Overleg:Provincies van Thailand

Hoe de Thaise provincies noemen?

Waerth 14 okt 2003 00:18 (CEST)

Bijna alle wikipedia's hebben als lemmatitel iets als Provincie (Thailand) of een equivalent ervan. Verder is de naam "Provincie (Thailand)" kennelijk conform de uitslag van de peiling op Overleg:Sjabbat. Jammer. Flyingbird 8 aug 2006 16:48 (CEST)

(1) Bijna allemaal betekent niet allemaal (de Duitse niet) en verder is dit geen inhoudelijk argument. (2) Hoe jij je gevolgtrekkingen trekt weet ik niet, maar volgens mij is dit gewoon een typisch voorbeeld van de mensen die het niet met je eens zijn, op hun eigen terrein proberen te pesten. Chip 8 aug 2006 17:26 (CEST)

Ik vind jouw argumentatie erg zwak! Jij gaat er vanzelf van uit, dat changwat een goed Nederlands woord is, maar vind je het in Van Dale of het Groene Boekje? Provincie wordt echt veel algemener gebruikt! Houd deze discussie alsjeblieft zakelijk! Flyingbird 8 aug 2006 17:29 (CEST)

Sorry, maar dit was een van de weinige momenten dat iemand mijn op Wikipedia het bloed onder de nagels vandaan heeft gehaald (en wees daar maar niet trots op). Jij probeert je gelijk te halen door op een totaal onderwerp je zin door te drijven. Houd die discussie asjeblieft geïsoleerd op Sjabbat, en vermoei niet de rest van Wikipedia ermee. Chip 8 aug 2006 17:33 (CEST)

Probeer je te beheersen! Dingen zijn echt niet altijd zoals ze misschien lijken te zijn! Voor jou geldt kennelijk, dat a priori changwat acceptabel is. Geef er alsjeblieft goede argumenten voor, overtuig me! Flyingbird 8 aug 2006 17:37 (CEST)

Ach, doe maar wat je wilt, verander heel Wikipedia in whatever je wil, ik bemoei me er niet meer mee. Laat je conflict maar als een kankergezwel over heel Wikipedia verspreiden. Veel succes! Chip 8 aug 2006 17:41 (CEST)

Bedoel je, dat je geen argumenten hebt? Ik ben oprecht verbaasd, je laat je enkel door jouw emotie leiden. Ik zal zelf de naam van het artikel niet weer wijzigen, om een herhaling van zetten te voorkomen, als een ander dat wil doen, graag. Flyingbird 8 aug 2006 17:43 (CEST)

Chip, sorry, maar ik ben het met Flyingbird eens. Je moet wel zakelijk blijven en niet boos worden. Ik kan even niet beoordelen wat de discusie op Sjabbat voor gevolgen heeft voor dit Lemma. Ik heb ook geen trek om er ruzie over te maken maar ik vraag me wel af wat nu eigenlijk de regels zijn, of verschillen die van Lemma tot Lemma? Ik heb ook een Lemma geschreven Wave Division Multiplexing, dat was binnen 5 min vertaald naar GolfLengte multiplexing.--technische fred 8 aug 2006 19:52 (CEST)

Vliegend vogeltje toch... De peiling bij Sjabbat ging over dat specifieke lemma. Geen enkele reden dit aan te passen. Changwat is een woord dat de lading dekt. Wat wij "provincie" noemen, mag in de tekst, maar de titel gewoon houden wat het uiteindelijk is. Als je namelijk echt consequent zou redeneren, zou het ook Vrije zaterdag (jodendom) moeten zijn, en niet "sabbat". Verzoek tot terugdraaiing van dit soort onzinnigheden. Je laat je wel erg makkelijk kennen, Flyingbird, dat ben ik met Chip eens. Torero 9 aug 2006 09:29 (CEST)

Houd het toch zakelijk! Het gaat hier niet om mijn persoon! Waerth heeft aangegeven, het ermee eens te zijn dat dit artikel de naam "provincies van Thailand" zal krijgen. Het woord 'changwat' komt noch in Van Dale noch in het Groene Boekje voor, terwijl er een goed Nederlands woord provincie voor is. Als voor de naam sjabbat, dat wel in het Groene Boekje voorkomt, geldt dat dit niet de naam van een lemma mag zijn, dan geldt dit natuurlijk a forteriori voor de naam changwat! Flyingbird 9 aug 2006 11:08 (CEST)

Het gaat zeker wel om jouw persoon, namelijk jouw naam staat onder het stuk tekst waar wij op reageren. Er staan wel meer namen niet in Van Dale, Groene Boekje of de door sommigen schaapachtig gevolgde dictatuur van de TaalUnie. In dit soort artikelen is het veel beter en logischer om de lokale naam te gebruiken als lemmatitel en dan uit te leggen wat het betekent. Een provincie is een vertaling + interpretatie. Zie het voorbeeld van de graafschappen. Zo'n ding heet een Changwat, net als je een sari ook benoemt als sari en niet als omslagdoek. Daarom ook s(j)abbat en niet Vrije Zaterdag. Wat je nu doet, is als Wikpedia geen documentatie van de feiten/feitelijke namen geven, maar een intepretatie. Dat is niet de bedoeling. Torero 9 aug 2006 12:16 (CEST)

Ja FB ik ben het eens met de titelwijziging mits men al het vuile werk niet door mij op laat knappen wat ik in de kroeg genoemd heb. Dat wordt ook gedaan, anders gaat de titel weer terug naar Changwat. Ik hou voan netheid in de artikelen die ik schrijf. Als je dus A aanpast moet je ook B aanpassen. Wae®th^tm©2006 | overleg 9 aug 2006 11:15 (CEST)

Natuurlijk, het was mijn bedoeling een botverzoek ervoor te doen, maar doordat Chip mijn wijziging terugdraaide met allemaal gezeur erbij, en er nu nog meer gezeur bovenop komt, zul je begrijpen dat ik hier geen zin meer in heb. Het heeft ook totaal geen haast, vind ik! Ik houd mij liever met leukere dingen op wikipedia bezig! 🙂 Flyingbird 9 aug 2006 11:19 (CEST)

Het gaat niet alleen om de links FB het gaat om de zinssnedes in al die artikelen die toegespitst zijn op Changwat. En nu plotseling ene ander zinsverband krijgen. Dat bot jij niet even, dat is handwerk! Het heeft wel haast want als het niet meteen goed gebeurd is het over een week vergeten en rarara wie er dan de puinzooi mag opruimen? Wae®th^tm©2006 | overleg 9 aug 2006 11:22 (CEST)

Al het botwerk dat ik totnogtoe heb gedaan op wiki (nog niet zoveel) was altijd semi-automatisch, nooit volautomatisch. Nogmaals: het heeft geen haast, vind ik, dus het is best als het artikel weer changwat heet, al is het nog een jaar of langer. Flyingbird 9 aug 2006 11:24 (CEST)

Uit de kroeg

Känsterle 9 aug 2006 13:16 (CEST)

Ik zie dat nu men de zin niet krijgt voor Sjabbat, men besloten heeft heel kinderachtig de boel nu uit te gaan vechten op het artikel Changwat. In de domheid van de gemiddelde wikipediaan is men zelfs zover gegaan een het artikel een naam te geven die in geen enkele taal bestaat. Namelijk Changwats. Het Thais kent geen meervoudsvormen. Het is 1 Changwat, 2 Changwat, 3 Changwat. Dit is het zoveelste voorbeeld van kinderachtigheid en stupiditeit en verneuking van de waarheid dat ik hier zie op de nl.wikipedia.

Het is duidelijk dat we verworden zijn tot een kermis van pubertjes die geen moer geven om kennis, maar alleen regeltjes naar de komma willen volgen en elkaar er mee om de oren willen slaan, hoe heette dit ook al weer ..... politieke correctheid en doorpolderen. Helaas is de waarheid niet Politiek Correct en ook niet Democratisch. Dit in tegenstelling tot wat de meeste hier denken. Juist door er op te hameren dat we alles democratisch willen doen maken we de waarheid kapot. De waarheid is namelijk niet wat 80% van de Nederlandse/Belgische bevolking denkt.

Dit is meer dan ooit voor mij een reden nu toch echt mijn hoed aan de kapstok te hangen. Als mensen zich met zaken gaan bemoeien waar ze geen verstand van hebben zoals nu weer op Changwat gaat deze wikipedia alleen maar met sprongen achteruit. Dit is de meest belachelijke paginatitel die ik ooit heb gezien, voor dit artikel zijn er maar 2 juiste titels: of het Thaise Changwat of het Nederlandse Provincies van Thailand. Veel succes in deze kinderspeelplaats. Wae®th^tm©2006 | overleg 9 aug 2006 05:52 (CEST)

Ik zal eerlijk erkennen dat ik niet veel van Thailand weet. Momenteel is de titel van het artikel "Changwats" en dat is duidelijk ongewenst. Immers, de titel van een artikel is bij Wikipedia standaard het enkelvoud. Er zijn wat uitzondering zoals bevolkingsgroepen (bijv. Franken en Cananefaten) of bepaalde biologische groepen (bijv. geleedpotigen en tweezaadlobbigen) maar ik zie geen reden voor het meervoud hier. We hebben geen artikel 'provincies' of 'gemeentes' maar 'provincie' en 'gemeente'. Daarnaast zijn er wel artikelen als Provincies van Estland of Lijst van gemeentes van Maine-et-Loire waar het meervoud wel zinvol is. Uit de opmerking van Waerth begrijp ik echter dat Changwat een singulare tantum is (zelfstandige naamwoord waarvan geen meervoudsvorm bestaat zoals 'vee' en 'arbeid'). Daarmee zou het een dubbele fout worden. Ik zal er dus voorlopig maar 'Provincies van Thailand' van maken; dan kan de discussie over 'Changwat' later volgen. - Robotje 9 aug 2006 06:41 (CEST)

Ik heb trouwens de redirect van Changwat naar Changwats (die weer een redirect is naar Provincies van Thailand) veranderd naar een (rechtstreekse) redirect naar Provincies van Thailand. Het is niet zinning een dubbele redirect te hebben, lijkt me. Changwats is inderdaad een beetje vreemd. De keuze voor Provincies van Thailand is veel beter, vind ik. Martijn ^→!?← 9 aug 2006 07:33 (CEST)

Ja en dit bedoel ik dus met idiootheid en domheid op de NL.WIKIPEDIA. We passen een lemmatitel aan WOW we hebben de encyclopedie beter gemaakt ...... niet. Bij het aanpassen van een lemmatitel hoort ook: Het goed zetten van links. De context waarin Changwat in alle andere artikelen gebruikt wordt aan te passen. De tekst van het artikel zelf aan te passen enz enz enz. Maar ja dat doet men niet. Neeeeeee we hebben wikipedia erg verbeterd met een nieuwe paginatitel. De vlag mag uit kwaliteit heeft gewonnen. Dat een artikelnaamswijziging inhoud dat de hele context van dit artikel in andere artikelen verandert dat rot ons niets, dat komt ooit wel goed toch? Dat doet die achtelijke Waerth wel die tijd teveel heeft om ons kinderachtige geruzie te volgen.

Op dit moment wordt een kinderachtige ruzie op sjabbat wordt nu misbruikt door Daniel575 om dat elders uit te gaan vechten en zodoende zijn POV te pushen.

Ik heb eventjes besloten zelf kinderachtig te zijn en zijn artikelen bekeken, maar de helft zou sneuvelen onder: Wikipedia:Relevantie (iets wat ik niet zelf onderschrijf maar toch) Zijn taalgebruik is gespekt van synoniemen voor normaal Nederlandstalige woorden, hierdoor wordt de tekst onleesbaar tenzij je bekend bent met terminologie mbt het Jodendom. Zo gebruikt hij in plaats van synagoge steevast andere worden zoals sjul enz. enz. Daarnaast zijn zijn artikelen doorspekt van POV. Hij is anti-zionist en dat is duidelijk terug te vinden in zijn artikelen. Maar ja. Daar durft men niet aan omdat dan de anti-semitisme kaart gespeeld wordt die ik nu ook om mijn oren zal krijgen. Wae®th^tm©2006 | overleg 9 aug 2006 07:57 (CEST)

Volgens mij is dit geval zo; er is een lemma Changwat (analoog aan county, shire, comarca, powiat, kraj, gmina, oblast, woiwodschap, etc.) en een Lijst met changwats van BlablaBla (een deel van Thailand), net als Lijst van county's in Californië en Comarca's van Catalonië. Het is heel gebruikelijk om een buitenlands woord in ons meervoud te zetten (en niet het Engelse counties, het Thaise changwat of het Spaanse comarcas/Catalaanse comarques). Kan prima toch? Torero 9 aug 2006 08:18 (CEST)

Dat lijkt mij ook wel, ware het niet dat een aantal mensen blijkbaar zonder enige uitzondering de Taalunie wil volgen (als de Taalunie er geen uitspraak over heeft gedaan, kiezen we zelf). Mocht het zo zijn dat changwat weer teruggaat (waar ikzelf niet tegen zou zijn) dan kunnen we ook de titel van het artikel onderdistrict (Indonesië) (en er zijn er ws meer) gaan veranderen in hun eigenlijke naam. Martijn ^→!?← 9 aug 2006 08:25 (CEST)

Maar de TaalUnie in al hun machtsvertoon en in al "onze" slaafsheid om daar maar vooral aan toe te geven, bepaalt toch niet of een lemmatitel meer- of enkelvoud is? Ik vind inderdaad dat de oorspronkelijk naam voor dat onderdistrict (Indonesië) het beste is. Het is namelijk altijd een Nederlandse "vertaling", terwijl het Indonesische woord gewoon de lading dekt. Amerika heeft volgens mij nooit graven gehad, in de zin van bestuurders. Toch zijn het county's (Engels meervoud: counties). Dan gaan wij toch niet eigenwijs daar "Graafschap (Verenigde Staten)" van maken? Ik denk dat de Superboeren een rolberoerte krijgen! :-P Torero 9 aug 2006 08:31 (CEST)

Ik vond Changwat een prima titel, maar dat vond ik bij Sjabbat ook. Wel vind ik, en dat heeft niets met kinderachtigheid, te doen dat we er in naamgeving van Lemmas geen potje van moeten maken. Eenheid in de naamgeving Aub. --technische fred 9 aug 2006 09:13 (CEST)

Eenheid...wat is dat dan precies? Dat je geen uitzonderingen toelaat? Daar zou ik dan niet voor zijn. Je moet het beestje gewoon bij de naam noemen en er geen nederlandse naam voor gaan verzinnen omdat het woord toevallig niet in Het Groene Boekje voorkomt, vind ik. Men kan altijd in de lopende tekst van het artikel de naam verklaren en we hebben ook zoiets als redirects en dp's. Martijn ^→!?← 9 aug 2006 09:26 (CEST)

Martijn,

Zie het overleg op Sjabbat. Dar is een zelfde discussie gevoerd --technische fred 9 aug 2006 09:38 (CEST)

Zie ook: Overleg:Provincies van Thailand. Het is zeker niet dezelfde discussie, misschien een soortgelijke. Maar de conclusie dat peilingen over 1 specifiek onderwerp naar eigen inzicht op andere lemma's geprojecteerd zou mogen worden, slaat natuurlijk nergens op. Changwat moet daarom weer de naam worden (terugdraaien dus), omdat er geen geldig argument (zie: die-en-die peiling) was voor hernoeming. Torero 9 aug 2006 09:44 (CEST)

Heren, De regel schijnt te zijn dat buitenlandse termen vertaald worden naar het Nederlands. Ik heb eens een artikle geschreven ovet Wave Divsion Multiplexing, dat werd vertaald naar Golflengte Multiplexing. Had ik nog nooit van gehoord, niemand van mijn collega's ook. persoonlijk vindt ik Changwat prima. Maar mag ik dan ook weer WDM terug?--technische fred 9 aug 2006 09:53 (CEST)

@Fred: Dit is geen veehandel, zo van als ik jou 4 koeien geef krijg ik dan wat kippen en een ei.

Heren als men mijn argumentatie goed leest zie je dat ik vrede heb met Provincies van Thailand. Maar dan moet de omzetter wel ook al het overige werk willen doen wat ik genoemd heb. Dan is er niks aan de hand. Het overige werk is:

Bij het aanpassen van een lemmatitel hoort ook: Het goed zetten van links. De context waarin Changwat in alle andere artikelen gebruikt wordt aan te passen. De tekst van het artikel zelf aan te passen enz enz enz.

Dit irriteert mij. Men wil wel de vlag uithangen van men heeft een paginatitel veranderd maar men wil niet het zure werk OOK DOEN. Waardoor de boel nu dus gewoon fout in elkaar steekt. Doe het dus of allemaal of blijf er vanaf is mijn betoog. Ik heb miets tegen de titel Provincies van Thailand. Maar doe het dan goed. En niet zoals Gebruiker:Daniel575 als wraakneming en dan half. Wae®th^tm©2006 | overleg 9 aug 2006 09:58 (CEST)

Ik maak er geen veehandel van, maar ik wil aleen maar zeggen dat deze disussie op veel lemma titels los kan worden gelaten. Kies je voor A doe dat dan overal, kies je voor B prima maar dan ook overal.--technische fred 9 aug 2006 10:05 (CEST)

Nee, dat is niet zo. Je kunt best ergens A kiezen omdat dat correct is en ergens anders B kiezen, omdat dat daar weer correct is. Eenheid is best maar starre eenvormigheid om de vorm is dat niet. Het gaat om de juistheid en de inhoud. Martijn ^→!?← 9 aug 2006 10:11 (CEST)

@Martijn: dat is denk ik wat Technische Fred eigenlijk bedoelde.

Ik ben het met Technische Fred eens dat sommige technische termen alleen in de Engelse benaming bekend zijn en dan ook onder die Engelse benaming vermeld moeten worden. En met Waerth dat je geen half werk moet doen. Ik heb een geweldige hekel aan mensen die mooi ogende websites maken zonder inhoud en dan van de bezoeker verwachten dat die de inhoud gaan leveren. Ja dag! Floris V 9 aug 2006 10:18 (CEST)

Is dat niet... Wikipedia? Buttonfreak 9 aug 2006 11:01 (CEST)

Zoals wikipedia ;) Wae®th^tm©2006 | overleg 9 aug 2006 10:55 (CEST)

rofl, daar had ik niet aan gedacht, maar dat is ook anders omdat je dat van tevoren al weet. Ik zat te denken aan fans van computerspellen die een fansite over hun favoriete spel maken en tips en strategieartieklen beloven (als trefwoord opnemen zodat ze lekker veel hits krijgen) en dan zij die tips en artikelen nergens te bekennen. Het analogon op Wikipedia is mensen die met babelfish o.i.d. een kreupele "vertaling" leveren of gewoon de oorspronkelijke tekst in een artikel kwakken en dan hopen dat iemand anders het vertaalwerk gaat doen. Je nodigt iemand uit voor een etentje en aan het eind zeg je dat de gast wel moet meebetalen. Van die dingen. Floris V 9 aug 2006 11:32 (CEST)

Als ik dankzij die uitnodiging nu eens een origineel, nieuw, goed restaurant ontdek, wil ik wel de moeite doen eens te betalen hor ;-) Dit off-topic en ter zijde ;-) --LimoWreck 9 aug 2006 11:57 (CEST)

@Waerth, niet zo paniekerig zijn aub of blaten zoals je het zelf wel eens pleegt te noem en ;-) ). Changwats meervoud trekt inderdaad op geen z*k, maar die titel is wel van mij afkomstig. Reden ? Een foutje nadat enkele mensen op dat artikel gingen trollen; zie maar de geschiedenis. Ik wou het terugzetten naar Changwat, maar heb daar blijkbaar een copy-paste van het vetgedrukte woord ingevuld bij nieuwe titel, zonder goed te kijken. En dat vetgedrukte woord was -jawel- changwats. Goed, toen ik nog de dubbele redirects controleerde (Wat hoort bij een wijziging) zag ik dat changwat dubbel redirect naar deze nieuwe titel. Lap, inderdaad gemist, ik moest enkelvoud gebruiken. Dat wou ik dan meteen meer verbeteren en -rara- na het getroll van titelwijzigenen door andere gebruikers lukte dat natuurlijk niet meer. Ik heb die prompt gemeld op Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/Artikelverplaatsen, en me voor de rest niet meer er van aangetrokken, en in de veronderstelling dat een mod. wel een of andere titel zou herstellen, desnoods naar de lelijke vorm.
@technische fred: Je verwart met je Engelse benamingen-argument enkele zaken. Sommige termen hebben een in de literatuur gebruikte NL-talige variant; een variant die niet altijd in de onnozole Taalunie-lijsten gaat staan, maar zeker in NL-talige boeken, NL-talige software, NL-talige papers (voor zover die er zijn), NL-talige universiteitscursussen, etc... Golflengte Multiplexing is foutief nederlands, zowel qua hoofdletters als aparte woorden. Golflengtemultiplexing is een gebruikt NL woord, zij het dan eerder informeel; inderdaad gaat men ook in NL-talige technische literatuur gewoon WDM, TDM, FDM,... gebruiken, seffes haalt men het in zijn hoofd CDMA te vertalen. Iets als Changwat hoort echter in de buitenlandse titel te staan, enkelvoud uiteraard, tenzij men het artikel "Provincies van ..." maakt, dan is de titel anders opgevat natuurlijk. Die laatste titel poogt het geheel van provincies te beschrijven (bv. een lijstje met kaart), een titel "Changwat" probeert uit te leggen wat één provincie is (bv. administratieve functie); men moet maar zelf nagaan wat men wil. Daar hoeft helemaal geen NL titel voor: er IS geen 1-op-1 vertaling; en het artikel poogt nu juist dit te doen: een buitenlandse term te verklaren. --LimoWreck 9 aug 2006 11:14 (CEST)

(na bwc en wellicht enigszins overbodig na bovenstaande...)

De Taalunie (brrrr...) geeft geen exoniem. Dat wil volgens de Taalunie zeggen dat er geen gangbaar exoniem aanwezig is. Daaruit volgt dat we de term moeten overzetten vanuit het Thaise schrift naar het latijnse alfabet en die (getranslitereerde) term integraal moeten overnemen. Zie hier. Zelfs al volgen we de Taalunie, dan blijft de term Changwat (Mag ik er ook op wijzen dat het nl:-artikel Changwat op een aantal andere wikipedias een FA-status heeft...) Martijn ^→!?← 9 aug 2006 11:24 (CEST)

@Martijn, uiteraard, die Taalunie argument is compleet misbruikt om te gaan trollen op andere artikelen, in dat geval een van Waerth. Weet je, op http://woordenlijst.org vind ik geen vermelding van Blitzkrieg en Führer, daar maken we nu Bliksemoorlog (Duitsland) en Leider (Duitsland) van zeker ? Wat een onzin; leve die kwaliteit van wikipedia die velen hun stokpaardje is. Misschien halen we dan wel eens het nationale nieuws in NL en VL als grap van het jaar. Dit is juist de eigenschap van een encyclopedie: verklaren van vreemde begrippen in hun context; niet van er een ongebruikte halfslachtige NL vertaling op te plakken. --LimoWreck 9 aug 2006 11:32 (CEST)

Het lijkt me handig, als deze discussie naar Overleg:Changwat of equivalent wordt verplaatst! Daar zijn ook allerlei insinuaties, die geen grond hebben, geuit, als die nu eens achterwege gelaten werden... Gewoon zakelijk argumenten op een rijtje zetten, ik laat me echt wel overtuigen met goede argumenten! 🙂 Flyingbird 9 aug 2006 11:42 (CEST)

Changwat als titel is beter

Ik denk dat we deze titel beter terug kunnen veranderen in Changwat. Kijk op de Categorie:Gebiedsnaam, dan zie je dat dat ook zo is gedaan met provincies en regio's van andere landen, bijvoorbeeld oblast, county, län enzovoorts.

Exact! Torero 9 aug 2006 16:48 (CEST)

Als je wil weten hoe het tot nu toe gedaan is moet je in de Categorie:Landsdeel kijken en zul je zien dat het op zijn zachtst gezegd een inconsistente bende is waar allerlei vormen door elkaar lopen. Ergste voorbeeld dat ik na even snel kijken ben tegen gekomen is Hongarije. De megyek van Hongarije worden comitaten genoemd maar staan in de categorie Provincie van Hongarije... Mijn voorkeur in deze gaat uit naar een Nederlandstalige vorm voor de indeling (provincie, staat, prefectuur) waarbij in de artikelen de oorspronkelijke vorm vermeld wordt (läänit, megyek, changwat). Als we doen wat wikix voorstelt krijg je States van de Verenigde Staten en Provinces van Zambia en dat slaat mijns inziens natuurlijk helemaal nergens op. Dit wil niet zeggen dat dan alles vertaald moet worden, van county dus geen graafschap maken, er zijn buitenlandse namen voor gebiedsdelen, zoals dus county, die best bekend zijn in het Nederlandse taalgebied en daardoor dus gebruikt kunnen worden. Ik besef dat dit moeilijk te bepalen is, waar trek je de grens, maar ik denk niet dat de Thaise changwat en de Armeense marzer genoeg bekend zijn en dus beter provincie genoemd kunnen worden. Tot zover, Troefkaart 10 aug 2006 01:21 (CEST)

Verschil tussen de titel van het artikel en de categorie lijkt me prima. Een categorie is altijd grover dan een artikelnaam, omdat het er ook meer bevat. Ook is het makkelijker zoeken, daar zijn categorieen wellicht niet voor bedoeld, maar zo worden ze wel veel gebruikt. Lijkt me geen reden om dat gebruik te ontmoedigen. Dus de Changwat (lemmatitel)'s van Thailand krijgen de Categorie:Provincie van Thailand mee. Dat is dus NIET het voorstel van Wikix zoals Troefkaart hierboven beschrijft. Het is juist omgedraaid:

• Nu is een Amerikaanse Staat een Staat (NL woord) en een Changwat een provincie (geinterpreteerde) vertaling
• Troefkaart "wil" zeggen dat de Staten van Amerika naar het niet Nederlandse woord moeten terughernoemd worden: State. De changwats kunnen dan ook blijven staan.
• Ik zou voorstellen: Alle landsdelen waar een letterlijke vertaling voor is: Provincie, Staat, Deelstaat, Autonome Regio etc. die laten we Nederlands. Alle landsdelen waar dat niet zo is, de changwats, de gmina's en de comarca's bijvoorbeeld, die laten we in de oorspronkelijke taal staan.

Torero 10 aug 2006 11:41 (CEST)

Ik zie dan meer in Torero's voorstel en ik wil nog eens ten overvloede benadrukken dat meerdere onderzoeken dit jaar hebben uitgewezen dat de vreemde talenkennis van Nederlanders veel slechter is dan men zelf beweert. Wae®th^tm©2006 | overleg 10 aug 2006 11:48 (CEST)

Ik vind Torero's plan wel goed. Maar: wat dan te doen met dingen als (daar kom ik wéér) kabupaten en kecamatan. De huidige nederlandse titels zijn in principe wel ongeveer juist (hoewel het zeker geen letterlijke vertalingen zijn) maar geven mij een beetje de (anti-koloniale?) kriebels... Martijn ^→!?← 10 aug 2006 14:24 (CEST)

Torero, goed voorstel. Ik ben wel voor authentieke titels.--technische fred 10 aug 2006 21:25 (CEST)

Voors en tegens afwegen op Overleg:Provincies van Thailand/Argumenten

Torero's voorstel klinkt niet slecht, maar mensen zijn echt niet consequent als ze het hebben over het gebruik van uitsluitend Nederlands op de Nederlandstalige wikipedia. Laten we de voor- en nadelen weer op een rijtje zetten, dat werkt meestal verhelderend. Als men het in Nederlandstalige teksten heeft over die delen van Thailand, noemt men ze m.i. gewoonlijk wel degelijk provincies! Bijv. als je met google zoekt op "de meest zuidelijke provincies" Thailand krijg je 19 hits, met zoekterm "de meest zuidelijke changwats" Thailand krijg je 0 hits. "de zuidelijke provincies van Thailand" 23 google hits, "de zuidelijke changwats van Thailand" 0 hits, "de noordelijke provincies van Thailand" 11 hits, "de noordelijke changwats van Thailand" 0 hits, etc. Geen wonder, changwat staat niet eens in het Groene Boekje. Dit is maar een voorbeeld, ik zal dit als argument noemen op Overleg:Provincies van Thailand/Argumenten, graag die lijst met argumenten aanvullen! Flyingbird 17 aug 2006 16:59 (CEST)

Arg.: Je Google zoektocht is mij te ver gezocht (i.a.w. is zeer weinig overtuigend).

Arg.: De combinatie CH uitspraak: in chauvinisme, chapeau, Chevalier, chips, chicklet.

Arg.: Ik had altijd de indruk dat NL-ers openstonden om nieuwe dingen te leren. Het valt me tegen dat er over dit onderwerp zo narrow minded wordt gedaan. Ik heb nu een nieuw, zelfs Thai woord, geleerd: Changwat. Prachtig. Vind het prima. --Johjak (!) 17 aug 2006 19:24 (CEST)

Die laatste vind ik erg goed inderdaad. Changwat blijft hangen als lemmatitel. Ik had nog nooit van powiats, gmina's, changwats, parishes en weet ik wat voor indelingen gehoord. Als je die woorden "anoniem" tussen haakjes zet achter de vetgedrukte "provincies van blablabla", leer je er niks nieuws bij en neem je het voor kennis aan. Een volgende keer dat je changwat leest, link je dat niet aan een Thaise provincie. Als de lemmatitel zo heet, dan wel.

En ik vind Google vaak inderdaad een goeie indicator, maar dit zijn woorden die autochtoon zijn en dus onvertaalbaar. Je zag het bij de Parishes van Jamaica, van Dale (ofzo) gaf: gemeente/district. Dus als je het gemeentes van Jamaica noemt zit je 50% goed en bij district evenzo. Als je het Parish laat, zit je 100% goed. We noemen het artikel over Sari toch ook niet omslagdoek, over qat, kauwtabak en over djembe Afrikaanse trommel? Die woorden laten we ook onvertaald. Ze hebben namelijk een specifieke betekenis. Een State van Amerika is gewoon een goed Nederlands woord voor, Staat. Torero 17 aug 2006 19:55 (CEST)

Ik vind de argumenten met betrekking tot het Groene Boekje ook tamelijk zwak. Het groene boekje geeft de spellingswijze van de meestgebruikte worden weer en geeft geen overzicht van alle woorden die in de Nederlandse taal worden gebruikt.

Ik zal een aantal voorbeelden geven. Tomaat en aardappel staan wel in het Groene Boekje, terwijl de pepino er niet in staat. Deze vrucht wordt echter wel in alle Nederlandse boeken over vruchten zo genoemd en tevens onder deze naam op de markt aangeboden. Waarschijnlijk is de reden dat de pepino minder bekend en minder gemakkelijk verkrijgbaar is dat deze niet is opgenomen in de woordenboeken. Sinds Suriname zich bij de Nederlandse Taalunie heeft aangesloten is de typisch Surinaamse vrucht knippa opgenomen in de Dikke van Dale. Dit betekendt echter niet dat dit woord voor die tijd niet in het Nederlandse taalgebied werd gebruikt.

Na de grote tsunami in 2004 werd tsunami opgenomen in de woordenboeken. Dit woord was echter allang bekend en wordt al decennia lang genoemd in alle boeken over aardbevingen.

Mineralen als diamant en smaragd staan wel in de woordenboeken, maar minder bekende mineralen als tugtupiet en zoïsiet niet. In alle Nederlandse boeken over mineralen en in de handel in het Nederlandse taalgebied worden deze echter zo genoemd.

Concluderend. De woordenboeken geven een selectie van de (meestgebruikte) Nederlandse woorden en geven geen overzicht van alle woorden. Uit het ontbreken van een bepaald woord in een woordenboek mag dus nooit de conclusie worden verbonden dat het woord niet bestaat of niet wordt gebruikt in het Nederlands. De argumenten mbt het Groene Boekje hebben dus geen waarde. Hans B. 18 aug 2006 23:07 (CEST)

Grotendeels mee eens hoor, maar het is de bedoeling dat alle voors en tegens zoveel mogelijk op een rijtje gezet worden! Voor sommigen weegt het enorm zwaar, als een woord niet Nederlands is, zie bijvoorbeeld deze opmerking van Waerth waar het nog wel een woord betreft dat wel in het Groene Boekje staat. Ik denk zeker wel, dat bijna niemand normaal gesproken iets zegt als: Ik ga de noordoostelijke changwats van Thailand bezoeken, de meesten zullen toch zeggen Ik ga de noordoostelijke provincies van Thailand bezoeken. Dit komt domweg doordat het woord provincie wel Nederlands is, en het woord changwat niet. Flyingbird 19 aug 2006 07:39 (CEST)

Ik denk dat van de 10.000 Nederlanders hier (volgens de nl ambassade) een grote groep toch wel het woord Changwat gebruikt. Het is hier vrij normaal als je hier een aantal maanden/jaren woont om een aantal Nederlandse woorden te vervangen door Thaise equivalenten vanwege gemak. En de artikelen over Thailand zijn het meest relevant voor mensen die hier wonen. We gebruiken hier ook het woord Farang en we hebben het niet over buitenlanders. Wae®th^tm©2006 | overleg 19 aug 2006 14:15 (CEST)

Interessant, dat is een nieuw argument, het gebruik van het woord door de Nederlanders in Thailand, maar is 1. aan te tonen dat dit relevant is voor de Nederlandstalige wikipedia en 2. hard te maken dat de meerderheid die Nederland spreekt het woord changwat gebruikt i.p.v. provincie? Voor dat laatste zouden waarschijnlijk enquetes moeten worden afgelegd. Hoeveel Nederlanders lopen er eigenlijk in Israël rond i.v.m. de sjabbat-discussie? ;-) Flyingbird 20 aug 2006 22:10 (CEST)

Ik lees nu bij de argumenten voor "Provincies van Thailand":

Feit: Ook provincies en regio's van andere landen hebben op de Nederlandstalige wikipedia vaak namen als Regentschap (Indonesië) i.p.v. kabupaten en Onderdistrict (Indonesië) i.p.v. kecamatan.

Dat is inderdaad zo maar ik persoonlijk ben daar niet zo gelukkig mee omdat "regentschap" en "onderdistrict" naar mijn mening de lading niet helemaal dekken en/of m.i. te weinig recht doen aan de Indonesische naam. Ik kan me voorstellen dat dat ook opgaat voor Changwat. Martijn ^→!?← 22 aug 2006 13:16 (CEST)

Begrijpelijk! Wellicht kunnen we uit dit ene changwat-geval een algemenere conclusie trekken, na verloop van tijd. Ik twijfel nog wat betreft kabupaten en kecamatan. Wat changwat betreft ben ik steeds meer gaan twijfelen, eigenlijk. Oorspronkelijk was ik voor changwat als titel. Dat mensen nu op de overzichtspagina al genoemde argumenten nog een keer weergeven, maakt het er niet duidelijker op, helaas. Flyingbird 22 aug 2006 19:24 (CEST)

Het gebruik van het woord changwat in het Thai

Weet iemand hoe Thai delen van andere landen, zoals de Nederlandse en Indonesische provincies, noemen? Als dat ook changwat genoemd worden, of juist niet, kan dat ook bij de argumenten als feit worden vermeld. Indien onze provincies in het Thai ook changwat genoemd worden, lijkt het woord changwat me redelijk synoniem aan ons woord provincie. Flyingbird 22 aug 2006 02:08 (CEST)

Niemand op wikipedia antwoordde in meer dan een half jaar, dus ik heb buiten wikipedia om een vertaling van de volgende zin gevraagd, zonder dat de moedertaalspreker van het Thai op de hoogte was van de reden waarom: Nederland heeft 11 provincies. Ik kreeg de volgende vertaling:

• PRATHET HOLLAND MIE SIP ET TJANGWAT
• LAND - HOLLAND- HEEFT- 11 - PROVINCIES

Hiermee is het dus duidelijk, dat tjangwat/changwat gewoon het Thaise woord is voor provincie, en dat we dit in de diverse namen van artikelen kunnen wijzigen! Ik zal hiertoe een botverzoek indienen! Flyingbird 31 mar 2007 16:42 (CET)

Ja het betekend provincie, briljante vondst had ik je ook wel kunnen vertellen. Maar Changwat is onderdeel van de naam. Als je in het Thai zegt: Ik ga naar Loei. Dan bedoel je ik ga naar de stad Loei. Als je in het Tha zegt ik ga naar Changwat Loei. Dan bedoel je dat je naar de provincie gaat. Het woord Changwat is hier dus onderdeel van de naam. En in dat geval vertalen we het volgens de taalunie regels dus niet!!! Je spreekt geen moer Thai maar wil wel even komen bepalen wat er gedaan wordt fijne man ben jij. Wae®th^tm©2007 | overleg 31 mrt 2007 21:43 (CEST)

Dit is niet de Thaise wikipedia, maar de Nederlandstalige wikipedia! Opvallend, dat je nu opeens wel antwoord geeft op de vraag. Flyingbird 31 mar 2007 20:59 (CET)

Ja precies dit is de Nederlandstalige wikipedia en we hebben regels van de taalunie waarin we zeggen als het onderdeel van de naam is (en dus niet een voorzetsel of achtervoegsel of zo) dan vertalen we het niet. Anders wordt met jouw redenatie Ko Samui .... Samui (eiland). Pulau xxxx wordt dan xxxx (eiland), als we op die fiets gaan Flyingbird. Wae®th^tm©2007 | overleg 31 mrt 2007 22:05 (CEST)

En hint hint hint ik heb geen bot nodig om alle Pulau's te vertalen. Wae®th^tm©2007 | overleg 31 mrt 2007 22:05 (CEST)

Hier zie je bijvoorbeeld een kaart van de namen provincies van Thailand: http://www.ourweb.info/01/maps/thailand/index2.shtml en hier: http://www.trekthailand.net/p3/map.jpg zomaar wat voorbeelden. Flyingbird 31 mar 2007 21:11 (CET)

Ja en als zij fout vertalen moeten wij dat ook doen???????? Als je nu eens de Thaise excellsheet van het bureau van de statistiek bekijkt dan zie je hoe het heet. En de taalunieregel Flyingbird! Wil je die soms overtreden? Als jij die mbt Thailand in de voeten wil treden doe ik het bij Indonesie. Wae®th^tm©2007 | overleg 31 mrt 2007 22:15 (CEST)

Fase 1 mij een zijkerd noemen in prive-mail. Fase 2 dreigen met het wijzigen van andere artikelen. Fase 3? Flyingbird 31 mar 2007 21:19 (CET)

Zo zien de interwiki's van de PROVINCIEChiang Mai er overigens uit: [[de:Chiang Mai (Provinz)]] [[en:Chiang Mai Province]] [[fi:Chiang Mai]] [[fr:Province de Chiang Mai]] [[id:Provinsi Chiang Mai]] [[ja:チエンマイ県]] [[ko:치앙마이 주]] [[ms:Wilayah Chiang Mai]] [[no:Chiang Mai (provins)]] [[th:จังหวัดเชียงใหม่]] [[vi:Tỉnh Chiang Mai]] [[zh:清邁府]] Flyingbird 31 mar 2007 21:25 (CET)

Oh dus als een andere wikipedia fouten maakt, maak jij die lekker mee? Wij hebben andere regels Flyingbird! Waarom ga je er niet op in. Taalunie ...... we hebben die afspraak gemaakt. Wae®th^tm©2007 | overleg 31 mrt 2007 22:40 (CEST)

Toen ik het tegen een Indonesische had over Bintan, begreep ze me niet, en na enkele minuten zei ze Ohh, pulau Bintan!. Ja, pulau laten we normaal gesproken ook weg, dat wordt Bintan. Waar zegt de taalunie, dat pulau erbij hoort? Dan moeten we dat ook toevoegen. Flyingbird 31 mar 2007 21:58 (CET)

De taalunieregel zegt als er a) geen nederlandse naam voor is en b) als het woord een onderdeel is van de naam dan vertalen we het niet. Ik heb daar zo vaak over gestreden (toen ik degene was die het wilde vertalen!) dat ik dat regeltje kan dromen. Dus als jij nu met die regel wil breken, doe ik dat ook. Natuurlijk kan je op wikipedia 1000en voorbeelden vinden dat het anders is gedaan, het verschilt per schrijver. Maar ik ga me daar niet mee bemoeien. Wae®th^tm©2007 | overleg 31 mrt 2007 23:05 (CEST)

De naam van de provincie is Chiang Mai. Changwat is een Engelse weergave van het Thaise woord voor provincie, zoals dat ook bijv. gebruikt wordt voor provincies van Nederland. Flyingbird 31 mar 2007 22:09 (CET)

Ik vertrouw de eerste intuïtie van de expert wel, zie deze versie van dit artikel, dat van jouw hand is, Waerth! http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Provincies_van_Thailand&oldid=106813 Flyingbird 31 mar 2007 22:17 (CET)

De naam van de provincie is Chang Mai ???? Dan kom jij niet ver in Thailand ben ik bang. Zie regeringsdocumenten, Thaise bureau voor de statistiek, thaise kranten enz. Changwat is onderdeel van de naam. Zonder Changwat heb je het niet over de provincie namelijk, maar over de hoofdtad van die provincie die in alle gevallen dezelfde naam heeft als de provincie zelf. Maar je gaat weer niet in op de taalunieregel fladderende vriend. aangezien je daar niet op in wenst te gaan, staak ik bij deze de discussie. Wae®th^tm©2007 | overleg 31 mrt 2007 23:32 (CEST)

Dit gaat juist over de taalunieregel. De provincie Chiang Mai heeft dezelfde naam als de stad Chiang Mai. Omwille van de eenduidigheid, wordt de provincie Chiang Mai als zodanig aangegeven: provincie Chiang Mai, of in het Thai met Engelse weergave: Changwat Chiang Mai. Het aardige is, dat het artikel dit ook expliciet zegt: De naam van de hoofdstad van een provincie is identiek aan de provincienaam [...] ! Dat is afkomstig van De namen van de hoofdsteden van de provincies zijn hetzelfde als de provincienaam, maar de naam wordt voorafgegaan door het woord muang wat stad betekend. van deze edit van jou. Flyingbird 31 mar 2007 22:36 (CET)

HEt is duidelijk dat je de weg kwijt bent CHANGWAT IS GEEN ENGELS Changwat is de transliteratie in het Latijnse alfabet van het Thaise woord dat in ALLE OFFICIELE DOCUMENTEN IN THAILAND ONDERDEEL IS VAN DE NAAM De afspraak is dat we zaken die ONDERDEEL ZIJN VAN EEN NAAM NIET VERTALEN. Je hele argumentatie is gebaseerd op een non kennis van de Thaise taal. Changwat engels ..... goede grap vanavond als ik optreed. Wae®th^tm©2007 | overleg 31 mrt 2007 23:46 (CEST)

Ja hij is identiek aan de provincienaam ja. Dat klopt toch? Alleen zal je op alle officiele documenten (en bij mijn weten gaan we uit van de officiele documenten niet van wat 1 kraai in nl wil) CHANGWAT vinden voor de naam van een provincie, dus is de officiele naam CHANGWAT Huppeldepup. En is Changwat ONDERDEEL VAN DE NAAM. Wae®th^tm©2007 | overleg 31 mrt 2007 23:51 (CEST)

Precies, CHANGWAT staat voor de naam van een provincie, volledig mee eens! Changwat is overigens een Engelse weergave, in het Duits kan het als Tschangwat worden weergegeven, zie http://de.wikipedia.org/wiki/Tschangwat Vaak baseert men Romanisatie op Engelse weergaves. Flyingbird 31 mar 2007 22:51 (CET)

Er zijn geen OFFICIELE transliteraties dat was de hele inhoud van het artikel in het taalcafe een paar dagen geleden. Maar Changwat wordt toch echt wel het meeste gebruikt. Verder hebben we op de NEderlandstalige wikipedia andere regels dan elders. Wij vertalen hier zaken die onderdeel van de naam zijn niet! Hoe vaak moet ik mezelf blijven herhalen. Je lult er wat omheen en ik verknoei 2 uur aan iemand die 1 keer in Thailand geweest is en plotseling alles denkt te weten. Wae®th^tm©2007 | overleg 1 apr 2007 00:01 (CEST)

Omdat changwat voor de naam van de provincies staat, kunnen we het woord prima vertalen. Ga voor de aardigheid jouw eigen edits van dit artikel eens na! Flyingbird 31 mar 2007 23:07 (CET)

Lees jij eerst eens de afspraken die we hebben gemaakt omtrent vertaling?? Maar ik spreek tegen een blinde vink geloof ik. Wae®th^tm©2007 | overleg 1 apr 2007 00:11 (CEST)

De tweede zin van het artikel luidt nu: Thailand kent 76 changwat. Is dit bewust zo gedaan, of is er een meervouds-s weggevallen? Groeten, Bob.v.R 1 apr 2007 02:47 (CEST)

Het Thais kent geen meervoudsvorm. 1 Changwat, 40 changwat, het woord changwats bestaat dus niet. 1 kon (mens) 111111 kon (mensen) enz enz enz enz enz

Deze niet-ondertekende bijdrage is geplaatst door Waerth op 1 apr 2007 13:03.

Waarom changwat niet met het Nederlandse woord provincie aangeduid kan worden weet ik niet. Mits er zwaarwegende redenen zijn om hier in een Nederlandstalige tekst het woord changwat te gebruiken in plaats van provincie, dan zou dat m.i. moeten kunnen. Als die zwaarwegende redenen er niet zijn, dan ligt het Nederlandse woord 'provincie' vanzelfsprekend veel meer voor de hand.

Maar ... als het dan zo is dat een buitenlands woord in een Nederlandse tekst gebruikt wordt, dan is het gebruikelijk dat hiervoor de Nederlandse grammaticaregels worden toegepast, in dit geval dus de regel van de meervouds-s. Groet, Bob.v.R 1 apr 2007 15:43 (CEST)

Als Waerth hierboven stelt dat het woord 'changwat' hetzelfde betekent als provincie maar een onlosmakelijk Engelstalig (!?) onderdeel uitmaakt van de naam van een provincie, bv. 'changwat X' of 'changwat Y' dan lijkt het mij nog steeds het meest logisch als de tweede zin van het artikel luidt: Thailand kent 76 provincies. (en dus niet Thailand kent 76 changwat.) omdat dit immers de Nederlandstalige wikipedia is. Bob.v.R 1 apr 2007 18:03 (CEST)

Een changwat is vast niet precies hetzelfde als een Nederlandse of Belgische provincie, dus hóeft het niet vertaald te worden (zie onder). Maar áls we afspreken dat het changwat blijft, dan is het meervoud changwats en niet changwat. Analoog aan wat ik op Overleg:Graafschappen van Ierland vond: het meervoud van county is county's. Fransvannes 2 apr 2007 10:00 (CEST)

Hoe dan ook, op dit moment staat er in die tweede zin nog steeds 'changwat', en dat klopt dus niet! We moeten er dus óf 'provincies' van maken (dat heeft mijn voorkeur, ook als ik kijk naar hoe nu de rest van het artikel opgebouwd is, en ook gezien wat Waerth hierover zegt) óf we maken er 'changwats' van. Bob.v.R 9 apr 2007 00:39 (CEST)

Thaise provincies op Thaise nieuwssites

Als het woord changwat onderdeel van de naam van provincies zoals provincie Chiang Mai is, zou ik verwachten dat een nieuwssite zoals de Bangkok Post de provincies incl. het woord changwat zou noemen! Deze site doet dit echter systematisch niet. Voorbeelden: Chon Buri province Ang Thong and Ayutthaya provinces air quality in Mae Hong Son, Chiang Rai and Chiang Mai provinces De lijst is veel langer. Flyingbird 1 apr 2007 17:04 (CET)

Nog meer bewijs. Site: http://www.nationmultimedia.com/ geeft praktisch altijd de provincienamen zonder het woord changwat. Voorbeelden: In Chiang Rai province, more than 20 houses were submerged by floods... The latest bird flu epidemic in the northeastern province of Mukdahan... Eastern Water Resources Development and Management (East Water) is confident the Eastern Seaboard and Rayong province will not suffer water shortages... Flyingbird 1 apr 2007 18:32 (CET)

Dit zijn overigens goede sites, mocht men daaraan twijfelen, zie http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Overleg_gebruiker:Flyingbird&diff=5980029&oldid=5872229 Flyingbird 1 apr 2007 18:35 (CET)

Thaise provincies in Nederlandstalige encyclopedieën

Vraag: In welke Nederlandstalige encyclopedieën worden de Thaise provincienamen met het woord changwat aangeduid, en in welke zonder? De eerste de beste die ik controleerde, Summa Encyclopedie, geeft de provincies aan zonder changwat! Flyingbird 1 apr 2007 14:42 (CET)

Ik denk dat het prima zonder changwat kán. Zoals Overijssel gewoon Overijssel kan heten, maar, heel netjes, ook Provincie Overijssel. Dat is een mooi opschrift voor boven verordeningen, briefpapier of artikelen. Andere analogie: de Hongaarse changwats heten comitaten. In het Hongaars is dat megye. Bij de comitaatsnaam staat vaak de toevoeging megye: Nógrád megye is het comitaat Nógrád. Maar het kán ook zonder. De frase "in (het comitaat) Nógrád" levert 37.200 Google-treffers op voor nógrád megyében (mét toevoeging) en 17.300 voor Nógrádban. Het is dus geen van beide fout, alleen is het een vollediger dan het andere. Ik denk dat dit mutatis mutandis ook voor de changwats geldt.

Je kunt in WP dus kiezen voor de volledige naam of voor een verkorte naam, zowel voor de Hongaarse "provincies" als voor de Thaise. Bij de Hongaarse hebben wij voor de korte gekozen. Andere WP's overigens niet. De Thaise hebben de lange vorm gekregen.

Ik vind in principe als opschrift, dus als paginatitel, de volledige naam het mooist. Maar dan moet dat opschrift niet verminkt worden! Dat gebeurt echter steevast wel, en dan kies ik liever voor de korte naam. Provincie Groningen moest Groningen (provincie) worden. Laat dan maar zitten... Wat een deel van de naam moest zijn, wordt dan een willekeurige disambiguering met een aanduiding tussen haakjes áchter de naam in plaats van ervoor. De naam is dan feitelijk aangepast: de volledige naam Provincie Groningen werd de verkorte naam Groningen. Als er geen entiteiten met dezelfde naam bestaan (zoals bij Overijssel en bij Nógrád), kan die disambiguering natuurlijk vervallen.

Bij de changwats zijn die andere entiteiten er wel: ze heten immers allemaal (?) naar hun hoofdstad. Ik vind dus, analoog aan Provincie Groningen, Changwat Ang Thong als opschrift het mooist. De hier geldende systeemdwang kennende zal dat dan al snel Ang Thong (changwat) worden. Het zij zo. Als er géén stad Ang Thong zou bestaan, zou de pagina gewoon Ang Thong kunnen heten. Zoals bij Nógrád.

Moet, ten slotte, changwat vertaald worden? Van mij hoeft het niet. Een changwat is vast niet helemaal hetzelfde als een provincie, zoals een oblast dat ook niet is, of een marz, een judeţ of een megye. Als er een traditionele, specifieke Nederlandse vertaling bestaat, gebruiken we die natuurlijk. Zo kom je van het Hongaarse megye bij comitaat uit. Maar als die er niet is, zou ik niet overal het vlakke provincie van maken. Laat de marz de marz en de changwat de changwat. Net als met vreemde valuta, die worden ook niet vertaald. Ik pleit dus voor aanpassing van Provincies van Armenië (waar vreemd genoeg géén loopgravenoorlog heerst, Armenië is het land waar de changwat marz heet) en analoog het handhaven van de Thaise aanduiding changwat. Changwats van Thailand dus, voor deze pagina. Fransvannes 2 apr 2007 09:36 (CEST)

Waerth stelt hierboven het volgende: Ja het betekend provincie, briljante vondst had ik je ook wel kunnen vertellen. Maar Changwat is onderdeel van de naam. Als je in het Thai zegt: Ik ga naar Loei. Dan bedoel je ik ga naar de stad Loei. Als je in het Tha zegt ik ga naar Changwat Loei. Dan bedoel je dat je naar de provincie gaat. Volgens een 'ervaringsdeskundige' is het dus een provincie, maar maakt de kreet 'changwat' een onlosmakelijk onderdeel uit van de naam. (Dit laatste wordt overigens wel weer door FlyingBird middels zijn bronnen in twijfel getrokken.) Bob.v.R 2 apr 2007 12:26 (CEST)

We weten pas of changwat precies hetzelfde is als provincie, als we eerst hebben vastgesteld wat een provincie precies is en daarna zijn nagegaan of een changwat aan die definitie voldoet. Het zou, zeker als je (met Van Dale in de hand) ruim definieert, kunnen dat daar uitkomt wat Waerth zegt: het is hetzelfde. Vervolgens zouden we ook moeten nagaan of een oblast in Rusland (en andere landen) óók aan die definitie voldoet. En een county in Ierland. Als dat allemaal "provincies" zijn, is er geen reden om het een wel te vertalen en het ander niet. Toch? Maar het is vast niet precies hetzelfde. Ze zullen op zijn minst een andere voorgeschiedenis hebben. Fransvannes 2 apr 2007 13:31 (CEST)

Nog even verder zoekend over de vraag of Changwat/changwat deel uitmaakt van de naam: ik denk van niet, in elk geval in het Nederlands niet. Changwat (of zijn mogelijke vertaling: provincie) is een Kwalificerend substantief, waarvan hier nog een mooie lijst andere voorbeelden te vinden is. In alle gevallen kan die kwalificatie worden weggelaten en maakt ze geen deel uit van de naam zelf. Van Thais weet ik niets, maar het feit dat het element changwat in anderstalige weergaves veelvuldig wordt weggelaten, doet vermoeden dat het in die taal niet anders is. Het is, zoals eerder gezegd, dus niet fout om het weg te laten. Maar ook niet om het wél te gebruiken. Ik vind titels als Koning Arthur, met zo'n kwalificerend substantief erbij, fraaier dan zonder.Fransvannes 2 apr 2007 15:57 (CEST)

Zie boven, een moedertaalspreker van het Thai heeft de zin Nederland heeft 11 provincies vertaald, en het woord provincie wordt ook vertaald in changwat. Verder zal een Duitse Provinz ook vast een andere voorgeschiedenis hebben dan een Nederlandse provincie, maar daarmee laten we dat woord toch ook niet onvertaald? Zie bijv. Westfalen (provincie). Heeft iemand andere Nederlandstalige encyclopedieën bij de hand? Ik ben benieuwd, hoeveel de provincies met changwat weergeven, en hoeveel zonder. Koning Arthur is analoog aan Provincie Chiang Mai, King Arthur is analoog aan Changwat Chiang Mai. Provincie Chiang Mai of Chiang Mai (provincie) vind ik prima. Merk op dat we het King in King Arthur ook niet onvertaald laten. Flyingbird 2 apr 2007 19:42 (CET)

Het experimentje met de native Thai is pas geslaagd als die Thai het woord changwat wél gebruikt voor de weergave van onze provincie, maar níet voor die van kanton, oblast of county. Als de Thai al die andere entiteiten ook changwat noemt, dan heeft het Thai maar één woord ter beschikking, terwijl het Nederlands uit vele kan kiezen. Noemt de Thai alléén een provincie changwat, dan is de identiteit van beide concepten wat mij betreft voldoende aangetoond. Dan betekent changwat alleen provincie en niets anders. Fransvannes 3 apr 2007 09:55 (CEST) Ik heb geen encyclopedie bij de hand.

Ik zie deze opmerking pas veel later, doordat zij ingebed was in ander commentaar. Het enige dat ik met mijn experimentje wilde aantonen was, dat het woord changwat niet enkel specifiek voor de staatkundige onderdelen van Thailand wordt gebruikt, maar ook voor die van andere landen zoals Nederland. Flyingbird 9 apr 2007 07:14 (CET)

In het artikel provincie staat: Een provincie is een deelgebied van een land met een eigen regionale regering. Vervolgens wordt opgemerkt dat andere talen hiervoor een ander woord gebruiken (niet geheel verrassend). Deze definitie lijkt de stelling van Waerth te bevestigen: een Thaise 'changwat' is wat in de Nederlandse taal wordt aangeduid als 'provincie'. Er wordt dus kennelijk (m.i. geheel terecht!) niet van een buitenlandse provincie geëist dat er nog méér overeenkomsten bestaan met de in de landen Nederland en België bestaande provincies. Bob.v.R 3 apr 2007 10:06 (CEST)

Volgens die zeer ruime definitie is een changwat inderdaad gewoon een provincie. Maar volgens die definitie zijn kantons, graafschappen en oblasten ook provincies, en toch noemen we die anders. Als alle deelgebieden van landen met een regionale regering provincies zijn en kunnen heten, dan zijn we inderdaad klaar. Maar waarom noemen we een oblast dan geen provincie? Fransvannes 3 apr 2007 10:15 (CEST)

Goede vraag, ik ben het er zeker mee eens, dat we moeten streven naar een consequente aanpak. Zelf ben ik geneigd, te kijken naar wat andere Nederlandstalige encyclopedieën of andere naslagwerken zoals atlassen doen, als zij het woord oblast vertalen, doen wij dat ook gewoon, als zij dat niet doen, doen wij het ook niet. Als er diverse benaderingen zijn, kunnen we verder discussieren. Waarom zouden wij als wikipedia voorop moeten lopen en het wiel zo vaak zelf moeten uitvinden? Hetzelfde geldt voor andere bestuurlijke regio's, zoals de Arabische wilaya's/wilayaat. Daar kan ik ook een mooi verhaal over ophangen over hoe bijzonder ze wel niet zijn, maar het zijn een soort provincies en bijv. in het artikel over Algerije wordt het woord provincie ervoor gebruikt. Overigens zou ik het niet eens zo gek vinden, als er een artikel onder de naam changwat zou bestaan waarin haarfijn uitgelegd wordt, wat specifiek is aan een changwat t.a.v. een provincie, zoals dat ook bij wilaya gedaan is. Als voor de rest maar gewoon het Nederlandse woord provincie wordt gebruikt, zoals dat ook gebruikelijk is op bijvoorbeeld gerenommeerde nieuwssites. Flyingbird 3 apr 2007 10:51 (CEST)

Ik ben er helemaal voor om ons aan te sluiten bij de gangbare vertaalpraktijk of niet-vertaalpraktijk. In het geval van Thailand is er misschien nog een soort traditie op dit punt, maar bij Armenië of Oezbekistan waarschijnlijk niet. Dan moeten we zelf een keus maken. Of we nu niet vertalen of een vertaling bedenken, het is allebei vooroplopen! Wat ik het belangrijkste vind, is dat provincie of changwat geen van beide als fout wordt bestempeld en dat het een kwestie van gewoonte en van smaak is. Is er een gewoonte, dan gaat dat voor. Is het een kwestie van smaak, dan is mijn inzet die van Torero (hierboven een half jaar geleden al; ik heb eigenlijk niets nieuws gezegd, stel ik achteraf vast).

Voorzover we op dit punt consequent zijn, dan is het niet omdat we consequent alles vertalen of niet vertalen, maar omdat we consequent zoeken naar een gangbare praktijk. Nou ja, aan de slag dan maar. Fransvannes 3 apr 2007 11:15 (CEST)

Enkel- en meervoud

Als je in de ene zin schrijft dat het Thai geen aparte meervoudsvorm heeft moet je niet in de voorgaande zin wel een meervoudsvorm hanteren. De Thaise woorden zijn gewone exoniemen die hier ter informatie van de lezer worden vermeld. Dan is vernederlandsing niet aan de orde. Ik ben zo langzamerhand ook voorstander van omtiteling van de artikelen over de afzonderlijke provincies, omdat changwat gewoon provincie betekent. Maar dat zien we nog wel een keer. Floris V 24 apr 2007 23:21 (CEST)

Nee, tuurlijk niet. In een artikel over county's schrijf je ook county's en niet counties. Comarca's hetzelfde. Dan ook changwats en vermelden dat in het Thais het meervoud changwat is. Dat is logisch. Torero 24 apr 2007 23:28 (CEST)

Het verschil is dat county en comarca in de oorspronkelijke talen wél een meervoud hebben. Verder hebben die woorden uit het Thai hier een andere functie: al die woorden hebben prima Nederlandse equivalenten, zodat het niet nodig is er een soort leenwoord van te maken, en dan is het echt onlogisch het naar de Nederlandse vorm toe te werken. Bij baby's e.d. ligt het volkomen anders. Wie wat met de Thaise vormen wil doen, b.v. omdat hij/zij in Thailand zit of daarheen gaat, mag hier vast wennen aan het ontbreken van dat onderscheid tussen enkel- en meervoud. Floris V 24 apr 2007 23:42 (CEST)

Changwat heeft OOK een meervoud, namelijk changwat. Dat dat toevallig hetzelfde is als het enkelvoud, maakt niet uit. Het is onlogisch om het ene meervoud wel te vernederlandsen en het andere niet. Torero 24 apr 2007 23:53 (CEST)

Dat ben ik nou eens niet met je eens. Het gaat bij counties/county's om de schrijfwijze. Er is verschil tussen het Engelse e.v. county en het Engelse m.v. counties, dat je dat verschil in het Nederlands anders weergeeft doet dan niet ter zake. Je blijft aan het woord zien of het e.v. of m.v. is. Bij het Thaise woord changwat daarentegen kun je niet zien of het e.v. of m.v. is, dat moet je steeds uit de context opmaken. Wanneer je dat ontbreken van een verschil vernederlandst door wel een verschil in te voeren, n.l. door er een -s achter te plakken, ja dan maak je er dus iets heel anders van. Je moet er trouwens rekening mee houden dat de vernederlandsing van de schrijfwijze van uitheemse woorden pas optreedt na een zekere mate van inburgering. Maar we kunnen het ook eens in het taalcafé vragen. Floris V 25 apr 2007 00:33 (CEST)

Zo aangepast dat duidelijk is dat de transliteratie van deze woorden een indicatie geeft voor de uitspraak, zodat de kwestie meervoud/enkelvoud verdwijnt. Floris V 28 apr 2007 00:44 (CEST)

75 of 76?

Ik zag net een revert van een edit aangaande het aantal provincies. Op de Thaise wikipedia lees ik dat Thailand 75 provincies heeft en dat Bangkok niet wordt meegeteld omdat het een speciaal administratief gebied is (of iets dergelijks). Op en: zijn het er 76, met de kanttekening dat Bangkok geen provincie is maar wel wordt meegeteld, omdat het op hetzelfde administratieve niveau ligt als de provincies. Moet er iets aangepast worden in de intro van ons artikel of juist niet? Iemand? Martijn ^→!?← 12 dec 2008 11:46 (CET)

• Precies. - AGL (overleg) 1 jun 2022 16:18 (CEST)

Centraal-Thailand

(gekopieerd van een persoonlijke overlegpagina) Beste. Je doet hier een bewerking waarbij je de term "Oostelijke regio van Centraal Thailand" introduceert. Ik denk dat dit niet klopt, omdat volgens mij de regio Centraal Thailand niet zelf is opgedeeld in regio's. Heb je een bron die deze term ondersteund? Groet, Brimz (overleg) 1 jun 2022 15:16 (CEST)

• In die bewerking heb ik 'Oost-Thailand', dat niet bestaat en een doorverwijzing geeft naar Centraal-Thailand, vervangen door 'oostelijke regio van Centraal-Thailand', dat zó in het artikel over Centraal-Thailand#Bestuur voorkomt. (Voortaan graag overleg op het artikel i.p.v. een aanhoudende belegering van mijn overlegpagina met details. Dank u.)- AGL (overleg) 1 jun 2022 16:18 (CEST)

  Omdat wij nog geen artikel over Oost-Thailand hebben, concludeert AGL dat dat maar gewoon onder Centraal-Thailand moet vallen.

  Had deze bewerker even de moeite genomen om bijvoorbeeld te kijken naar Eastern Thailand, of naar en:Regions of Thailand, dan had deze zich kunnen realiseren dat er meer dan een indeling gehanteerd wordt. De vereenvoudiging van de wereld volgens AGL draagt niet bij aan begrip van een omgeving als deze. Wellicht wil Woudloper hier nog even naar kijken. Groet, RonnieV (overleg) 1 jun 2022 18:50 (CEST)

  RonnyV negeert gewoon het argument dat geput is uit Centraal-Thailand#Bestuur en terwijl het overleg nog loopt, is de bewerking al gerevert door Brimz. Mooi overleg! AGL (overleg) 1 jun 2022 22:26 (CEST)-

  @RonnieV: er bestaat in Thailand geen bestuurlijke regio "oost", wel een regio "noordoost" die ook wel Isan heet. Soms worden de provincies in het kustgebied dat aan Cambodja grenst (Pattaya, Rayong, Aranyaprathet, Chanthaburi, Trat, Sa Kaew, Chonburi, Prachinburi en Chachoengsao) als Oost-Thailand aangeduid, maar dit heeft bij mijn weten geen officiële status. Officieel horen die provincies bij de regio "centraal" (ภาคกลาง = phok klang). Woudloper _overleg 2 jun 2022 02:31 (CEST)

  Beste @Woudloper, bedankt voor je reactie. hoe verhoudt dit zich tot https://th.wikipedia.org/wiki/%E0%B8%A0%E0%B8%B2%E0%B8%84%E0%B8%95%E0%B8%B0%E0%B8%A7%E0%B8%B1%E0%B8%99%E0%B8%AD%E0%B8%AD%E0%B8%81_(%E0%B8%9B%E0%B8%A3%E0%B8%B0%E0%B9%80%E0%B8%97%E0%B8%A8%E0%B9%84%E0%B8%97%E0%B8%A2) ? Dat lijkt er toch op te wijzen dat er een groep van 7 tot 9 provincies onderscheiden wordt door de Thai, met een officiële status. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 2 jun 2022 09:02 (CEST)

Ik denk dat deze bron wel enige officiële status heeft: [1], omdat die van de overheid zelf afkomstig is. Hierin wordt gezegd dat de indeling in regio's niet officiëel is en op verschillende manieren kan worden gedaan. De bron geeft de indeling in 6 regio's met twee varianten. Op basis van deze bron kunnen we denk ik wel zeggen dat er een Oostelijke regio bestaat. Op basis van deze (en volgens mij ook andere) bron kun je niet zeggen dat er een "Oostelijke regio van Centraal Thailand" bestaat. Dat lijkt me op basis van de bronnen een onmogelijkheid. Wil je Centraal-Thailand toch onderverdelen, omdat onderverdeling op verschillende manieren mogelijk is, dan zou je het oosten wellicht kunnen aanduiden met oostelijk deel van Centraal-Thailand, maar dat is net als de andere versie ernstig O.O.

Daarnaast denk ik dat de hele categorisatie in regio's eigenlijk niet had moeten worden gedaan, omdat de regio-indeling zelf niet officieel is, er verschillende manieren van indeling zijn en de indeling dus niet vaststaat. Groet, Brimz (overleg) 2 jun 2022 12:39 (CEST)

@RonnieV: de link leidt naar een pagina die zegt dat de inhoud niet bestaat.

@Brimz: het is mogelijk dat ik het bij het verkeerde eind had. Zover ik ervaren heb werkten deze "oostelijke" provincies samen met de provincies in "centraal", tenminste op het gebied van onderwijs. Je ziet wel vaker verwijzingen naar "oost" of "zuidoost" maar zover ik weet heeft dat geen officiële status. Met je conclusie ben ik het overigens van harte eens. Thaise regio's zijn weinig in gebruik, in het Nederlands taalgebied kan men er niet vanuit gaan dat mensen ze kennen, en erin categoriseren heeft als resultaat dat artikelen onvindbaar raken. Woudloper _overleg 3 jun 2022 02:59 (CEST)

Qua categorisatie zijn we het dus eens dat deze bewerkingen teruggedraaid kunnen worden en de categoriën kunnen worden verwijderd. Hoe de indeling in dit artikel dan zou moeten? Misschien gewoon alles in een lijst zetten, zonder de onderverdeling in regio's? Brimz (overleg) 9 jun 2022 15:34 (CEST)

Sja, ik heb vanmorgen mijn gedachten gegeven over de situatie dat AGL nu geblokkeerd is. Het is lastig te zeggen hoe de balans precies uitvalt, maar duidelijk is dat AGL soms subcategorieën aanmaakte die niet echt nodig zijn en m.i. beter weg hadden kunnen blijven.

Uit persoonlijke ervaring weet ik dat de Thaise indeling in regio's zuid, centraal, noord en noordoost werkelijk in gebruik is. Mogelijk kan daar nog een regio oost bij worden gezet - dat is me onduidelijk want ik heb nooit in dat gebied gewerkt en ik dacht dat het bij "centraal" hoorde. In ieder geval zijn er bronnen voor deze regio's, maar belangrijk genoeg voor een categorie zijn ze n.m.m. niet. De echt belangrijke administratieve onderverdelingen in Thailand zijn changwat (provincie), amphoe (district) en tambon (gemeente). Dat lijkt me voldoende om op te categoriseren. Woudloper _overleg 9 jun 2022 16:36 (CEST)