Overleg:Oost-Jeruzalem

Overleg

Verzoek aan Kronkelwilg om over ingrijpende zaken eerst hier te overleggen. --Kalsermar (overleg) 10 okt 2014 19:45 (CEST)

Kalsermar, misschien ben je bereid om even uit te leggen waarom jij dat dan niet hoeft te doen? De afgelopen twee uur heb je zonder enig overleg 12 wijzigingen in dit artikel aangebracht, waarbij vele ingrijpende. Je hebt hier bij voorbeeld juiste en algemeen bekende informatie weggehaald met de bewering: "Deze zin is te gek voor woorden zonder bron", terwijl de bron er wel degelijk netjes bij staat, nota bene met de ondubbelzinnige kop: "Israel Moves to Judaise East Jerusalem". En veel van wat je zonder enig overleg toevoegt heeft een overduidelijk POV-karakter. Het kan nooit de bedoeling van een encyclopedie zijn één bepaald land zoveel mogelijk te schoon te wassen. En waarom anderen wel eerst moeten overleggen en jij niet lijkt ook niet meteen in te zien. Paul K. (overleg) 10 okt 2014 20:10 (CEST)

Och Paul K. je weet best dat ik altijd overleg, dat hier ook van plan ben en dat al die 12 bewerkingen netjes verantwoord werden. Wat me wel weer opvalt is dat je weer begint met tegen elkaar te praten in plaats van met elkaar. Is dat omdat er inhoudelijk niet veel in te brnegen is meer of is het gewoon het uitvechten van een persoonlijke vete van jouw kant. Het had je een keer gesierd, al was het maar deze ene keer, als je ipv puntjes scoren inhoudelijk overleg had geplaatst hier.

Wat inhoudelijk betreft, je weet natuurlijk heel goed dat de zin dat Israel tracht de demografie in Joods voordeel te laten zijn onzinnig is en niet valt hard te maken met opinies van wie dan ook. Je kan hooguit zeggen dat zoenzo dat vindt maar zoenzo niet.--Kalsermar (overleg) 10 okt 2014 21:14 (CEST)

ik ben van mening dat de namen ban ki-moon en richard falk ten onrechte zijn geschrapt uit het lemma oost-jeruzalem, en ik zou de collega die dat heeft gedaan beleefd maar dringend willen verzoeken om dit te herstellen. verder ben ik van mening dat in het betreffende lemma enkel die gegevens thuishoren die slaan op het gebied in kwestie, ook dit zou ik graag aangepast zien. jan (overleg) 10 okt 2014 23:35 (CEST)

@Kalsermar. Anderen van pov beschuldigen, terwijl je zelf alle jou-onwelgevallige informatie weghaalt die nota bene in bijstaande bronnen wordt gegeven. Alles wat tegen Israëls politiek indruist wordt hier van de hand gewezen, weggehaald zonder argumenten of neutrale bronnen, en nog eens duidelijk met veel bijkomstige zaken aangevuld. Dat is wel duidelijk. Oost-Jeruzalem is nu eenmaal eenzijdig door Israël geannexeerd en de Palestijnen worden er zoetjesaan uit verdreven. De internationale gemeenschap keurt dit ten stelligste af en noemt verdergaande kolonisatie illegaal. Lees de (neutrale) bronnen !

@Er wordt allerlei informatie toegevoegd m.b.t. Jeruzalem en (niet) erkenning van Jordaanse annexatie; maar niet vermeld wordt de niet-erkenning van de annexatie door Israël van Oost-Jeruzalem en omgeving; een dubbele aanvulling van de eenzijdige Israëlische Jeruzalemwet, en intussen niets gedaan met de foutieve rode link van het Palestijnse Gouvernement. Kronkelwilg (overleg) 11 okt 2014 02:45 (CEST)

@Persoonlijke uitspraken m.b.t. Israël staan los van een Rapport met feitelijke conclusies m.b.t. schending van volkenrecht (ook door Ban Ki-moon bevestigd). Kronkelwilg (overleg) 11 okt 2014 03:19 (CEST)

Als ik aan het bewerken ben en ik tref in bijna elke alinea [[Strafbaar feit|illegal]]e aan, dan zou ik last kunnen krijgen van de evidente hallucinatie dat iemand probeert een puntje te maken. Natuurlijk is het waar en ik kan er wel 100 bronnen voor vinden maar moet het er dan ook 100 keer in? Ik vind niet dat Kalsermar rigoureus alles weghaalt wat Israël onwelgevallig is, van dat materiaal laat hij ook heel veel staan. Toch goochelt hij ook wel eens met woorden en ik vind het twijfelachtig of de reputatie van Falk in dit lemma vermeld moet worden. Het lemma is, met deze OP erbij, onderhand een voortzetting van de politiek met andere middelen aan het worden. Graag zou ik het lemma aangevuld zien worden met meer geschiedenis en meer over het werelderfgoed, maar misschien doe ik dat nog wel eens. Groet, Sander1453 (overleg) 11 okt 2014 07:42 (CEST)

De relatie tussen wat hierboven geschreven wordt en wat in het lemma staat kan ik niet altijd volgen.

• Jan vindt dat de informatie over Ban Ki-Moon en Richard Falk teruggeplaatst moet worden. Op dat moment staat die informatie m.i. gewoon in het lemma
• Kronkelwilg meldt dat de Palestijnen uit Oost-Jeruzalem worden verdreven. De bron uit 1994 [1] vermeldt dat er in het jaar ervoor 150.000 Palestijnen woonden. De zin over het "bouwen ten koste van 150.000 Palestijnse inwoners" suggereert in deze context dat 150.000 inwoners van huis en haard verdreven zijn. Dat staat echter niet in de bron. Inmiddels wonen er 290.220 Palestijnen, bijna een verdubbeling van het aantal inwoners. Dat lijkt met elkaar in tegenspraak.
• De resolutie van de Veiligheidsraad over de niet-erkenning van de annexatie staat er al vanaf de allereerste versie in; ik zag in de vele bewerkingen niet zo snel dat deze is weggehaald. De opmerking over de foutieve rode link kan ik niet volgen: jij hebt die link zelf foutief gewijzigd [2] en ik heb dit opgelost [3]. Waar slaat je verwijt dan op?

Daarnaast is de evenwichtigheid een beetje zoek. Voor de kopjes over de bouwplannen van maart 2010 en oktober 2014 zullen best bronnen te vinden zijn, maar als het inwonertal in de laatste 45 jaar gestegen is van 263.000 naar ruim 800.000 zijn plannen voor 4100 woningen qua schaal verwaarloosbaar. Veel interessanter is een totaaloverzicht van de bouwactiviteiten en welk deel daarvan in Oost-Jeruzalem en in omstreden gebied rondom de stad is gerealiseerd. Dat ontbreekt in het lemma. Hanhil (overleg) 11 okt 2014 08:36 (CEST)

Het woord 'illegaal' komt hier slechts 1x voor, en wel als citaat uit een bron. Dat het misschien ook in andere lemmata voorkomt heeft hier niets mee te maken. Ieder lemma staat op zich.

• Uitgebreide informatie over persoonlijke opvattingen van Falk horen hier niet thuis, waarin het gaat om feiten uit het Rapport. Ban Ki-Moon noemt het zelf ook schending van het volkenrecht.
• De tekst wordt weer verdraaid van de kant van Hanhil die mij in de mond legt dat ik iets suggereer. Er is bovendien niets in tegenspraak. 'Ten koste van' betekent hier: (conform de bijgevoegde bron) dat 150.000 Palestijnen (inwoners) zwaar te lijden hebben onder de maatregelen, waaronder de verwoesting van huizen, en verdrijving en onteigening van hun grond. Zij kunnen geen kant op, en worden afgesloten van allerlei voorzieningen en rechten, en door de muur van elkaar gescheiden.
• Links naar alles wat met Palestijns te maken heeft zijn (bewust?) moeilijk te vinden. Ik ben er in diverse lemmata tegenaan gelopen. Vaak zijn ze nét iets anders geformuleerd of geschreven en wordt het een rode link, alsof het niet bestaat. Zo ook hier bij de zg. oplossing van Hanhil (terwijl hij beter kan): twee losse verwijzingen, een naar de betekenis van het woord gouvernement en een naar de stad Jeruzalem, maar dus níet naar het 'Gouvernement Jeruzalem van de Palestijnse Autoriteit', waar het wel naar toe moet verwijzen. Met veel gedoe heb ik uiteindelijk de juiste link kunnen vinden.
• Zoals Hanhil heus wel weet: De huizen worden gebouwd voor de uitbreiding van de Joodse nederzettingen. De bevolking breidt zich uit, maar naast de natuurlijke uitbreiding is dat met name de (im)migratie van Joden, die dan in de nieuwe huizen of in huizen en op de grond van Palestijnse inwoners gehuisvest worden: ten koste van... Kijk maar eens naar zijn zelf geplaatste schema over de bevolkingssamenstelling van Jeruzalem en leg daar het U.N.Rapport (en meerdere rapporten van mensenrechtenorganisaties) naast. Vóór 1967 woonden er slechts een paar honderd Joden in Oost-Jeruzalem.
• Niet de bevolkingssamenstelling van de stad Jeruzalem, maar die van Oost-Jeruzalem moet hier vermeld worden en alle veranderingen in de leefsituatie dáár. daar gaat dit lemma namelijk over.
• Bouwactiviteiten rondom Jeruzalem bestaan uit nederzettingen op geconfisqueerd Palestijns grondgebied ten bate van de nederzettingen óf er worden (ghetto)wijken gebouwd om daar de Palestijnen uit de stad en uit het huidige Oost-Jeruzalem in onder te brengen. Dat weet Hanhil drommels goed, maar hij zet hierbij bewust aan om met mooie getallen van de Israëlische uitbreidingspolitiek -onder het mom van evenwicht- de ellendige situatie van de Palestijnse inwoners in Oost-Jeruzalem te bagatelliseren en onder de grond te stoppen. In lijn met wat hij doet met de feiten uit het U.N. rapport. Kronkelwilg (overleg) 11 okt 2014 19:03 (CEST)

De verontwaardiging spat weer van deze reactie af. Ik zie met de beste wil van de wereld niet hoe jij op dit onderwerp ooit neutraal kunt bijdragen (ik heb je die vraag ook al hier en hier gesteld, maar daar heb je nog steeds niet laten zien dat de wil om neutraal bij te dragen daadwerkelijk aanwezig is.)

• Je meldt hierboven onder verwijzing naar het VN-rapport dat 150.000 Palestijnen (inwoners) zwaar te lijden hebben onder de maatregelen, waaronder de verwoesting van huizen, en verdrijving en onteigening van hun grond. Zij kunnen geen kant op, en worden afgesloten van allerlei voorzieningen en rechten, en door de muur van elkaar gescheiden. Ik gaf hierboven aan dat de Palestijnse bevolking sinds 1993 bijna verdubbeld is, en in de bron van 1994 is geen sprake van de muur (die kwam pas jaren later). De tegenstelling tussen de gewekte suggestie (nl. dat de Palestijnen verdreven worden) en de daadwerkelijke bevolkingsontwikkeling (een verdubbeling van de bevolking in 20 jaar) is wel bijzonder kras. Daarom vroeg ik of er een overzicht is van wat er aan nieuwbouw is gepleegd (en waar). Je geeft trouwens zelf al aan dat er ook voor de Palestijnen wordt gebouwd.
• Niet van alle jaren zijn gesplitste cijfers van Oost- en West-Jeruzalem aanwezig. De enkele honderden Joden die voor 1967 genoemd worden van Oost-Jeruzalem zijn van ná de Zesdaagse Oorlog. Tijdens de mandaatsperiode bestond Jeruzalem grotendeels uit het huidige Oost-Jeruzalem.
• Wat is jouw definitie van (ghetto)wijken?
• Over de bewust moeilijke links. Het helpt misschien als je je wat meer verdiept in het gebruik van links binnen Wikipedia. Als jij door onkunde verkeerde links maakt is dat niet de schuld van een mede-wikipediaan, maar van jou zelf. Ik had inderdaad twee links gemaakt: ik had het woord gouvernement gelinkt naar het lemma over de gouvernementen van de Palestijnse Autoriteit en het woord Jeruzalem linkte, i.t.t. wat je beweert, niet naar de stad, maar naar het gouvernement Jeruzalem. Jij hebt inmiddels de link naar de gouvernementen van de Palestijnse Autoriteit weer verwijderd, waarmee je de Wikipedialezer informatie over dit onderwerp onthoudt.

Bronnen die wat licht kunnen werpen op de echte cijfers over de bouwactiviteiten in Jeruzalem van 1967 tot nu helpen de neutraliteit van dit artikel een stuk meer dan een een emotioneel betoog. Ik zal zelf ook kijken wat ik hierover kan vinden. Hanhil (overleg) 11 okt 2014 20:13 (CEST)

@Hanhil. M.b.t. de verandering van de links heb ik onterecht naar je gereageerd, excuses hiervoor. Wat de bevolkingssamenstelling en de achterstelling van 150.000 Palestijnen betreft blijf ik bij wat er in de bron over vermeld wordt. De bouw van de muur, weliswaar in 2004, heeft de situatie nog verergerd. Je hebt het wel over de Palestijnse bevolking, maar hoe het komt dat de Joods/Israëlische bevolking zo heftig gegroeid is tot 155.000 (t.o 150.000 Palestijnen)(1993) hoor ik je niet. Ook reageer je niet op de eenzijdige bewerkingen van Kalsermar. Je spreekt over neutraliteit, maar ook jij belicht ook alleen maar die zaken, die de Israëlische kant bevoordelen. Wat de reacties op de andere lemmata betreft, daar ben ik, vanwege noodzakelijke reacties op eenzijdige bewerkingen van veel artikelen nog niet aan toe gekomen. Kronkelwilg (overleg) 11 okt 2014 22:46 (CEST)

De tijd ontbreekt mij nu om op alles in te gaan, maar m.b.t. de schakels naar "gouvernement Jeruzalem" is het wel erg vreemd gegaan. Aanvankelijk had Kronkelwilg gelijk dat er hier een vreemd dubbel-op was: er werd twee keer geschakeld naar Gouvernement (bestuur) en ook twee keer naar Jeruzalem (gouvernement). Bij de uitgevoerde "correctie" ontstond echter een rode schakel. Hanhil heeft dit hier goed verbeterd door ook de schakel naar Gouvernementen van de Palestijnse Autoriteit toe te voegen. Vreemd genoeg heeft Kronkelwilg hier beide correcte schakels weggehaald en vervangen door een zinloze schakel alleen naar Jeruzalem (die al eerder in het artikel gegeven wordt). Iemand heeft dat oningelogd hier gedeeltelijk verbeterd, maar intussen ontbrak nog steeds de door Hanhil geplaatste schakel naar Gouvernementen van de Palestijnse Autoriteit. Dit heb ik nu hersteld. Op dit punt was het verwijt aan Hanhil inderdaad niet te vatten, maar goed, er is terecht excuus gemaakt.

Nog een opmerking over de betiteling "illegaal": bij het gebruik hiervan is het m.i. het beste om niet de indruk te wekken dat Wikipedia dit oordeel velt, maar te vermelden WIE dit uitspreekt. En het doorschakelen hierbij naar het artikel Strafbaar feit kan m.i. beter achterwege gelaten worden. We hebben het hier niet over het Wetboek van Strafrecht, en vrijwel elke lezer begrijpt het woord "illegaal" wel. Paul K. (overleg) 12 okt 2014 17:38 (CEST) (Vervolg "Overleg" na "Neergang kwaliteit artikel")

Kaartje Westoeverbarrière

Gezien de bewerkingssamenvatting bij deze wijziging is wat verduidelijking nodig. Dit kaartje heeft als titel "East Jerusalem 2007" en als omschrijving op commons: "Jerusalem barrier, update June 2007. Planned route, including parts at the time not yet realized. From: The Humanitarian Impact of the West Bank Barrier on Palestinian Communities: East Jerusalem". Als je de bronvermelding volgt zie je het UN-rapport uit juni 2007. Hoe kom je er dan bij dat het een update uit 2013 betreft? Het enige wat in 2013 is gebeurd is dat de afbeelding op commons is gezet. De reden van verplaatsen van het kaartje was om het kaartje direct naast de tekst over de Westoeverbarrière te plaatsen. Hanhil (overleg) 24 okt 2014 22:36 (CEST)

Ik had 2013 als update gezien. Bedankt. Ik heb 't gewijzigd. Kronkelwilg (overleg) 24 okt 2014 23:00 (CEST)

Neergang kwaliteit artikel

Het eens niet zo heel lange maar feitelijk redelijk afdoende artikel is inmiddels verworden tot een anti-Israelische collectie van krantenberichtjes. Niet alleen is de helft van het artikel nu nieuwsberichten, de meeste van dit jaar alleen al, maar ook zijn het op eentje na allemaal selectief geselecteerde anti-Israelische nieuwsberichten. Ik had eerst nog de hoop dat het bij een of twee voorbeelden over de situatie zou blijven maar inmiddels in duidelijk dat het doel is zo veel mogelijk selectieve berichtjes op te zoeken in de media om toe te voegen. Het artikel is nu zeer eenzijdig uit balans geraakt en heeft weinig meer te maken met een encyclopaedisch lemma. totdat hier flink in gesnoeid wordt moet er op zijn minst een npov sjabloon op. --Kalsermar (overleg) 20 okt 2014 16:37 (CEST)

In de opsomming van feitjes, incidenten en politieke uitspraken kan m.i. inderdaad rigoureus gesnoeid worden: de alinea "Annexatie door Israël" bevat vanaf de zin "1994: Tijdens de bezetting ..." niet veel meer dan incidenten en meningen, en met incidenten in Oost-Jeruzalem kan je een dagblad vullen. Wanneer we dat stuk verwijderen en in plaats daarvan een overzicht geven wat er aan vredesonderhandelingen is gebeurd, welke bouwactiviteiten op hoofdlijnen hebben plaatsgevonden en hoe de veiligheidssituatie en de economie zich op hoofdlijnen ontwikkeld hebben wordt het lemma een stuk informatiever voor de Wikipedia-lezer. Hanhil (overleg) 20 okt 2014 19:47 (CEST)

NPOV-sjabloon teruggezet, omdat:

- er vrijwel geen jaartallen vermeld zijn bij bepalende gebeurtenissen

- de bevolkingssamenstelling van Jeruzalem hier staat vermeld en niét die van Oost-Jeruzalem, wat een geheel verkeerd beeld geeft

- rigoureus alle nieuwe ontwikkelingen en de situatie van na 1967 zijn verwijderd en er daardoor geen beeld is van de bestaande situatie. Op z'n minst hoort hier een tijdlijntje vermeld te staan van de belangrijkste gebeurtenissen met de oorzaken ervan. Kronkelwilg (overleg) 28 nov 2014 01:59 (CET)

Als onderbouwing voor het plaatsen van een NPOV-sjabloon is het bovenstaande onvoldoende:

• Jaartallen staan wel degelijk vermeld. Wat een jaartal hier met neutraliteit van doen heeft maak je niet duidelijk en je geeft ook niet aan om welk punt het precies gaat.
• Het is niet waar dat de bevolkingssamenstelling van Oost-Jeruzalem niet vermeld is. Onder het kopje bevolkingssamenstelling staan zowel die van Oost-Jeruzalem als die van Jeruzalem als geheel. Oost-Jeruzalem omvat de oude stad en komt grotendeels overeen met de stad Jeruzalem aan het eind van het Britse mandaat. Van Oost-Jeruzalem zelf heb ik geen cijfers kunnen vinden van 1967; de cijfers van de stad Jeruzalem als geheel geven wél een goed beeld van de Arabische bevolkingsontwikkeling in de stad in de laatste 70 jaar.
• Tegen een gedegen tijdlijn heb ik zeker geen bezwaar, maar wat er stond was een verzameling incidentjes en meningen en was kwalitatief zwaar onder de maat. Als voorbeeld de zin "1994: Tijdens de bezetting van de Westelijke Jordaanoever door Israël en de annexatie van Oost-Jeruzalem bleef Israël, tegen de internationale veroordeling ervan in, Israëlische nederzettingen en huizen bouwen ten koste van 150.000 Palestijnse inwoners". Deze is zowel onjuist (1994 is helemaal geen bijzonder jaar in die ontwikkeling - het gaat om de gehele periode vanaf 1967 tot nu) als tendentieus (de suggestie wordt gewekt dat 150.000 inwoners van huis en haard verdreven zijn, terwijl de Arabische bevolking sinds dat jaar bijna verdubbeld is). Juist bij een plaats als Jeruzalem, dat van incident naar incident voortleeft is het nodig om niet uit te gaan van dagelijkse nieuwsberichten, maar van een geschiedkundige bron die de ontwikkelingen in Oost-Jeruzalem over een tijdsbestek van 40-50 jaar als geheel behandelt.

Hanhil (overleg) 28 nov 2014 07:40 (CET)

Kronkelwilg brengt 3 punten in om plaatsing sjabloon te rechtvaardigen. Twee daarvan zijn aantoonbare onzin en de derde is omdat er iets niet in staat wat hij graag wilt zien. Een andere gebruiker had wat weteschappelijke literatuur in huis gehaald en er iets moois van gemaakt maar Kronkelwilg hecht meer aan krantenknipsels om wat vooroordelen te bekrachtigen. Ik stel voor dat in dit geval het sjabloon per omgaande weer wordt verwijderd. --Kalsermar (overleg) 28 nov 2014 16:40 (CET)

vervolg: Overleg

Deze bewerking van Kronkelwilg heeft een aantal problemen:

• Al-Quds is niet een synoniem voor Oost-Jeruzalem, maar van Jeruzalem als geheel.
• Toegevoegd werd ", gelegen op de Westelijke Jordaanoever". Op zichzelf liggen geheel Israël en de Palestijnse gebieden ten westen van de Jordaan, en dus ook Jeruzalem, maar ligt Jeruzalem niet aan de oever van de Jordaan. Daarnaast wordt normaal gesproken ook een onderscheid gemaakt tussen de Westelijke Jordaanoever en Oost-Jeruzalem omdat de bestuurlijke status verschillend is en de historie anders is (bij het verdelingsplan van de VN van 1947 had Jeruzalem een aparte status, los van de Arabische staat die o.m. de gehele Westelijke Jordaanoever zou omvatten).
• De afbeelding van het Orient House heeft een Engelstalig onderschrift gekregen. Het Orient House was ook niet het hoofdkwartier van de PLO.
• Een punt dat er al langer in stond, maar niet correct is is dat de Jordaanse troepen ná de uitroeping van de staat Israël de Westelijke Jordaanoever bezetten. Het Arabisch legioen was echter al vóór de uitroeping van de staat Israël op de Westelijke Jordaanoever actief en b.v. betrokken bij de gevechten rond Kfar Etzion.
• De zin "Er zijn restricties van toepassing op zowel de Joodse als Arabische inwoners om zich vrij te bewegen in Oost-Jeruzalem wegens de gespannen veiligheidssituatie." werd vervangen door "Sinds de bezetting heerst er in Oost-Jeruzalem een gespannen situatie en zijn er restricties van toepassing op inwoners om zich vrij te bewegen." Die gespannen situatie in Jeruzalem heeft een langere historie dan 1967; een belangrijke toename in de gespannen situatie vond plaats tijdens de intifada. De originele tekst is een feitelijker beschrijving van de situatie.

De genoemde problemen heb ik inmiddels verholpen. Hanhil (overleg) 6 dec 2014 09:31 (CET)

Deze problemen zijn helaas een creatie van Hanhil zelf, maar toch even een reactie om ze te weerleggen:

1. Ik had deze naam hiervóór al op 1 dec. op deze plek geplaatst, maar het was daar diezelfde dag door Kalsermar verwijderd. Het is de naam voor de oude stad en, na de splitsing in west en oost, is het dus die van Oost-Jeruzalem. Het stond er dus niet verkeerd.
2. a.Oost-Jeruzalem behoort tot de Palestijnse Gebieden op de Westelijke Jordaanoever. Dat erbij vermelden maakt de situatie duidelijker voor de lezers. b.Deze duiding door jou van de Westelijke Jordaanoever is een verdraaiing en ook nog met de laatste zin van jou in tegenspraak: De Westelijke Jordaanoever (hier met link !) behoorde sinds het uitroepen van de staat Israël tot de Palestijnse gebieden. De bedoelde internationale status is nooit gerealiseerd. Israël heeft de bestuurlijke status daarna door annexatie veranderd.
3. Het onderschrift luidde: “voormalig hoofdkwartier van de PLO” (en wel in Palestina), en niet het zoals nu hier beweerd en tegelijk weer tegengesproken wordt.
4. Kort voor de uitroeping van de staat Israël kwam er een Arabisch vrijwilligerslegioen op de Westelijke Jordaanoever (!) te vergelijken met de (al langer bestaande) Joodse Hagana en Irgun, die onder meer de bomaanslag op het King David Hotel pleegden. In de daaropvolgende oorlog streden de Jordaanse militaire troepen tegen die van Israël.
5. De spanningen werden door de bezetting, de uitbreiding van Joodse huizen en nederzettingen in het bezette gebied en daarbij de verdrijving van Palestijnse inwoners heviger. Door Israël, die de militaire controle had, werden vervolgens restrictieve maatregelen genomen tegen de inwoners. Alle niet-joodse inwoners heten niet ‘Arabieren’ maar het zijn Palestijnen. Daarom kan is het beter om te spreken over inwoners. De Intifada was de uiteindelijke ontlading tegen deze bezetting.
6. De oorlog was een direct gevolg van de uitroeping van de staat Israël en dient hier vermeld te worden.

Hopelijk zijn hiermee de problemen van Hanhil verholpen. Kronkelwilg (overleg) 7 dec 2014 01:07 (CET)

De bewerking was van Kronkelwilg, de problemen zijn dus niet door iemand anders veroorzaakt.

1. De redenering klopt niet. Al Quds (القدس) is de Arabische naam van Jeruzalem, niet van Oost-Jeruzalem (القدس الشرقية). Evenmin omvat Oost-Jeruzalem alleen de Oude Stad (die in het Arabisch البلدة القديمة‎ heet).
2. De "Palestijnse gebieden" zijn een constructie van de Oslo-akkoorden, waar Oost-Jeruzalem nadrukkelijk géén deel van uitmaakt. De "Westelijke Jordaanoever" is een term van Jordanië waarmee zij de door haar bezette en geannexeerde delen van Palestina aanduidde. Deze annexatie werd internationaal net zo min erkend als als de Israëlische Jeruzalemwet van 1980. Omdat de status van beide gebieden (zowel historisch bij verdelingsplan van 1947, als huidig) van de Westelijke Jordaanoever en Oost-Jeruzalem verschillend is is het misleidend om te stellen dat Oost-Jeruzalem deel uitmaakt van de Westelijke Jordaanoever.
3. Ook met de toevoeging "in Palestina" klopte deze zin niet. In het Orient House was alleen de Arab Scientific Association, die aan de PLO gelieerd was, gevestigd.
4. Hier is een misverstand: het Arabisch Legioen was niet een irregulier vrijwilligerslegioen, maar het reguliere leger van de staat Transjordanië, dat al vóór het uitroepen van de staat Israël betrokken was bij de strijd in het mandaatgebied.
5. Deze alinea over de bewegingsvrijheid is nog meer uit balans dan de eerdere versie: Sinds de bezetting is de gespannen situatie in Oost-Jeruzalem verhevigd, mede door de verdrijving van Palestijnse inwoners en de uitbreiding met huizen voor Joodse bewoners en nederzettingen. Dientengevolge zijn er restricties opgelegd aan de bewegingsvrijheid van inwoners in Oost-Jeruzalem. De zin is bronloos en tendentieus. Zoals al eerder opgemerkt wordt gesproken van verdrijving van Palestijnen, terwijl de Arabische bevolking in de stad sinds 1967 meer dan verviervoudigd is. Over de termen Palestijnen of Arabieren: naast Palestijnen zijn er ook Arabische staatsburgers van Israël; de term Arabieren omvat beide.
6. De oorlog stond al vermeld; de oorzaak was niet het uitroepen van de staat Israël, maar het feit dat Groot-Brittannië aangekondigd had vanaf 15 mei 1948 zijn handen af te trekken van het mandaat terwijl er géén regeling was over het bestuur van het gebied na die datum. De oorlog was als burgeroorlog al vanaf 1947 aan de gang.

Hanhil (overleg) 7 dec 2014 08:14 (CET)

Excuses voor de niet-inhoudelijke bijdrage maar ik wilde toch even kwijt dat ik zelden zo'n gedegen deconstructie heb gezien als die van mijn collega hierboven. --Kalsermar (overleg) 8 dec 2014 16:22 (CET)

@Hanhil: Ik had het over 1 dec. hier. Maar jij verwijst nu naar 4 dec. Dat klopt dus niet.

1. De redenering klopte wel: Toen de naam Al-Quds gangbaar was bestond het huidige Oost-Jeruzalem nog niet, maar was het de oude stad Jeruzalem, wat na de bezetting door jTrans-jordanië Oost-Jeruzalem werd genoemd. Vervolgens werd het verder uitgebreid.
2. Je stelt hierbij verschillende tijden op één lijn: echter, de Oslo-akkoorden waren pas in 1993, toen de staat Israël en de Palestijnse gebieden, namelijk de Westelijke Jordaanoever met Oost-Jeruzalem en de Gazastrook, als zodanig al bestonden en door Israël sinds 1948 bezet waren, waarna Oost-Jeruzalem door Israël geannexeerd en Israël die status veranderde ondanks VN-resoluties daartegen.
3. Waar staat die toevoeging 'in Palestina' dan ? Ik heb zoiets niet toegevoegd. Door jou was het onderschrift 'voormalig PLO hoofdkwartier', zoals bij de Engelse WP stond vermeld (evenals op de website van het Orient House zelf hier) ten onrechte verwijderd, er daarna een andere beschrijving onder geplaatst en de rode link en de daarbij horende bijzin ongedaan gemaakt. Het onderschrift van de originele foto luidt overigens: Het "Orient House in Jeruzalem".
4. Als Arabisch tegenwicht tegen onder meer de Joodse Hagana en de Irgun.
5. De Joden zijn hier de bezettende militaire en koloniserende macht. Dat daardoor de spanningen opgevoerd worden hoeft hier niet direct met bronnen bewezen te worden. Er is genoeg over gepubliceerd en nog aan de orde van de dag. De bevolkingsgroei, aan welke kant dan ook (je zegt 'in de stad' dus niet uitsluitend in Oost-Jeruzalem) heeft met deze spanningen in zoverre te maken, dat Palestijnen te maken krijgen met steeds meer onteigeningen van huizen, als eerste al het platgooien van de Marokkaanse wijk, afsluiting van voorzieningen en plaatsing van de barriëre, afwijkend van de Groene lijn. De term 'inwoners' is hier de meest neutrale.
6. Het uitroepen van de staat Israël had daar wel degelijk grote invloed op. Er werd niet meer onderhandeld.

Kronkelwilg (overleg) 11 dec 2014 00:04 (CET)

@Kronkelwilg: dit overleg startte met de zin Deze bewerking van Kronkelwilg heeft een aantal problemen: Die bewerking is van 4 december en niet van 1 december. De link die je hier aangaf is trouwens een bewerking van Kalsermar en niet van jou.

1. Leuke redenering, maar de naam Al-Quds is gewoon de Arabische naam van de stad Jeruzalem. Specifiek voor Oost-Jeruzalem wordt Oost Al-Quds (القدس الشرقية) gebruikt.
2. Zoals je hier kunt zien uit de akkoorden tussen Israël en de PLO valt Jeruzalem niet onder de West Bank. Ik stel de verschillende tijden niet op 1 lijn; ik geef alleen aan dat Oost-Jeruzalem in 1948 geen deel was van een beoogde Arabische staat en dat ook nu Oost-Jeruzalem geen deel uitmaakt van de Palestijnse gebieden op de Westelijke Jordaanoever. Israël veroverde de Westelijke Jordaanoever, Oost-Jeruzalem en Gaza trouwens niet in 1948.
3. Die toevoeging in Palestina had je hierboven op 7 dec 2014 01:07 (CET) geplaatst. Ik had " (former PLO headquarters" weggehaald omdat dat niet correct was. Het huidige onderschrift "Het Orient House in Jerusalem" is w.m.b. prima.
4. Waarmee je dus aangeeft dat het klopt dat dat de Jordaanse troepen al vóór de uitroeping van de staat Israël bij gevechten op de Westelijke Jordaanoever betrokken waren.
5. Dit is een duidelijk geval van een mening - bedankt dat je even expliciet aangeeft dat je geen bronnen hebt.
6. Bron? Welke Joods-Arabische onderhandelingen waren er dan wel in de periode december 1947 t/m april 1948?

Al met al is bovenstaande bijdrage van Kronkelwilg weinig serieus. Bronnen zijn ondanks herhaalde vragen niet gekomen en de warrige redeneringen zijn op zijn best origineel onderzoek en hebben met de feiten hooguit een losse relatie. Er is op geen enkele manier met bronnen aannemelijk gemaakt dat er een neutraliteitsprobleem in het lemma zit. Ik ga ervan uit wanneer er weer een NPOV-sjabloon geplaatst wordt dat op zijn minst een onderbouwing gegeven wordt. Hanhil (overleg) 11 dec 2014 14:31 (CET)

@Hanhil. Het heeft eigenlijk weinig zin om deze zaken voor een tweede keer (eerste keer was op 7 dec. 2014 01:07) te weerleggen als je de opmerking daarna niet juist weergeeft, daar dan op reageert en je eigen conclusies trekt. Vanwege dat laatste toch hier nog even wat opmerkingen.

• De naam Oost-Jeruzalem is erg verwarrend aangezien het verschillend wordt gebruikt: hetzij voor alleen de Oude Stad Jeruzalem (Al Qud) ermee samenvallend van vóór 1948, dan wel voor het vanaf 1967 door Israël deels geannexeerde, bezette en onder eigen gemeentelijk bestuur ge-herindeelde oostelijke gebied van 70 km2 met Palestijnse dorpjes en steeds meer illegale Joodse nederzettingen (Overigens geen voorsteden, zoals jij hier in dit lemma hebt geschreven).
• De rode link "Orient House' heb je wéér verwijderd. Waarom?
• De Oslo-akkoorden in 1993 waren in eerste instantie onderhandelingen over het vestigen van Palestijns zelfbestuur, P.A., in de in 1967 door Israël bezette Palestijnse Gebieden. Onderhandelingen over de kwestie Jeruzalem, de vluchtelingen, de joodse nederzettingen, water, veiligheid en grenzen werden toen nog even vooruitgeschoven tot nadere onderhandelingen binnen een termijn van 5 jaar.
• ad 5: Jij hebt eigenhandig de beschrijving van die feiten mét de bronnen uit het lemma verwijderd hier. Op deze OP (7 dec. 08:14, pt 5) beweer je vervolgens dat hij bronloos en tendentieus is. Die beschrijving had er dus wél gestaan incl. bronnen over o.m. de verwoesting van huizen en verdrijving van Palestijnen, rellen rond de Tempelberg en verklaringen door de U.N. Op 11 dec. 00:04 heb ik daar met deze uitleg op gereageerd, waarna je dan op 11 dec. om 14:31 weer beweert dat dit een mening is en dat ik aan zou geven geen bronnen te hebben: dit is wel het toppunt van verdraaiing ! Het zich door Israël toegeëigende gebied tussen de Groene grenslijn en de Westoeverbarrière is te zien in de afbeelding erbij. Verder ga je niet in op het voorstel om de meer omvattende en neutrale term 'inwoners' te gebruiken.
• T.a.v. de zg ‘krantenknipsels’ had ik dan minstens verwacht dat je op grond van je kritiek daar een ontwikkelingslijn uit zou halen en beschrijven i.p.v. compleet álles met bijbehorende bronnen te verwijderen. Alsof de geschiedenis van Oost-Jeruzalem is gestopt en alleen de met name Palestijnse bevolkingsgroei verder nog belangrijk zou zijn. Na je reactie op Jan (hierboven op 11 okt. 2014 08.36) heb jij op 20 okt. met Kalsermar ingestemd en is die bewuste informatie over de U.N. en Ban Ki-Moon eveneens verwijderd.
• M.b.t. het bevolkingsschema: Dit geeft geen duidelijk beeld. Het moet een eenduidig schema zijn van de bevolking van Oost-Jeruzalem waarover dit lemma gaat. De bevolking van Jeruzalem als geheel van voor 1967 zou hooguit in de tekst vermeld kunnen worden (áls dat er echter toe zou doen), maar dan wel vanaf 1922 bij het begin van het Brits mandaat. Nu is dat verwarrend.

Je conclusie op grond van deze beweringen na eigen eenzijdige bewerkingen en aanpassingen maakt duidelijk dat er nog steeds een neutraliteitsprobleem is en dat het NPOV-sjabloon teruggezet moet worden. Kronkelwilg (overleg) 19 dec 2014 02:44 (CET)

• Voor de Oude Stad is al een apart lemma. Overigens komt de Oude Stad niet exact overeen met het Jeruzalem van 1948: als sinds 1860 is gebouwd buiten de muren van de Oude Stad. Ook de Jordaanse gemeente Al-Quds (6 km²) kwam al niet overeen met de Oude Stad (0,9 km²). De definitie van voorsteden is niet strak. Ik heb hieronder de plaatsen verstaan die vlak tegen de stad Jeruzalem lagen, maar die geen deel uitmaakten van de gemeente. De Joodse wijken zijn geen illegale nederzettingen, maar reguliere wijken van Jeruzalem, die tot stand gekomen zijn als gevolg van stedelijke planning. De annexatie van Oost-Jeruzalem door Israël is internationaal niet erkend (en daarmee ook de bouw van Joodse wijken in Oost-Jeruzalem), maar dat wordt onder het kopje Status al direct in het begin van het lemma behandeld.
• De rode link naar het Orient house had ik verwijderd omdat deze rood is: er is geen lemma over en ik verwachtte er ook geen lemma over gezien het feit dat er buiten de heilige plaatsen nog nauwelijks lemmata zijn over bouwwerken in de stad. Als er een lemma over het Orient house is, is een link naar dat lemma zeker op zijn plaats.
• Wat Israël in 1967 veroverde waren geen "Palestijnse gebieden", maar de delen van het voormalige mandaatgebied die door Transjordanië eenzijdig waren geannexeerd. Jordanië liet de claims op dit gebied pas los in 1988. De term Palestijnse gebieden is, zoals eerder gemeld, een uitvloeisel van de Oslo-accoorden, waarin A-, B- en C- gebieden werden gevormd. De kwestie Jeruzalem maakte daar, zoals je zelf al aangeeft, geen onderdeel van uit.
• Bij punt 5 gaat het erom dat je de spanningen en de beperkingen in de bewegingsvrijheid rechtstreeks linkt aan de bezetting: Sinds de bezetting heerst er in Oost-Jeruzalem een gespannen situatie en zijn er restricties van toepassing op inwoners om zich vrij te bewegen. Die gespannen situatie in Jeruzalem heeft een langere historie dan 1967; een belangrijke toename in de gespannen situatie vond plaats tijdens de intifada. In de krantenknipsels die er stonden was geen vermelding gemaakt dat die spanningen er sinds 1967 - het begin van de bezetting - waren. De VN-bron had ik niet verwijderd: (zie hier). Mijn belangrijkste bezwaar tegen de term verdrijving is dat deze tendentieus en misleidend is in een situatie waar de Arabische bevolking in Jeruzalem sinds 1967 verviervoudigd is. Als je vervolgens op 11 december meldt "Dat daardoor de spanningen opgevoerd worden hoeft hier niet direct met bronnen bewezen te worden." kan je mij niet kwalijk nemen dat ik concludeer dat je geen bronnen hebt. De term inwoners is dermate generiek dat ik dat niet kon plaatsen. "Inwoners" in plaats van wat?
• De aanvullingen die ik heb gedaan na de kritiek op de krantenknipsels zijn een uitwerking van de gemeentelijke herindeling van 1967 en de uitbreiding over de vredesonderhandelingen. Het verloop van vredesonderhandelingen is een stuk encyclopedischer dan de mening van een buitenstaander of het zoveelste incident in de stad.
• Over de bevolkingsontwikkeling: aparte cijfers van 1967 voor Oost- en West-Jeruzalem heb ik niet gevonden; een vergelijkbaar tabelletje specifiek voor Oost-Jeruzalem kon ik daarom niet maken. Als benadering heb ik de bevolkingscijfers van de stad als geheel geplaatst (gesplitst naar bevolkingsgroep), ervan uitgaande dat er tijdens de Jordaanse bezetting geen Joden meer woonden in Oost-Jeruzalem en dat er toen weinig Arabieren in West-Jeruzalem woonden. De cijfers van 1922 zal ik opzoeken.

In je bijdrage zag ik trouwens geen aanduiding van punten waarin de huidige tekst niet neutraal zou zijn. Hanhil (overleg) 19 dec 2014 20:44 (CET)

Deze bewerking heb ik ongedaan gemaakt. Zie ook het overleg hierboven. We plaatsen in een infobox de feitelijke situatie, niet de door één partij gewenste situatie. Er is geen enkel verdrag waarbij Oost-Jeruzalem deel uitmaakt van Palestina, in de infobox die Kronkelwilg verwijderde stond de feitelijke én de geclaimde situatie vermeld; de huidige infobox geeft onjuiste info. Hanhil (overleg) 7 feb 2017 16:51 (CET)

Deze bewerking heb ik ongedaan gemaakt. We plaatsen in een infobox de feitelijke situatie, niet de door één partij gewenste situatie. Er is geen enkel verdrag waarbij Oost-Jeruzalem deel uitmaakt van Israël die de Westelijke Jordaanoever en Oost-Ieruzalem heeft bezet tegen internationale Resoluties in, en Oost-Jeruzalem vervolgens eenzijdig heeft geannexeerd. in de infobox die Hanhil verwijderde staat juiste situatie vermeld; de door Hanhil gewijzigde infobox geeft onjuiste info. De situatie is hierdoor al jaren niet stabiel. De geschiedenis staat in het artikel beschreven en ook de verdere ontwikkelingen kunnen dáár beschreven worden, met bronnen. Kronkelwilg (overleg) 7 feb 2017 19:24 (CET)

De feitelijke situatie is dat Oost-Jeruzalem deel uitmaakt van de Israëlische gemeente Jeruzalem. Zoals we ook in Noord-Cyprus de feitelijke situatie vermelden doen we dat ook hier. Oost-Jeruzalem maakt geen deel uit van de Oslo-akkoorden op basis waarvan de Palestijnse autoriteit (nu Palestina) is opgericht; het is de geclaimde hoofdstad van de staat Palestina, maar het heeft er officieel nooit deel van uitgemaakt, en de staat Palestina oefent er ook niet de macht uit. Om die reden is de vermelding "Plaats in Palestina" misleidend. De bewerking heb ik teruggedraaid. Hanhil (overleg) 7 feb 2017 19:30 (CET)

De feitelijke situatie is dat Oost-Jeruzalem op de Westelijke Jordaanoever ligt en bij Palestina hoort, en dat de Groene wapenstilstandsgrens van 1948 nog steeds als grens geldt. Over geheel Jeruzalem en dus ook het door Israël zich in 1948 toegeëigende West-Jeruzalem zou volgens de Oslo-akkoorden (Artikel V) nog onderhandeld moeten worden. Het heeft internationaal nog steeds de status van 'corpus separatum'. Zonder die onderhandelingen blijft de situatie met de grenzen van 1948 bestaan. Dat Israël zich aan geen enkele resolutie houdt, zoals Resolutie 476 en Resolutie 478 Veiligheidsraad Verenigde Naties, Oost-Jeruzalem bezet en eenzijdig illegaal geannexeerd heeft en onder het bestuur bij West-Jeruzalem heeft gevoegd, doet daar niets aan af. Kronkelwilg (overleg) 7 feb 2017 20:21 (CET)

Dat Oost-Jeruzalem "bij Palestina hoort" is slechts een claim, niet gedekt door enig verdrag. Hiertegenover staat de werkelijkheid dat Oost-Jeruzalem de facto deel uit maakt van de Israëlische gemeente Jeruzalem. De infobox die Kronkelwilg verwijderd heeft laat beide gezichtspunten zien; de infobox die is teruggeplaatst laat slechts de claim zien. Deze misleidende versie heb ik ongedaan gemaakt. Hanhil (overleg) 7 feb 2017 20:31 (CET)

Meningen ipv feiten

Voor de tweede maal heb ik een stuk tekst weggehaald. Oorspronkelijk toegevoegd door Kronkelwilg en teruggeplaats door ene Jan van Reusel met als commentaar dat het geen "meningen" zijn maar "feiten". Allemaal leuk en aardig ware het niet dat de bron toch echt een 3 jaar oud stukje uit een krant is waar in de eerste paragraaf oa staat dat "the anti-settlement Israeli group Peace Now reported" etc. Daarnaast staat er nog "Peace Now, which opposes Israel’s occupation of the West Bank...". Nou kan er best een stuk komen over onteigeningen en isolatie en wat al niet meer maar gebruik daar dan ajb een neutrale wetenschappelijke bron voor en niet de mening van een anti-Israel groepje in een krantenberichtje. --Kalsermar (overleg) 30 dec 2014 01:33 (CET)

Kalsermar, een paar vragen:

1. Is deze Israëlische beweging "Vrede Nu" een anti-Israëlgroepje?

2. Mag de New York Times niet meer als bron gebruikt worden?

3. Als media niet als bron gebruikt mogen worden, zelfs de New York Times niet, waarom plaats je dan hier zelf NRC.Next en de website van de Evangelische Omroep als bron, nog wel met het commentaar "met bron ondersteunde informatie teruggeplaatst"?

4. Staat er ook maar iets in de door jou verwijderde tekst dat niet helemaal juist is?

5. Waarom voer je censurerende acties van dit type steeds alleen maar uit t.a.v. omstreden acties van Israël, en niet t.a.v. vele andere vermeldingen, zoals (om maar iets te noemen) de regel in dit artikel dat na de oorlog van 1948 de Joodse bewoners van Oost-Jeruzalem door Jordanië werden gedeporteerd, een uitspraak die zonder enige bron is?

Paul K. (overleg) 30 dec 2014 02:26 (CET)

Beste Paul, leuk weer eens van je te horen. Je weet hopelijk wel het verschil tussen de mening van een anti-Iraelisch groepje in een krant en de vermelding van iets dat er nou eenmaal aantoonbaar is als een Joodse aanwezigheid in een wijk in een onpartijdige (hoop ik) krant of meer fundamenteel, het verschil tussen nieuws berichten en opinies. Weet je dat verschil niet te herkennen tja....dan houdt het volgens mij op.--Kalsermar (overleg) 30 dec 2014 16:42 (CET)

"(E)en uitspraak die zonder enige bron is".... nope, een uitspraak die zonder enige bron was.--Kalsermar (overleg) 30 dec 2014 17:08 (CET)

Kalsermar, de toegevoegde tekst is idd ernstige pov. De gewraakte toestemming voor woningen in Oost-Jeruzalemse wijk Givat Hamatos bv., betreft de helft voor arabieren. De eenzijdige berichtgeving hierover is te betreuren, maar laten we op wikipedia in ieder geval nauwgezet de feiten volgen (zie bv hier: http://www.timesofisrael.com/israel-okays-2610-homes-for-jews-and-arabs-in-e-jerusalem/ ). Vr groet, Metzujan 30 dec 2014 13:53 (CET)

@ Metzujan. Ik lees hier alleen maar een okay, mooie woorden als een 'doekje voor het bloeden', units ter uitbreiding van de nederzettingen (!) in geannexeerd, bezet en onteigend Palestijns grondgebied, dorpen van elkaar afgesneden, een bedreiging voor de vredesonderhandelingen..... Kronkelwilg (overleg) 30 dec 2014 15:51 (CET)

Metzujan, dank voor de link. Ik zal er iets uit gebruiken om dit neutraler weer te geven. Ik zal dan wel door sommige als hypocriet worden uitgemaakt maar dat heb ik er wel voor over om de lezer ten minste iets feitelijks aan te bieden ipv slechts meningen. --Kalsermar (overleg) 30 dec 2014 16:42 (CET)

@Kalsermar, hierboven heb ik je vijf concrete vragen gesteld. Op geen van die vijf vragen geef je antwoord. Het verbaast me niet eens, want ik vermoedde al dat je er geen antwoord op zou kunnen bedenken. Maar natuurlijk blijf je absurd genoeg wel gewoon doen alsof de New York Times niet, maar de website van de Evangelische Omroep wel als (in jouw eigen woorden) "neutrale wetenschappelijke bron" kan gelden, en alsof de algemeen bekende Israëlische "Vrede Nu"-beweging als "een anti-Iraelisch groepje" kan worden gekenschetst. Ik betreur het dat je blijkbaar nog steeds niet bereid bent tot normaal redelijk overleg. Paul K. (overleg) 30 dec 2014 21:48 (CET)

Beste Paul, je kunt wel door blijven gaan over New York Times vs EO maar waar het echt om gaat is nieuws vs. opinie, en veel mensen hebben wel een moeite die van elkaar te onderscheiden. Kranten en media zijn normaliter niet geschikt als bronnen voor dit soort zaken en er is een groot verschil tussen het naakte feit dat iets in een bepaalde wijk staat zoals vermeldt bij de EO en een opinie stuk die een groep die duidelijk anti settlements is in de New York Times. Het verschil is dermate dat ik niet de moeite ga nemen om je "concrete vragen" te beantwoorden. Opvallend trouwens, maar niet meer onverwacht, hoe jouw bijdrage hier zich louter op mij en mijn (oude) bewerkingen richt en niet ingaat op of de originele bewerking of de tekst die nu in het lemma staat. kortom, veel geroep maar weinig inhoudelijks. Je betreuring richt zich mijns inziens op de verkeerde persoon. Wellicht dat een spiegel in deze je kan helpen. --Kalsermar (overleg) 30 dec 2014 21:59 (CET)--Kalsermar (overleg) 30 dec 2014 21:59 (CET)

Hierboven is de discussie ook al gevoerd over de wenselijkheid van nieuwsartikelen over incidenten en meningen van individuele politici. Bij een onderwerp als Jeruzalem, dat zo vaak in het nieuws is, helpen nieuwsartikelen niet om een grote lijn in encyclopedische zin te beschrijven; historische studies verdienen bij dit onderwerp als bron de voorkeur. Ook het NY Times artikeltje is daar een voorbeeld van: het gaat om de bouw van 2600 huizen, volstrekt verwaarloosbaar op een bevolkingsgroei sinds 1967 van Oost-Jeruzalem (van 71.000 naar 500.000 inwoners). Over de deportatie: ik zal bij die tekst van Wwikix een bron-sjabloon plaatsen. De Joodse bevolking van Oost-Jeruzalem bedroeg onder de Jordaanse bezetting nul (cf. de gegevens van Michael Dumper in The Politics of Jerusalem Since 1967). Of dit een gevolg was van vlucht of deportatie staat w.m.b. open. Hanhil (overleg) 30 dec 2014 23:34 (CET)

Een bevestiging van de eigen mening, en feiten als 'opinie' afdoen, is geen discussie. De feitelijke weergave in de New York Times zou een opinie stuk zijn? en het artikel in de Times of Israël niet? Feiten als: grondgebied bezetten, annexeren, land onteigenen en afscheiden, dorpen insluiten, huizen verwoesten, nederzettingen met duizenden huizen uitbreiden, enz. is dat verwaarloosbaar? (Kijk o.m. naar de kaartjes!). Is een eenzijdig Okay hierbij een feit? En ... hoe tijdelijk is een (zg.veiligheids)muur die al in 2002 gebouwd werd en steeds verder doorgetrokken wordt in bezet gebied? En zou Israël dan nu Palestijnen in Joodse nederzettingen laten wonen buiten de muur? Dergelijke bronnen als deze en deze en de beschrijving ervan in dit artikel vervuilen het alleen maar. Kronkelwilg (overleg) 31 dec 2014 01:11 (CET)

@Kalsermar, dus nog steeds blijf je het antwoord op de vijf hierboven gestelde vragen schuldig. Maar het is interessant om te zien wat je blijkens deze bewerking blijkbaar verstaat onder de "neutrale wetenschappelijke bronnen" die je hierboven zegt te eisen. Je hebt de New York Times verwijderd, maar je voegt zelf de "Times of Israel" als bron toe. (Verder verbaas je weer eens door de Westelijke Jordaanoever te schrijven als "de wWstoever" en "ruim 2.600 woningen" als "De ruime 2.600 woningen".) Het wekt niet echt de indruk dat je je eigen (zorgvuldige) bewerkingen zelfs maar leest. Paul K. (overleg) 31 dec 2014 03:48 (CET)

Kronkelwilg, weer revert je tijdens overleg. Meerdere gebruikers hebben aangegeven wat er mis was met jouw teksten. Ik draai het zo meteen weer terug tot de meer neutrale versie. Plaats hier tekstvoorstellen AUB. Opvallend trouwens dat je een overheidsdocument van Israel "vervuiling" vindt.

Paul, Uiteraard lees je (bewust) over mijn eigen terughoudendheid over het gebruik van kranten. Ik deed dit om jouw zijde tegemoet te komen. compromissen maken heet dat, zou je eens moeten uitproberen. Komen we veel verder mee dan op de persoon spelen maar ja, daar moet je de inhoudelijke gravitas wel voor in huis hebben natuurlijk. Uiteraard gebruikte ik echter niet een opinie stuk alleen maar een nieuwsbericht waar zowel de feiten als de meningen die jij/Kronkelwilg er zo graag in willen hebben. Geen wonder dat je slecht op de persoon kan spelen.... inhoudelijk is ie van mijn zijde prima in orde namelijk!--Kalsermar (overleg) 31 dec 2014 16:28 (CET)

Kalsermar, je schrijft: "weer revert je tijdens overleg". In de 48 uur daarvoor had jij minstens zes keer eveneens bewerkingen van anderen ongedaan gemaakt "tijdens overleg": zie [4], [5], [6], [7], [8] en [9].

Bovenaan deze pagina heb ik je verzocht eindelijk eens uit te leggen waarom jij WEL denkt te mogen wat anderen volgens jou niet mogen. Op die vraag is geen antwoord gekomen, evenmin als op de vijf concrete vragen die ik vlak hierboven aan je gesteld heb. In plaats van normaal te antwoorden reageer je hieronder met "Vies". Komt er ooit nog een normaal antwoord van jou? Jammer dat je nooit bereid bent normaal te overleggen om tot consensus te komen. Groeten, Paul K. (overleg) 1 jan 2015 22:53 (CET)

Beste Paul, heb je die spiegel al gebruikt of wil je dat ik er eentje voor je koop als je er geen hebt?--Kalsermar (overleg) 5 jan 2015 16:14 (CET)

Dus weer alleen maar een schimpscheut, en op geen van de gestelde vragen een serieus antwoord. Paul K. (overleg) 5 jan 2015 19:37 (CET)

Serieuze antwoorden geef ik alleen op serieuze vragen en die heb ik hier niet gezien. Stel je ze dan krijg je van mij geheid een serieus inhoudelijk en goed onderbouwd antwoord. Dit soort spelletjes speel ik echter niet meer mee.--Kalsermar (overleg) 5 jan 2015 20:17 (CET)

Vies

Hoe vaker ik Kronkelwilgs bijdrage lees hoe viezer de smaak in mijn mond. Er zijn twee bronnen bij het stuk over de barriere, een critische en een steunende. Kronkelwilg geeft de critische weer als enig geldende en feitelijke en noemt de steunende "vervuiling". Hij komt vervolgens met dingen aan als "kijk maar naar de kaart!" Over de settlements.... de critische bron (door Paul zo gewaardeerd New York times) waar Peace Now uitsluitend aan het woord is wordt "feit" genoemd terwijl (de door Paul afgekeurde) "Times of Israel" waar ook Peace Now aan het woord komt maar ook anderen wordt "vervuiling" genoemd. Kronkelwilg heeft nog steeds moeite blijkbaar niet eigen onderzoek uit te voeren maar is duidelijk alleen maar geinteresseerd om zijn eigen visie door te drukken. Bah!--Kalsermar (overleg) 31 dec 2014 16:35 (CET)

kalsermar doet werkelijk alle moeite om het niet over oost-jeruzalem te moeten hebben, over feiten spreken doet hij evenmin. hij rommelt herhaaldelijk in het lemma, en als collega's daar tegen in gaan, speelt hij 'de man' en niet 'de bal'. hij maakt hen verdacht, feiten door collega's aangedragen worden door hem gedegradeerd tot 'meningen', eigenlijk vindt kalsermar dat hij de enige is die 'neutrale' bronnen citeert, omdat kalsermar kennelijk de enige is die weet wat 'neutraal' is en wat niet. ik vind dat nogal vies, als houding, kalsermar. (en dan last but not least, kalsermar durft het woord 'kritisch' niet correct te spellen!) toch nog een zalig & gelukkig nieuw jaar gewenst. jan (overleg) 31 dec 2014 17:01 (CET)

Jan moest eens leren niet over een ander maar met een ander te spreken. Jan moest ook eens zijn ogen openen zodat Jan kon zien dat het juist Kalsermar is die vaak overleg opent en beide visies in een zaak aankaart. Meest opvallende is nog wel dat Jan moeite heeft met het schrijven van "nieuwjaar", Jeruzalem met een hoofdletter te spellen of zinnen met hoofdletters te beginnen. Gelukkig weerhoudt dit Jan er niet van om over andermans taalgebruik te jennen. --Kalsermar (overleg) 31 dec 2014 17:19 (CET)

Al met al: Kalsermar profileert zichzelf met alle geweld als dé deskundige van o.m. Oost-Jeruzalem, plaatst zónder enig overleg eenzijdige door zichzelf bejubelde teksten, censureert en schoffeert andere gebruikers en verwijdert bijdragen als ze niet aan zijn voorwaarden voldoen. Het wordt tijd dat hij zijn teksten net zo snel en regelmatig verwijdert als die op zijn eigen GP en over enkele uren, naar eigen zeggen, een frisse start maakt, E-waardig. Kronkelwilg (overleg) 31 dec 2014 17:44 (CET)

Al met al nog steeds geen inhoudelijke tekstvoorstellen van jouw hand beste Kronkelwilg. Komen die er nog? Je zou ook eens uit kunnen leggen hoe een stuk van Peace Now "feit" is terwijl een stuk met dezelfde woorden van Peace Now plus de andere zijde "vervuiling". Ben ik erg benieuwd naar. Veel constructiever voor het lemma dan mijn GP bekijken.--Kalsermar (overleg) 31 dec 2014 17:54 (CET)

Ik zie, dat je de serieuze vragen van Paul K. nog niet beantwoord hebt en er overheen walst, nadat je de tekst mét bron uit de New York Times met feitelijke informatie uit 2011 verwijderd hebt en vervangen met je eigen invulling en eenzijdige bron: een nieuwsbericht met een symbolische toezegging, verkeerde cijfers die je ook niet eens juist citeert hier. De bouw van de nederzetting Givat HaMatos op privaat Palestijns grondgebied was in 1990 al begonnen. Zelfkritiek schijnt jou vreemd te zijn. Deze bron kan eventueel blijven staan ter vergelijking, maar dan moet de voorgaande tekst + bron teruggezet worden om de door jou bejubelde neutraliteit te bewerkstelligen. De bron bij de uitspraak van de V.N. (enige tijd geleden 10 okt.ook door jou verwijderd) met feitelijke gegevens zet ik hierbij terug. Kronkelwilg (overleg) 1 jan 2015 21:53 (CET)

Kijk Kronkelwilg, daarom heb ik nou zo'n grote moeite met zgn. "serieuze" vragen van jouw en Paul.... er zit weinig "serieus" in die vragen nl. Je blijft maar reppen dat de New York Times feitelijke informatie verschafte terwijl het toch echt alleen maar een mening was van Peace Now die werd doorgegeven. Totdat je het verschil tussen nieuws en opinie of feit en opinie kunt onderscheiden zie ik het nut van verder overleg eigenlijk niet in.--Kalsermar (overleg) 5 jan 2015 16:18 (CET)

Brongebruik door Kronkelwilg

Het brongebruik door Kronkelwilg zou volgens mij door sommigen, hoewel niet door mijzelf, als belabberd kunnen worden gekenschetst. In het verleden is al eens een anti-semitisch filmpje gebruikt dat toen werd gerationaliseerd door Kronkelwilg door te stellen dat hij de bron eigenlijk niet eens had bekeken. Ik weet nog steeds niet wat schadelijker is voor de encyclopaedie, bewust een anti-semitische bron gebruiken of een bron aanhalen die je niet zelf ingezien hebt. Het eerste zegt veel over de persoon zelf, het tweede geeft een onvermogen aan om aan de encyclopaedie verantwoord mee te werken.

Nu gebruikt Kronkelwilg weer eens een bron en wel deze. Het zou de bewering dat de VN iets zou hebben gezegd. In de bron valt de term UN tweemaal en in beide gevallen om getallen aan te halen die ook nog eens door de "journalist" worden gekwalificeerd. Be bewuste passage wordt door de bron niet ondersteund. Waarom dan zo'n bron gebruiken? Kan het te maken hebben met het feit dat de "journalist" ook voor de zo geprezen [http://electronicintifada.net/people/mel-frykberg Electronic Intifada" schrijft? Of komt het door de expertise van de "journalist" die als enige schijnt te weten wat niemand anders beseft, namelijk dat Oost Jeruzalem volgens "de wet" geheel aan de Palestijnen behoord? Dat ze in een stukje niet minder dan 7 maal het woord illegal(ly) weet te gebruiken? Je hoeft eigenlijk niet eens veel te weten over wie hier wat schrijft, alleen maar wat voor soort schrijfsels als "bron" worden gepresenteerd. Uiteraard zal mijn volgende bewerking het beschermen van de encyclopaedie tegen dit soort dingen zijn. --Kalsermar (overleg) 5 jan 2015 16:31 (CET)

zo kan het echt niet verder

collega kalsermar blijft verder doen en blijkbaar is er niemand die hem kan of wil stoppen, laat staan hem van idee doen veranderen.

wat doet kalsermar eigenlijk? meestal schrapt hij tekst in het lemma oost-jeruzalem. hij doet dat niet 'zomaar': hij schrapt die onderdelen waar feiten over de rol van israël te lezen zijn, die hem (en israël) niet bevallen.

als hij zich daarover uit op de overlegpagina stelt hij zich steevast op als 'rechter', zijn oordeel is kennelijk voor iedereen te nemen. discussie is niet mogelijk, pogingen ontaarden vooral door zijn neerbuigende en schlemielige commentaar. kalsermar stelt feiten die hem (en israël) niet bevallen voor als 'meningen' van een onbelangrijke bron ('groepje tegen israël'), dat is zijn verantwoording en daar moeten andere collega's het mee doen. doen ze dat niet, dan zijn ook zij 'onbelangrijk' en kunnen rekenen op persoonlijke aanvallen en verdachtmakingen vanwege kalsermar. ingaan op wat er in het lemma stond voordat hij het geschrapt heeft doet kalsermar nooit.

vandaag moet de vermelding dat israël veroordeeld is wegens schending van het volkerenrecht opnieuw verdwijnen, samen met de bronvermelding. kalsermar laat enkel staan dat israël veroordeeld is, zonder meer. in zijn verantwoording op de overlegpagina gaat kalsermar tekeer tegen de journalist en de media waar zijn werk te vinden is. hij maakt de journalist en de media verdacht en denkt zo de bron te kunnen degraderen, als zijn verantwoording om opnieuw te kunnen schrappen.

ondertussen blijft onbesproken of israël nu wel of niet is veroordeeld omwille van schending(en) van het volkerenrecht, of dit 'feiten' zijn die kalsermar (onterecht) niet wil vermeld zien in het lemma, of misschien toch een 'mening' van een onbetrouwbaar journalist die kalsermar (terecht) opnieuw heeft verwijderd. kalsermar laat dit in het midden en dat neem ik hem bijzonder kwalijk, want hij herhaalt zichzelf telkens weer.

kalsermar is blijkbaar van mening dat als je maar genoeg onwelgevallige teksten schrapt, onwelkome bronnen verdacht maakt en vervelende collega's schoffeert, dat hij dan op den duur wel zal lukken in zijn opzet.

ik vind dat kalsermar moet duidelijk gemaakt worden dat dit geen manier van werken is. dit is een (nieuwe) poging mijnerzijds.

jan (overleg) 5 jan 2015 20:39 (CET)

Zo kan het inderdaad niet verder. Wat doet Jan (waarvan je van zijn OP gelijk kunt opmaken dat hij hier volstrekt neutraal in staat....) hier. Wel, ik kan het maar op een manier zeggen. Jan verdraait de waarheid.

Jan verdraait de waarheid wanneer hij zegt dat ik teksten schrap die mij niet liggen. Ik heb drie maal iets verwijderd uit dit artikel in de recente weken. Een maal was het het stukje over Peace Now die ook al door Metzujan werd verwijderd en die verwijdering is meen ik ook door collega Hanhil ondersteund maar daar moet ik voor teruglezen en da's een boel leeswerk tegenwoordig. De tweede maal verwijderde ik iets dat in tegenstrijd was met wat er stond. Er stond een tabel met bron waaruit duidelijk blijkt dat aantal Palestijnen is toegenomen terwijl in de tekst het tegengestelde stond. De derde maal was het een toevoeging over het wel of niet religieus zijn van de Joodse bewoners, iets wat waar bij christenen en Moslims niet over gerept werd. Welke passages heb ik volgens Jan dan verwijderd die mij niet liggen?

Jan verdraait de waarheid wanneer hij zegt dat ik feiten als meningen wegzet. Als Jan niet kan bevatten dat iets dat begint met "according to Peace Now..." of "Peace now said..." een mening is dan is dat erg jammer voor Jan maar daar kan ik verder niet zo veel mee.

Jan verdraait de waarheid wanneer hij zegt dat ik niet op de inhoud van het lemma discussieer. Jan heeft kennelijk niet erg veel met dit onderwerp bemoeit anders had Jan kunnen weten dat ik waarschijnlijk de meeste overlegbewerkingen doe om mijn inhoudelijke bewerkingen inhoudelijk te verantwoorden.

Jan verdraait de waarheid ook als hij zegt dat ik vandaag iets met bronvermelding heb verwijderd. Wat ik vandaag wederom heb verwijderd is een stuk tekst met bron waar, zoals ik bij mijn verantwoording uitvoerig heb aangegeven, de bron niet de tekst ondersteund. Dit is funest voor de encyclopaedie en Jan moet dat duidelijk worden gemaakt want als Jan vindt dat je kan zeggen dat bron A B zegt terwijl B niet in bron A voorkomt dan is Jan fout bezig encyclopaedisch. Als Jan ook niet inziet dat een eenzijdig stuk van een journalist die de basismaterie niet eens beheerst niet geschikt is om iets te staven, laat staan iets wat de journalist niet eens zegt, tja, dan houdt het erg snel op.

Jan verdraait de waarheid tot slot ook als hij zegt dat onbesproken is dat Israelisch beleid veroordeeld wordt. Dat staat immers in het lemma met bronvermelding.

Jammer dat Jan niet inhoudelijk kan of wil overleggen over de teksten maar slechts over een collega kan spreken in de derde persoon. Kan Jan aangeven welke bewerkingen van mij in het lemma niet encyclopaedisch verantwoord zijn? Mischien kan Jan beginnen met uit te leggen hoe de mening van Peace Now een feit genoemd kan worden en hoe een statement met bron ondersteund kan worden wanneer dat statement niet in de gegeven bron terug te vinden is? Als we dat weten dan kan er verder overlegd worden.--Kalsermar (overleg) 5 jan 2015 22:48 (CET)

Wonderbaarlijk

Ik vindt het altijd wonderbaarlijk hoe discussies over dit onderwerp gaan. Waar hebben we het nou eigenlijk over?

Het eerste twistpunt lijkt te zijn de beweringen van Peace Now. Deze meningen werden eerst als feit verkondigt. Dat is teruggedraaid en nu staat er in het lemma niet alleen wat Peace Now stelt maar ook wat de andere zkant stelt. Netjes neutraal met bron die beide standpunten bevat. Toch is er nog steeds discussie over. Waarom? Ik kan alleen maar bedenken dat een neutraal stuk met beide standpunten niet geaccepteerd kan worden volgens sommigen maar dat alleen de ene kant belicht mag worden.

Tweede twistpunt is de door mij verwijderde bron van de journalist die ook voor Electronic Intifada schrijft. Deze bron werd gebruikt voor iets dat niet door die bron ondersteund wordt en de rest van de bron is aantoonbaar niet neutraal en bevat feitelijke onjuistheden. De kern van de tekst, namelijk dat het beleid van Israel onderwerp is van veroordeling. Deze veroordeling is een feit, net zoals het een feit is dat die veroordelingen niet door iedereen en zeker niet door Israel worden gesteund.

Volgens mij is de rest vrij klein spul waar her en der wat redactie plaatsvindt. Intussen is deze overleg pagina sinds midden December met ruim 24000 bytes gegroeid!--Kalsermar (overleg) 5 jan 2015 23:06 (CET)

Argumenten

Heren, en eventueel dames, wat ik hier in toenemende mate zie gebeuren is dat getracht wordt gebruikers in diskrediet te brengen, en niet hun bijdragen weerlegd. Dat lijkt me voor alle partijen geen begaanbare weg, of je nu pro-israël bent, anti-israël, of neutraal.

Een van de problemen is natuurlijk dat hier geschreven wordt over recente gebeurtenissen, waarover niet veel meer bronnen bestaan dan kranten en andere media die nieuws brengen, en dus geen gebalanceerde stukken die een overzicht bieden. Mijn voorstel zou zijn om recente geschiedenis dan maar helemaal onvermeld te laten, als dat zo veel problemen oplevert. Verder lijkt het me handig om zich bij de bespreking van tekstversies niet te richten op de persoon die iets schreef, en diens kwaliteiten, maar op de bijdragen zelf. Het zou in dit geval zelfs wenselijk zijn als ieder hier volkomen anoniem, dus zelfs zonder gebruikersnaam, deelnam. Verwacht namelijk niet dat iemand anders de knoop gaat doorhakken over wie "gelijk" heeft, en wie "niet". WIKIKLAAS overleg 6 jan 2015 11:59 (CET)

Dank voor je bemoeienissen, Wikiklaas. Ik zal voor mijn deel proberen je woorden ter harte te nemen. Over recente geschiedenis heb je natuurlijk ook gelijk, zoals al door collega Hanhil opgemerkt (hier of elders), in de lange geschiedenis van Jeruzalem en de vele conflicten hierin zijn kleine stukjes over recente geschiedenis, waarin eigenlijk niet eens zo heel veel aan de hand is als je het grotere plaatje bekijkt, niet op zijn plaats en brengen die het balans van het lemma uit het evenwicht.--Kalsermar (overleg) 6 jan 2015 15:48 (CET)

Wederom POV bewerking door Kronkelwilg

Het is niet te bevatten hoe deze Kronkelwilg te werk gaat. Ik heb het maar weer moeten herstellen.

1. De Joodse bewoners van Joodse wijk werden verdreven??? Wat betekent deze zin nou eigenlijk? Het origineel luide dat het de Joodse inwoners van Oost Jeruzalem waren en daar gaat dit lemma over.
2. Kronkelwilg maakt van de mening van critici dat Palestijnen worden gescheiden een onomwonden feit.
3. Voor het gemak wordt door Kronkelwilg het feit dat de helft van de te bouwen woningen voor Arabieren bedoeld zijn verwijderd.
4. Wederom wordt een mening, dit maal over de barriere, als feit gepresenteerd.

Ik heb niet de moeite genomen de paar kleine cosmetische aanpassingen die wel deugde te laten staan.--Kalsermar (overleg) 28 jan 2015 16:40 (CET)

@kalsermar: '#Kronkelwilg maakt van de mening van critici dat Palestijnen worden gescheiden een onomwonden feit.' mijn besluit: kalsermar wil niet weten wat (meetbare, waarneembare) feiten zijn en wat meningen/opinies/overtuigingen. wie roept hem tot de orde? jan (overleg) 28 jan 2015 23:24 (CET)

Jammer dat Kronkelwilg hier niet reageert..... ik zal de boel weer herstellen totdat het overleg resultaat heeft opgeleverd. --Kalsermar (overleg) 28 jan 2015 23:32 (CET)

@Mijn samenvatting bij de bewerking wordt niet gelezen. Overleg wordt toegepast als censuur. --Kronkelwilg (overleg) 29 jan 2015 00:17 (CET)

Er staat hierboven een vier-puntsgewijze uiteenzetting wat er niet deugt aan je bewerking en daar ga je in het geheel niet op in hier op deze OP. Verder begrijp ik je totaal niet. Alles wat jij er in wilt hebben, hoe onbelangrijk ook, staat er in. Het enige dat ik herstel is dat ik aangeef wat meningen van critici zijn en wat niet. Wat je voorts ook doet is verbloemen dat de helft van de woningen voor Arabieren bedoeld zijn, iets wat duidelijk niet in je straatje past. DAT is pas censuur. --Kalsermar (overleg) 29 jan 2015 16:20 (CET)

@Kalsermar: ad 1: zie bron; ad 2: zie bron, (critici? wie, wanneer, waarop?); ad 3: "The move was largely symbolic" een feit? [10] Zie ook de opmerking over krantenberichten (Wikiklaas hierboven); ad 4: de Barrière een fictie ? "Niet de moeite genomen de paar kleine cosmetische aanpassingen die wel deugden te laten staan" ? --Kronkelwilg (overleg) 29 jan 2015 17:09 (CET)

Mensen, een inhoudelijke overlegbijdrage! Wat 1 betreft, een bron maakt een onbegrijpelijke zin nog niet begrijpelijk, nu aangepast. Wat 2 en 4 betreft, Er staat nu wat jij er in wilt hebben maar wel vermeldt wie wat vindt. De prijs die je anti-Israelische visies wel gaat betalen is dat er dan ook binnenkort een stuk komt met het Israelische standpunt in deze. Over 3, tja, dat de helft van deze huizen voor Arabieren is bestemd moet er gewoon in want dat is een essentieel deel en daar ben je al ook door anderen op gewezen. Hopelijk kan nu iedereen zich in de huidige versie vinden. --Kalsermar (overleg) 29 jan 2015 18:52 (CET)

Niet dus ! Het gaat niet om visies, maar om E-feiten. Kronkelwilg (overleg) 29 jan 2015 21:16 (CET)

En weer verwijder je het feit dat de helft van de huizen voor Arabische inwoners bedoeld is. Volgens mij komt je POV nog niet helemaal door...... --Kalsermar (overleg) 30 jan 2015 00:53 (CET)

Onbevredigend

Er is de laatste tijd vrij veel gewijzigd aan dit artikel, maar dit heeft zeker nog niet geleid tot een bevredigend resultaat.

1. In deze serie van vijf bewerkingen op 19 + 20 oktober heeft gebruiker Kronkelwilg veel toegevoegd. Deels wel deugdelijk, maar er werd toch wel veel toegevoegd dat het artikel te zeer het karakter van een soort logboek gaf: "juni 2010..., oktober 2012..., 25 februari 2014..., enzovoort. Ook vind ik het jammer dat Kronkelwilg soms te weinig aandacht besteedt aan het formuleren van goed Nederlands: b.v. een zin als deze kan natuurlijk niet: "Richard Falk drong er bij Israël op aan en waarschuwde om verdere schending van rechten in Oost-Jeruzalem te voorkomen"? En ik vat niet hoe iemand kan schrijven dat Falk iets verklaart en dan vervolgt met "Ban Ki-moon voegde eraan toe dat... (enz.)"
2. Op 23 november heeft Hanhil deze drastische ingreep uitgevoerd. Voor zover dit het terugdraaien van het "logboek"-karakter is, is dit verdedigbaar. Maar Hanhil verwijderde ook de tussenkop "Annexatie door Israël". Daartegen maak ik bezwaar, dat Oost-Jeruzalem na de juni-oorlog van 1967 door Israël is geannexeerd is natuurlijk een hoogst essentieel feit, als het over dit deel van die stad gaat. En in deze volgende bewerking haalde Hanhil zelfs de annexatie ook weg uit de tekst, en maakte er "een gemeentelijke herindeling" van! Dit zou dus een poging kunnen zijn om heel die annexatie (zoals bekend door heel de internationale gemeenschap veroordeeld) te camoufleren, en in elk geval kan het er natuurlijk niet mee door. (Inmiddels is dit gedeeltelijk hersteld.) Maar bovendien werden in één ruk de kritiek van VN-rapporteur Richard Falk en secretaris-generaal Ban ki-Moon weggehaald. Dit is bijzonder vreemd, zeker omdat ik meende dat we het hier eens geworden waren dat deze passage verplaatst moest worden van het artikel over Gaza 2014 naar dit artikel.
3. Later is er over diverse zaken een bewerkingsstrijd gevoerd. Een van de oorzaken was dat gebruiker Kalsermar hier een tekst (met als bron de New York Times) weghaalde waarin vermeld wordt hoe de Israëlische beweging "Vrede Nu" plannen onthulde voor de bouw van een nieuwe Joodse wijk ("Givat Hamatos") aan de zuidoostelijke flank van Oost-Jeruzalem (tussen Jeruzalem en het Palestijnse Betlehem), hetgeen Oost-Jeruzalem dus nog verder zou isoleren van de rest van het Palestijnse gebied, en dus (weer) een nieuw obstakel zou zijn voor de vorming van een echte Palestijnse staat. Mogelijk was de weggehaalde tekst niet strikt neutraal geformuleerd, maar de feiten zijn zeer relevant, en deze bron is onberispelijk:
4. Kalsermar gaf hierboven (onder "Meningen ipv feiten") als argument voor de verwijdering dat het hier om een krantenbericht gaat. Daaronder heb ik Kalsermar vijf concrete vragen gesteld. (Een van die vragen is waarom hij de gerenommeerde New York Times niet als bron accepteert, terwijl hij zelf toevoegingen doet met als bron NRC Next of zelfs de website van de Evangelische Omroep.) Zoals men kan zien is op deze vragen ondanks herhaald aandringen geen antwoord gekomen.
5. Nog vreemder is dat Kalsermar hier zelf over hetzelfde onderwerp wel een bericht uit "Times of Israel" als bron toevoegde. Waarom de New York Times NIET en de Times of Israel WEL als bron aanvaardbaar zou zijn is niet te vatten. Dit stuk uit de Times of Israel (2014-10-01) bevat een uitspraak van de gemeentelijke commissie dat de helft van de te bouwen woningen in de nieuwe wijk aan Arabische bewoners toegewezen zou worden, maar ook bevat het wel degelijk de analyse van "Vrede Nu" dat dit plan "destructief voor de tweestatenoplossing" is omdat het een blokkade vormt tussen de Palestijnse wijken van Jeruzalem en de toekomstige Palestijnse staat, en ook een fel protest van de Palestijnse woordvoerster Hanan Ashrawi.(bron:)
6. Verder is van belang dat dezelfde Times of Israel twee dagen later (2014-10-03) een analyse publiceerde door zijn diplomatieke correspondent waarin helder uiteengezet wordt hoe het plan "Givat Hamatos" Arabisch Oost-Jeruzalem zou scheiden van de rest van de Westelijke Jordaanoever. Het artikel zegt bovendien dat niet de helft, maar "ongeveer een derde" van de woningen voor Arabische bewoners bestemd zou zijn. Ook vermeldt het geschokte reacties van Amerika en Frankrijk: Amerikaanse functionarisen zeggen dat dit plan "de sfeer vergiftigt" en "Israël vervreemdt van zijn hechtste bondgenoten"; en de Franse minister van BZ zegt dat de aankondiging een directe bedreiging is voor de tweestatenoplossing. Als mogelijke verklaring voor dit gedrag van de regering-Netanyahoe (dat Israëls betrekkingen dus duidelijk schade doet) geeft het artikel dat Netanyahoe de steun moet zien te behouden van de fanatieke pro-nederzettingenvleugel in zijn coalitie. (bron:)
7. Ook het Israëlische blad Haaretz (2014-10-01) meldt dat de woordvoerster van het State Department zegt dat het plan "de sfeer vergiftigt" en "twijfel wekt aan Israëls toewijding aan een vreedzame oplossing". Het zegt verder dat president Obama de plannen een "provocatie" en "schadelijk" noemt.(Bron:)
8. Haaretz plaatste ook nog een analyse (2014-10-22) waarin wordt betoogd dat dit plan "elke kans op een oplossing in Jeruzalem verijdelt" (bron:)
9. Alle reacties en analyses maken dus wel duidelijk dat de hierboven door gebruiker Hanhil gedane uitspraak: "het gaat om de bouw van 2600 huizen, volstrekt verwaarloosbaar" onhoudbaar is. het artikel over Oost-Jeruzalem moet hieraan ruim aandacht besteden. Ik zal bekijken wat ik kan doen om het artikel evenwichtiger en meer bevredigend te maken. (Vijf bronnen toegevoegd.) Paul K. (overleg) 9 feb 2015 19:39 (CET)

Je blijft maar praten over de "gerenommeerde" NYT. Dat is op zich al een POV maar meer bepaald in deze is het onzinnig want de NYT beweert weinig. De NYT print de mening van Peace Now. Dat dat in de NYT staat maakt het niret beter of slechter. Dat ik dat afwees is encyclopaedisch verantwoord. Dat ik de Israel times toevoegde was enkel en alleen om tot een compromis te komen omdat dat artikel in ieder geval de door Kronkelwilg middels de NYT toegevoegde mening van Peace Now bevatte maar ook de mening van de andere partij. Dat compromissen zoeken is echt iets dat ik iedereen kan aanraden.

Verder is het zo zoals collega Hanhil aangaf hier of elders, er wordt veel te veel de nadruk gelegd op recente zaken die op een duizenden jaren durende geschiedenis nietszeggend zijn. In the grander scheme is het relletje omtrent Hamatos niets. Hanhil heeft uiteraard gelijk met zijn bewering dat dit "verwaarloosbaar" is. Momenteel wekt dit lemma de indruk dat de geschiedenis van Oost Jeruzalem pas sinds 1967 van enige betekenis is.

Gingen we ons nou eens beperken tot wetenschappelijke secundaire bronnen, dan zou dit en andere lemmata nog eens iets moois kunnen worden.--Kalsermar (overleg) 10 feb 2015 18:32 (CET)

Neutraliteit betwist (2016)

Over de neutraliteit is in het overleg reeds het nodige gesproken. In het afgelopen halfjaar is het artikel door 1 gebruiker omgebouwd naar een anti-Israëlisch pamflet. Een waarschuwing voor de niet-ingevoerde lezer is hier wel op zijn plaats. DaanV (overleg) 6 okt 2015 07:36 (CEST)

Het artikel is de laatste tijd aangevuld tot 2015 met feiten en gebaseerd op bronnen. Wellicht niet in het voordeel van Israël, maar geef dan aan wat je met 'omgebouwd' bedoelt en wat er dan omgebouwd zou zijn. Het plaatsen van dit NPOV-sjabloon is op zichzelf POV. Kronkelwilg (overleg) 16 okt 2015 13:52 (CEST)

POV-toevoegingen van Kronkelwilg

Kronkelwilg heeft een zeer specifieke mening over o.a. Oost-Jeruzalem, waar hij goed recht op heeft. Echter zijn gekleurde mening als feiten naar voren te brengen, zonder neutraal te blijven is volstrekt niet toegestaan. Zie bv. Wikipedia:Neutraal standpunt. Een aantal voorbeelden:

• In en rond de Oude stad van Jeruzalem worden Palestijnen steeds vaker gedwongen hun huizen te verlaten, worden huizen van Palestijnse families ontruimd en ingenomen door Israëlische joodse kolonisten. Vaak met een beroep op nieuwe Israëlische wetten of omdat het huis of de grond voor 1948 Joods eigendom geweest zou zijn

Deze zin allen al, is een ernstige schending van de door wikipedia vereiste neutraliteit.

1. "In en rond de Oude stad van Jeruzalem" De status van de Oude stad is niet Palestijns, dat het hier om Palestijnse huizen gaat is dan ook geen feit zoals hier geinsinueerd. Evenmin overigens Silwan Palestijns zou zijn

2. "Palestijnen worden steeds vaker gedwongen hun huizen te verlaten" Een gekleurde insinuatie, geen objectief feit. Zt Trouwens wat is "steeds vaker"

3. "huizen van Palestijnse families worden ontruimd en ingenomen door Israëlische joodse kolonisten". Ook hier een mening die zeer gekleurd is, aangezien huizen rechtmatig zijn verkocht en gekocht en het hier niet gaan om een "inname" maar het volgen van de wet en uitspraken van de rechtbank.

4. "Vaak met een beroep op nieuwe Israëlische wetten" Ook hier een mening die feitelijk niet klopt: Israelische nieuwe wetten? Er wordt hier gesuggereerd dat er nieuwe wetten zij gemaakt die de basis zouden vormen: wederom ernstige pov van Kronkelwilg

• In september 2015 werd weer duidelijk dat Joodse kolonisten in Silwan, nabij de Al-Aqsa Moskee en de Tempelberg, al lange tijd bezig waren Palestijnse families te dwingen hun huizen te verlaten. Daarbij worden ze gesteund en beroepen ze zich op sinds februari 2015 ingestelde wetten ten bate van een Joodse religieuze stichting, die deze grond claimt als eigendom

Hier wordt gesuggereerd dat joden huizen stelen van Palestijnen, en dat ze er al lange tijd mee bezig waren. En dat er heimelijke nieuwe ingestelde wetten zouden zijn. Ook weer pijnlijk pov. Die tekst past in een pro-Palestijns pamfletje, maar niet op Wikipedia.

• In september 2014 werden met hulp van een kolonistenorganisatie negen joodse families naar de Palestijnse wijk Silwan verhuisd in de nabijheid van een grote religieuze school in dat gebied. Een aantal Palestijnse huizen was midden in de nacht door deze organisatie in bezit genomen. Ondanks vele rechtszaken bij het Israëlische Hof werden Palestijnse ingezetenen uit hun woning gezet.

Ook hier weer extreme pov: volgens Kronkelwilg zijn de huizen Palestijns en worden Palestijnen uit hun woning gezet door joden ondanks vele rechtszaken. Hier wordt geinsinueerd dat rechtmatige eigenaars op straat worden gezet ten bate van de joden. Zelfs vrij extreem voor een pro-Palestijns pamflet als je bedenkt dat de rechtzaken hebben aangetoond dat het hier niet om Palestijnse huizen en grond gaat, maar van Jemenitisch joden die zijn vervolgd en verjaagd. Hoe cynisch....

• Ook in Sheikh Jarrah, evenals in andere wijken en dorpen in Oost-Jeruzalem, worden stelselmatig Palestijns-Arabische inwoners verwijderd en nemen extreem-religieuze Israëlische joden hun huizen en land in bezit. Het Israëlisch stadsbestuur van Jeruzalem heeft een aantal strategieën om zich te verzekeren van een Joodse meerderheid. Zo blijft Jeruzalem onder Israëlische controle en wordt vermeden dat Palestijnen het oosten van de stad inrichten als de hoofdstad van de toekomstige staat Palestina

Hoeveel pov kan je vermelden in een zin:

1. evenals in andere wijken en dorpen

2. stelselmatig worden Palestijns-Arabische inwoners verwijderd

3. extreem-religieuze Israëlische joden

4. nemen joden hun huizen en land in bezit

5. Israëlisch stadsbestuur van Jeruzalem heeft een aantal strategieën om zich te verzekeren van een Joodse meerderheid

6. Zo blijft Jeruzalem onder Israëlische controle

7. en wordt vermeden dat Palestijnen het oosten van de stad inrichten als de hoofdstad

Excuse me?

• In september 2015 werd weer duidelijk dat Joodse kolonisten in Silwan, nabij de Al-Aqsa Moskee en de Tempelberg, al lange tijd bezig waren Palestijnse families te dwingen hun huizen te verlaten

1. werd weer duidelijk

2. dat Joodse kolonisten in Silwan, nabij de Al-Aqsa Moskee en de Tempelberg

3. Palestijnse families te dwingen hun huizen te verlaten

En ga zo maar telkenmale feiten weglaten, en propaganda verkondigen. Geen ander woord voor. Metzujan 14 dec 2015 16:04 (CET)

Alle teksten overgenomen en gebaseerd op feiten in gerenommeerde publicaties. De situatie daar is helaas niet anders. Pov-bewerking van Metzujan met alléén eenzijdige Israëlische kranten. PS. Nu even geen tijd verder om op M. in te gaan; op een later moment. Kronkelwilg (overleg) 14 dec 2015 23:25 (CET)

"Gerenommeerde publicaties". Wat het beeld van Kronkelwilg daarbij is is mij niet duidelijk, maar bij deze bewerking zie ik dat unitedcivilians.nl als bron wordt gebruikt, een site met als onderschrift "Vind hier het laatste nieuws en actuele achtergrondinformatie over het Israëlisch-Palestijnse conflict en kijk hoe jij in actie kunt komen." Daarnaast wordt geput uit thenational.ae, de spreekbuis van het regime in Abu Dhabi, en uit dewereldmorgen.be, een activistische site die voortkomt uit Indymedia. Een prachtige verzameling van zeer gekleurde bronnen. Metzujan wordt verweten Israëlische kranten aan te halen, maar ook in de bewerking van Kronkelwilg wordt een Israëlische krant aangehaald, n.b. de Haaretz, die ook door Metzujan was gebruikt. Als er geen tijd was om op de bewerking van Metzujan in te gaan, lijkt het me in ieder geval fair om terug te gaan naar die versie en eerst het bovenstaande overleg te beantwoorden. Hanhil (overleg) 15 dec 2015 00:15 (CET)

Metzujan heeft veel teksten zonder enige bronverificatie weggehaald, hij heeft gauw pov geroepen en alle teksten zonder enige bron hierboven geplaatst (wat helemaal niet nodig is) als zou dit mijn mening zijn en door zijn tekst vervangen. Het gehele kopje archeologie is o.m. door hem verwijderd en de confiscatie van de Palestijnse wijk Silwan. Wellicht zint die aanvulling hem niet, omdat Israël niet als bezetter gezien mag en wil worden. De teksten zijn echter overgenomen uit diverse bronnen, United Civilians for Peace is overigens van Oxfam Novib, een NGO die zich inzet voor mensenrechten en evenals andere mensenrechtenorganisaties goed gedocumenteerd is. Ik kan er nog een paar bijvoegen desgewenst, zoals dit OCHA-rapport [11] over Sheik Jarrah. De tekst uit Haaretz, die duidelijk is geciteerd heeft M. verwijderd en vervangen door een andere bron. Hij had ze er ook naast kunnen zetten zonder de voorgaande te verwijderen. Hij heeft nu wel erg veel feiten verwijderd en zijn pov ervoor in de plaats gezet. Het lijkt me dus fair om terug te gaan naar de door mij bewerkte tekst en die te verifiëren op inhoud en zonodig aan te passen. Kronkelwilg (overleg) 16 dec 2015 00:34 (CET)

De woordkeuze van Kronkelwilg wekt inderdaad af en toe de indruk van een zekere afkeuring, en is daardoor onvoldoende neutraal. Maar de toegevoegde informatie is grotendeels feitelijk en juist. Ik maak er dan ook bezwaar tegen dat Metzujan, in plaats van de woordkeuze wat bij te vijlen, hele stukken informatie verwijdert. Dat Israël in Oost-Jeruzalem streeft naar "verjoodsing" is een vaststaand feit, en dat moet duidelijk uit het artikel spreken. Waarbij goed- of afkeuring dan aan de lezer overgelaten moet worden. Paul K. (overleg) 16 dec 2015 02:52 (CET)

In de (op zich bebronde) toevoegingen sinds eind 2015 op dit artikel van m.n. Kronkelwilg wordt hier en daar wel erg in detail getreden, waarbij ik me enigszins afvraag of het allemaal per se in dit artikel moet. Of en zo ja in hoeverre het artikel hierdoor ook te "anti-Israël" is, is en blijft natuurlijk een uiterst heikele kwestie. De Wikischim (overleg) 9 jan 2017 10:39 (CET)

vervolg POV

Metzujan verwijderde zonder overleg in een aantal bewerkingen hele stukken tekst mét bronnen hier (als zouden deze feiten mijn mening zijn) en vermeldde vervolgens de informatie uit eigen bronnen onjuist. Ik heb dit daarom ongedaan gemaakt en hierboven op 16 dec. 2015 00:34 geschreven dat hij eerst met goede argumenten tegen mijn tekst moet overleggen op deze OP hier. Prompt maakte vervolgens Hanhil mijn bewerkingen ongedaan, ook zonder enig overleg, en wisselde mijn bewerkingen tegen die van Metzujan in. Ik heb dit daarom weer teruggezet en Hanhil gewezen op overleg a.d.h.v. bovenstaande suggestie. Ook de inbreng van Paul K (hierboven) kan daar dan in meegenomen worden. Zonder dit in acht te nemen 'voegde' Hanhil zonder meer de versies 'samen' zonder ook maar de bronnen ervan te verifiëren zoals ik hier op de OP voorgesteld had. Daarom heb ik de teksten van Metzujan/Hanhil aan de hand van de bronnen correcter geciteerd en geformuleerd en alle beschrijvingen in de juiste chronologie gezet. Daarbij heb ik geen info verwijderd of pov geplaatst, waarvan Hanhil mij ten onrechte in zijn samenvatting hier beschuldigt en op grond waarvan hij vervolgens doodleuk de laatste verbetering ongedaan maakt en nogmaals stukken tekst verwijdert die voordien al in het lemma stonden maar nu in chronologische volgorde geplaatst waren. Ik zet dus alles weer even terug in afwachting van een feitelijk inhoudelijk overleg. Kronkelwilg (overleg) 28 dec 2015 23:55 (CET)

Wie de moeite neemt het overleg hierboven te lezen ziet dat al vanaf de allereerste bijdrage van Kronkelwilg in 2014 bezwaar is gemaakt tegen zijn toevoegingen. Voor zijn eerste bijdrage was het lemma een normaal encyclopedisch artikel en in de afgelopen maanden is het verworden tot een lange pamflettistische aanklacht tegen alles wat joods en Israëlisch is. Dat Kronkelwilg er bronnen bij heeft vermeld klopt: alles wat zijn visie ondersteunt wordt er met de haren bijgesleept, zoals in de laatste bijdragen de spreekbuis van het regime van Abu Dhabi, thenational.ae. Met name de kopjes Archeologie, Westoeverbarrière, Israëlische nederzettingen en Doorgaande onteigening en aanschaf woningen door Israël rond Jeruzalem zijn, zoals Metzujan hierboven al uitgebreid geciteerd heeft, van een stuitende kwaliteit en zijn van A-Z strijdig met het uitgangspunt Wikipedia:Neutraal standpunt. Ik zal die kopjes integraal verwijderen. Ik kan me voorstellen dat de onderwerpen terugkeren, maar dan in encyclopedische vorm - geen ellenlange kroniek van meningen en incidentjes, geciteerd uit dubieuze bronnen, maar een beknopt overzicht dat in verhouding staat tot de totale lengte van het artikel, wat mij betreft aangehaald uit academische bronnen en niet uit krantenartikeltjes en activistische websites. Hanhil (overleg) 29 dec 2015 05:53 (CET)

Wie de moeite neemt het 'overleg' hierboven vanaf de allereerste bijdragen van Kalsermar, Hanhil en Metzujan te lezen, ziet dat door hen steeds geprobeerd wordt mijn bewerkingen aan de 'kant te schuiven'. Zie het laatste commentaar van Metzujan 14 dec.2015 16:04 hierboven: tekstdelen los van de bron neergekwakt alsof hij 'de schoolmeester' is; teksten mét bronnen (Haaretz, Guardian) verwijderd en vervangen door eigen teksten uit ynetnews, en deze ook nog eens verkeerd! geciteerd hier! En deze verwijdering is totaal ontoelaatbaar. Als de gebruikers, die stelselmatig mijn bewerkingen op deze en andere aan Israël-gelinkte lemmata verwijderen, de moeite zouden nemen om de ontwikkelingen in Oost-Jeruzalem te volgen, en daarbij hun gekleurde bril afzetten, dan zouden ze moeten constateren dat dit artikel onmogelijk beschreven kan worden zonder daarin de feiten van Israëlische politiek (in bezet gebied!) en verzet daartegen als 'neutraal' te beschrijven en zonder ook de internationale kritiek te vermelden. Ik heb betreft de feiten diverse verschillende bronnen geraadpleegd, en ze bleken alle grotendeels dezelfde gegevens te bevatten. Het is gemakkelijk om iemand verdacht te maken met termen als propaganda (waarvoor dan eigenlijk?), pamflettistische aanklacht, 'dubieuze bronnen', stuitende kwaliteit, enz. -als je dit maar hard genoeg roept ...!- Het is dan ook misplaatst en gemakkelijk om mij het etiket POV aan te meten en het plaatsen van een eigen mening te verwijten (en de bronnen dan?), en vervolgens alle bewerkingen hetzij te vervangen hetzij te verwijderen. Terwijl het ten allen tijde mogelijk is om er bronnen bij te zetten die deze teksten zouden kunnen weerspreken. Zo nodig kan eventueel in een later stadium een aantal zaken samengevoegd of samengevat worden in een kortere tekst.

Op dit moment stopt de beschrijving van dit lemma bij de verovering en annexatie door Israël, alsof de geschiedenis van Oost-Jeruzalem daar ophoudt, .... over POV en neutraliteit gesproken! Kronkelwilg (overleg) 5 jan 2016 23:59 (CET)

ik sta achter de verklaring van collega kronkelwilg hierboven en vind ook dat collega's kalsermar, hanhil en metzujan hun boekje systematisch te buiten gaan. genoemd drietal beroept zich voortdurend op zogenaamde neutraliteit. in feite gaat het hen erom de rol van de israëlische overheid en de israëlische politieke doelstellingen in oost-jeruzalem toe te dekken. makkelijk controleerbare feiten worden daarom door hen beschouwd als 'niet neutraal', het lijkt er verdacht veel op dat volgens deze collega's enkel berichten uit israël-vriendelijke media de toets kunnen doorstaan ('academisch'), van elders zijn het kennelijk 'meningen en incidentjes' ('tendentieus'). jan (overleg) 6 jan 2016 02:53 (CET) -----

Kijk hier eens wat er werkelijk allemaal aan feiten is verwijderd door Metzujan en Hanhil in verschil tussen versies ! Kronkelwilg (overleg) 14 jan 2016 00:11 (CET)

Het gedeelte dat was verwijderd was in die vorm niet-encyclopedisch, niet-neutraal en gebaseerd op bronnen als activistische websites en krantenberichten van uiteenlopende kwaliteit. Voor het perspectief: Oost-Jeruzalem is een stadsdeel van een kleine 500.000 inwoners en er waren zinsnedes toegevoegd als "nadat Elad 'legaal' een aantal huizen had aangeschaft middels Palestijnse bemiddelaars, die deze tegen bodemprijzen van plaatselijke families hadden gekocht". Ik moet zeggen dat het overleg tamelijk vruchteloos is als het niet doordringt dat een dergelijke opzet strijdig is met de Wikipedia-uitgangspunten. Het is prima als deze onderwerpen te sprake komen, maar dan niet als verzameling krantenberichten met een eigen OO-interpretatie van Kronkelwilg maar gebaseerd op degelijke secundaire bronnen. Hanhil (overleg) 14 jan 2016 07:24 (CET)

• De opmerkingen hierboven vanaf 5 jan 2016 23:59 (CET) heb je blijkbaar niet gelezen.
• De door jou aangehaalde krantenberichtjes zijn niet door mij, maar door Metzujan geplaatst uit ynetnews (wél een neutrale bron?) [12], waarna ik ze cf die bronnen heb aangepast hier .
• Graag een weerlegging als die correcties niet juist zijn. Kronkelwilg (overleg) 17 jan 2016 23:17 (CET)

Het POV-sjabloon, in 2015 hier geplaatst door een gebruiker die inmiddels al lang geblokkeerd is wegens misbruik van sokpoppen, kan na alle aangebrachte verbeteringen nu wel weg. Paul K. (overleg) 8 jan 2017 03:35 (CET)

Wanneer ik "alle aangebrachte verbeteringen" bekijk vanaf december 2015, dan zie ik die geen betrekking hebben op de bezwaren die b.v. Metzujan op 14-12-2015 meldde onder het kopje POV. Het verwijderen van dit sjabloon is m.i. dan ook niet aan de orde. Hanhil (overleg) 8 jan 2017 06:18 (CET)

@Paul K.: wie een POV-sjabloon heeft geplaatst is volstrekt irrelevant. Waar het om gaat is of het sjabloon enige concrete grond heeft. Zo te zien is zeker niet iedereen die op deze OP deelneemt aan het overleg het daarover eens. De Wikischim (overleg) 9 jan 2017 10:41 (CET)

@Hanhil. Hoezo POV? Dan zou wel duidelijk gemaakt moeten worden welke teksten dat dan betreft tussen december 2015 en 8 januari 2016 zijn. Tot 3 januari 2016 was er nauwelijks iets veranderd.hier. Je kan toch niet verlangen dat in dit artikel de ontwikkelingen m.b.t. Oost-Jeruzalem na december 2015 niet meer vermeld mogen worden, omdat de ontwikkelingen niet voor alle bewoners daar even positief/negatief zijn. De feiten daaromtrent vermelden is echter geen POV. Op 3 en 4 januari heb ik enkele kopjes toegevoegd gezien de ontwikkelingen in de laatste jaren. Het zijn de kopjes 'Archeologie', met name in de Palestijnse wijk Silwan en het kopje 'Onderwijs', aangezien daarin grote verschillen zijn tussen de Palestijnse bevolking en de Joods-Israëlische kolonisten. Bij deze teksten staan referenties vermeld, waarin de feiten staan beschreven. Tekst blijft altijd voor verbetering vatbaar, als daar gegronde bezwaren tegen zijn, maar dan wel met bronnen. Kronkelwilg (overleg) 11 jan 2017 19:11 (CET)

Bronnen aub. onderaan laten staan!

Bronnen, noten en/of referenties

Beveiliging

Vanwege een bewerkingsoorlog heb ik Oost-Jeruzalem voor de periode van één week volledig beveiligd. Bij dezen roep ik Hanhil en Kronkelwilg dan ook op om hier te overleggen en tot een consensus te komen en de bewerkingsoorlog niet hervatten als de beveiliging is afgelopen. Dank. Met vriendelijke groet, Trijnstel (overleg) 7 feb 2017 20:52 (CET)

In de infobox die met deze bewerking werd verwijderd stond zowel de de-facto situatie (Oost-Jeruzalem als onderdeel van de Israëlische gemeente Jeruzalem) als de geclaimde situatie (Oost-Jeruzalem als hoofdstad van een Palestijnse staat). Deze versie werd vervangen door een infobox waarin alléén de geclaimde situatie werd vermeld, die niet gedekt door de Oslo-akkoorden. Deze misleiding van de lezers is m.i. ongewenst. Hanhil (overleg) 7 feb 2017 21:04 (CET)

In de bestaande infobox was Oost-Jeruzalem vermeld als plaats in Palestina gelegen in het Gouvernement van de Palestijnse autoriteit; geheel naar waarheid. Vervolgens verwijderde Hanhil hier de reeds lang bestaande infobox en plaatste een andere inbox, waarin Oost-Jeruzalem als plaats van een Israëlische gemeente wordt vermeld. Hij meldde deze actie, als zoekplaatje onder punt 4 'Vervolg overleg', hier op de OP. Ik heb deze vervangingsactie vervolgens ongedaan gemaakt, en na de herhaling vermeld dat er geen steekhoudend argument was aangevoerd om de hele infobox te verwijderen en er een andere voor in de plaats te zetten.

• In het bestaande lemma stond namelijk al beschreven dat Oost-Jeruzalem een stadsdeel is van Jeruzalem. Het is dus overbodig om daarvoor de infobox te vervangen met een eenzijdige duiding als 'stadsdeel binnen de (Israëlische) Gemeente Jeruzalem', gesitueerd in het informele ! administratieve Jeruzalem-district van Israël. Hanhil meldt hierin dat het Palestijnse gouvernement de eigen Oude Stad (met de Tempelberg onder een Islamitische waqf) en omliggende Palestijnse dorpen claimt. Eerder is het zo dat Israël Oost-Jeruzalem claimt. In 1948 werden West en Oost gescheiden door de wapenstilstandsgrens, de Groene Lijn, en veroverde Israël West-Jeruzalem; Oost-Jeruzalem met de Oude Stad bleef bij Palestina, sindsdien voorbestemd als hoofdstad van een Palestijnse Staat. (Jeruzalem had in overeenstemming met Resolutie 181 Algemene Vergadering Verenigde Naties als geheel een 'corpus separatum' moeten worden onder bestuur van de VN.) In de Oslo-akkoorden werd een onafhankelijke Palestijnse staat in het vooruitzicht gesteld. Jaren later zou er over Jeruzalem gesproken worden. Deze akkoorden zijn nooit gerealiseerd anders dan dat Israël als militaire bezetter alleen maar meer (illegale) nederzettingen sticht en Palestijns grondgebied confisqueert.
• Het meest recente kaartje van 2013 met de Westoeverbarrière diep de Westelijke Jordaanoever in gebouwd is door Hanhil verwisseld met het oudere van 2007 en aan de infobox gekoppeld, waarna hij de tekst ervan heeft aanpast aan het Israëlische gemeentebestuur. De barrière wordt in die aangepaste tekst niet genoemd en zo te zien beschouwd als gemeentegrens van de (Israëlische gemeente Jeruzalem). Dat klopt dus niet.
• Door deze wijzigingen in de infobox wordt ook nog eens ten onrechte de suggestie gewekt dat dit een stadsdeel is dat bij Jeruzalem=Israël hoort. 'Palestina' is hierin onzichtbaar gemaakt. Aanvulling: zie o.m. de Vierde Geneefse Conventie, [13] Kronkelwilg (overleg) 8 feb 2017 12:47 (CET)

Kronkelwilg gaat hier nogal vrij om met de feiten. Punt voor punt de issues:

1. In de bestaande infobox was Oost-Jeruzalem vermeld als plaats in Palestina gelegen in het Gouvernement van de Palestijnse autoriteit; geheel naar waarheid. In tegenstelling tot wat Kronkelwilg beweert is dit niet de waarheid, maar slechts de door de Palestijnse autoriteit geclaimde situatie. De Oslo-akkoorden waarop de staat Palestina is gebaseerd gaan níet over Oost-Jeruzalem. In de huidige infobox is ook vermeld dat Oost-Jeruzalem (geclaimd) deel uit maakt van het Palestijnse gouvernement Jeruzalem. Hier is dus geen informatie verwijderd. Bij de plaatsing van het overleg heb ik aangesloten bij overleg dat al eerder over dit onderwerp was gevoerd en dat door Kronkelwilg is genegeerd toen hij deze wijziging doorvoerde en alle informatie over de huidige status van Jeruzalem uit de infobox verwijderde.
2. Als uitgangspunt: een infobox geeft in één oogopslag de belangrijkste gegevens van het lemma. Daar hoort de huidige feitelijke situatie bij: Oost-Jeruzalem is een onderdeel van de stad Jeruzalem. In het kopje boven de huidige infobox staat niet, zoals Kronkelwilg hier suggereert 'stadsdeel binnen de (Israëlische) Gemeente Jeruzalem', maar "Stadsdeel van Jeruzalem", niets meer en niets minder. Over de claim vs. de facto: de term de facto geeft aan dat dit weliswaar de feitelijke situatie is, maar dat dit níet de jure geldt. De infobox geeft daarmee ook aan dat de huidige feitelijke situatie niet internationaal erkend is. Het Israëlische district Jeruzalem is niet, zoals Kronkelwilg beweert, een "informeel" district, net zo min als dat de Oude Stad "eigen" is aan de Palestijnse staat.
3. De zin In 1948 werden West en Oost gescheiden door de wapenstilstandsgrens, de Groene Lijn, en veroverde Israël West-Jeruzalem; Oost-Jeruzalem met de Oude Stad bleef bij Palestina, sindsdien voorbestemd als hoofdstad van een Palestijnse Staat. is Kronkelwilg's wel érg vrije interpretatie van de feiten. De groene lijn is van 1949. Oost-Jeruzalem bleef niet bij Palestina maar werd veroverd door Transjordanië; de Oude Stad werd van Joden en hun synagogen gezuiverd en in 1950 samen met de Westelijke Jordaanoever geannexeerd door Transjordanië. Deze annexatie werd internationaal niet erkend. Jeruzalem was ook niet voorbestemd als hoofdstad van een Palestijnse staat, maar had volgens het verdelingsplan onder internationaal bestuur moeten komen.
4. Dat de Oslo-akkoorden niet gerealiseerd zijn is niet waar. Er is wel degelijk Palestijns zelfbestuur, dat er voorheen niet was. De Palestijnse staat heeft sindsdien een regering die internationaal als gesprekspartner geaccepteerd is.
5. Het verplaatsen van het kaartje heeft ermee te maken dat de Westoeverbarrière niet de gemeentegrens is. Bij een kaartje van een geografische entiteit in een infobox horen de grenzen van die entiteit te staan, niet andere willekeurige grenzen. Het kaartje van de Westoeverbarrière is niet van 2013, maar van 2007. Het enige wat van 2013 is is de uploaddatum in commons.
6. Door deze wijzigingen in de infobox wordt ook nog eens ten onrechte de suggestie gewekt dat dit een stadsdeel is dat bij Jeruzalem=Israël hoort. Zoals hierboven al vermeld worden nu zowel de feitelijke (Oost-Jeruzalem dat bestuurd wordt door Israël) als de geclaimde situatie (Oost-Jeruzalem als onderdeel van de staat Palestina) weergegeven. Daarnaast is hier niet gewerkt met het sjabloon plaats in land. In tegenstelling tot de oude situatie staat er nu geen vlaggetje dat suggereert dat de stad bij het ene of het andere land hoort. De vermelding de facto heeft ook betrekking op internationale voorbehouden i.v.m. de Vierde Geneefse Conventie.

Hanhil (overleg) 8 feb 2017 20:09 (CET)

1. Re.1: Hanhil heeft de bestaande infobox met Oost-Jeruzalem als geografische plaats in Palestina meermalen verwijderd en vervangen door een infobox met een suggestieve claim als (Israëlisch) stadsdeel van Jeruzalem, waarbij het geografische kaartje van Oost-Jeruzalem op de Westelijke Jordaanoever verwijderd is [14]. Vanuit zijn visie draait hij de situatie om: informatie uit de tekst plaatst hij als feiten in de infobox, én tegelijkertijd past hij vanuit datzelfde standpunt ook nog eens nadrukkelijk de tekst van de inleiding daaraan aan: "Oost-Jeruzalem (weliswaar) door de P.A. geclaimd als hoofdstad en is (daarvoor) ingedeeld in een Palestijns gouvernement, maar 'de fácto'! .... enz. hier
2. Re.2: Hanhil wil graag in één oogopslag alleen zijn eigen visie zien. Terwijl ik doelde op de inhoud ervan stelt hij dat ik in het kopje van 'zijn' infobox iets zie staan wat er niet staat. Trouwens: waar is de vermelding van 'de jure'? Feit is, dat Oost-Jeruzalem door Israël is bezet en deels geannexeerd, maar internationaal niet-erkend en in strijd met allerlei VN-Resoluties en conventies. In het artikel staan en stonden al die gegevens in de inleiding en onder het kopje 'Status' vermeld. Deel uitmaken van de Israëlische gemeente Jeruzalem is hier een administratief/bestuurlijk gegeven en geen geografische situatie. De vervanging van de infobox door Hanhil, die nu de 'huidige' is en op dit moment niet ongedaan gemaakt kan worden, is dus duidelijk niet neutraal. Wat is de E-meerwaarde om de bestaande tekst te vervangen door de infobox en vervolgens de tekst in het artikel daaraan aan te passen? En dan ook nog vanuit een eenzijdig standpunt?
3. Re.3: De wapenstilstandsgrens is inderdaad in 1949 overeengekomen, na de oorlog van 1948 (foutje). Trans-Jordanië heeft toen de Westelijke Jordaanoever van het Mandaatgebied Palestina ingenomen en bezet om verdere uitbreiding van de uitgeroepen staat Israël tegen te gaan, die zich reeds een groot deel van Palestina toegeëigend had met inbegrip van het deel van Jeruzalem ten westen van de Oude Stad. (En... over zuivering gesproken: Israël heeft bloedbaden aangericht in de meeste Palestijnse dorpen onder meer op de weg van Haifa naar West-Jeruzalem, zoals Deir Yassin). Israël claimde vervolgens Oost-Jeruzalem al in 1950, onder meer met de Jeruzalemwet, die internationaal nietig is verklaard en schending van mensenrechten. Vervolgens zijn er in en rond Oost-Jeruzalem muren en illegale nederzettingen gebouwd. Palestina heeft dus nooit daadwerkelijk Oost-Jeruzalem tot hoofdstad kunnen maken, evenmin als Israël het als zijn hoofdstad kan claimen of maken.
4. Re.4: Mijn woorden hierboven zijn door Hanhil niet juist weergegeven: Ik heb gezegd dat volgens, en volgend op de Oslo-akkoorden er nog over een oplossing voor Jeruzalem gesproken zou worden (en dat weet hij ook wel). En op grond van die Akkoorden zou toegewerkt worden naar een onafhankelijke Palestijnse staat. Palestina zou in stapjes steeds meer zelfbestuur krijgen, en Israël zou zich terugtrekken en alleen militair de grenzen bewaken. Israël houdt zich wat dat betreft ook nog steeds niet aan de Geneefse en Haagse Conventies. Het is dan erg voorbarig om het zich wederrechtelijk toegeëigende grondgebied van Oost-Jeruzalem als 'de facto' in een infobox te zetten. De VN houden nog steeds vast aan het Verdelingsplan en de aparte status voor geheel Jeruzalem; dus net zo min bij Israël horend als bij Palestina.
5. Re.5: Hanhil spreekt zichzelf tegen: in het kaartje van 2007 schuift de bouw van de Westoeverbarriëre wel degelijk mee als aanduiding van de gemeentegrens. Vanaf de Groene Lijn is deze reeds voorbij de Oude Stad opgeschoven in Palestijns gebied, en de claim van Israël op verdere uitbreiding wordt verder duidelijk in de uploaddatum 2013. Ook het plaatsen van deze afscheidingsbarrière in bezet gebied om daarmee grondgebied toe te eigenen is illegaal. Het Israëlische district Jeruzalem is weliswaar een formeel district in Israël zelf, maar volgens internationaal humanitair recht wordt het geannexeerde deel ervan op de Westelijke Jordaanoever als zodanig niet internationaal erkend en dus informeel.
6. Re.6: Uit deze verklaring van Hanhil blijkt wel dat de huidige inbox, waarmee hij de bestaande vervangen heeft, een inhoudelijke eenzijdigheid bevat in tegenstelling tot de vorige inbox die correct is met een toelichting en beschrijving in het artikel, en daar tevens aangevuld kan worden als er ontwikkelingen zijn. Bovendien is door de vervanging van de infobox de geografische kaart van de Westelijke Jordaanoever met de situering van Oost-Jeruzalem verwijderd. Uit niets blijkt nu dat Oost-Jeruzalem op de Westelijke Jordaanoever van Palestina ligt. Met deze inbox wordt de suggestie gewekt dat Oost-Jeruzalem een deel van de Israëlische gemeente Jeruzalem is, dus Israël.

• Voorstel: De infobox 'Plaats in Palestina' terugzetten, een neutrale inleiding en een verklarende beschrijving en toelichting van de status onder het betreffende kopje in het artikel met de reeds bestaande kaartjes erbij (met de Groene Lijn, gemeentegrens, barrière, enz.)

Kronkelwilg (overleg) 11 feb 2017 22:12 (CET)

Puntsgewijs een reactie op dit voorstel:

1. De voorstelling van zaken door Kronkelwilg is misleidend. In december 2014 was in het overleg al te sprake gekomen dat Oost-Jeruzalem geen deel uitmaakt van de Palestijnse staat. In die tijd stond in de infobox al aangegeven dat Oost-Jeruzalem een deel is van Jeruzalem, zonder verdere vlaggetjes en claims. De wijziging naar de infobox plaats in Palestina (in strijd met de feiten) werd door Kronkelwilg in maart 2015 doorgevoerd. In de wijziging die ik heb doorgevoerd is de vermelding van de feitelijke situatie hersteld (met toevoeging van de indicatie de facto) en is ook geclaimde Palestijnse indeling vermeld. Kronkelwilg begrijpt niet dat feit dat Oost-Jeruzalem deel uitmaakt van de gemeente Jeruzalem niet een suggestieve claim is, maar de feitelijke realiteit, zoals het ook een feitelijke realiteit is dat de Krim nu deel uitmaakt van Rusland en dat Noord-Cyprus bestaat. Dit staat los van een eventuele internationale erkenning. Over de kaartjes: door niet meer te kiezen voor een infobox plaats in land kwam het kaartje van de Palestijnse gebieden niet automatisch meer mee. Normaal gesproken worden bij infoboxen van stadsdelen ook geen kaartjes van landen getoond. Mocht je een suggestie hebben voor een kaart waarin Oost-Jeruzalem zowel t.o.v. de Israëlische als de Palestijnse grenzen getoond wordt, dan lijkt me dat niet bezwaarlijk, maar binnen commons:category:Maps of Jerusalem zag ik geen geschikt kaartje. Kronkelwilg laat mijn bezwaar bij punt 1 onweersproken dat de Oslo-akkoorden, waarop de Palestijnse staat is gebaseerd, nadrukkelijk géén betrekking hebben op Oost-Jeruzalem en dat een primaire vermelding van Oost-Jeruzalem als plaats in de staat Palestina niet aan de orde kan zijn.
2. In een infobox zet je niet, zoals Kronkelwilg voorstaat, een eigen visie, maar de kerninformatie. Kernpunt bij Oost-Jeruzalem is de omstreden status: feitelijk bestuurd door het ene land; geclaimd door het andere land. In de huidige infobox komen beide visies aan de orde. De jure is er niets definitief geregeld, dus vind je dit niet terug. Als je in de Van Dale de term de facto opzoekt vind je terug dat deze in tegenstelling tot de jure wordt gebruikt. De term de facto geeft al aan dat dit niet geheel volgens het recht geregeld is. In de inleiding stond als feit gepresenteerd dat Oost-Jeruzalem op de door Israël militair bezette Westelijke Jordaanoever in het Palestijnse Gouvernement Jeruzalem ligt. Of Oost-Jeruzalem deel uitmaakt van de Westelijke Jordaanoever is de vraag en aangezien het formeel geen deel uitmaakt van de Palestijnse staat kan je niet als een feit poneren dat het in Palestijnse Gouvernement ligt. Om die reden was de formulering aangepast.
3. Behalve een opmerking over lelijke dingen die strijdende partijen zouden hebben gedaan zie ik verder geen inhoudelijke reactie op punt 3 en kunnen we concluderen dat Jeruzalem in 1948 inderdaad niet was voorbestemd als hoofdstad van een Palestijnse staat.
4. Hier zie ik een misverstand. Juíst vanwege de internationale voorbehouden en wanneer een situatie wederrechtelijk is wordt de term de facto gebruikt.
5. Het kaartje van de afscheidingsbarrière heb ik niet verwijderd, maar van plaats verwisseld met het kaartje dat de gemeentegrenzen aangeeft. Mocht het zo zijn dat de gemeentegrenzen daadwerkelijk gewijzigd zijn en dat deze nu de afscheidingsbarrière volgen, dan zou dat kaartje inderdaad in de infobox horen. Mij is echter niet bekend dat dit het geval is. Indien wel, dan graag een goede bron. Over 2013 vs. 2007: de titel van het kaartje (East Jerusalem 2007) geeft zéér duidelijk aan dat dit over 2007 gaat en niet over 2013. In de eerste bijdrage gebruikte Kronkelwilg deze zinsnede: "gesitueerd in het informele ! administratieve Jeruzalem-district". Gezien het antwoord van gisteren klopt mijn opmerking inderdaad dat het Israëlische district Jeruzalem geen informeel district is. Dit situatie is ook niet informeel, omdat dit conform de Israëlische wet- en regelgeving is.
6. De conclusie dat de huidige infobox, waarin zowel de feitelijke als de geclaimde situatie beschreven staan eenzijdig zou zijn en dat de oude infobox, waarin alléén de geclaimde situatie beschreven is zonder recht te doen aan de feitelijke situatie níet eenzijdig zou zijn, is niet houdbaar. Het voorstel om de oude eenzijdige infobox terug te zetten is dan ook niet acceptabel. Extra kaartjes zijn zeker geen probleem en mochten de gemeentegrenzen gewijzigd zijn en zouden ze nu de afscheidingsbarrière volgen, dan is het vervangen van het huidige kaartje met de gemeentegrens wat mij betreft prima.

Hanhil (overleg) 12 feb 2017 07:37 (CET)

mijn reactie op de commentaar hierboven:

bij het behandelen van een lemma als oost-jeruzalem moet je duidelijk de twee tegengestelde opvattingen 'bij elkaar' willen duiden: de israëlische 'feitelijke' toestand en de situatie voorzien door het internationaal recht, waarmee de israëlische op gespannen voet staat.

er is aan de ene kant de 'feitelijke' toestand zoals die sinds jaren door de israëlische bezettende overheid is gecreëerd. daar hoort de uitleg dat de israëlische staat oost-jeruzalem heeft geannexeerd. daarbij komt -recent- dat er israëlische plannen bestaan om ook de wijde omgeving rond oost-jeruzalem te annexeren, zodat onder meer satellietstad ma'ale adoemim integraal deel uit gaat maken van de stad jeruzalem, die israël heeft aangeduid als hoofdstad van het land.

aan de andere kant is er de situatie volgens internationaal recht, die onder meer stelt dat bezette gebieden niet zonder meer kunnen geannexeerd worden. daardoor is het te verklaren dat er maar weinig animo bestaat om 'de israëlische stad' jeruzalem te erkennen als hoofdstad. daar komt bij dat het internationaal (oorlogs)recht op zeer gespannen voet staat met de formeel en informeel gepushte politiek vanuit israël om de bezette gebieden -palestijns gebied- te bevolken met kolonisten uit israël. de positie van de palestijnse bevolking, van de palestijnse overheid en de leefbaarheid van een toekomstige palestijnse staat komen daardoor steeds meer in het gedrang.

lezing van de diverse commentaren op deze overlegpagina leren dat welbepaalde collega's de israëlische positie in deze steeds willen zien primeren en zo weinig mogelijk ruimte gunnen aan andere opvattingen. ze maken die verdacht en bestempelen die als subjectief en dus verwerpelijk. daarbij wordt weinig of niets ingebracht tegen de feitelijke informatie over de evolutie over, in en rond oost-jeruzalem, die ze systematisch bestempelen als anti-israëlische propaganda. ik zou wensen dat deze praktijken door deze collega's als zodanig worden toegegeven en dat daaraan een einde kan komen.

jan (overleg) 15 feb 2017 15:16 (CET)

Dit was ook precies de bedoeling van de laatste bijdragen aan het artikel: de twee standpunten tot uiting laten komen in de inleiding en de infobox, zonder dat het ene of het andere standpunt onder het tapijt wordt geveegd. Hanhil (overleg) 15 feb 2017 22:21 (CET)

Dat trachtte ik al met mijn voorstel van 11 februari jl te bewerkstelligen. Sinds 1948 liggen het Palestijnse grondgebied en de Groene (wapenstilstands)Grens liggen vast, en moet zichtbaar zijn in de infobox van Oost-Jeruzalem gesitueerd in Palestina. Veranderingen in bestuurlijk opzicht en andere ontwikkelingen kunnen niet in de infobox vermeld worden, zoals Hanhil vanuit zijn visie doet. Ontwikkelingen en andere op een bepaald moment actuele feiten kunnen duidelijk beschreven worden in het artikel zelf. Dat draagt bij aan de neutraliteit. Als vervolg op mijn eerdere reactie moet ik daarom toch weer reageren op Hanhil:

Hanhil zegt: In december 2014 was in het overleg al ter sprake gekomen dat Oost-Jeruzalem geen deel uitmaakt van de Palestijnse staat.

• 1: Dat Oost-Jeruzalem al in december 2014 ter sprake is gekomen, is niet meer dan logisch in deze OP, maar dat ……enz is een vreemde gevolgtrekking van dit 'ter-sprake-komen' waarmee Hanhil zijn eigen mening probeert te bevestigen met deze 'conclusie', dat dan tegelijk een feit zou zijn waarover volgens hem overeenstemming zou bestaan. Een vergelijking in dit opzicht met Oekraïene en Cyprus gaat helemaal niet op. Dat waren landen met een eigen inheemse bevolking van het bezette gebied. Israël bestond als land helemaal niet maar is door middel van immigratie gekoloniseerd en gecreëerd op grondgebied van Palestina.
• 2. Hoewel de status door Israël bestreden wordt, maar Oost-Jeruzalem daarentegen wel in Palestina ligt buiten de overeengekomen wapenstilstandsgrens (en dus niet in Israël), blijft Hanhil desondanks volhouden dat Oost-Jeruzalem door Palestina wordt geclaimd en niet door Israël die vanuit een ideologie zijn grenzen (illegaal) verlegt m.b.v. de Westoeverbarriëre, steeds verder om Oost-Jeruzalem heen.
• 3. Dit had ik al een paar keer eerder op deze pagina ingebracht: Als Corpus Seperatum is gehéél Jeruzalem (West en Oost) voor geen van beide staten voorbestemd, ook niet voor een Israëlische staat.
• 4. Hierover is geen misverstand: De situatie is dat Israël een militaire bezetter is, en eenzijdig steeds meer bezet grondgebied opeist en vervolgens confisqueert/annexeert in strijd met de Haagse Conventie (art.55), de Oslo-Akkoorden en VN-Reslouties. Alleen vanuit Israëlisch standpunt is dit 'de facto', maar dan alleen t.a.v. het administratief-bestuurlijke.
• 5. Is het niet vreemd dat Israël d.m.v. de Westoeverbarrière de wapenstilstandsgrens verschuift, dat de gemeentegrens van Israëlisch West-Jeruzalem die vervolgens volgt, en dat het actuelere kaartje met de update 2013 van de geplande en in aanbouw zijnde barrière rond de nederzettingen) er in 2017 dan niet bovenin geplaatst zou mogen worden! En, is in geannexeerd bezet gebied de Israëlische wetgeving met betrekking tot een bestuurlijk district legitiem anders dan alleen in de eigen Israëlische wetten?
• 6. Voor alle duidelijkheid: Dit lemma gaat over Oost-Jeruzalem, een Palestijnse plaats op de Westelijke Jordaanoever. De infobox dient aan dat gegeven te voldoen. Ontwikkelingen, claims, bestuur, status, enz. zijn regelmatig aan veranderingen onderhevig en kunnen beter in het lemma beschreven worden.

Kronkelwilg (overleg) 15 feb 2017 23:31 (CET)

Als je argumenten herhaalt betekent dat niet dat ze vanzelf waar worden:

• Sinds 1948 liggen het Palestijnse grondgebied en de Groene (wapenstilstands)Grens liggen vast, en moet zichtbaar zijn in de infobox van Oost-Jeruzalem gesitueerd in Palestina De wapenstilstandsgrens is van 1949. Het betrof een wapenstilstand tussen Israël en Transjordanië en Transjordanië heeft destijds geen Palestijnse staat opgericht, maar de Westelijke Jordaanoever en Oost-Jeruzalem veroverd en geannexeerd. Het fundament van de Palestijnse staat ligt bij de Oslo-akkoorden. Daar maakt Oost-Jeruzalem geen deel van uit. Dit was in het overleg in 2014 ook al aangegeven. Een vermelding "plaats in Palestina" is daarmee ten enenmale fout.
• Bij de vergelijking met Noord-Cyprus en de Krim gaat het er alleen om dat de feitelijke situatie net als bij Oost-Jeruzalem in strijd is met verdragen en internationaal niet erkend is. Dat wordt uitgedrukt met de facto.
• Je poneert hier weer dat Oost-Jeruzalem deel zou uitmaken van de Palestijnse staat. Dat is niet het geval. Israël heeft niet slechts een claim, maar heeft Oost-Jeruzalem geannexeerd. De facto geeft aan dat dit niet erkend is.
• Punt 3 wordt hier ook niet bestreden
• M.b.t. punt 4: de Haagse conventie is slechts een van de voorbeelden van de strijd met verdragen. Vandaar de vermelding de facto
• Je herhaalt hier weer dat het kaartje van 2013. Het kaartje is van 2007 en de vraag was of de afscheidingsbarriere daadwerkelijk de gemeentegrens vormt of niet. Zo ja, dan hoort het in de infobox, zo nee, dan kan het huidige kaartje er in blijven staan.
• M.b.t. punt 6: de stelling dat Oost-Jeruzalem deel uitmaakt van de Palestijnse staat is onjuist. Een infobox die alleen die situatie weergeeft is niet correct.

Hanhil (overleg) 16 feb 2017 05:52 (CET)

Herhaling van op feiten berustende argumenten blijkt toch steeds weer nodig te zijn, want er wordt niet op ingegaan, het eigen standpunt wordt op doorgedrukt, en aan reacties een draai gegeven. Daarom kan ik blijven herhalen en zal ik nogmaals verduidelijken waar het lemma over gaat en moet gaan, namelijk de voorheen Palestijnse plaats Jeruzalem, na de oorlog van 1948 Oost-Jeruzalem genoemd.

• De oorlog van 1948: de zionisten hadden daarin alle dorpjes ten westen van de stad Jeruzalem ingenomen en verwoest. Door hen werd dit gebied West-Jeruzalem genoemd en geannexeerd bij hun veroverde staat Israël en bebouwd. De Oude Stad Jeruzalem met enkele historische dorpjes eromheen ten oosten van de wapenstilstandsgrens, de Groene Lijn, kwam onder beheer van Jordanië. 'Oost'-Jeruzalem, zoals de stad toen genoemd werd, besloeg ruim 6 km2: de Oude Stad Jeruzalem en een paar historische Palestijnse dorpjes er omheen. De bemoeienis, bezetting en annexatie ervan door Trans-Jordanië zit 'm hierin dat zij in de oorlog van 1948 de Tempelberg in Jeruzalem, die door een Jordaanse Waqf wordt beheerd, wilden beveiligen en de Arabische bevolking van Palestina wilden helpen tegen de overname van hun land door het zionistische leger.
• De oorlog van 1967: Israël bezette de Westelijke Jordaanoever en annexeerde (Oost-)Jeruzalem met daarbij het grondgebied van 28 Palestijnse dorpjes in het noorden, zuiden en oosten ervan. Dit is door Israël tot een uitgebreid Oost-Jeruzalem gemaakt. Om zich van het (ideologische) bezit van heel Jeruzalem te verzekeren heeft De Knesset heeft in 1980 de 'Jeruzalemwet' aangenomen, die door de Veiligheidsraad echter nietig is verklaard. In het Delingsplan van de VN (nov.1947) moest Jeruzalem en de dorpjes rondom 'separaat' blijven, los van een Joodse en Arabische staat. De kaart van dat Delingsplan zou dan ook bij dit lemma geplaatst moeten worden om een overzicht van de situatie duidelijk te krijgen.
• Infobox en bwc's: Vanaf het begin in 2008 staat het kaartje van 2007 er al bij met de Groene Lijn, de Westoeverbarriëre, enz. (toen ook al geclaimde gemeentegrens?) [15]. Op 28 febr./9 juni 2009 is de infobox van 'Werelderfgoed' erbij geplaatst met de onjuiste Categorie als 'Werelderfgoed van Israël' [16]. Na bwc's plaatste Hanhil op 6 juni 2010 de vlag van Israël in de inbox 'Werelderfgoed'. Op 20 okt.2014 plaatste Kalsermar een NPOV-sjabloon na enkele bewerkingen/aanvullingen door gebruikers [17]. Op 23 okt.'14 verwisselde Hanhil de infobox met die van 'Wijk' met het kaartje 2007 als Israëlische gemeente Jeruzalem en werd er niets meer vermeld over of gelinkt naar het Werelderfgoed [18]. Op 23 nov.'14 had hij het bestaan van het Palestijnse Gouvernement al onder dat van Israël geschoven, en enkele 'aanpassingen' gedaan, zoals bijv. vervanging van het woord 'annexatie' door 'herindeling' [19] . Kalsermar vond het op 24 nov.'14 " sterk verbeterd, dus dit sjabloon kan direct weg." Op 28 nov.'14 heb ik het weer teruggezet, maar op 11 dec.'14 verwijderde Hanhil dit na enkele wijzigingen door zichzelf [20]. Van 29 dec.-31 dec.'14 vond er weer een bwc plaats. [21]. Op 29 maart 2015 wijzigde ik de infobox in 'Plaats in Palestina'. Op 6 okt.'15 zette DaanV weer een NPOV. Op 27 nov.'15 verwijderde Hanhil de Categorie Gouvernement van Palestina. Metzujan verwijderde in 4 stappen op 14 dec.'15 een heel kopje over archeologie en meerdere teksten. Ik maakte dat ongedaan, maar dat werd door Hanhil op 15 dec.'15 weer teruggezet.[22]. Op 8 jan.'17 haalde Paul K. het sjaboon weg. Het werd direct weer door Hanhil teruggeplaatst en op 5 febr.'17 veranderde hij de infobox van 'Plaats in Palestina' naar 'Plaats' met gegevens als stadsdeel van de Israëlische gemeente Jeruzalem. Daarna volgde de bwo waarbij door Trijnstel werd ingegrepen. Op dat moment stond er de laatste door Hanhil gewijzigde infobox, m.i. dus ten onrechte.
• Lemma Oost-Jeruzalem: De geschiedenis en ontwikkeling van Oost-Jeruzalem moet in het artikel duidelijk beschreven worden. Dit kan met kaartjes toegelicht en zichtbaar worden gemaakt. De infobox als wijk is met deze eenzijdige korte informatie is hierbij niet passend. Oost-Jeruzalem is oorspronkelijk geen wijk, maar de stad bestond zelf uit verschillende wijken: de Oude Stad met zijn wijken en enkele Palestijnse dorpjes. In de door Israël geannexeerde dorpjes voor uitbreiding van Oost-Jeruzalem worden deze dorpjes met hun eigen naam ook vaak als wijken van Jeruzalem aangeduid.Na diverse bwc's wordt dit lemma langzaam ontdaan van alles wat nog Palestijns aan (Oost-)Jeruzalem is en wordt met de infobox gesuggereerd dat Oost-Jeruzalem een wijk is van een Israëlische hoofdstad Jeruzalem. De bezetting, de uitvoering en de gevolgen ervan, het niet naleven van Akkoorden, Resoluties en Verdragen, alles wat in de ogen van enkele gebruikers in dit kader niet gewenst is (neutraal), mag ternauwernood of slechts afgezwakt vermeld worden. En daarbij wordt al gauw naar het NPOV-sjabloon gegrepen.

Kronkelwilg (overleg) 18 feb 2017 19:30 (CET)

Herhaling van op feiten berustende argumenten is, zoals Kronkelwilg stelt, inderdaad nodig. Hij reageert hiermee op mijn opmerking dat argumenten niet waar worden als je ze herhaalt. Op 8 februari meldt Kronkelwilg dat Oost-Jeruzalem een plaats zou zijn in Palestina gelegen in het Gouvernement van de Palestijnse autoriteit; geheel naar waarheid. Ook stelde hij: In 1948 werden West en Oost gescheiden door de wapenstilstandsgrens, de Groene Lijn, en veroverde Israël West-Jeruzalem; Oost-Jeruzalem met de Oude Stad bleef bij Palestina, sindsdien voorbestemd als hoofdstad van een Palestijnse Staat. Diezelfde dag is nog aangegeven dat een ligging in Palestina niet de waarheid is, maar slechts een geclaimde situatie; dat de Palestijnse autoriteit gebaseerd is op de Oslo-akkoorden, waar Oost-Jeruzalem géén deel van uitmaakt. Tevens is aangegeven dat de groene lijn van 1949 en niet van 1948 is en dat Transjordanië Oost-Jeruzalem annexeerde en de stad geenszins voorbestemde als hoofdstad van een Palestijnse staat. Op 15 februari herhaalt Kronkelwilg zijn idee dat Oost-Jeruzalem in Palestina zou liggen, zonder welke onderbouwing dan ook, en meldt hij wederom dat het Palestijnse grondgebied en de wapenstilstandsgrens sinds 1948 vast zouden liggen. Dergelijke feitenvrije argumentaties zijn een leuk tijdverdrijf, maar niet geschikt als onderbouwing van een Wikipedia-lemma. Het overleg hierboven laat trouwens zien dat de bewering van Kronkelwilg dat niet op zijn argumenten is ingegaan niet klopt: ze zijn punt voor punt beantwoord.

• In tegenstelling tot wat Kronkelwilg beweert (... de voorheen Palestijnse plaats Jeruzalem, na de oorlog van 1948 Oost-Jeruzalem genoemd ...) omvatte de hoofdstad van het Mandaatgebied Palestina niet alleen Oost-Jeruzalem, maar ook wijken ten westen van de Oude Stad. Het is dus niet zo dat Jeruzalem na 1948 Oost-Jeruzalem werd genoemd; de stad werd de facto verdeeld tussen Israël en Transjordanië. De term Palestijnse plaats is verwarrend. In het hedendaags taalgebruik wordt met de term Palestijns de Arabische bevolking aangeduid; de bevolking van Jeruzalem was ten tijde van het Britse Mandaat steeds in meerderheid Joods.
• Dat Kronkelwilg de aanval, bezetting en annexatie door Transjordanië vergoelijkt is verder voor zijn rekening. De "hulp" werd door de Arabische bevolking niet unaniem op prijs gesteld: de Jordaanse koning Abdoellah I werd in Oost-Jeruzalem vermoord. De verdere uiteenzetting over de oorlogen van 1948 en 1967 zijn in het artikel al terug te vinden onder het kopje Status.
• Over de kaartjes: op de belangrijkste vraag, namelijk of de afscheidingsbarrière wel of niet de gemeentegrens vormt is nog geen antwoord gekomen. Het is niet zo dat het kaartje van de Westoeverbarrière er vanaf het begin bij staat. Het kaartje dat er van het begin bijstaat (File:EastJerusalemMap.svg) geeft de gemeentegrens aan, maar niet zoals Kronkelwilg beweert, de afscheidingsbarrière. Het kaartje dat die barrière aangeeft staat op zich niet ter discussie. Het is alleen de vraag of dat kaartje, zoals Kronkelwilg suggereert, de huidige gemeentegrens toont. Die vraag had ik al eerder gesteld op 12 en 16 februari, maar een antwoord met een behoorlijke bron is tot nu toe uitgebleven.
• Over de infobox: het sjabloon voor het Werelderfgoed is niet, zoals Kronkelwilg beweert, in 2009 geplaatst, maar in 2008. De actie in 2010 was een reactie op de wijziging van jan van reusel die Oost-Jeruzalem als Palestijns werelderfgoed aanduidde, terwijl Oost-Jeruzalem geen deel uitmaakt van de Palestijnse gebieden. Beide aanduidingen blijken trouwens fout: Jordanië heeft de Oude Stad ingebracht als werelderfgoed en de VN duiden het erfgoed noch als Israëlisch, noch als Palestijns, noch als Jordaans aan. De reden van het wijzigen van de infobox in 2014 was de aanmaak van het artikel Oude Stad (Jeruzalem): daar is de infobox van het werelderfgoed geplaatst. De infobox wijk wordt gebruikt voor stadsdelen, wijken en buurten. Omdat Oost-Jeruzalem geen zelfstandige stad is, maar een stadsdeel, is deze infobox gebruikt. Bij de laatste wijzigingen heb ik de generieke infobox plaats gebruikt omdat deze meer ruimte biedt dan de infobox wijk om de bijzondere status van Oost-Jeruzalem mee weer te geven: nu wordt zowel de de facto situatie als de geclaimde situatie getoond.
• Over de laatste alinea: de door Kronkelwilg gewenste situatie is al gerealiseerd. De geschiedenis en ontwikkeling van Oost-Jeruzalem is in het artikel duidelijk beschreven en met kaartjes toegelicht en zichtbaar gemaakt. De infobox toont Oost-Jeruzalem niet als wijk, maar in de feitelijke en geclaimde situatie. Op 12 februari had ik gevraagd of Kronkelwilg een suggestie had voor een kaart waarin Oost-Jeruzalem zowel t.o.v. de Israëlische als de Palestijnse grenzen getoond wordt, maar daarop is niet gereageerd. Ik zag in commons niet direct een geschikt exemplaar. Het NPOV-sjabloon heeft alles te maken met de kwalitatieve neergang van het artikel die al sinds 2014 door meerdere gebruikers is aangekaart en waarvan de discussie hierboven uitgebreid terug te vinden is.

Hanhil (overleg) 19 feb 2017 06:58 (CET)

Reactie op punten:

Dat in deze discussie '1948' staat voor de oorlog van 1947-'49 ( ipv voluit geschreven) moge duidelijk zijn, en dat hoeft niet steeds breed uitgemeten te worden om er vervolgens argumenten mee onderuit te halen. Ook worden mijn woorden en stellingen niet correct weergegeven, maar met enige verdraaiing.

1. Waarom hanteert Hanhil meerdere keren als tegenargument: ..is.. aangegeven. i.p.v. ..Ik (Hanhil) heb.. aangegeven ?
2. Palestijnen als Arabieren aanduiden is een eenzijdige visie. Alle inwoners van Mandaatgebied Palestina waren Palestijnen: moslims, joden en christenen. De zionisten hebben d.m.v. Joodse immigratie doelbewust een scheiding met de inheemse (Arabisch sprekende) bevolking aangebracht en zijn hen allen, met uitzondering van de joodse inwoners, Arabieren gaan noemen. Zij blijven dat inderdaad 'hedendaags' nog consequent bezigen.
3. Niet ter discussie staat dat de Oude Stad van de Arabische gemeente (Al-Quds) tijdens het Brits mandaat aan d westkant ervan is aangegroeid. Door de Groene Lijn werden dit West-Jeruzalem; de Arabische gemeente Al-Quds ten oosten van de Groene Lijn met inbegrip van de Oude Stad werd Oost-Jeruzalem.
4. De Arabische landen, waaronder Trans-Jordanië kwamen in 1948 (de oorlog dus!) de Palestijnen te hulp. Dat de Joodse leiders daarvóór met Abdoellah (als enige) onder één hoedje hadden gespeeld werd pas naderhand duidelijk toen Abdoellah na de 'gemakkelijke' verovering de Westelijke Jordaanoever annexeerde: vandaar de moord in 1951.
5. Op 12 febr. 2017 07:37 geeft Hanhil zelf aan: Het kaartje van de afscheidingsbarrière heb ik niet verwijderd, maar van plaats verwisseld met het kaartje dat de gemeentegrenzen aangeeft. Met dat laatste bedoelt hij het kaartje 2007, dat hij gebruikt als infobox, met de barrière als gemeentegrens. (Zie ook de de toelichting ónder dit kaartje [Bestand:EastJerusalemMap.svg]). Het verwisselde kaartje was de update 2013 ervan met de geplande Westoeverbarrière rondom het met nederzettingen uitgebreide Oost-Jeruzalem. Ik heb er op 15 febr. 2017 23:31 (punt 5) op gereageerd. De bezette situatie van Oost-Jeruzalem is nog steeds illegaal volgens allerlei internationale verdragen en Resoluties die door Israël naast zich neer werden gelegd (met steun van de V.S).
6. De situering van de stad in het Palestijnse Gouvernement Jeruzalem is in deze infobox en ook in het lemma niet zichtbaar.
7. De infobox 'Werelderfgoed' is pas daadwerkelijk op 9 juni 2009 in het lemma geplaatst. In 2008 was het alleen maar een rood sjabloon. Jan van reusel reageerde op 6 juni 2010 op een anonieme vandaal, die het land in de infobox herhaaldelijk veranderde. Direct daarop veranderde Hanhil het land weer in 'Israël'. Vervolgens kreeg Jeroen gedoe met Kalsermaren daarna ook weer met die vandaal.
8. De beschrijving van de geschiedenis van Oost-Jeruzalem tot nu toe en de verdere ontwikkeling van deze stad horen in het artikel zelf thuis. Als Hanhil zonodig zijn noodzakelijke gegevens in de infobox kwijt wilde, had hij kunnen volstaan met een aanvulling in de reeds bestaande infobox in plaats van deze te vervangen. Want daarmee voegde hij in feite niets toe dan alleen een zichtbaar standpunt wat in het lemma beschreven staat en daar aangevuld kan worden. Hanhil beweert dat ik niet op een vraag heb gereageerd. De gestelde vraag suggereerde alleen maar een bevestiging van zijn standpunt. Hij ging echter niet in op mijn reactie bij punt 5 op 15 febr.23:31 waarbij ik nogmaals de vraag aan hem stelde of de Israëlische gemeentegrens van Jeruzalem opschuift met de aanleg van de muur; immers, met welk doel heeft hij anders dit kaartje van 2007 met deze tekst daarbij geplaatst?

??? Is dit een grap?: de door Kronkelwilg gewenste situatie is al gerealiseerd. .???

Kronkelwilg (overleg) 20 feb 2017 13:50 (CET)

Voor de andere lezers is het duidelijker wanneer iemands bedoeling en zijn tekst overeenkomen. Wanneer je de Groene lijn van 1949 bedoelt zaait het alleen verwarring als je de foutieve zinsnede Groene wapenstilstandsgrens van 1948 gebruikt. Een lezer kan alleen uitgaan van hetgeen er staat en in een discussie over de feiten moeten de aangedragen argumenten wel in overeenstemming zijn met de feiten; zo niet dan betreft het hooguit een mening/POV. Als je zelf niet precies formuleert is de kans groot dat een ander je tekst niet zo opvat als je het bedoeld hebt. Dat heeft echter niets te maken met verdraaien.

• Punt 1: dit is een kwestie van stijl. Er zijn mensen die zichzelf in het middelpunt van het universum plaatsen; ik hou daar niet van en formuleer normaliter niet in de eerste persoon enkelvoud. Zo ook staan mijn antwoorden veelal niet in de tweede persoon enkelvoud.
• Punt 2: de reden van deze discussie is de zinsnede de voorheen Palestijnse plaats Jeruzalem, na de oorlog van 1948 Oost-Jeruzalem genoemd. Omdat de term "Palestijns" verschillende betekenissen heeft in deze context en de term Palestijns voor de tegenwoordige lezer de Joodse inwoners zeker niet omvat is dit een schoolvoorbeeld van tendentieus taalgebruik, waarmee de discussie omtrent de infobox geen stap verder komt. Met de term Arabisch heb ik aangesloten bij de terminologie van de Verenigde Naties rond het eind van het Britse mandaat.
• Punt 3: Jeruzalem was ten tijde van het Britse mandaat één gemeente; er was niet zoiets als een aparte Arabische gemeente en in de gemeente was al voor aanvang van het Britse mandaat een Joodse bevolkingsmeerderheid. Het grondgebied van Jeruzalem omvatte in 1947 veel meer dan de Oude Stad alleen (zie dit kaartje). Kronkelwilg's zinsnede de voorheen Palestijnse plaats Jeruzalem, na de oorlog van 1948 Oost-Jeruzalem genoemd is ook om die reden misleidend. De aparte Arabische gemeente Al-Quds ontstond pas ten tijde van de Jordaanse bezetting. M.i. voegt de vraag of Jeruzalem en Oost-Jeruzalem synoniemen zijn niet zoveel toe aan de discussie, maar het is slechts een illustratie van de gebruikelijke onjuistheden in de betogen van Kronkelwilg.
• Punt 4: Kronkelwilg concludeert dus zelf dat het woord "helpen" in zijn eerdere zin De bemoeienis, bezetting en annexatie ervan door Trans-Jordanië zit 'm hierin dat zij in de oorlog van 1948 de Tempelberg in Jeruzalem, die door een Jordaanse Waqf wordt beheerd, wilden beveiligen en de Arabische bevolking van Palestina wilden helpen tegen de overname van hun land door het zionistische leger wat ongelukkig gekozen is, aangezien datzelfde Transjordanië "onder één hoedje" speelde met de Joodse leiders.
• Punt 5: Kronkelwilg begint wéér over een update 2013, terwijl het enige wat aan dat kaartje van 2013 is de uploaddatum is. Zie hier voor de informatie op commons. De bron is dit VN document, uit 2007 en niet uit 2013. De vraag aan Kronkelwilg, die suggereert dat de afscheidingsbarrière overeen zou komen met de gemeentegrens, is of hij een behoorlijke bron heeft waaruit dit blijkt. Het VN document heeft kaarten van de gemeentegrens en de afscheidingsbarrière, en die vallen in dat document niet samen. Mocht de gemeentegrens daadwerkelijk gewijzigd zijn, dan is dit kaartje verouderd en hoort het niet meer in de infobox.
• Punt 6: De zin De situering van de stad in het Palestijnse Gouvernement Jeruzalem is in deze infobox en ook in het lemma niet zichtbaar. is wederom een voorbeeld van een een redenering van Kronkelwilg die in strijd is met de waarheid. In de infobox staat onder het kopje situering vermeld: Gouvernement Jeruzalem (geclaimd). De eerste zin van de tweede alinea eindigt op en is ingedeeld bij het Palestijnse Gouvernement Jeruzalem. Beide beweringen zijn dus onwaar.
• Punt 7: De conclusie van Kronkelwilg is onjuist. Aan de brontekst is te zien dat deze bewerking uit 2008 de infobox met het werelderfgoed bevatte. Het oude sjabloon is op 9 juni 2009 verwijderd; op die dag was het werelderfgoedsjabloon in het lemma ook omgezet
• Punt 8: Het punt was dat de oude infobox in de basis fout was: het presenteerde de claim van één partij ten onrechte als een feit. In de huidige infobox staan zowel de feitelijke als de geclaimde situatie vermeld: dat is de aanvulling geweest. Een infobox geeft de kernpunten van het lemma weer. Dat is nu ook het geval. Een beschrijving van de geschiedenis is inderdaad een punt voor het artikel zelf (en staat dan ook niet in de infobox). Kronkelwilg geeft aan dat hij inderdaad niet gereageerd heeft op de vraag om met een kaartje te komen dat de ligging van Oost-Jeruzalem toont. Daarmee is zijn eerdere opmerking dat het geografische kaartje van Oost-Jeruzalem op de Westelijke Jordaanoever verwijderd is opgelost. Punt 5 in Kronkelwilg's opmerking van 15 feb 2017 23:31 gaat uit van de veronderstelling dat de gemeentegrens de Westoeverbarrière zou (gaan) volgen. Een bron ter onderbouwing, waarom meerdere malen gevraagd is, is nooit gekomen. En nogmaals: het betreffende kaartje staat gewoon in het lemma.
• Over de vraagtekens: dit was geen grap, maar een antwoord op deze zin: Lemma Oost-Jeruzalem: De geschiedenis en ontwikkeling van Oost-Jeruzalem moet in het artikel duidelijk beschreven worden. Dit kan met kaartjes toegelicht en zichtbaar worden gemaakt.

Uit Kronkelwilg's rammelende betogen, die vaak op gespannen voet staan met de waarheid, is nog geen valide redenen naar voren gekomen om terug te gaan naar de oude infobox, die uitsluitend de "waarheid" van een van de conflictpartijen liet zien. De huidige infobox doet recht aan de feitelijke situatie en de claims van beide partijen en komt daarmee overeen met het Wikipedia uitgangspunt Neutraal standpunt.Hanhil (overleg) 20 feb 2017 22:16 (CET)

@Verdraaiing slaat erop dat aan mijn woorden en stellingen een andere wending wordt gegeven en dat daar dan op wordt gereageerd:

1. Ook bij een "kwestie van stijl" moet in een discussie duidelijk zijn of het een eigen opvatting is.
2. De discussie dwaalt steeds verder af van waar het in beginsel om ging, namelijk de infobox. De infobox 'Palestijnse plaats' slaat niet op de inwoners maar op de situering in Palestina. Met de focus op de inwoners zet je de discussie op het verkeerde been.
3. Jeruzalem is nooit van plek verschoven in Palestina. Door de Groene Lijn gesplitst in West (werd hoofdstad van Israël) en Oost (zou toekomstige hoofdstad van Palestina worden).
4. Goed lezen: Als énige van de Arabische landen speelde Trans-Jordanië in het geheim onder één hoedje met de zionistische leiders. De andere landen waren er niet in gekend.
5. Hanhil geeft hier een vreemde draai aan zijn eigen woorden. Hij zei: "Het kaartje van de afscheidingsbarrière heb ik niet verwijderd, maar van plaats verwisseld met het kaartje dat de gemeentegrenzen aangeeft." Mijn vraag was: Waar en hoe is die 'huidige' gemeentegrens dan op dit kaartje aangegeven? En als dit kaartje verouderd is, waarom heeft hij dan de infobox vervangen met dat kaartje ? Deze ontwikkelingen kunnen in de tekst beschreven worden.
6. De plek van Oost-Jeruzalem op de Westelijke Jordaanoever is niet zichtbaar. Daarvoor dient het overzichtskaartje van de infobox 'Plaats in Palestina'.
7. Precies wat ik zei! Er is dus geen sprake van een 'onjuiste conclusie', zoals Hanhil beweert.
8. a. De 'de facto' situatie van Oost-Jeruzalem is die van de formele wapenstilstandsgrens van 1949. Die dient in de infobox vermeld te staan. De veranderingen t.a.v. de status en verdere ontwikkeling moeten in het lemma beschreven worden. Voor de VN geldt nog steeds het Delingsplan van 1947. Wat is volgens Hanhil 'waarheid' als één partij, Israël, sinds 1948 Jeruzalem als geheel claimt, vervolgens Oost-Jeruzalem buiten de formele wapenstilstandsgrens bezet en daarna annexeert? En niet alleen het oorspronkelijke Oost-Jeruzalem, maar ook gebiedsuitbreidingen naar noord, zuid en oost in het Palestijnse Gouvernement Jeruzalem, wat Israël beschouwt als behorend tot Oost-Jeruzalem. Dat de Palestijnse Autoriteit hun beoogde hoofdstad Oost-Jeruzalem terug-claimt is niet meer dan hun recht.

b. Zie punt 5. Ik had al eerder een tegenvraag gesteld omdat Hanhil stelde dat het kaartje de gemeentegrens aangaf; maar daar ging hij niet op in. Ook had ik al eerder aangegeven dat de oude inbox 'Plaats in Palestina' de ligging van Oost-Jeruzalem wél aangaf. (zie punt 2) Hanhil verving de oude infobox, maar heeft daarvoor geen steekhoudend argument gegeven [23]. Ik had een paar keer naar argumenten gevraagd omdat het namelijk al in het artikel staat, en nieuwe ontwikkelingen in de situatie daar aangevuld kunnen worden. Als hij zijn wijzigingen vermeld wil zien, dan is dat de plaats ervoor.

Zolang er conflicten zijn over de status dient de beginsituatie duidelijk te zijn: De oude infobox met de plek van Oost-Jeruzalem op de Westelijke Jordaanoever, gecombineerd met het kaartje van 2007 (EastJerusalemMap met verklaring) voldoen daarbij samen prima aan het neutrale standpunt. Het lijkt me dat met die bewerking van het artikel deze discussie afgesloten kan worden.

Kronkelwilg (overleg) 21 feb 2017 22:19 (CET)

Je kunt er ongeveer een dagtaak van maken om dit soort rammelende betogen te beantwoorden. Erg zinvol is het niet omdat, zoals hierboven blijkt, Kronkelwilg niet alleen niet precies formuleert, maar ook niet precies leest. Een zin Dat de Palestijnse Autoriteit hun beoogde hoofdstad Oost-Jeruzalem terug-claimt is niet meer dan hun recht geeft aan dat hij niet uit is op een neutrale beschrijving, maar op het rechtzetten van de geschiedenis. Daar zijn andere fora voor.

• Op het kaartje in de huidige infobox staat zowel de groene lijn, als de huidige gemeentegrens (de rode lijn) als de Jordaanse gemeentegrens van 1967. Op het kaartje van de afscheidingsbarrière staan de gemeentegrenzen niet; die afscheidingsbarrière zelf is ook niet de gemeentegrens. In een infobox van een gemeente of stadsdeel zet je normaliter een kaartje met de grenzen van het gebied, vandaar het huidige kaartje. Het kaartje van de barrière uit 2007 kan op zich wel als aanvulling geplaatst worden, maar m.i. staat het nu prima bij de lopende tekst. De afscheidingsbarrière is slechts een muur in de buurt van Oost-Jeruzalem en niet de grens van Oost-Jeruzalem.
• Klaarblijkelijk wil Kronkelwilg alleen een kaartje plaatsen als daar de ligging t.o.v. de Westelijke Jordaanoever op staat. Als alle andere kaartjes niet deugen is het kennelijk niet bedoeld om de ligging van Oost-Jeruzalem te tonen, maar om een claim te ondersteunen.
• Een de facto situatie is de huidige feitelijke situatie, niet de laatste de jure situatie van een willekeurig punt in de geschiedenis.
• Op het kaartje in de infobox is de wapenstilstandslijn aangegeven (en staat ook expliciet in de legenda). Het delingsplan van 1947 is van Arabische zijde afgewezen. De begrenzing van het corpus separatum is ook veel ruimer dan de stad Jeruzalem alleen; ook Bethlehem zou eronder vallen. In de Oslo-akkoorden speelde dat corpus separatum ook geen rol.
• De reden voor de aanpassing van de infobox is al tig keer aangegeven: het vervangen van een eenzijdige infobox die de claim van één partij toont (die niet gestoeld is op verdragen) door een infobox die de huidige feitelijke situatie toont, inclusief de vermelding dat het slechts om een de facto situatie gaat, én inclusief de claim van de andere partij. Een terugkeer naar de door Kronkelwilg voorgestane infobox is strijdig met het Wikipedia-uitgangspunt van het Neutrale standpunt.

Hanhil (overleg) 22 feb 2017 06:14 (CET)

Onbegrijpelijk waarom Hanhil met zijn bewoordingen (m.n. punt 2) mijn voorstel met zowel de ligging op de Westelijke Jordaanoever als een gedetailleerder kaartje een andere draai geeft. Een kwestie van niet goed (willen?) lezen. Kijk eens naar de door hem aangehaalde website waar de kaartjes staan en scroll dan ook naar beneden voor de beschrijving en Endnote 1. (Note 12 toont de claim en expansiedrang van Israël. In strijd met resoluties, vredespogingen, enz.)

• Herhaling van mijn voorstel: Twee kaartjes: een overzicht van de ligging van Oost-Jeruzalem op de Westelijke Jordaanoever met daaronder een gedetailleerd kaartje van 2007. Meerdere kaartjes kunnen, zoals nu ook het geval is, blijven staan of nog geplaatst worden bij de beschrijving in het artikel. Kronkelwilg (overleg) 22 feb 2017 15:42 (CET)

Kronkelwilg maakte er een zoekplaatje van om welke aangehaalde website het ging: het gaat om dit VN-document. De opmerkingen bij eindnoot 1 van het VN-document maken gewag van de gemeentegrenzen van voor 1967. Deze staan in het kaartje van de huidige infobox. Ook de hereniging van Jeruzalemn en de huidige gemeentegrenzen worden in dit document genoemd en er wordt aangegeven dat deze niet erkend zijn. Deze staan in het kaartje in de infobox en in de infobox staat bovendien vermeld "de facto", hetgeen overeenkomt met de opmerking over de erkenning in het VN-document. Note 12 gaat noch specifiek over Jeruzalem, noch over iets wat gerealiseerd is. Het is duidelijk dat dit een proefballon is en het zóu kúnnen dat het ooit gebeurt dat de gemeentegrens en de muur samenvallen. Zolang dat niet het geval is is dat kaartje meer iets voor de lopende tekst.

Als kaartjes om de ligging van Jeruzalem aan te duiden vond ik de laatste twee op commons. Welk van die twee heeft de voorkeur?

• 
  Het huidige kaartje uit de infobox met zowel de Groene Lijn van 1949, de begrenzing van de oude Jordaanse gemeente (Oost-Jeruzalem) als de huidige grenzen van de Israëlische gemeente
• 
  Het kaartje met het verloop van de barrière in 2007
• 
  Locatie van (Oost-)Jeruzalem t.o.v. Israël en de Westelijke Jordaanoever
• 
  Tweede kaartje van (Oost-)Jeruzalem t.o.v. Israël en de Westelijke Jordaanoever

Hanhil (overleg) 22 feb 2017 21:39 (CET)

Ik heb er geen bezwaar tegen om dergelijke kaartjes als illustratie bij de betreffende tekst in het artikel te plaatsen.

Maar mijn voorstel was en is nog steeds: De situering van Oost-Jeruzalem op de Westelijke Jordaanoever met bijbehorende coördinaten zoals in de vorige infobox hier met daar direct onder het kaartje van 2007 (EastJerusalemMap met inzet); dat voldoet samen prima aan het neutrale standpunt. Na de wapenstilstand van 1949 lag Oost-Jeruzalem namelijk ten oosten van de Groene Lijn in Palestina en ligt daar nog steeds, evenals het feit dat West-Jeruzalem toen ten westen ervan in Israël kwam te liggen. Gezien de verdere geschiedenis en de ontwikkeling van het conflict én omdat de V.N. de gewijzigde situatie niet erkent, dient daarom de situatie van 1949 als basisgegeven in de infobox te staan. Door Hanhil wordt het kaartje van 2007 ten onrechte als infobox gebruikt om een momentopname als feit in de geschiedenis vast te leggen en wel de illegale annexatie door Israël en de niet-erkende gemeentegrens (zie hieronder de definitie in noot 1). De veranderingen in de loop van de geschiedenis sinds 1949 horen in het lemma beschreven en aangevuld te worden; zoals ik al herhaaldelijk heb verklaard. Als toelichting daarbij kunnen andere kaartjes geplaatst worden.

Kronkelwilg (overleg) 23 feb 2017 18:51 (CET)

Die voorgestelde infobox voldoet niet aan het neutrale standpunt, omdat deze infobox Oost-Jeruzalem primair als stad in de staat Palestina laat zien, wat nóch de werkelijke, nóch de juridische situatie is. Het huidige kaartje laat alle relevante grenzen zien: zowel de groene lijn, als de gemeentegrenzen van de Jordaanse gemeente, als de huidige gemeentegrenzen. Als uitgangspunt voor de infobox is de situatie van 1949 niet "geschikter" dan de huidige situatie. De Jordaanse bezetting en annexatie van Oost-Jeruzalem werd internationaal niet erkend. De laatste situatie die internationaal erkend was was die tijdens de mandaatsperiode. Toen bestond Oost-Jeruzalem echter niet als entiteit. Hanhil (overleg) 24 feb 2017 08:09 (CET)

...."Toen bestond Oost-Jeruzalem echter niet als entiteit"? Wat bedoel je daar mee? In Palestina was geheel Jeruzalem een Palestijnse stad. De wapenstilstandsgrens van 1949 was de eerste duidelijke situatie waarin Jeruzalem formeel gescheiden werd en Oost-Jeruzalem ontstond (de Oude Stad + het oostelijk deel van de stad). De bezetting en annexatie door Israël over deze grens heen wordt internationaal niet erkend en Oost-Jeruzalem ligt formeel, geografisch en topografisch niet in Israël, maar in Palestina. Kronkelwilg (overleg) 4 mrt 2017 23:31 (CET)

Je schrijft hier zelf het antwoord op je vraag: Oost-Jeruzalem ontstond ná de mandaatsperiode. Tijdens de mandaatsperiode was Jeruzalem een ongedeelde stad. De situatie van 1949 waarin Oost-Jeruzalem bezet was door Jordanië werd niet internationaal erkend en Oost-Jeruzalem maakt evenmin deel uit van Oslo-akkoorden waarmee de staat Palestina is opgericht. Hanhil (overleg) 5 mrt 2017 07:04 (CET)

De annexatie van Oost-Jeruzalem door Israël na 1967 wordt eveneens internationaal niet erkend. Hoewel Jeruzalem met instemming van de Joodse leiders met het Verdelingsplan van 1947 onder internationaal bestuur zou komen, veroverde Israël desondanks in de oorlog van 1948 het deel van Jeruzalem ten westen van de Oude Stad, wat vervolgens West-Jeruzalem werd genoemd. Jordanië kon in die oorlog de Oude Stad voor de Palestijnen behouden, dat vervolgens samen met de oostelijke wijken Oost-Jeruzalem werd genoemd. Deze stad werd beschouwd als hoofdstad van de toekomstige staat Palestina in het voor de Palestijnen overgebleven deel van het Mandaatgebied Palestina. Ondanks de wapenstilstand met Jordanië, en de Groene Grenslijn van 1949, veroverde en bezette Israël in 1967 de Westelijke Jordaanoever incl. Oost-Jeruzalem (de Oude Stad e.o.). In Resolutie 242 werd Israël door de V.N. opgeroepen zich terug te trekken. Toen Israël met zijn Jeruzalemwet in 1980 Oost-Jeruzalem inclusief een aantal Palestijnse dorpen annexeerde werd dit door de V.N. met Resolutie 478 afgewezen en ongeldig verklaard. Tot die tijd besloeg Oost-Jeruzalem zo'n 6,4 km2. Israël is ondanks internationale veroordelingen toch doorgegaan met uitbreiding van Oost-Jeruzalem door confiscatie van Palestijns grondgebied naar het noorden, oosten en zuiden, onder meer door nederzettingen en militaire besluiten. In de Oslo-akkoorden van 1993 was overeengekomen dat Israël zich uit Gaza en de Westelijke Jordaanoever zou terugtrekken zodat er in 1999 een onafhankelijke Palestijnse staat zou zijn. Daarna zou er dan over de status en toekomst van Jeruzalem overlegd worden. Wat Israël sindsdien heeft gekoloniseerd, gebouwd, geannexeerd en administratief bestuurlijk bij de Israëlische gemeente Jeruzalem heeft getrokken is hiermee in strijd en veroordeeld als illegaal volgens internationaal recht. Dus niet Palestina, maar Israël claimt Oost-Jeruzalem, de oorspronkelijk Oude Stad, d.m.v. de bezetting en de voortgaande annexatie en uitbreiding van Oost-Jeruzalem met geconfisqueerd Palestijns grondgebied. Israël claimt vanuit zijn ideologie Jeruzalem als ongedeelde hoofdstad van Israël, en probeert dat vervolgens met eigen wetten ( o.a. Jeruzalemwet) vast te leggen tegen internationale verdragen, resoluties en afspraken in, en strijdig met internationaal recht. Daarom klopt zowel de infobox alsook de inleiding van dit artikel niet, aangezien die uitgaat van dit Israëlische standpunt.

Kronkelwilg (overleg) 10 mrt 2017 23:57 (CET)

Kronkelwilg herhaalt hier evidente onwaarheden, waar hij in dit overleg al eerder op is gewezen. Jordanië heeft in 1949 niet de Oude Stad voor de Palestijnen behouden om er een hoofdstad van te maken, maar heeft Oost-Jeruzalem en de Westelijke Jordaanoever bezet en geannexeerd. Oost-Jeruzalem is expliciet uitgesloten van de Oslo-akkoorden die aan de basis liggen van de staat Palestina. Ook vermelden zowel de infobox als de inleiding dat de huidige status slechts de facto is en niet internationaal erkend. Hanhil (overleg) 11 mrt 2017 11:15 (CET)

Je geeft een onterechte draai dat Jordanië in 1949 de Oude Stad voor de Palestijnen wilde behouden, met jouw woorden: om er een hoofdstad van te maken. Na 1948 beschouwden de Palestijnen Oost-Jeruzalem als toekomstige hoofdstad omdat en nadat de zionisten het westelijk deel van Jeruzalem bij de nieuwe staat Israël hadden ingelijfd. Naast de belangrijke Palestijnse plaatsen Jaffa, Ramleh en Lydda die reeds door de nieuwe staat Israël veroverd waren, was ook Jeruzalem altijd al een belangrijke stad in Palestina, met name voor godsdiensten. In het Verdelingsplan van de V.N. zou Jeruzalem een aparte status moeten hebben krijgen. Jordanië had voorkomen dat de Oude Stad en het overgebleven deel van Palestina, (daarna Westelijke Jordaanoever) ook door Israël veroverd werden, en stond die in 1988 af aan de PLO voor een eigen Palestijnse staat. De Oslo-Akkoorden zouden die staat uiteindelijk onafhankelijkheid verschaffen. Besprekingen daarover zijn door Israël echter steeds op de lange baan geschoven. Het zionistische doel is nog steeds om het gehele vroeger Palestina te veroveren. De bezetting van deze toekomstige staat Palestina, alsook de annexatie en het bouwen van nederzettingen over de overeengekomen Groene grenslijn is illegaal en internationaal niet-erkend en herhaaldelijk veroordeeld. Het is dus voorbarig om die door Israël geclaimde en met eigen wetten bevestigde situatie in de infobox te vermelden. Kronkelwilg (overleg) 6 apr 2017 16:36 (CEST)

Wat jij een draai noemt komt uit je eigen bijdrage: "Jordanië kon in die oorlog de Oude Stad voor de Palestijnen behouden, dat vervolgens samen met de oostelijke wijken Oost-Jeruzalem werd genoemd. Deze stad werd beschouwd als hoofdstad van de toekomstige staat Palestina in het voor de Palestijnen overgebleven deel van het Mandaatgebied Palestina." Voor de suggestie dat de inwoners van de Westelijke Jordaanoever en Oost-Jeruzalem ten tijde van de Jordaanse bezetting en annexatie tussen 1948 en 1967 specifiek Oost-Jeruzalem zagen als hoofdstad van een Palestijnse staat zie ik graag een behoorlijke bron. De infobox geeft, zoals eerder gemeld, nu de feitelijke situatie weer: als internationaal niet-erkend stadsdeel het Israëlische district Jeruzalem en als geclaimd onderdeel van het Palestijnse gouvernement Jeruzalem. De infobox in deze versie van het artikel is eenduidig fout: de stad maakt geen deel uit van de Oslo-akkoorden en daarmee ook niet van de Palestijnse staat. Hanhil (overleg) 6 apr 2017 21:03 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 3 externe link(s) gewijzigd op Oost-Jeruzalem. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan http://unispal.un.org/unispal.nsf./0/A8138AD15B0FCAC385256B920059DEBF
• Archief https://web.archive.org/web/20170309193302/https://www.ochaopt.org/documents/ocha_opt_jerusalem_factsheet_december_2012_english.pdf toegevoegd aan https://www.ochaopt.org/documents/ocha_opt_Jerusalem_FactSheet_December_2012_english.pdf
• Archief https://web.archive.org/web/20110721234304/http://unispal.un.org/unispal.nsf/f45643a78fcba719852560f6005987ad/3077feebe5774e3d852563300069223b?OpenDocument toegevoegd aan http://unispal.un.org/unispal.nsf/f45643a78fcba719852560f6005987ad/3077feebe5774e3d852563300069223b?OpenDocument
• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan http://www.ochaopt.org/documents/ocha_opt_sheikh_jarrah_factsheet_2010_10_11_english.pdf.
• Archief https://web.archive.org/web/20160103234531/http://www.ochaopt.org/documents/ocha_opt_jerusalem_report_2011_03_23_web_english.pdf toegevoegd aan http://www.ochaopt.org/documents/ocha_opt_jerusalem_report_2011_03_23_web_english.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 9 sep 2017 11:02 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Oost-Jeruzalem. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan http://unispal.un.org/unispal.nsf./0/A8138AD15B0FCAC385256B920059DEBF
• Archief https://web.archive.org/web/20120224211553/http://unispal.un.org/unispal.nsf/f45643a78fcba719852560f6005987ad/3077feebe5774e3d852563300069223b?OpenDocument toegevoegd aan http://unispal.un.org/unispal.nsf/f45643a78fcba719852560f6005987ad/3077feebe5774e3d852563300069223b?OpenDocument

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 30 okt 2017 15:02 (CET)

Pamflettisme

In de afgelopen periode heeft Kronkelwilg een normaal encyclopedisch artikel omgebouwd tot een activistisch pamflet. Die wijzigingen zijn strijdig met de Wikipedia-uitgangspunten Neutraal standpunt en Betrouwbaarheid van bronnen en bovendien ook nog inhoudelijk onjuist. Het begint al met de kop van de infobox waar Kronkelwilg Oost-Jeruzalem als "Palestijns stadsdeel van Jeruzalem", hetgeen zoals Kronkelwilg weet een onwaarheid is. In de Oslo-akkoorden, waarmee de Palestijnse staat is opgericht was Jeruzalem uitdrukkelijk uitgesloten. Het gebrek aan neutraliteit van de bijdragen van Kronkelwilg is in dit overleg al vele malen en door meerdere gebruikers aan de orde gesteld (zie de kopjes Neergang kwaliteit artikel, Meningen ipv feiten, Brongebruik door Kronkelwilg, Wederom POV bewerking door Kronkelwilg, Neutraliteit betwist, POV-toevoegingen van Kronkelwilg, vervolg POV). Ook nu weer is het brongebruik problematisch en is weer gewinkeld in activistische sites als dewereldmorgen.be. E.e.a. heb ik weer teruggebracht naar een encyclopedisch artikel. Hanhil (overleg) 5 mei 2019 07:25 (CEST)

waarom hanhil hierin blijft volharden is niet duidelijk, want het moet elke objectieve waarnemer onderhand toch zonneklaar zijn dat de israëlische standpunten inzake oost-jeruzalem en de westbank helemaal niets met neutraliteit te maken hebben! hanhil blijft echter de israëlische posities als neutraal beschouwen omdat pro-israëlische bronnen als enige betrouwbaar zouden zijn. quod non. opeenvolgende israëlische regeringen hebben konsekwent gehandeld tegen het internationaal recht en tegen het internationaal oorlogsrecht. ook als geschreven wordt dat er in israël en in de door haar bezette westbank een gesegregeerde samenleving is ontstaan, dan is dat geen mening, maar een feit dat over het hele gebied aan de realiteit kan worden getoetst. nu extreem-rechts in israël -opnieuw- in de coalitieregering vertegenwoordigd is, zal de schending van het internationaal recht blijven bestaan en zelfs nog worden uitgebreid, als we de uitlatingen van bibi netanyahu mogen geloven. hanhil ziet en weet dat ook. ik zou hem daarom willen vragen om op te houden met het aanpassen van dit encyclopedisch artikel omdat het juist niet pamflettair is zoals hij al eeuwenlang beweert. ik zou hanhil zelfs willen verzoeken om het lemma oost-jeruzalem te ontdoen van zijn inhoudelijk onjuiste veranderingen en het te herstellen in zijn vroegere gedaante. anders zal ik het doen. jan (overleg) 5 mei 2019 19:39 (CEST)

Bovenstaande rant heb ik met stijgende verbazing gelezen. Voor de aantijging dat ik beweerd zou hebben dat "pro-israëlische bronnen als enige betrouwbaar zouden zijn" zie ik graag een link naar de betreffende bewerking. In het overleg heb ik slechts aan de kaak gesteld dat activistische websites als dewereldmorgen.be in het lemma als bron worden gebruikt. Wikipedia is een encyclopedie waarbij we wegblijven van twijfelachtige bronnen als de Wereldmorgen, Indymedia, Geenstijl en Joop.nl en bij lemmata over het Midden-Oosten, waar het debat nogal gepolariseerd is en de waarheid nogal eens geweld aangedaan wordt (Hasbara, Pallywood), is dat zeker nodig. Hanhil (overleg) 6 mei 2019 07:15 (CEST)

Hanhil haalt, zoals gebruikelijk hier allerlei onduidelijke verwijzingen bij die kant noch wal raken bij de bewerkingen in dit lemma, en er helemaal niet bij aan de orde zijn geweest.

Vraagje aan Hanh.il: welke bronnen zijn er dan volgens jou wel betrouwbaar wanneer het gaat om de vermelding van deze feiten? Heb je dan neutrale bronnen die deze feiten tegenspreken in plaats van je eigen mening te verspreiden? Ik heb de tekst met bronnen, links, enz. weer hersteld. Kronkelwilg (overleg) 14 mei 2019 14:01 (CEST)

Neutraliteit betwist

Hierboven was onder het kopje Pamflettisme reeds aan de kaak gesteld dat Kronkelwilg in de afgelopen periode een normaal encyclopedisch artikel had omgebouwd tot een activistisch pamflet. De wijzigingen zijn strijdig met de Wikipedia-uitgangspunten Neutraal standpunt en Betrouwbaarheid van bronnen en bovendien inhoudelijk onjuist. Het gebrek aan neutraliteit van de bijdragen van Kronkelwilg is in dit overleg al vele malen en door meerdere gebruikers aan de orde gesteld (zie de kopjes Neergang kwaliteit artikel, Meningen ipv feiten, Brongebruik door Kronkelwilg, Wederom POV bewerking door Kronkelwilg, Neutraliteit betwist (2016), POV-toevoegingen van Kronkelwilg, vervolg POV). Aangezien Kronkelwilg alle teksten die hierboven ter discussie waren gesteld weer heeft teruggeplaatst rest niets anders dan het plaatsen van een waarschuwing aan de lezer. Hanhil (overleg) 9 jun 2019 06:49 (CEST)

Met deze wijziging werd het NPOV-sjabloon verwijderd zonder enige aanpassing in de tekst van het lemma. Voor de opmerkingen in de bewerkingssamenvatting zie ik graag linkjes naar de specifieke bewerkingen waarop de aantijgingen gebaseerd zijn. Het NPOV-sjabloon is weer teruggeplaatst. Hanhil (overleg) 10 jun 2019 07:38 (CEST)

hanhil (cum suis) accepteert enkel de door hemzelf als 'neutraal' beoordeelde bronnen, in feite vindt hij dat de zionistische kijk op oost-jerusalem de enige correcte is, andere bronnen zijn volgens hem 'activistisch', praten palestijns terrorisme goed enz. herhaaldelijke vragen aan hanhil om a a n v u l l e n d werk te verrichten blijven onbeantwoord: daarom werd npov opnieuw verwijderd, maar hanhil heeft het kort daarna weer teruggeplaatst. jan (overleg) 10 jun 2019 09:17 (CEST)

Direct een NPOV-sjabloon plaatsen bij lemmata die in zijn ogen ongewenste informatie vermelden is de gangbare methode van Hanhil. Hoogdravende beschuldigingen met verwijderingen i.p.v. concrete (eventuele) verbeterpunten en het zwart maken van media met hem ongewenste berichtgeving en bronnen. Zie ook: Israëlische westoeverbarrière, Oost-Jeruzalem, Israëlische nederzetting, Bil'in, Silwan, Beit Jala, Breaking the Silence, Al Araqib, e.a. bedoeIenendorpjes, Ad Dhahiriya, enz. Kronkelwilg (overleg) 14 jun 2019 00:36 (CEST)

Aan het begin van dit kopje is aangegeven wat de issues zijn, een inhoudelijke reactie is uitgebleven, laat staan een verbetering. De vraag om aanvullend werk te leveren is onzinnig: het lemma is van mijn hand en ik heb het lemma al meerdere keren aangevuld. Wat ik aan de kaak heb gesteld is dat de huidige tekst van het lemma niet neutraal is.

Bij de door Kronkelwilg genoemde andere lemmata speelt overal hetzelfde probleem van strijdigheid met de uitgangspunten van Wikipedia van neutraliteit en behoorlijk brongebruik. Problemen met de neutraliteit van zijn bijdragen spelen al jaren en beweringen die Kronkelwilg doet blijken ook keer op keer of volstrekt bronloos of in strijd met de aangehaalde bronnen. Hanhil (overleg) 14 jun 2019 06:56 (CEST)

bij het behandelen van een lemma als oost-jeruzalem moet je duidelijk de twee tegengestelde opvattingen 'bij elkaar' willen duiden: de israëlische 'feitelijke' toestand en de situatie voorzien door het internationaal recht, waarmee de israëlische op gespannen voet staat. hanhil is van mening dat de israëlische 'feitelijke' toestand primeert. hanhil kijkt neer op andere zienswijzen. hij durft daarbij ook (hem niet welgevallige) feiten te verdraaien tot (in zijn ogen tendentieuze) meningen. daar heb ik, met andere collega's, het moeilijk mee, temeer ook omdat hanhil denkt dat hij dit alles zo maar kan opleggen. quod non. jan (overleg) 14 jun 2019 11:41 (CEST)

Bewerking van Jan van reusel van 25 juli

Deze bewerking werd door Jan van reusel voorzien van de bewerkingssamenvatting hanhil blijft pogingen doen om zijn -zionistische- beschrijving van de situatie als de enig juiste en objectieve er door te drukken. quod non. De tekst die ik had geplaatst was:

Sinds de Zesdaagse Oorlog van 1967, waarin Israël de Westelijke Jordaanoever inclusief Oost-Jeruzalem veroverde en bezette, zijn Oost- en West-Jeruzalem onder één Israëlisch gemeentelijk bestuur gebracht. Het grondgebied van de gemeente Jeruzalem is sindsdien uitgebreid en omvat ook Palestijnse wijken en dorpen die voorheen buiten Jeruzalem lagen, alsmede nieuwbouwwijken, die door de internationale gemeenschap beschouwd worden als illegale Israëlische nederzettingen.

Jan van reusel heeft daar weer van gemaakt:

Sinds de Zesdaagse Oorlog van 1967, waarin Israël de Westelijke Jordaanoever inclusief Oost-Jeruzalem veroverde en bezette, zijn de Oude Stad met zijn omliggende Palestijnse wijken en dorpen samen met de, door de internationale gemeenschap illegaal verklaarde, [Israëlische nederzetting]]en bij West-Jeruzalem getrokken en onder Israëlisch bestuur gebracht.

Naast het probleem van de verkeerde link suggereert de tekst die nu geplaatst is dat wijken, dorpen en nederzettingen bij West-Jeruzalem zijn getrokken. Een aparte gemeente West-Jeruzalem is er echter al jaren niet meer: na de Zesdaagse oorlog zijn Oost- en West-Jeruzalem bestuurlijk samengevoegd tot één gemeente. Vervolgens is het grondgebied van de gemeente uitgebreid: de Jordaanse gemeente was 6 km² en hier is aan de oostkant in de loop der jaren 64 km² aan toegevoegd. Ook aan de westkant is grondgebied aan de gemeente toegevoegd. Er zijn evenmin Israëlische nederzettingen bij West-Jeruzalem getrokken: het betreft hier nieuwbouwwijken aan de oostkant van de stad, die door de internationale gemeenschap als illegale Israëlische nederzetting worden beschouwd. Deze wijken zijn gebouwd binnen de grenzen van de gemeente Jeruzalem (en zijn er dus niet bij getrokken). Wat er "zionistisch" aan de oude tekst was is verder niet duidelijk en ik stel voor de oude tekst te herplaatsen. Hanhil (overleg) 26 jul 2019 07:51 (CEST)

Bewerking van Hanhil op 25 juli 2019

Hanhil verdraait de boel weer: Jan van Reussel heeft er niets 'weer van gemaakt' zoals Hanhil beweert, maar heeft de (reeds lang bestaande) tekst teruggeplaatst nadat Hanhil die een paar uur daarvóór had veranderd. Zijn beweringen missen elke grond in vergelijking met de geschiedenis, gegevens en kaartjes in het lemma. Daarvoor had hij meteen ook maar even een ander gegeven en de verwoestingen in Sur Baher verwijderd. Kronkelwilg (overleg) 27 jul 2019 17:17 (CEST)

Over Sur Baher: dat ligt, conform de bron die Kronkelwilg had aangedragen buiten Oost-Jeruzalem: The homes, in an area known as Wadi al-Hummus, are part of Sur Baher but fall outside of Jerusalem’s municipal boundaries and inside Palestinian Authority-controlled areas of the West Bank.

Wat het verschilt tussen terugplaatsen en "weer van gemaakt" is moet Kronkelwilg maar uitleggen. Dat mijn bijdrage elke grond zou missen is voor rekening van Kronkelwilg: de bron heb ik erbij geplaatst. Hanhil (overleg) 27 jul 2019 18:35 (CEST)

• Namelijk: ......volgens de eigen Israëlische minister van Veiligheid. Israël bepaalt door de jaren heen selectief de gemeentegrenzen van (Oost-)Jeruzalem rondom, en uitbreiding ervan d.m.v. de (2002, tijdelijke!) Muur volgens een geplande route. Veel later na de annexatie van Sur Baher is deze Muur mét de door Israël vastgestelde en gecontroleerde bufferzones binnen Sur Baher geplaatst. Vergelijk de bijgevoegde kaartjes.
• Moet ik je suggestieve opmerkingen aan jouzelf uitleggen? Kronkelwilg (overleg) 27 jul 2019 21:06 (CEST)

Helaas blijkt er bij Kronkelwilg geen enkele bereidheid aanwezig om een constructief overleg te voeren.

• Zoals al gisteren al - met bronvermelding - was aangegeven: Sur Baher ligt niet in Oost-Jeruzalem. De grenzen van de gemeente Jeruzalem zijn inderdaad sinds 1967 door Israël bepaald. Voor 1967 lag Sur Baher niet in Oost-Jeruzalem en ook nu niet. Sterker nog: conform de Oslo-akkoorden tussen Israël en de PLO is deze plaats onder Palestijns bestuur gekomen. Ook de VN geven aan dat het om gebieden onder Palestijns bestuur gaat. Wat Kronkelwilg wil bereiken met het terugplaatsen van deze foutieve gegevens is niet duidelijk.
• Over de inleiding: op de overlegbijdrage van 26 juli is geen inhoudelijke reactie gekomen, laat staan enige onderbouwing met bronnen. Ook de reactie van gisteravond geeft geen enkele uitleg wat het probleem zou zijn met de tekst die ik 25 juli had geplaatst. Die tekst heb ik dan ook teruggeplaatst, met bronvermelding.

Hanhil (overleg) 28 jul 2019 06:43 (CEST)

Kijk even verder op de website van deze VN-organisatie via de link 'Threat of demolitions in East Jerusalem' Daar staat de hele geschiedenis en uitleg van de situatie + een duidelijk kaartje met de A-B-C-zones, de barrière met de bufferzones, de door Israël eenzijdig vastgestelde gemeentegrens en de reeds en nog te verwachten verwoestingen.

Het is maar hoe je het bekijkt, deze selectieve inkapseling van grondgebied. Wat Hanhil hier 'nieuwbouwwijken' noemt zijn illegaal gebouwde Israëlische nederzettingen op bezet Palestijns grondgebied, in strijd met internationale verdragen en recht; reeds wel of nog niet direct bij Israël getrokken; de Westelijke Jordaanoever staat er vol van. Ik heb de, aan de wijzigingen/verwijderingen van Hanhil voorafgaande, tekst weer hersteld en de bijgevoegde referentie ook even leesbaar gemaakt.

Kronkelwilg (overleg) 28 jul 2019 20:49 (CEST)

De VN-organisatie is volstrekt helder: We are following very closely developments in the Sur Bahir area of the Jerusalem governorate. Het gouvernement Jeruzalem is gouvernement van de Palestijnse autoriteit.

Dat de nieuwbouwwijken als illegale nederzetting worden beschouwd is in deze versie expliciet vermeld en geen reden tot een revert. Hanhil (overleg) 28 jul 2019 21:03 (CEST)

de wijzigingen van collega hanhil weer teruggedraaid en nog een -duidelijke- zinsnede aan toegevoegd. hanhil wil hier de zionistische visie op de feiten als enig correcte weergeven, tegen de internationale wetgeving in. dit heeft als zodanig niets met enkel 'sur bahir' te maken. het gaat hier om de positie van israël jegens de internationale gemeenschap inzake bezet gebied en annexeren van land. hanhil beseft dat zeer goed en speelt hier volgens mij een vervelend spel. jan (overleg) 29 jul 2019 09:10 (CEST)

Ook bij Jan van reusel blijkt getuige deze bewerking geen bereidheid tot normaal overleg.

• Voor de vierde keer is, ondanks het hier gevoerde overleg, de foutieve informatie teruggeplaatst over Sur Bahir. De bronnen zijn volstrekt helder, en een inhoudelijke reactie is in dit overleg niet gegeven.
• De issues rond de tekst van Jan van reusel zijn op 26 jul 2019 07:51 reeds gegeven. Een inhoudelijke reactie is tot nu toe niet gegeven. Wat er "zionistisch" zou zijn aan de tekst die ik heb geplaatst heb ik op 26 juli al gevraagd en het antwoord daarop is uitgebleven. Ook in de tekst van 25 juli was al vermeld dat dat de wijken die door Jeruzalem gebouwd zijn als illegale nederzetting worden beschouwd.

Hanhil (overleg) 29 jul 2019 12:05 (CEST)

@Hanhil. Is deze aankondiging op mijn overlegpagina een dreigement om mij (en zo te zien ook anderen) monddood te maken op WP en je eigen zienswijze, teksten en verwijderingen die je direct daarna weer gedaan had door te drukken? Nog afgezien van alle NPOV-sjabloons op lemmata waaraan ik heb bijgedragen? (en dat zijn er veel, vnl over lemmata rond Israël en Palestina.

• Zie boven (28 juli 2019 20:52) de reden waarom ik jouw wijzigingen van 25 juli (en herhalingen erna) ongedaan heb gemaakt, namelijk géén verbetering, maar eerder een gekleurde zienswijze. Lees nog even het VN-rapport 'Threats of demolitions in East-Jerusalem' over Sur Baher en bekijk het verklarend kaartje, zoals ik reeds hierboven heb vermeld.
• Zie ook de resoluties w.o. Resolutie 476 Veiligheidsraad Verenigde Naties, en Resolutie 478 Veiligheidsraad Verenigde Naties en die jij herhaaldelijk weer verwijderde. Oost-Jeruzalem ligt nog steeds in het Gouvernement Jeruzalem van de Palestijnse Autoriteit. Wat Israël daar doet wordt inderdaad nauwlettend gevolgd door de VN (maar ook door de EU). Lees daarvoor even het bovengenoemde VN-OCHA rapport over Sur Bahir.

De externe link, het VN-OCHA rapport over de huisverwoestingen in Oost-Jeruzalem waaruit Hanhil dan die ene zin zou hebben uitgelicht zegt niets over het Palestijnse Gouvernement Jeruzalem maar gaat over de ontwikkelingen in Sur Bahir. De bezetting, annexatie, confiscatie en overbrenging van de eigen bevolking is illegaal en wordt door de VN gevolgd en met resoluties afgekeurd. Ook de verwoestingen, waarvan Sur Baher nu wel het toppunt is (zie internationale reacties) gezien het feit dat Israël Palestijnse huizen blijft verwoesten. Heb je de teksten en de kaart op de link naar Threat of demolitions in East Jerusalem' wel bekeken?

• Ondanks mijn reacties heeft Hanh.il ook nu weer de teksten gewijzigd en verwijderd [24] waaronder:

1.De tekst verdraaid met zijn term 'nieuwbouwwijken' voor de Illegale Israëlische nederzettingen. Zie bij de beschrijvingen bij de betreffende lemmata van die nederzettingen (Ned. of Eng.WP) en de resoluties van de VN.

2.De leesbare versie verwijderd van de bijgevoegde bron 'Jerusalem and the border', van Irene Salenson, waarin onder meer de samenhang van westoeverbarrière met de Israëlische Jeruzalem-gemeentegrens staat te lezen. Zie daarvoor ook

3.De sloop van Palestijnse huizen in de geannexeerde wijken en dorpen en geconfisqueerd grondgebied.

4.De volledige tekst verwijderd van de gebeurtenissen in Sur Bahir met de internationale reacties erop in de referenties, w.o. EU en VN.

5.De verduidelijking van de datum bij het VN-rapport verwijderd.

6.Zie de uitgebreide beschrijving van de eenzijdige Israëlische plannen met Jeruzalem sinds 1948 t/m 'Greater Jerusalem' in de bijgevoegde externe link

Kronkelwilg (overleg) 29 jul 2019 18:20 (CEST)

Die aankondiging op jouw overlegpagina heb ik gedaan omdat ik alleen geconfronteerd werd met reverts en een behoorlijke inhoudelijke reactie op de punten die ik op 26 juli had ingebracht uitgebleven was. Bij de verwijzing naar andere lemmata vraag je naar de bekende weg: zie het overleg op de betreffende pagina's en de bewerkingsgeschiedenis van je eigen overlegpagina: in de loop der jaren ben je door velen gewezen op problematisch brongebruik en POV-bijdragen.

• Oost-Jeruzalem ligt niet in een gouvernement van de Palestijnse autoriteit. De Palestijnse autoriteit is het resultaat van de Oslo-akkoorden en de Oslo-akkoorden hebben expliciet géén betrekking op Jeruzalem. Er is slechts een claim van de Palestijnse autoriteit op Jeruzalem.
• De alinea die begint met In Wadi al-Humus gaat over de sloop van huizen buiten de gemeentegrenzen van Oost-Jeruzalem.
• Het door Kronkelwilg aangehaalde VN-rapport, is zoals ik al eerder had gemeld, glashelder. Op het kaartje is te zien dat de gesloopte huizen bij de Westoeverbarrière buiten de gemeentegrenzen liggen van Jeruzalem, zoals sinds 28 juli al meerdere malen is aangegeven. Dat is de reden voor verwijdering en het herplaatsen van deze foutieve informatie was voor mij een reden voor een blokkadeverzoek.
• Over resolutie 478: die had ik vanochtend toegevoegd maar was door jou verwijderd.
• Over de term nieuwbouwwijken: ik heb steeds aangegeven dat deze wijken door de internationale gemeenschap als illegale nederzetting worden gezien. Het zijn en blijven gewoon uitbreidingswijken van de stad Jeruzalem, zoals ook wijken voor de Arabische bevolking worden gebouwd.
• Over de verwijderde teksten:
  1. Ik heb steeds vermeld dat de internationale gemeenschap deze nieuwbouwwijken als illegale nederzettingen beschouwt. Daarnaast is de term nederzetting niet op zijn plaats: het zijn wijken van een stad, wat de status ook moge zijn, en geen zelfstandige nederzettingen. Daarnaast is de teruggeplaatste tekst ten sowieso foutief: de tekst die door Kronkelwilg was teruggeplaatst suggeert dat wijken, dorpen en nederzettingen bij West-Jeruzalem zijn getrokken, terwijl een aparte gemeente West-Jeruzalem sinds 1967 al niet meer bestaat. Evenmin zijn Israëlische nederzettingen bij West-Jeruzalem getrokken: het betreft hier nieuwbouwwijken aan de oostkant van de stad, die door de internationale gemeenschap als illegale Israëlische nederzetting worden beschouwd. Deze wijken zijn gebouwd binnen de grenzen van de gemeente Jeruzalem (en zijn er dus niet bij getrokken).
  2. Bij het terugdraaien van wijzigingen, zeker wanneer herhaaldelijk dezelfde foutieve informatie wordt geplaatst, beperk ik me tot terugdraaien. Die verwijzing naar het International Peace and Cooperation Center IPCC [5] is de zoveelste verwijzing van Kronkelwilg naar een NGO. NGO's als bron zijn, zeker in dit conflict, niet bruikbaar als bron voor Wikipedia. NGO's hebben geen enkel belang bij de waarheid, zij verspreiden slechts die informatie die hun standpunten kracht bij zet.
  3. Ook in deze versie werd de sloop vermeld.
  4. Zie hierboven: het gaat hier om gebeurtenissen buiten Oost-Jeruzalem.
  5. Zie het antwoord bij punt 2.
  6. Aan teksten rond Greater Jerusalem heb ik niets gewijzigd. Dit artikel gaat ook over Oost-Jeruzalem en niet over Greater Jerusalem.

De reactie van Kronkelwilg geeft geen enkele reden om zijn teksten te handhaven. De foutieve informatie heb ik wederom verwijderd en bij een revert vraag ik een blokkade aan. Hanhil (overleg) 29 jul 2019 22:10 (CEST)

Volgens Hanhil betekent een 'behoorlijke' inhoudelijke reactie blijkbaar instemming met zijn pov die hij voortdurend met lappen tekst blijft herhalen, daarbij de feiten uit de referenties en de concreet aangedragen punten negerend, terwijl hij zijn eigen censuur blijft toepassen op elke aanvulling. Door daarbij maar vaak genoeg beschuldigingen t.a.v. een andere gebruiker te blijven 'toeteren' en herhalen, denkt hij die ten gunste van zichzelf te kunnen gebruiken.

Al sinds zijn eerste grootschalige verwijdering van een 2,5 jaar bestaande en bewerkte tekst is Hanhil hier weer begonnen met verdere (naar zijn eigen mening 'beperkte') verwijderingen en ook nu blijft hij ermee doorgaan zonder concrete op bronnen gebaseerde antwoorden te geven op wat er nogmaals in de 6 punten hierboven op 29 juli 2019 18:20 t.a.v. die verwijderingen is gemeld.

• Volgens hem zou al het andere verspreiding van foutieve informatie zijn. Bedoelt hij daarmee alle informatie op grond van VN-rapporten, internationale verdragen en resoluties m.b.t. bezet gebied, negatie en schendingen ervan? Evenals de vermelding en beschrijving van de handelingen van het Israëlische leger i.s.m. de Israëlische autoriteiten in dit bezette gebied, zoals huisuitzettingen, verwoestingen, restricties voor Palestijnse inwoners, enz.
• En hoe verklaart hij zijn extra pov-plaksel in de inleiding terwijl de volledige gegevens erover al onder het kopje 'Status' vermeld staan?
• (t.a.v. 1) 'Nieuwbouwwijken zou hij 'steeds' vermeld hebben(?). Neutraal? Zijn de Joodse nederzettingen binnen Hebron soms ook 'wijken'? Is kolonisatie in bezet gebied dan niet in strijd met internationale verdragen. Lees deze referentie in dit verband van de Israëlische gemeente Jeruzalem: Immediately after the Six Day War the municipal boundaries were extended and new neighborhoods planned far from the city center. East Talpiot (1971), Ramot Alon (1971), Gilo (1972) and Neve ya'akov (1972).
• (t.a.v. 3) Als argument voor de verwijdering van de tekst over Wadi al-Humus en Sur Bahir zou volgens Hanhil al verwezen worden naar 'de' sloop. Waar en welke dan? En wat betreft de vermelding van de feiten op de grond, de duidelijke Jeruzalem Map en diverse rapporten; dat Israël selectief en in stapjes zijn gemeentegebied uitbreidt rond Jeruzalem d.m.v. de bouw van barrières en nederzettingen, waarbij nu ook de A-zone aan de beurt is?

Kronkelwilg (overleg) 5 aug 2019 16:31 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Een kleine reactie:

• Kronkelwilg geeft in de eerste alinea al aan dat hij geen belangstelling heeft voor een normaal overleg. Dat referenties en concreet aangedragen punten genegeerd zouden zijn is een onwaarheid: ze zijn stuk voor stuk beantwoord. In plaats van een inhoudelijke reactie komt Kronkelwilg hier niet verder dan kretologie als "instemming met zijn pov" en "lappen tekst".
• De verwijdering waar Kronkelwilg op doelt heeft de volgende bewerkingssamenvatting: na jaren vruchteloos Overleg:Oost-Jeruzalem terug naar versie 43308721 van Paul K. / 11 feb 2015 17:52. Sinds het moment dat Kronkelwilg edits heeft gedaan op dit lemma is het niet-neutrale karakter van die edits en het grote aantal feitelijke onjuistheden in die edits door meerdere mensen aan de kaak gesteld. We zijn nu vijf jaar verder en er is geen enkele verbetering in zijn bijdragen opgetreden. De kopjes spreken boekdelen: Overleg, Neergang kwaliteit artikel, Meningen ipv feiten, Vies, Brongebruik door Kronkelwilg, zo kan het echt niet verder, Wederom POV bewerking door Kronkelwilg, Neutraliteit betwist (2016), POV-toevoegingen van Kronkelwilg, vervolg POV, Pamflettisme, Neutraliteit betwist. Bij deze bewerking heb ik niet aangegeven dat het om een beperkte bewerking ging. De bewerkingssamenvatting was rv pov-bewerkingen. Ma'an news is een wel zeer eenzijdige bron. De 6 punten van 29 juli 2019 18:20 die Kronkelwilg aanhaalt zijn allemaal beantwoord op 29 jul 2019 22:10. Een inhoudelijke reactie van de zijde van Kronkelwilg is tot nu toe nog niet gekomen.
• Wat de foutieve informatie is heb ik op 29 juli al aangegeven.
• Kronkelwilg maakt niet duidelijk waarom de tekst een pov-plaksel zou zijn bij deze wijziging (De Veiligheidsraad van de Verenigde Naties veroordeelde in 1980 met resolutie 478 de annexatie van Oost-Jeruzalem en het tot hoofdstad van Israël uitroepen van de stad.)
• Over de nieuwbouwwijken is mij niet duidelijk wel punt Kronkelwilg wil maken. Wat ik steeds vermeld heb is het feit dat de nieuwbouwwijken van Jeruzalem door de internationale gemeenschap als illegale nederzettingen worden beschouwd. De vergelijking met Hebron gaat volledig mank: Hebron staat i.t.t. Jeruzalem niet onder Israëlisch bestuur en in die stad is ook geen sprake van een stadsbestuur dat die wijken plant.
• Over de sloop: op 29 jul 2019 18:20 meldde Kronkelwilg als punt 3 dat ik De sloop van Palestijnse huizen in de geannexeerde wijken en dorpen en geconfisqueerd grondgebied zou hebben verwijderd. Dat is niet waar, in deze versie van mij van 29 juli 12.15 (dus onmiddellijk voor de overlegbijdrage van Kronkelwilg) stond de sloop gewoon vermeld. Dat de A-zone bij de uitbreiding van Jeruzalem aan de beurt zou zijn is geheel voor rekening van Kronkelwilg en blijkt niet uit de genoemde bron.

Hanhil (overleg) 5 aug 2019 19:28 (CEST)

collega hanhil, zullen we het nu eens niet over bepaalde tekst-gedeelten hebben, die volgens u wel of niet kunnen, maar over de 'rechter & partij' hanhil, die hier regelmatig de lakens denkt te mogen uitdelen. iedereen die deze historie's met u al enkele jaren volgt, ziet dat u een welbepaalde uitgesproken mening hebt over het midden-oosten (die niet iedereen hoeft te delen!) en dat elke tekst en iedere auteur door u wordt 'gelabeld': activistisch, geen ernstige bron, ... u bent binnen wikipedia een collega van mij, u staat hiërarchisch niet boven mij, dus hoeft u mij niet voor te schrijven wat oirbaar is of niet. wat wel zou kunnen: de verschillende interpretaties die er bestaan in goed overleg naast elkaar weergeven in een lemma. dat is u in het verleden herhaaldelijk voorgesteld, ook door mij, maar daar bent u niet op in gegaan.

jan (overleg) 5 aug 2019 23:55 (CEST)

Beveiligd

Wegens een bewerkingsoorlog heb ik dit artikel voor een week beveiligd. Mogelijk kunnen de partijen deze passages per passage bespreken, beginnend bij de passages die zij als minst controversieel beschouwen. Bijbehorende overlegpagina kan ook gebruikt worden mocht dat gewenst zijn. Mvg, Encycloon (overleg) 30 jul 2019 22:41 (CEST)

Noten (onderaan laten staan)

Bronnen, noten en/of referenties

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Oost-Jeruzalem. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20151129150241/http://www.jiis.org.il/.upload/yearbook/2015/shnaton_C0915.pdf toegevoegd aan http://www.jiis.org.il/.upload/yearbook/2015/shnaton_C0915.pdf
• Archief https://web.archive.org/web/20160811145005/http://www.jiis.org.il/.upload/yearbook/2016/shnaton_C0916.pdf toegevoegd aan http://www.jiis.org.il/.upload/yearbook/2016/shnaton_C0916.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 27 okt 2019 05:34 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Oost-Jeruzalem. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20120121041048/http://jiis.org/.upload/yearbook/2007_8/shnaton%20C1107.pdf toegevoegd aan http://jiis.org/.upload/yearbook/2007_8/shnaton%20C1107.pdf
• Archief https://web.archive.org/web/20120121041048/http://jiis.org/.upload/yearbook/2007_8/shnaton%20C1107.pdf toegevoegd aan http://jiis.org/.upload/yearbook/2007_8/shnaton%20C1107.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 9 nov 2019 20:03 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Oost-Jeruzalem. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20170206022127/http://www.minfo.gov.ps/English/factsheet/e%5B1%5D.Jerusalem_FINAL.pdf toegevoegd aan http://www.minfo.gov.ps/English/factsheet/e%5B1%5D.Jerusalem_FINAL.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 24 nov 2019 00:48 (CET)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Oost-Jeruzalem zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2019-07-25 05:21:18 Hanhil (De huizen die afgebroken zijn stonden niet in Oost_Jeruzalem, zie de door Kronkelwilg zelf aangedragen bron (https://www.timesofisrael.com/israeli-minister-spars-with-eu-over-east-jerusalem-home-demolitions))

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 5 dec 2021 06:16 (CET)

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.