Overleg:Wereldtaal

Dit artikel is reeds genomineerd geweest ter verwijdering op de beoordelingslijst op 19 September 2021. De behandelend moderator heeft toen besloten het artikel te behouden. Gelieve het artikel niet zomaar opnieuw te nomineren. Bevat het artikel grote onzin of fouten, kijk dan na in de geschiedenis of er sinds de laatste nominatie geen grote fouten zijn ingeslopen. Overleg eerst op deze pagina of doe een oproep op Wikipedia:Overleg gewenst.

Nederlands

Ik vind het nogal overdreven om nederlands een "wereldtaal" te noemen, buiten België, Nederland en Suriname hoor je het bijna nergens. -Lamadude

Nederlands hoort erbij je gaat je eigen taal toch buitensluiten

en afrikaans dan?

Zuid-Afrikaans dan nog altijd. --The Tzar 7 nov 2006 09:01 (CET)

Nee het is Afrikaans, dat hoort bij het Nederlands zoek eerst de dingen na voor je hier begint onzin uit te kramen. [ongesigneerd]

• Ik heb hierboven een koptitel toegevoegd; het gaat blijkbaar over de status van het Nederlands, en dat mag wel duidelijk worden aangegeven. Verder staan hier nogal wat misvattingen. "Je eigen taal buitensluiten" is niet aan de orde; het gaat om een zo feitelijk mogelijke beschrijving van wat een wereldtaal is, niet om de te vaak aangehaalde chauvinistische redenen om de eigen taal (welke dan ook!) in het rijtje te wringen. De opmerking over het Afrikaans: "dat hoort bij het Nederlands" valt niet te onderbouwen, want het is onjuist. Het Afrikaans is een dochtertaal van het Nederlands, maar wordt tegenwoordig als aparte taal gezien, en is ook sinds 1926 officiële taal van Zuid-Afrika. Dat laatste zegt weer niets over de linguïstische status. Bessel Dekker 5 aug 2010 23:47 (CEST)

Nee, het Afrikaans wordt dan door sommigen als een aparte taal gezien, maar volgens andere wetenschappers is Afrikaans linguïstisch gezien een dialect van het Nederlands. Afrikaans staat dichter bij het Standaardnederlands dan menig Nederlands dialect. Lees het boek Afrikaans hoort by Nederlands: Ons Afrikaans taalverdriet maar eens. De beslissing om het Afrikaans om een aparte taal te zien, lijkt meer een politieke beslissing. Ik zal trouwens vandaag even dat kopje over het Nederlands invullen. Mvg, --I90Christian (overleg) 11 jun 2011 12:03 (CEST)

Meer landen Engels

Nigeria, het Afrikaanse land met de meeste inwoners is Engelstalig. Kameroen heeft als tweede officiele taal Engels, al wordt het alleen gesproken in het gebied rond de vulkaan. Uganda is Engelstalig. In Kenia wordt Engels gesproken.

Er mag dan wel veel dialect gesproken worden, de engelse taal wordt er wel beheerst en is vaak ook de/een officiele taal.

Kortom, volgens mij is het Afrikaanse continent niet ver genoeg ingekleurd. --The Tzar 7 nov 2006 09:01 (CET)

- op de pagina Engelstalig zit een beter kaartje. Ik weet alleen niet hoe ze om te wisselen. --The Tzar 12 feb 2007 08:47 (CET)

Van mij mag dat engels wel minder overal, ze hebben door hun koloniale dwangbeleid iedereen hun vreselijke taal opgelegd; net als de fransen (die het gelukkig minder goed is afgegaan zodat je niet overal dat arrogante gebrabbel hoort). Je moest eens weten hoeveel talen het engels al uitgeroeid heeft. denk je nou echt dat in al die Afrikaanse landen engels op straat klinkt? Engels is alleen de er doorheen geramde economische en administratietaal.

Juist, ik ben ik Zuid-Afrika geweest, dan hoor je best veel Engels maar je hoort er denk ik meer Afrikaans en zeker meer oorspronkelijke talen.

Sjabloon twijfel

Het artikel heeft geen bronnen Een paar overwegingen:

1. Nederlands is geen wereldtaal omdat het in een paar ex-kolonien door de (oudere) bevolking nog verstaan wordt. De hele EU als Hellblau: Sekundärofficial/non-official Sprache is misschien theoretisch juist, maar toch flauwekul.
2. De positie van Duits wordt onderschat, Deze status is grotendeels al weer minder geworden [...], waar komt deze inschatting vandaan?
3. De positie van Russisch zou, in analogie met die van Nederlands in Indonesie, het hele voormalige Oostblok en nog enkele andere (ex) communistische landen moeten afdekken.
4. enz.

Zwitser123 27 sep 2007 17:08 (CEST)

Landen overzicht

Ik denk ook dat de kaarten bewerkt moeten worden. Omdat de invullingen niet kloppen.

Dit kwam ik tegen op een andere site. Ik weet niet hoe accuraat de cijfers zijn.

De 10 meest gesproken talen in de wereld (in miljoenen mensen):

1. Chinees: 1223 miljoen
2. Spaans: 332 miljoen
3. Engels: 322 miljoen
4. Bengaals: 189 miljoen
5. Hindi: 182 miljoen
6. Arabisch: 174 miljoen
7. Portugees: 170 miljoen
8. Russisch: 170 miljoen
9. Japans: 125 miljoen
10. Duits: 98 miljoen

HINDI: 650 miljoen. Na Chinees de tweede wereldtaal. Wordt gesproken in meerdere landen waaronder ook Engeland. (anonieme bijdrage)

Heeft het Spaans echt meer moedertaalsprekers dan het Engels? Daar zou ik dan heel graag bronnen voor zien. De Wikischim 1 feb 2010 10:26 (CET)

De lijst onderscheidt ten onrechte niet tussen moedertaal- en tweedetaalsprekers, en houdt bovendien geen rekening met pidgins. Hij is dan ook onbruikbaar. Er is aldus immers geen definitie van het begrip "sprekers". Bessel Dekker 5 aug 2010 23:51 (CEST)

Tendentieus

Het verhaal is uiterst pro-Arabisch POV: je kunt ook daarvan net zo goed zeggen dat het alleen in de Arabische landen gesproken wordt. In de andere islamitische landen is het een soort Latijn dat niet gesproken wordt, soms zelfs geschuwd wordt zoals in Turkije.

Chinees wordt ook in Singapore en hier in US gesproken en er zijn Chineessprekende minderheden in vele, vele landen. Frans staat niet eens in het bovenstaande lijstje maar heeft toch ook meer dan 100 milj sprekers in vele delen van de wereld. Bovendien versterken de Romaanse talen elkaar. Dat geldt vooral voor Spaans en Portugees. Hoezo is Russisch geen wereldtaal? Het is zeker zo belangrijk als Arabisch. Waarschijnlijk meer zo.

Jcwf 28 sep 2008 21:18 (CEST)

Nederlands

Ik moest even lachen. "Het Nederlands staat vaak in het rijtje van belangrijkste talen en wordt soms de kleinste wereldtaal genoemd. Talen als Italiaans, Russisch en Duits zijn twijfelgevallen of ze in het rijtje thuis horen." Haha! Nederlands belangrijker dan Russisch of Duits? Dat vliegt eruit.--Hooiwind 11 dec 2008 11:22 (CET)

Dat heeft te maken met de geografische spreiding van het Nederlands. Op alle continenten komt het Nederlands substantieel voor. Europa, Afrika (Namibië en Zuid-Afrika), Zuid-Amerika (Suriname), Noord-Amerika (grote gemeenschap in Canada), Oceanië (grote gemeenschap in Nieuw-Zeeland) en in Azië (Indonesië: als bronnen- en rechtstaal, ook veel (oudere) sprekers). Bij Duits of Russisch zijn de sprekers veel meer geconcentreerd op een plek. --I90Christian (overleg) 11 jun 2011 12:09 (CEST)

Toelichting revert

Het feit sjabloon is geplaats omdat onduidelijk is volgens welke kriteria een taal "wereldtaal" heet en volgens wie. "er zijn verschillende meningen over" is een stoplap (en:waeselwords). Als de beweringen niet te onderbouwen zijn, kunnen ze beter gewist worden. Zwitser123 13 jan 2010 09:45 (CET)

Uitsterven?

Het Duits in het buitenland sterft echter steeds meer uit; volgens mij klopt dit niet. In de VS wordt nog volop Pennsylvania Dutch (onjuiste benaming overigens) gesproken, en verder is bij mijn weten alleen het Unserdeutsch aan het uitsterven, maar dat had toch al niet veel sprekers. De Wikischim 1 feb 2010 10:19 (CET)

Rare claims

Uit het artikel (5 augustus 2010):"Het Chinees is een erg veel gesproken taal in China, maar buiten China kent bijna niemand deze taal en wordt weinig internationaal gebruikt, hetzelfde met Japans. Hindi en Urdu behoren qua aantallen sprekers tot de grootste talen ter wereld maar hebben internationaal bijna geen betekenis. Het Nederlands is qua aantal sprekers zeker de kleinste in het rijtje maar had internationaal, vooral vroeger een grote en aanzienlijke status."

Volgens de Engelse wikipedia hebben 179 miljoen mensen Mandarijn als tweede taal. Het is een officiële taal van de Volksrepubliek en de Republiek China, Hong Kong, Macao, Singapore, één van de zes werktalen van de Verenigde Naties, één van de twee werktalen van de SCO en (volgens de Engelse wikipedia) een erkende minderheidstaal op Mauritius en in de VS. Zie verder ook en:Chinese language.

Hindi/Urdu wordt (volgens de Engelse wikipedia) als tweede taal gesproken door 120 miljoen mensen en wordt behalve in India o.a. gesproken in Fiji, Mauritius en Suriname.

Er zijn wereldwijd maar 23 miljoen sprekers van het Nederlands en het is geen officiële werktaal van wereldwijde internationale organisaties.

Daarnaast staat er aardig wat POV in het artikel en worden taalfamilies en talen door elkaar gehaald (mn. waar het Chinees en Turks betreft). Bedwyr 5 aug 2010 12:05 (CEST)

Er rammelt inderdaad veel. Hieronder doe ik een nieuw voorstel, dat ik reeds ten dele in het artikel heb verwerkt. Aantal sprekers is in ieder geval een zwak criterium. Wat het Mandarijn betreft: Hoewel Ethnologue als taalbeschrijvingsbron zeer omzichtig moet worden gebruikt, is toch veelzeggend wat hier bij "region" staat; het logenstraft inderdaad de huidige artikeltekst. Bessel Dekker 5 aug 2010 14:53 (CEST)

Voor Mandarijn/Chinees inmiddels een beetje aangepast. het moet nog wel een beetje uitgebreid met informatie over Klassiek Chinees, Overzeese Chinezen, het gebruik van hanzi in Japan, Korea en Vietnam en misschien iets over het groeiend aantal mensen dat Chinees leert in mn. Amerika en Afrika... Verder krijg ik de legenda van het kaartje niet goed :-/ Bedwyr 6 aug 2010 13:41 (CEST)

Ik heb de indeling van het stukje over Mandarijn een klein beetje aangepast zodat het wat meer in lijn ligt met de overige talen die inmiddels opgeschoond zijn. Voor wat betreft de legenda... ken je het sjabloon {{Legenda}}? Richard 6 aug 2010 15:27 (CEST)

Opzet

Het hele artikel lijkt mij aan kritiek onderhevig, en niet alleen op inhoudelijke gronden. Ook de structuur laat te wensen over. Ik noem een aantal punten die volgens mij van groot belang zijn voor een juist concept.

De lead

Een inleiding hoort niet te vertellen dat er "verschillende" opvattingen zijn over de begrippen, en dan de lezer onverrichter zake achter te laten. Aan die verschillende opvattingen hoort een heel hoofdstuk te worden gewijd, waarin ze worden uiteengezet en eventueel met elkaar vergeleken. [Iets dergelijks heb ik gedaan, overigens zonder bronvermelding; de kenmerken zijn wel gebaséérd op bronnen als Crystal, maar vormen overigens een werkdefinitie vanuit mijn eigen taalkundige inzichten.]

De gekozen talen

Er dient op grond van die opvattingen gekozen te worden voor de te bespreken talen. Daarmee zijn meteen de criteria voor opname (betrekkelijk) duidelijk.

Beschrijvingsmodel

De talen dienen niet als taal te worden besproken; taalbeschrijving geschiedt in de respectieve hoofdartikelen. Hier gaat het om de taal als wereldtaal, haar groei naar die status, en de sociale, economische, demografische, historische redenen voor die status. [Voor het engels heb ik dit gedaan.]

Andere begrippen

Ten slotte dient een korte beschrijving (lopende tekst, dus niet louter "Zie ook"!) het contrast aan te geven met aangrenzende of vergelijkbare begrippen; met name de verschijnselen lingua franca en voertaal zouden kunnen worden besproken, maar ook aan pidgin- en creooltalen valt te denken. De lezer heeft dan een denkkader. [Ik heb een aanzet gegeven.]

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 5 aug 2010 13:01 (CEST)

Plaats sjabloon twijfel

Bij dit artikel staat het sjabloon twijfel boven de overlegpagina. Elders zag ik het boven het artikel staan. Dat lijkt me logischer, het is toch voor alle lezers bedoeld. Wat is de regel? Salix2 6 aug 2010 09:31 (CEST)

Aangezien de sjabloon zelfs verwijst naar de overlegpagina is het zeker niet logisch om hem op de overlegpagina te plaatsen. Ik vraag me af (gezien de laatste ingrijpende wijzigingen (n.m.m.: verbeteringen) door Bessel Dekker) of de sjabloon nu nog van toepassing is eigenlijk. Oftewel: ik zou de sjabloon in dit geval niet naar het artikel verplaatsen maar verwijderen. Mocht er toch nog / weer twijfel ontstaan is de sjabloon snel genoeg opnieuw toegevoegd. Richard 6 aug 2010 13:21 (CEST)

Inderdaad. We zijn juist op de sjabloon aan het reageren, en we moeten de oude versie niet als het ware bestendigen door de sjabloon te handhaven. Dan liever iets in de dit kan beter-trant. Er is bovendien geen reden opgegeven. Ik haal de sjabloon weg. Als iemand hem met alle geweld wil terugplaatsen, verzoeke er dan een goede motivatie in in te voegen. Maar véél liever: het artikel aanvullen! Bessel Dekker 6 aug 2010 16:02 (CEST)

Mag ik je hier trouwens direct een compliment geven voor het werk dat jij hier de afgelopen twee dagen in hebt gestoken? Bij deze! Richard 6 aug 2010 16:09 (CEST)

Dank je, Richard. Dit doet me echt goed. Bessel Dekker 6 aug 2010 16:10 (CEST)

Veel minder gelukkig ben ik met de ingrepen in mijn formuleringen. Soms betreft het ronduit fouten (over het pidgin, over de vreemde wereldtaal voor Nederlandssprekenden), soms overbodige ingrepen ("Maar" door "echter" vervangen). We moeten elkaar niet op die manier voor de voeten lopen; zo krijg ik de ergernis dat ik moet blijven controleren of wat er staat, nog wel correct is. Bessel Dekker 7 aug 2010 02:41 (CEST)

Ook hier mijn excuses. Op mijn overlegpagina was je uitgebreider, ik ben er daar dan ook dieper op ingegaan. Richard 8 aug 2010 17:48 (CEST)

Welke talen

In ieder geval de zes werktalen van de V.N.:

• Chinees (Chinees, Mandarijn of Standaardmandarijn?)
• Arabisch (Arabisch of Standaardarabisch?)
• Engels
• Frans
• Spaans
• Russisch

Verder misschien Hindi, Swahili, Farsi, Duits, Portugees en Italiaans?

Bedwyr 6 aug 2010 14:01 (CEST)

Geen bezwaar tegen de VN-talen; ik zou dan in principe voor Modern Standaardarabisch zijn, al is het nadeel dat het wikiartikel anders heet: Arabisch. Dus dan liever dat laatste. Geen bezwaar ook tegen de andere talen die je noemt, zij het dat er een logische voorwaarde zou zijn: per taal moet aangegeven kunnen worden dat -- en in hoeverre -- ze aan de criteria voldoet. Anders wordt het artikel immers in zichzelf tegenstrijdig. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 6 aug 2010 16:10 (CEST)

Heropening discussie: uit het Taalcafé

De discussie over het artikel werd op 5 aug 2010 heropend door Bedwyr. Hij deed dat hierboven (enkele hoofdstukjes hoger), maar ook in het Taalcafé. Die laatste conversatie heb ik hierheen verplaatst terwille van de overzichtelijkheid. Eventuele voortzetting bij voorkeur dus hier, op deze OP. Dank, Bessel Dekker 6 aug 2010 16:20 (CEST)

---

Ik zag in het Ruslandcafé dat er blijkbaar nogal een discussie aan de gang is (herstel; was) op de overlegpagina van Slavische talen en het artikel over Wereldtaal vond ik zelf nogal dubieus (en anderen ook blijkbaar, gezien de vele vragen om bronvermeldingen en het twijfel-sjabloon)... Bedwyr 5 aug 2010 12:09 (CEST)

• Ik ben begonnen Wereldtaal aan te pakken, en heb althans de opzet veranderd. De afzonderlijke talen laat ik liever aan specialisten over, al heb ik wel een stramien voorgesteld en mijn eigen specialisme dienovereenkomstig ingevuld. Bessel Dekker 6 aug 2010 00:04 (CEST)

Ik zal kijken of ik wat kan bijdragen mbt. Chinees. Hoewel er hier denk ik een paar anderen zijn die daar meer in gespecialiseerd zijn. Bedwyr 6 aug 2010 13:05 (CEST)

Waarmee ik er meteen tegen de vraag aanloop of het nu om (geschreven) Chinees (een taalfamilie met een gedeeld schrift), Mandarijnse dialecten (de meestgesproken taal van de wereld) of Standardmandarijns (een gestandariseerd dialect) gaat, en bovendien de vraag of het nu Mandarijn of Mandarijns is... Bedwyr 6 aug 2010 13:48 (CEST)

Raadpleeg Guss eens, die zal zeer coöperatief zijn! Voorts: Wij gebruiken hier Mandarijn in diverse artikelen, dus zonder -s; lijkt me consequent dat dan vol te houden. Ik zou zeggen: Het gaat om de Mandarijnse dialecten (de meestgesproken moedertaal ter wereld!). Als je één standaard selecteert, kan dat natuurlijk nooit de wereldtaal zijn, en kom je bovendien in de problemen met andere wereldtalen. Als ik beweer dat het Engels een wereldtaal is (en dat beweer ik), dan doel ik niet op een bepaalde variëteit, maar op de Englishes, zie mijn bijdrage aan het artikel. (PS Ik verplaats dit naar de OP; graag niets hier meer toevoegen; akkoord?) Bessel Dekker 6 aug 2010 16:20 (CEST)

"Turks"

Misschien is dat elders al aangekaart, maar worden de begrippen "Turks" en "Turkse talen" op deze pagina niet nogal kwalijk door elkaar gehaald? C&T 9 aug 2010 01:30 (CEST)

Klopt. Bedwyr 9 aug 2010 08:12 (CEST)

Ik heb het meteen weggehaald, wat mij betreft zijn Duits, Italiaans of Japans trouwens ook niet echt wereldtalen. Als ik het woord "wereldtaal" hoor denk ik in de eerste plaats aan een taal die in meerdere continenten ergens officieel is. Voor het Mandarijn lijkt het me nog redelijk daarin een uitzondering maken, het is tenslotte de grootste taal van de wereld. C&T 9 aug 2010 09:22 (CEST)

Talen

Wel in de huidige lijst staan:

• Duits, 185 miljoen sprekers, officiële taal in 9 landen
• Japans, 130 miljoen sprekers, officiële taal in 2 landen
• Italiaans, 65 miljoen sprekers, officiële taal in 6 landen + SMOM
• Nederlands, 27 miljoen sprekers, officiële taal in 6 landen (waarvan 4 behorende tot het Koninkrijk der Nederlanden)

Niet in de huidige lijst staan:

• Perzisch, 120 miljoen sprekers, officiële taal in 3 landen, lingua franca in Zuidwest Azië
• Hindi, 790 miljoen sprekers, officiële taal in 1 land.
• Urdu, 65 miljoen sprekers, officiële taal in 2 landen.
• Swahili, 80 miljoen sprekers, officiële taal 3 landen, lingua franca in Oost Afrika.
• Fulani, 16 miljoen moedertaal-sprekers, lingua franca in West Afrika.

voor Duits en Italiaans als wereldtaal valt zeker iets te zeggen, maar Japans en Nederlands lijken me geen wereldtalen. Bedwyr (overleg) 18 jan 2011 10:05 (CET)

Ik ging zeggen dat ik Fula niet kende, tot ik zag dat dat hetzelfde is als Pulaar én Fulfulde :p Ik ben het eens met jou. Of de vijf talen hierboven wereldtalen zijn, valt over te discussiëren, heel misschien Swahili en Fula, maar ook die zijn nogal geografisch beperkt (niet echt pluricentrisch). Groet, Gertjan R. (overleg) 18 jan 2011 10:47 (CET) (C&T)

Nederlands als moedertaal

In de lijst van talen naar aantal sprekers staat 23 miljoen. Dat lijkt aardig in de buurt als ik Nederland, België en Suriname optel. Daar moeten natuurlijk de inwoners vanaf die niet Nederlanss als moedertaal hebben en erbij diegenen buiten de genoemde landen. Het kan misschien beter berekend, maar 23 lijkt beter dan de 29 die hier staat. Gewijzigd. Salix2 (overleg) 25 jun 2011 22:30 (CEST)

Je hebt op zich gelijk wat betreft het Nederlands. Maar er staat op de pagina "inclusief (half)creolen". En dan is het 29 miljoen, want er zijn ook 6 miljoen Afrikaanstaligen en Afrikaans is een halfcreool van het Nederlands. Dat laatste is overigens betwist, want sommige taalkundigen zeggen dat het Afrikaans gewoon een Nederlands dialect is. Dus 23+6=29. PS. Op de andere lijst heeft men het gewoon over Nederlands (zonder creooltalen). Dat is het verschil. --I90Christian (overleg) 26 jun 2011 15:47 (CEST)

Excuus. Ik ben op het verkeerde been gezet doordat het Zuidafrikaans hier erbij is geteld (wat er ook bij stond) en bij lijst van talen naar aantal sprekers niet. Met vriendelijke groet, Salix2 (overleg) 26 jun 2011 19:45 (CEST)

Officiële taal... Welke landen?

Voor het Arabisch heb ik de Palestijnse autoriteit en Westelijke Sahara in het lijstje gezet en voor Chinees Taiwan. Het zou dus consequent zijn om voor het Russisch Transnistrië en Abchazië op te nemen. Mee eens? Bedwyr (overleg) 7 aug 2012 16:21 (CEST)

Tsja... met uitzondering van de de P.A. laat de internationale erkenning van deze gebieden te wensen over, maar dat zegt op zich niets over het feit dat in zo'n gebied (zelfstandig of niet) talen een officiële status kunnen hebben. Zeker als de aanspraakmakenden dezelfde taal hanteren. Kortom: ik houd je niet tegen. Richard 7 aug 2012 16:31 (CEST)

Nederlands als wereldtaal

Naar aanleiding van deze oproep (permalink):

• G. Geerts (1995), Nederlands, een en veelzijdig, Leuven: Leuven University Press, p. 81: "...het Nederlands is geen wereldtaal geworden".
• E. Waegemans (2006), De taal van Peter de Grote: Russisch-Nederlandse contacten en contrasten, Leuven: Acco, p. 11: "Een geweldig groot aanzien geniet onze taal in de wereld niet. [...] Het Nederlands heeft [...] kansen gemist om tot een wereldtaal uit te groeien." Bekijk op Google.
• G. Janssens en A. Marynissen (2005), Het Neederlands vroeger en nu, Leuven: Acco, p. 237: "Een vaak gestelde vraag in verband met de verspreiding van het Nederlands in de wereld is [...] waarom het geen wereldtaal is geworden zoals het Engels, het Spaans of het Portugees..." Bekijk op Google.
• C.B. van Haeringen (1960), Netherlandic Language Research: Men and Works in the Study of Dutch, Leiden: E.J. Brill, p. 1: "...the fact that Dutch has never become a world language..."

Kortom, voor een vermelding van het Nederlands als wereldtaal zijn bronnen nodig. Nu lijkt het alsof die vermelding slechts wordt gedaan op grond van iemands eigen interpretaties en opvattingen, of zoals I90Christian aangeeft: "Nederlands/Afrikaans voldoet aan criteria 1/6/7". Het is niet aan ons om te beoordelen of een taal aan bepaalde criteria voldoet. Als de bronnen bestaan en worden gevonden, dan zou het, gelet op de bronnen die zelfs het tegendeel beweren, wellicht ook gepast zijn die 'twijfel' over deze bewering te beschrijven. Mathonius 27 apr 2013 00:07 (CEST)

Mijns inziens schort er meer aan dit artikel. Japans bijvoorbeeld, niet in de geringste mate toegelicht met een afbeelding van: Japan. Wauw, en de andersgekleurde eilandjes suggereren dat daar geen Japans wordt gesproken, maar het betreft een kaart over de geografie van Japan, en de eilandjes worden door de Japanse overheid geclaimd. Ook bij het Italiaans heb ik twijfels. Arabisch, Russisch en Engels gelden als voorbeelden van talen met verspreidingsgebied dat zich vergroot heeft en het geld soms als Lingua Franca. Alles bij elkaar een vreemd artikel met ogenschijnlijk veel origineel onderzoek en soms geen enkele toelichting, laat staan een bron. Ik denk dat het in deze vorm niet geschikt is voor Wikipedia.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  27 apr 2013 00:42 (CEST)

Dat het Nederlands geen wereldtaal is kunnen we allemaal zonder bijzonder onderzoek vaststellen. En wat er in dit artikel over gezegd werd: "Het Nederlands (inclusief (half-)creolen) wordt door ongeveer 29 miljoen mensen als moedertaal gesproken" is heel vreemd en moet zeker verwijderd worden. Hoogstens zou het misschien te verdedigen zijn om onderaan het artikel ter vergelijking feiten over de verspreiding van het Nederlands toe te voegen. Maar Jasper C. heeft zeker een punt dat ook de manier waarop Japans en Italiaans hier behandeld worden zeer aanvechtbaar is. Paul K. (overleg) 27 apr 2013 02:49 (CEST)

Wat mij betreft staan ook Duits en Russisch ter discussie. Dat zijn toch eerder regionale talen dan wereldtalen, waarbij de taal van het relatief grote land in de kleinere buurlanden als handelstaal gebruikt wordt. Het is echter niet zo dat deze talen in landen op meerdere andere continenten gebruikt wordt, hetgeen voor een "Wereld"-taal toch essentieel is. Hanhil (overleg) 27 apr 2013 07:26 (CEST)

Misschien kunnen we het artikel opnieuw vormgeven, zoals op de Engelse wikipedia gedaan is: de drie wereldtalen (Engels, Frans en Spaans), en de overige talen (Mandarijn,Hindi/Urdu, Arabisch, Portugees, Russisch, Duits, Nederlands, Maleis, Persisch, Swahili, Tamil en Italiaans) als supra-regionale talen weergeven, die op meerdere continenten of regio-overschrijdende schaal gesproken worden. Overigens noemt men op de Engelse wikipedia het Japans helemaal niet. I90Christian (overleg) 27 apr 2013 11:11 (CEST)

Japans en Italiaans mogen sowieso weg, ook het Russisch vind ik zeer twijfelachtig (deze problematiek is hierboven overigens al, vermoedelijk meer dan eens, aangeraakt) en misschien ook het Duits. @I90Christian: ik heb elders al de indruk gekregen dat je de neiging hebt het Afrikaanse taalgebied consequent tot het Nederlandse te rekenen. Dat is m.i. fout, het Afrikaans is een afzonderlijke gereguleerde taal en beslist geen Nederlands. Het Nederlands wordt dan ook, als men uitsluitend met echte onafhankelijke staten rekening houdt, slechts in drie landen en twee continenten gesproken. (En het feit dat we hier al 12 jaar wachten op de eerste Nederlanstalige Surinaamse internaut doet soms vermoeden dat de in de eerste plaats Nederlandse bevolking van Suriname qua belang vergelijkbaar is met die van een ministaat.) Daarmee is het uiteraard geen wereldtaal. Groet, Gertjan R 28 apr 2013 15:55 (CEST)

Oké. Nu ga je in op twee dingen. (1) Nederlands is geen wereldtaal. Daar ben ik het mee eens. En (2) dat het Afrikaans geen deel zou zijn van het Nederlands taalgebied. Daarmee ben ik het echt oneens en wel hierom:

• Wet 9 van 1925 (Grondwetswijziging) van de Unie van Zuid-Afrika zegt: Het Nederlands [...] "wordt hierbij verklaard het Afrikaans in te sluiten".
• Grondwetsartikel 119 (1961) van de Republiek van Zuid-Afrika zegt: "In hierdie Wet, tensy uit die samehang anders blyk, beteken - "Afrikaans" ook "Nederlands".
• Afrikaans is deel van het mandaat van de Nederlandse Taalunie en Zuid-Afrika heeft daarom sinds 2010 een waarnemerstatus bij de NTU. Direct uit dit mandaat volgde een hoorzitting van Nederlandse en Vlaamse parlementsleden over het Afrikaans in december 2012. Verder stelt de Nederlandse ambassade in Pretoria zich - op aanvraag van de NTU - open als een van de drie vergaderlocaties van de Afrikaanse Taalraad. Daarbij is de Vlaamse regering een van de partijen die bij de ATR is aangesloten.

Verder is daar nog baie alledaagse bewyse dat Afrikaans wel by die Nederlandse taalgebied behoort. En daarom kunnen we Afrikaans tot het Nederlands taalgebied rekenen. En wat betreft je argument over de Surinaamse internaut heeft te maken met de fysieke afstand tussen beide continenten en de daaruit volgende afspraken in het associatieverdrag. Je argument wordt dus door het associatieverdrag zelf ontkracht. Daarom wordt het Nederlands/Afrikaans op de Engelse wikipedia als supra-regionale taal (op drie continenten) aangeduid. I90Christian (overleg) 28 apr 2013 17:21 (CEST)

Moeilijk verstaanbaar of iets anders?

Bij het kopje Arabisch staat de volgende zin: 'Arabisch bestaat echter uit veel verschillende varianten, zoals het Marokkaans en Egyptisch, die onderling vaak moeilijk verstaanbaar zijn.'

Alleen wat wordt er bedoeld met de bijzin: 'die onderling vaak moeilijk verstaanbaar zijn'? Verstaan iemand die Marokkaans spreekt en een iemand die Egyptisch spreekt elkaar dan niet of wordt er bedoeld dat je het verschil tussen de varianten niet op het eerste "oor" kunt horen?

Mvg Nick _(overleg) 4 jul 2013 18:03 (CEST)

Ze zijn 'onderling moeilijk verstaanbaar', niet 'moeilijk van elkaar te onderscheiden'. Zoals in je voorbeeld van de Marokkaan en de Egyptenaar dus. Richard 9 jul 2013 15:16 (CEST)

Ik vind het maar een vreemde zin... Nick _(overleg) 9 jul 2013 17:12 (CEST)

Wat vind je van Arabisch bestaat echter uit veel verschillende, onderling vaak moeilijk verstaanbare varianten (zoals bijvoorbeeld het Marokkaans en het Egyptisch)? Richard 9 jul 2013 17:27 (CEST)

Dat maakt het voor mij eigenlijk niet duidelijker, maar het is al goed. De Marrokaan kan de Egyptenaar met moeite verstaan, toch? Nick _(overleg) 9 jul 2013 17:55 (CEST)

Klopt. Richard 10 jul 2013 14:19 (CEST)

Okee, dan snap ik het :) Nick _(overleg) 10 jul 2013 14:22 (CEST)

Koreeans?

Zou Koreaans een wereldtaal kunnen zijn? Koreaans wordt in zowel Noord als Zuid-Korea, Yanbian (een prefectuur in Jilin, Noord-Oost China) & Centraal-Azië gesproken, en heeft ongeveer 75 tot 80 miljoen sprekers, wat betekent dat Koreaans tussen rang 10 tot 15 kan staan. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Jim V V (overleg · bijdragen) op 27 september 2013 om 20:57 (CEST)

Tsja... Noord- en Zuid-Korea zijn nu weliswaar twee landen, maar ik denk dat je het in dit geval als één land zou moeten beschouwen. Yanbian grenst hier direct aan. In feite is er m.i. één groot gebied waar Koreaans wordt gesproken.

In de inleiding van het artikel wordt een aantal criteria genoemd:

• Het gebruik van de wereldtaal strekt zich (ver) uit buiten geografische grenzen.
• Het gebruik is ook frequent buiten wat als het eigenlijke taalgebied van de betrokken taal wordt beschouwd.
• De taal is een van de officiële talen van een staat waar zij niemands moedertaal is.
• Internationale organisaties maken gebruik van de taal als officiële taal.
• Het aantal sprekers is relatief groot, in vergelijking met dat van andere talen.
• Onder die sprekers bevindt zich een aanzienlijk deel dat de wereldtaal als tweede taal bezigt.
• De wereldtaal fungeert als internationaal communicatiemiddel.

Er staat nog als kanttekening dat niet al deze eigenschappen noodzakelijk van toepassing zijn op iedere wereldtaal. Koreaans voldoet echter aan de meeste niet. Ik zou Koreaans daarom niet als wereldtaal bestempelen. Richard 30 sep 2013 13:51 (CEST)

Wat is nou eigenlijk de definitie van een wereldtaal?

Als ik dit lemma lees dan krijg ik de neiging om er tenminste een wiu-sjabloon op te plakken. Met een definitie die uit één zin bestaat die dan vervolgens in 7 punten moet worden uitgewerkt waarbij sommige van die punten ronduit onbegrijpelijk zijn dan mag je verwachten dat je eindeloos kunt blijven discussiëren over de vraag of taal A nu wel of geen wereldtaal is, waarbij uiteraard steeds het argument van .. maar B dan, in de strijd gegooid kan worden.

Ik ben vooral benieuwd of er iemand mij kan uitleggen wat er nou precies wordt bedoeld met punt 1 en punt 3, een taal waarvan het gebruik zich uitstrekt ver buiten geografische grenzen (heb je het dan wellicht over een kosmostaal?) En mag ik een voorbeeld van een taal die ergens een officiële taal is zonder dat ook maar een inwoner van de entiteit die taal als moedertaal gebruikt, en als dat voorbeeld gevonden zou kunnen worden waarom is dat dan een aanwijzing dat die taal een wereldtaal zou zijn, het enige voorbeeld dat ik zou kunnen bedenken is Latijn in Vaticaanstad, maar Latijn wordt in het lemma niet genoemd als wereldtaal. Als er geen bevredigende antwoorden komen dan zou een wiu-sjabloon wellicht toch een uitkomst zijn. Het laatste punt draagt uiteraard op geen enkele wijze bij aan verheldeing, Peter b (overleg) 4 jan 2014 14:27 (CET)

Het gaat eigenlijk direct in de tweede zin van het lemma al fout, ik citeer: "Dit veronderstelt een aantal eigenschappen...". Daarmee is het in feite gewoon origineel onderzoek.... Een goede bron voor de definitie zou al een goed begin zijn, daarna kan het nader worden uitgewerkt. Spraakverwarring (overleg) 4 jan 2014 17:07 (CET)

Ik ben er mee eens om de pagina eens grondig te herstructureren. Op de Engelstalige Wikipedia wordt er onderscheid gemaakt tussen twee varianten: de "echte wereldtaal" en supra-regionale talen (talen in meerdere landen/verschillende delen van de wereld). Kunnen we het Engelstalige artikel niet gewoon kopiëren of er een eigen variant op maken? I90Christian (overleg) 4 jan 2014 18:18 (CET)

Het overnemen van het Engelstalige artikel lijkt me een goed idee; de wijzigingen van vanavond, waarbij Nederlands weer als twijfelgeval wordt opgenomen is beslist geen verbetering, maar het zoveelste voorbeeld van origineel onderzoek. Hanhil (overleg) 4 jan 2014 20:03 (CET)

Ik heb de pagina vertaald, kan iemand mijn vertaling controleren op Gebruiker:I90Christian/Werkpagina#Wereldtaal? Dank u wel! I90Christian (overleg) 7 jan 2014 22:49 (CET)

Hoezo "twijfelgevallen"?

Er is een groot aantal keren vastgesteld dat er geen gronden zijn om het Nederlands een wereldtaal te noemen. Toch is dat vaak weer geprobeerd, en vaak zijn die pogingen verwijderd. Laatstelijk heeft gebruiker De wafelenbak het toch weer toegevoegd, deze keer slim onder de kop "twijfelgevallen" [1]. In juno greep gebruiker Turk5234 zijn kans om Turks toe te voegen [2]. ErikvanB heeft dit verwijderd, maar ene Sikjes heeft het toch weer toegevoegd, deze keer met de toevoeging "Ik heb Turks onder twijfelgevallen neergezet, als Nederlands daar staat, mag Turks daar ook staan" [3]. Het feit dat De wafelenbak een kopje "twijfelgevallen" heeft gemaakt heeft dus tot gevolg dat andere mensen nog meer talen in het artikel zetten. Noch voor Nederlands, noch voor Turks is er enige bron toegevoegd die van een wereldtaal spreekt. Mijns inziens moeten beide zonder pardon verwijderd worden. Paul K. (overleg) 16 sep 2014 20:27 (CEST)

Ik ben het hiermee eens, het betreffende stuk over Nederlands en Turks was speculatief en bevatte bovendien geen enkele bron. Ik heb het (voorlopig even) weggehaald. De Wikischim (overleg) 17 sep 2014 11:08 (CEST)

Dat puntenlijstje is volgens mij door iemand ooit ter plekke verzonnen. Zinnen als de omschrijving is eerder een kwestie van definitie dan dat het karakter van wereldtaal met harde bewijzen kan worden gestaafd maken het ook niet duidelijker. Als ik de punten bekijk die er nu staan, voldoen Nederlands en Turks aan meerdere kenmerken. Als er dan ook nog staat niet al deze eigenschappen zijn van toepassing op iedere wereldtaal, is het niet zo raar dat sommigen Nederlands en Turks tot de wereldtalen rekenen. Als is het maar omdat het vaak een statuskwestie voor een taal is om tot de wereldtalen te behoren. Het lijkt mij een goed idee om het puntenlijstje van bronnen te voorzien (indien mogelijk) en in ieder geval aan te geven aan hoeveel kenmerken een taal moet voldoen om in het artikel opgenomen te worden (of iets vergelijkbaars). Richard 17 sep 2014 11:30 (CEST)

Het blijft hoe dan ook een erg precaire zaak, en zoals het er stond kon hoe dan ook niet. Maar ja, als iemand misschien toch kans ziet de betreffende informatie in een encyclopedischer vorm en uiteraard met duidelijke bronnen terug te plaatsen? Ikzelf ga hier niet aan beginnen. De Wikischim (overleg) 17 sep 2014 11:56 (CEST)

Prima, kan ik me wel in vinden. Overigens ben ik niet ene Sikjes, maar de enige Sikjes. Sikjes (overleg) 3 feb 2015 23:43 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Wereldtaal. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://archive.is/20100803010351/http://www.gio.gov.tw/taiwan-website/5-gp/yearbook/ch02.html toegevoegd aan http://www.gio.gov.tw/taiwan-website/5-gp/yearbook/ch02.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 26 jul 2017 08:47 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Wereldtaal. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20151222080929/http://daccess-dds-ny.un.org/doc/RESOLUTION/GEN/NR0/032/53/IMG/NR003253.pdf?OpenElement toegevoegd aan http://daccess-dds-ny.un.org/doc/RESOLUTION/GEN/NR0/032/53/IMG/NR003253.pdf?OpenElement

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 okt 2017 07:26 (CEST)