Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Peiling over voorstellen verbetering wiu en ne sjablonen

Op deze overlegpagina kunnen gebruikers overleggen over de peiling.

Suggestieve stelling (inmiddels aangepast)

De huidige stelling "Wie Is er Voor Om Sjablonen Wiu en Ne te verbeteren" is m.i. te sturend. Vrijwel niemand is tegen verbetering van wat dan ook. Hier wordt een verandering voorgesteld met als doel zaken te verbeteren. Er zijn maar weinig veranderingen (behalve echt vandalisme) die als doel hebben de zaak niet te verbeteren. Of de voorgestelde verandering wordt gezien als een verbetering is nog maar zeer de vraag. Ik stel voor het woordje "verbeteren" in de stelling te veranderen in "veranderen". Zonder aanpassing van de huidige stelling kan m.i. geen waarde worden toegekend aan de uitslag. Chris(CE) 31 dec 2007 01:32 (CET)

De peiling is bedoeld om meningen te polsen alvorens voorstellen voor een nieuw sjabloon 'wiu' of 'inhoud' in stemming worden gebracht. Juist alle suggesties vanuit deze peiling kunnen daarin dan worden meegenomen. Dat ik 'verbeteren' gebruik is inderdaad sturend: we willen toch de wiki 'verbeteren' waar mogelijk? (En een peiling om de peiling zou zinloos zijn.) Wat ik beoog is de peilingsuitslag en -argumenten als extra instrument te gebruiken, om informatie in te winnen voor gerichte verbeteringen, ook aan mijn voorstel. Maar ik kan me ook voorstellen dat een aantal gebruikers het zoals 't nu gaat prima vinden, en er dus wellicht geen reden of behoefte tot verbetering wordt ervaren. Vandaar mijn insteek. Als we plompverloren sjabloonvoorstellen ter stemming inbrengen vindt bovendien denk ik de discussie over wenselijkheid daarvan te laat plaats zodat er geen verbeteringen aan het voorstel zelf meer mogelijk zijn. Die discussie kan beter vooraf plaatsvinden, zodat we vanuit de uitslag met een goed geconstrueerd voorstel kunnen komen. Het overleg bij de voorstellen die ik poneerde is al een beetje op gang gebracht, en heeft al tot enige aanpassinkjes geleid, en ik hoop dat gedurende de komende weken dit even door zal gaan, zodat ik juist ook de suggesties vanuit deze peiling kan meenemen in mijn voorstellen. Tjako (overleg) 31 dec 2007 02:04 (CET)

Tjako, je hebt het hierboven over een nieuw sjabloon 'inhoud' terwijl de stelling volgens het kopje gaat over het verbeteren van de sjablonen wiu en ne. In dat laatste geval denk ik alleen maar aan het aanpassen van het sjabloon zoals de tekst, layout, plaatje, achtergrond kleur, et cetera. Het wordt me nu onduidelijk waar de peiling over zou gaan. Ik ben het met Chris eens, verbeteringen, tja, wie kan daar eigenlijk echt op tegen zijn. Je stelt nu een peiling voor waaruit waarschijnlijk blijkt dat iedereen voor verbetering is (want ja, verbetering wil toch iedereen) zonder dat duidelijk wordt wat die verbetering moet voorstellen. - Robotje 31 dec 2007 07:18 (CET)

Ter verduidelijking: mijn voorstelsjabloon {inhoud} zou het {ne} kunnen vervangen. Het andere voorstel betreft het wiu sjabloon.Tjako (overleg) 31 dec 2007 12:21 (CET)

Ik heb er een stemoptie aan toegevoegd: "Deze peiling is te sturend opgezet en daarom kan met het resultaat geen conclusie worden getrokken". Chris(CE) 31 dec 2007 13:32 (CET)

Je verandering voegt alleen onduidelijkheid toe, en ik heb die dus verwijderd. Er is al een kopje anders waar mensen kunnen reageren.Tjako (overleg) 31 dec 2007 13:36 (CET)

Hoi Tjako, ik voel me een beetje dommig. Kennelijk ben ik onduidelijk geweest, want het punt dat ik probeerde te maken lijkt niet goed overgekomen te zijn. Wanneer je een peiling organiseert dan doe je dat om de mening van anderen te peilen om daar eventueel conclusies aan te kunnen verbinden. Wanneer je een peiling sturend opzet dan kun je met zo'n uitslag straks helemaal niets. Stel je de situatie voor waarin een tegenstander van veranderingen aan de sjablonen een peiling gaat organiseren met als stelling: "Wie Is er Voor Om Sjablonen Wiu en Ne te verslechteren". Aantal voorstemmers is mogelijk zelfs nul. Je stelt voor om de sjablonen te veranderen (dat het doel is ze te verbeteren is vanzelfsprekend). Niet iedereen zal dezelfde veranderingen zien als verbeteringen. Ik vraag je nogmaals ofwel een peiling te organiseren met een neutrale stelling ofwel af te zien van de peiling. Met de huidige stelling is namelijk niemand gebaat. Chris(CE) 31 dec 2007 13:59 (CET)

Ik denk dat dat wel meevalt. Ook hoop ik door de peiling aandacht voor het verbeteren te krijgen, en door de argumenten die straks uitgewisseld gaan worden de voorstellen verder te kunnen verbeteren. Deze peiling is dus expres een beetje sturend opgesteld, zodat het probleem met de huidige sjablonen kan worden gepeild en getsaafd. Aangezien het een peiling is zijn er geen bindende conclusies nodig, wel kan input worden verkregen voor de richtng waarin verbeteringen zouden kunnen plaastvinden.Tjako (overleg) 31 dec 2007 14:12 (CET)

Ik heb je in de discussie die inmiddels hieronder staat jou ook al in overweging gegeven van de peiling af te zien omdat die m.i. niets toevoegt en alleen voor een hoop ruis zorgt. Alles op Wikipedia is vanzelfsprekend altijd open voor verbetering, dat heeft het wiki-principe al in zich besloten. Ik heb hier ook verder nog geen enkele voorstander van de peiling gezien. Dit lijkt een beetje op "peilen om te peilen" en dat lijkt me niet zinvol. Je initiatief om de sjablonen duidelijker en "klantvriendelijker" te maken ondersteun ik van harte (en wil daar ook met alle plezier aan meedenken en meehelpen) maar om die sjablonen te verbetern heb je die peiling niet nodig. Nogmaals, gewoon doen en met een concreet uitgewerkt nieuw voorstelsjabloon komen lijkt me veel beter. Ik raad je daarom nogmaals aan om gewoon een verbeterd sjabloon (of sjablonen) uit te werken en deze peiling maar gewoon achterwege te laten. Tjipke de Vries 31 dec 2007 14:26 (CET)

Ik ben het eens met Chris en Tjipke dus dan denken er al drie personen dat het niet zo meevalt. Je geeft nu zelf aan dat het deze peiling "expres een beetje sturend opgesteld" is. Wat moet ik daar nu mee? Stel iemand wil graag op de hoofdpagina af van het vakje "Recente sterfgevallen" en komt met een peiling waarbij gekozen kan worden tussen optie A: het verwijderen van het vakje "Recente sterfgevallen" òf optie B: een hoofdpagina waarvan alle tekst knippert. Waarschijnlijk vindt niemand het een goed idee om de gehele tekst op de hoofdpagina te laten knipperen, en bij gebrek aan andere opties blijkt er een overweldigende meerderheid voor het verwijderen van het vakje "Recente sterfgevallen". Als je expres sturende peilingen wilt gaan houden, dan ben je gewoon verkeerd bezig. Veel wikipedianen zijn het nu moe van al die peilingen steeds, maak het dan niet erger met ongewenste want sturende peilingen. - Robotje 31 dec 2007 14:31 (CET)

Maak er maar vier van die de zin en de sturing niet onderschrijven. Peter boelens 31 dec 2007 14:38 (CET)

Ik vind ook dat beleid en sjabloonontwikkeling niet bij elkaar geveegd kan worden. Verder moet mij van het hart, ondanks dat ik deels wel/deels niet de mening van Tjako volg op een aantal gebieden de afgelopen tijd, dat ik zijn zucht tot discussie lastig vindt. Ik heb om die reden bij Discussie#Het_probleem_bij_Discussie een uiteenzetting over argumentatieleer geformuleerd met een voorbeeld. Tjako heeft de neiging op met argument nr 4 of 5 op de proppen te komen. ("Geneco is een alom gerespecteerde organisatie in de klassieke muziek'-etc). Tjako, kun je de komende tijd even nadenken over wat ik daar opgesteld heb en hoe jij je repliek voert? Vooral de derde zin over polarisering lijkt me voor jou een persoonlijke valkuil. Als je in staat bent om dat bij jezelf op te lossen zal dat denk ik veel touwtrekkend typwerk besparen en het lijkt me ook voor jezelf rustgevend.Houtlijm 31 dec 2007 15:19 (CET)

Beste medewikipedianen, ik heb op suggestie van diverse meedenkers in deze zaak al de voorstelsjablonen aangepast, zodat die discussie over richtlijn erbuiten kan blijven. Dat ik kies voor deze licht-studerende peiling heeft redenen die ik hierboven heb aangegeven, ik wil namelijk graag dat veel gebruikers er over mee gaan denken ter verbetering. Ik denk ook dat juist bij dit soort zaken niet een handjevol mensen zou moeten overleggen, maar dat meer leden van de wikigemeenschap op die manier hun betrokkenheid (niet enkel bij lemma's maar ook juist bij het reilen en zeilen van de wiki als geheel) zouden kunnen gaan tonen. Alle argumenten tegen deze 'sturende' peiling vind ik persoonlijk een beetje overdreven. Het is namelijk geen stemming, en wie het niet eens is met de opzet van de peiling kan straks onder 'anders' zijn ei gewoon kwijt, toch? Doel is om te komen tot betere sjablonen en consensus na te streven, en dan is soms discussie gewoon even nodig. Dat is niet een kwestie van polariseren, maar van normale communicatie en overleg. Ik dacht dat uit mijn aanpassingen bijvoorbeeld al duidelijk blijkt dat ik geopperde suggesties serieus neem en in mijn voorstel betrek, zoals het scheiden van richtlijnaanpassing en deze sjablonen (zelfs als ik persoonlijk een ander standpunt heb, namelijk dat ik persoonlijk liever wat meer democraische processen zou zien bij de verwijderprocedure.)Tjako (overleg) 31 dec 2007 16:30 (CET)

Tjako, je plaatst in het opinielokaal een peiling en legt je collega's daarbij een keuze voor. Ik neem aan dat je wilt dat mensen daarbij een keuze maken. Vervolgens gaat er iets gebeuren met de peilingsuitslag. Er worden conclusies getrokken. Die conclusies zijn m.i. nul komma nul waard wanneer je een suggestieve stelling hanteert. Doodzonde van de tijd van je collega's die hierover nadenken en een keuze maken. Als je geen serieuze peiling, met een neutrale stelling wilt voorleggen dan heeft die niets te zoeken in het opinielokaal met een eventuele aankondiging bij lopende peilingen etc. Ik wacht je reactie graag af, maar geef wel vast aan dat ik voornemens ben deze peiling, met de huidige stelling, uit het opinielokaal te weren. Chris(CE) 31 dec 2007 17:56 (CET)

Voor alle duidelijkheid: ik ben absoluut niet tegen het verbeteren van sjablonen waardoor ze duidelijker, gebruikersvriendelijker etc worden, ook niet tegen het verbeteren van procedures etc. Het gaat mij erom dat niet iedereen dezelfde aanpassingen zal zien als verbeteringen. Wat de één als een verbetering ervaart, ervaart de ander als een verslechtering. Chris(CE) 31 dec 2007 18:09 (CET)

Okee, ik heb de peiling wat aangescherpt en ze betrokken op mijn voorstelsjablonen. Zie de toelichting onder het kadertje van de peiling.Tjako (overleg) 31 dec 2007 20:36 (CET)

Tjako, hartelijk dank voor deze aanpassing. Vergeet vóór het ingaan van de peiling niet ook de paginatitel zelf te hernoemen. Chris(CE) 31 dec 2007 21:38 (CET)

Done.Tjako (overleg) 1 jan 2008 02:43 (CET)

Peiling (verplaatst van OP van stemcoordinator)

Dag Tjako,

Ter overweging het volgende. De door jou voorgestelde peiling over die sjablonen gaat in de huidige vorm alleen maar onnodige ruis veroorzaken, vrees ik. Misschien kun je het beter anders insteken: discussieer eerst op de overlegpagina's van jouw voorstelsjablonen over de inhoud en leg dan een kant en klaar ontwerp voor. Dan is het gelijk een stuk concreter en niet zo'n open einde zoals het nu lijkt ("verbetering" is nogal subjectief). Tevens lijkt het me zinnig om de inhoud c.q. "klantvriendelijkheid" van de sjablonen te scheiden van een eventuele verandering in regels (verwijdering/behoud bij simpele meerderheid) dat zijn echt twee separate issues. Groeten, Tjipke de Vries 31 dec 2007 01:43 (CET)

Hoi Tjipke, dank voor je reactie en meedenken. De reden waarom ik het zo doe is de volgende: ik wil juist eerst peilen of er ueberhaupt behoefte bestaat aan een wijziging/verbetering, en dat geeft ondertussen ook tijd voor het overleg en verbetering van mijn voorstellen, en er kunnen ook goede constructieve ideeën uit een peiling rollen die dan in het voorstel meegenomen kunnen worden alvorens het uiteindelijke voorstel in stemming komt. Ten tweede denk ik dat 'klantvriendelijkheid' samengaat met 'duidelijkheid' wat betreft het 'democratisch gehalte' van de verwijderhandeling door een moderator, en dat de twee niet los van elkaar staan of zouden moeten staan. (Ik snap soms al helemaal niet waarom bijvoorbeld een E lemma met meerderheid voor behoud toch door een moderator verwijderd wordt, laat staan een beginner.) Ik snap dat wellicht de richtlijn dan zou moeten worden aangepast, en dat is het voordeel van een niet overhaaste stemming over mijn voorstellen doen. We hebben dan namelijk ook nog de tijd om te bekijken of die richtlijn eventueel aangepast zou kunnen worden, en om te overleggen of dat inderdaad wenselijk is. Dus vandaar ook dat ik graag eerst wenselijkheid wil onderzoeken, en dan mijn voorstel verder kan aanpassen op grond van wat er uit de peiling rolt. Groet, Tjako (overleg) 31 dec 2007 01:52 (CET)

Het kan natuurlijk altijd beter, daar hoef je wat mij betreft niet over te peilen. Ik zou zeggen: gewoon doen! Maak een nieuw ontwerp en leg vervolgens dat concrete ontwerp voor aan de gemeenschap.

V.w.b. de vraag of verwijderingen een "democratisch gehalte" moeten hebben, daar kun je een hele boom over opzetten, dat is wat mij betreft een separaat issue. Voorschotje: persoonlijk denk ik dat het om de kracht en inhoud van de gegeven argumenten moet gaan en niet simpelweg om het aantal geplaatste  Voor verwijderen danwel  Tegen verwijderen - sjabloontjes. Er zijn in het verleden helaas genoeg voorbeelden geweest van lemma's die ofwel toch verwijderd zijn vanwege te weinig "tegenweg"-sjabloontjes terwijl het toch encyclopedische onderwerpen betrof, ofwel niet verwijderd zijn vanwege de meerderheid aan "tegenweg" sjabloontjes terwijl het bagger of onzin (of een combinatie daarvan) was. Denk bijvoorbeeld aan sympathie-stemmers of sokpoppen. Je hebt zelf al ondervonden dat veel mensen niet inhoudelijk bijdragen aan een verwijderdiscussie of stemmen vanuit onderbuikgevoelens ofwel überhaupt geen flauw idee hebben waar het over gaat. Daar moet je wat mij betreft de beslissing of een lemma wel of niet behouden wordt niet van af laten hangen. Moderatoren hebben een mandaat gekregen van de gemeenschap om zelfstandig beslissingen te nemen. En hoewel moderatoren ook mensen zijn en ze ook vast wel eens fouten maken denk ik dat het over het algemeen heel goed werkt om de afweging van de argumenten en de beslissing voor al dan niet behoud tijdens een verwijdersessie aan de moderator over te laten. Het moet m.i. niet zo zijn dat een (gelegenheids)meerderheid gaat bepalen wat de waarheid is. Wat mij betreft zouden simpele voorweg/tegenweg "stemmen" zonder verdere bijgaande motivatie sowieso niet in het oordeel moeten worden meegenomen. Maargoed, zoals ik al zei, de discussie over de verwijdermethodiek lijkt me een separaat issue waar ook een separate discussie over gevoerd zou moeten worden, losstaand van de verbeteraktie voor de sjablonen (die ik van harte steun, overigens). Hetgeen natuurlijk niet wil zeggen dat het eea niet parallel zou kunnen plaatvinden. Tjipke de Vries 31 dec 2007 02:19 (CET)

Wat betreft voor en tegen weg stemmers: iemand die geen argumenten geeft behalve voor of tegen, heeft wel degelijk een reden om expliciet voor of tegen te stemmen, welke dat ook maar moge zijn. Deze stem is net zo valide als een uitgebreid gedocumenteerde stem. Uitwisseling van argumenten tijdens zo'n discussie kan wel mensen van gedachten doen veranderen, of leiden tot het veranderen van een voor in een tegen of omgekeerd. De argumenten kunnen dus tijdens de discussie of het overleg een en ander verduidelijken voor andere stemmers. Dus in mijn ogen is elke stem even belangrijk, en als we het enkel aan de inzichten van een moderator overlaten is de kans op missers i.m.o. veel groter. De doorslag zou mijns inziens dus altijd door meerderheidsbesluitvorming dienen te gebeuren, want dat is wel zo eerlijk. Iemand met veel argumenten maakt niet dat ie meer zeggenschap zou hebben dan iemand die eenvoudig voor of tegen stemt zonder argumenten. De praktijk is dat veel stemmers een argument geven, hoe beknopt ook, en dat is prima. Het hoeft niet altijd lang en uitvoerig (heb ik geleerd....of nog niet? lol, gezien de lengte van deze reply) Groet, Tjako (overleg) 31 dec 2007 02:28 (CET)

Even een korte reactie. Ik begrijp wel dat, zeker bij de meer recent aan dit project begonnen medewerkers, het beeld is ontstaan dat artikelen met meer tegenweg dan voorweg "stemmen" behouden zouden moeten blijven, en in de praktijk gebeurt dat doorgaans ook wel zo, maar dat is nooit de bedoeling geweest van de werking van de verwijderlijst en van Wikipedia in het algemeen. Wikipedia draait om consensus (zie Wikipedia:Consensus) en dat is iets (?anders? - Tjako) dan democratie (zie Wikipedia:Wat Wikipedia niet is). Consensus bereik je door discussie en het uitwisselen van argumenten, niet door simpelweg voor/tegen te stemmen. Het gaat dan immers ook niet om de kwantiteit maar om de kwaliteit van de argumenten. Deze mini-discussie toont overigens m.i. nog maar weer eens aan dat het verbeteren van sjablonen en de verwijderprocedure twee separate issues zijn die je separaat moet aanlopen. Tjipke de Vries 31 dec 2007 02:37 (CET)

Wiki is inderdaad geen democratie, maar gezien de groei zou e.e.a. wellicht steeds meer die kant op moeten. En het probleem zit 'em vaak in lemma's waar veel gedoe over is, en waar lastig consensus over te bereiken valt. Dan zou een stemming (en iemand stemt altijd vanuit een motief, of stemt niet, lijkt mij, dus elke stem is nooit zomaar 'simpel' een stem) uitkomst bieden, waarbij door de kwalitatieve discussie de kwalitatieve evenwaardige stemmen uiteindelijk bepaald worden. De consensus zit dan juist in het feit dat we met z'n allen afspreken dat de meerderheid in zulke gevallen beslist, en niet een los individu (de moderator kan dan terughoudend optreden, en gewoon het door de gemeenschap genomen besluit respecteren). Ben met je eens dat dit wel een discussiepunt is waarover we inderdaad op zoek moeten naar consensus middels veel discussie. Misschien zal ik hierover een aparte peiling opzetten, die dan parallel kan lopen aan de sjablonen peiling. Zal ik verder over denken. Groet, Tjako (overleg) 31 dec 2007 02:49 (CET)

Ja, feest, een democratie. Dan moeten we hier ook politiek gaan bedrijven, mensen voor ons karretje gaan spannen, stemmen kopen (of erom leuren), in de wandelgangen gaan stoken, krijgen we hier allerhande one-issue-actiegroepjes, en wordt de server van wikipedia een soort van binnenhof. In een democratie heeft niet de meerderheid gelijk, maar die die de grootste meerderheid voor zijn zaak weet te mobiliseren. Nu is het met consensus vaak niet veel anders, maar consensus laat soms ruimte om een meerderheid te kunnen negeren. Dat dit ook nadelen heeft lijkt mij duidelijk, en is daarom wellicht ook minder duidelijk in zijn conclusie. Democratie is weer niet zaligmakend. Edo_Overleg 31 dec 2007 08:30 (CET)

Je schildert het nu wel een beetje erg zwart/wit, Edo. Natuurlijk is democratie niet zaligmakend, maar het is denk ik wel de minst schadelijke vorm van 'bestuur'.Tjako (overleg) 31 dec 2007 12:19 (CET)

Het is me niet helemaal duidelijk welke discussie nu waar gevoerd wordt, vandaar dat ik dit bericht hier (in iets andere woorden) nogmaals plaats. Over de vraag of de meerderheid doorslaggevend moet zijn bij verwijdernominaties is een half jaar geleden namelijk reeds een peiling gehouden. Het lijkt me zinvol hier kennis van te nemen, alvorens diezelfde discussie nogmaals te voeren. Zie peiling en de bijbehorende overlegpagina. Groet, Machaerus 31 dec 2007 12:25 (CET)

Oei, die peiling was ik eigenlijk alweer vergeten, en ik heb zelf nog wel gestemd... Afijn, dat is dus in ieder geval duidelij en dat scheelt weer een peiling, Tjako :-) Tjipke de Vries 31 dec 2007 12:35 (CET)

Ik heb kennis genomen van die peiling. Ik vond em wel erg onduidelijk met -tig peilopties. Maar ok, ik zal mijn voorstellen vooralsnog hierop aanpassen.Tjako (overleg) 31 dec 2007 13:15 (CET)

Specificering

• Om tegemoet te komen aan bovenstaande bezwaren van een 'te sturende peiling' heb ik getracht wat meer concreet te zijn. De peiling is zodanig aangepast dat er concreet over wenselijkheid van voorgestelde twee verbeteringen kan worden gestemd. Mensen die bezwaren hebben kunnen altijd onder 'anders' hun bezwaren duidelijk maken, of alhier op deze overlegpagina als ze meer ruimte nodig hebben. Met de conclusies van de peiling zal of een concrete stemming worden georganiseerd over de nieuwe voorstellen, of mijn voorstellen worden ingetrokken, of aangepast aan de hand van suggesties die naar voren kunnen komen vanuit de peiling.Tjako (overleg) 31 dec 2007 21:01 (CET)
• Ook de titel en kop van het stemvoorstel zijn aangepast alvorens de peiling start.Tjako (overleg) 1 jan 2008 03:13 (CET)