te doen of door te voeren waar zij tevergeefs, dat wil zeggen zonder genoeg andere gebruikers van hun standpunt te kunnen overtuigen, voor of tegen tegen hadden gepleit. Iemand kan bijvoorbeeld zo gefrustreerd raken door de weigering van anderen om een sjabloon boven een artikel weg te halen, dat hij het, juist om de onwenselijkheid ervan aan te tonen, boven een reeks soortgelijke artikelen plaatst. Dergelijke bewerkingen gelden als uiterst verstorend, omdat zij de verhoudingen alleen maar meer op scherp zetten.

Ook op onze wikipedia wordt volgens mij vaak naar WP.PUNT verwezen als er in het geheel geen sprake is van het soort bewerkingen dat ik hierboven noem: bewerkingen om 'een punt te maken'. Het lijkt me daarom een goed idee om de tekst aan de huidige Engelse versie aan te passen. Marrakech (overleg) 23 jul 2013 16:27 (CEST)

Mee eens, eventueel kan in plaats daarvan onder een "Zie ook" worden verwezen naar Wikipedia:Het systeem bespelen en Wikipedia:Verstorend bewerkgedrag. Encycloon (overleg) 17 apr 2021 14:11 (CEST)

Ik heb me zo vrij gevoeld dit door te voeren. Encycloon (overleg) 24 apr 2021 16:31 (CEST)