Overleg:Al-Nakba

Ongedaan gemaakt

Hoi Adri, ik heb je bewerking ongedaan gemaakt om de volgende redenen:

1. " de desastreuze gevolgen" - Niet neutraal geformuleerd. Of het desastreus was ligt eraan wie je het vraagt.
2. "niet-Joodse bevolking" - gaat volgens mij hoofdzakelijk om Arabieren.
3. "zionistische kolonisten" - het waren geen kolonisten zoals staatsrechtelijk gedefinieerd. Een kolonie van wie? Engeland mischien? Nee natuurlijk niet.
4. "de zionistische beweging en de autochtone bevolking" - De Joodse en Arabische bevolkingsgroepen zou een neutrale formulering zijn.
5. "zionistische milities" - blijven hameren op het woord "zionistisch" is niet erg gezond. Gebruik in je taalgebruik wat meer verbeelding en het maakt het beter leesbaar ook nog.
6. "Arabische buurlanden het gebied binnen om het zionistische offensief tegen te houden" - Nah, bij lange na niet. De Arabische landen vielen een net onafhankelijk geworden land aan zodra zij de kans hadden. Israël was nl legitiem tot stand gekomen en werd weldra erkend door de supermachten en de VN.
7. "etnische zuivering van de niet-Joodse bevolking" - etnische zuivering is hier niet correct, herinner je je nog de discussie hierover elders?
8. "konden maar 160,000 in het gebied blijven" - hmmm, blijkbaar zijn Joden niet zo goed in etnische zuiveringen? Of mischien was het 't dan toch niet? Interessant nietwaar.

Zoals je ziet was er nogal wat mis met je bijdrage helaas. Hopelijk lukt het je om wat evenwichtiger te zijn de volgende keer. Groetjes, --Palliser 5 jun 2008 19:18 (CEST)

1. Aangezien er staat "gevolgen voor de Arabische bevolking" is duidelijk aan wie het gevraagd wordt
2. Zie kolonisatie, net als gebruiker:Kalsermar lijk je wat problemen met het Nederlands te hebben. Een kolonist is ook een lid van een volksplanting, dat is zelfs de oorspronkelijke betekenis.
3. Niet echt, het zou bepaalde feiten verzwijgen
4. Als Lechi objectief beschreven zou worden, zou je helemaal steigeren
5. Zie het punt hiervoor, we kunnen er af en toe "terreurgroepen" van maken
6. Israël was druk bezig de oorspronkelijke bevolking te verdrijven; "werd weldra erkend" geeft al aan dat het nog geen land was.
7. Ja, ik herinner me de discussie met Kalsermar nog goed
8. Etnische zuivering is de etnische samenstelling van een gebied wijzigen. In twee jaar een bevolkingsgroep met iets van 75% verminderen, is een overtuigend voorbeeld Erik Warmelink 17 jun 2008 10:50 (CEST)

Twee kolommen

Dag Kalsermar, Ik wil best op al je hasbara ingaan, maar dat heb ik elders al zéér uitgebreid gedaan. Jij zegt dat ik bevooroordeeld ben, en ik denk hetzelfde van jou. Om desondanks niet voortdurend elkaars werk ongedaan te maken stel ik als compromis voor dit lemma op te delen in twee kolommen; één volgens de zionistische, en één volgens de post-zionistische lezing. Ik heb begrepen dat de ArbCom bij extreme polemieken achter een dergelijke oplossing staat. Groet, Adri 5 jun 2008 23:49 (CEST)

---

Huh? Heb je het nou tegen mij of niet? Waar heb je het over? --Palliser 5 jun 2008 23:53 (CEST)

Twee kolommen = twee keer POV. Doel van wikipedia is om een neutrale beschrijving te geven en niet om het Palestinakomitee en het CIDI hun zegje te laten doen. Hanhil 6 jun 2008 06:48 (CEST)

---

Hanhil en Palsermar, Als men de evenwichtige en wetenschappelijke benadering die ik voorsta, wil afdoen als Palestijnse propaganda, en een ongekend tendentieuze lezing vol halve waarheden wil verheffen tot norm, dan zit er niets anders op dan beide verhalen apart van elkaar tonen. De Arbcom staat achter deze oplossing, dus later we er het beste van proberen te maken. Wat ik nog verzuimd had te doen was boven de kolommen geschikte kopjes te plaatsen. Daar ga ik nu over nadenken. Jullie inbreng hierbij is ook welkom. Ik overweeg momenteel "zionistische lezing" respectievelijk "post-zionistische lezing". Misschien kunnen we in de toekomst een polemiek-sjabloon maken. Groet, Adri 6 jun 2008 09:47 (CEST)

---

In een wetenschappelijke benadering past in ieder geval niet het zonder overleg weghalen van feit-sjablonen en het vervangen van neutrale bewoordingen als 'afgebroken' door 'vernietigen'. In die zin zit er een grote kloof tussen dat wat je voorstaat en dat wat je doet. Kopjes als zionistische lezing en post-zionistische lezing zijn ook geen neutrale kopjes, maar kwalificaties uit de hoek van Pappé, die de geschiedenis ideologisch benadert en op wiens methode van onderzoek vanuit wetenschappelijke hoek al vaak kritiek is geuit. Als je twee gekleurde verhalen plaatst zeg je tegen de lezer: zoek het zelf maar uit. Laten we streven naar een neutraal verhaal zonder niet-bewijsbare interpretaties. Als er over de feiten twee lezingen zijn, dan moet er ruimte zijn om beide lezingen van de feiten te vermelden. Dit kan gewoon in de loop van een alinea gebeuren. Hanhil 6 jun 2008 12:32 (CEST)

Hoi Adri, is beledigen en schimpen je normale manier van werken? Geen wonder dat je zo veel gebruikers telkens op je dak krijgt hier op de wp. Als je mijn gebruikersnaam niet normaal kan vermelden zal ik je verder totaal negeren. --Palliser 6 jun 2008 14:38 (CEST)

---

Hanhil, Als jullie de moeite zouden nemen mijn reeds vermelde bronnen te raadplegen, dan zou je zien dat alle feiten erin vermeld worden. De omschrijving van het vernietigen van Arabische dorpen is o.a. afkomstig uit Plan Dalet:

Mounting operations against enemy population centers located inside or near our defensive system in order to prevent them from being used as bases by an active armed force. These operations can be divided into the following categories:

1. Destruction of villages (setting fire to, blowing up, and planting mines in the debris), especially those population centers which are difficult to control continuously. Mounting search and control operations according to the following guidelines: encirclement of the village and conducting a search inside it. In the event of resistance, the armed force must be destroyed and the population must be expelled outside the borders of the state.
2. (...)

Het krampachtig verbloemen van wandaden hoort niet bij een neutrale encyclopedie. Zionisme en Post-zionisme dekken de lading niet perfect, maar wel voldoende. Dat je Pappé probeert af te doen als ideologisch bevooroordeeld zegt meer over jezelf dan over hem. Ik heb ondertussen voldoende over het onderwerp gelezen om je bewering volmondig te kunnen ontkennen.

Als we de twee zienswijzen naast elkaar weergeven dan wordt het verhaal leesbaarder, en bovendien vermijden we zo de eeuwige edit-wars. En de lezer krijgt op de kop toe inzicht in de polemiek van het Palestijns-Israëlische conflict. Groet, Adri 6 jun 2008 15:30 (CEST)

---

Daar hebben ze andere fora voor uitgevonden, niet een neutrale encyclopedie. "Wandaden" is jouw POV, ik zie een "normale" oorlogssituatie waarbij de Israëlis oneindig veel zachtzinniger op traden dan menig andere oorlogvoerende partij in de geschiedenis van deze aardkloot. Als de Joden echt zo slecht waren als jij wilt voordoen waren er heus geen 160.000 Arabieren achter gebleven maar een paar dozijn, a la de Joden die in de Arabische landen flink werden aangepakt. En waarom mag Pappé niet genoemd worden zoals hij zichzelf noemt? Zoek het woordje neutraal eens op, ik vermoed nl dat je de definitie niet helemaal snapt nog.--Palliser 6 jun 2008 15:42 (CEST)

@Adri, als je een wetenschappelijke benadering voorstaat weet je dat je je er niet van af kan maken door maar naar één kant van het verhaal te kijken. Je weet dan ook bij een neutrale beschrijving tendentieus taalgebruik niet thuishoort. Probeer die kennis eens toe te passen en gebruik eens niet de overtreffende trap van slecht als je over oorlogshandelingen van de Joden schrijft; je POV begint een beetje op te vallen. Hanhil 6 jun 2008 17:36 (CEST)

---

Hanhil, In verdekte bewoordingen zie ik hier weer een beschuldiging van anti-semitisme. Daarom blijf ik herhalen: we hebben het níet over het Jodendom, maar over het zionisme. Jullie halen die termen steeds door elkaar. De essentie van het conflict in Palestina is dat een koloniale beweging uit Europa aanspraak maakte op het land ten koste van de autochtone bevolking. Dit feit willen verzwijgen, noem je dat niet tendentieus? Adri 6 jun 2008 21:55 (CEST)

---

Nee, geen beschuldiging van anti-semitisme, maar een constatering van eenzijdigheid. Jij noemt de Joden consequent kolonisten, terwijl een groot deel van de Joden in de steden woonde en niets aan landontginning deed en andere groepen Joden er al honderden jaren woonden. Bij het plegen van aanslagen door Arabieren op Joodse burgers maakten zij geen onderscheid tussen Joden die er al langer woonden en Joden die geïmmigreerd waren. Ook konden niet-zionistische Joden zich niet aan de strijd onttrekken. Het onderscheid dat jij hier probeert te maken is nogal kunstmatig. Hanhil 6 jun 2008 22:29 (CEST)

---

Hanhil, Je vergist je. Ik noem niet de Joden, maar juist de zionisten kolonisten. De komst van het zionisme was een ramp voor de niet-Joodse Arabieren, maar was nauwelijks minder rampzalig voor de Joodse Arabieren. Zij hadden generaties lang als volwaardige Ottomaanse burgers vreedzaam naast hun islamietische en christelijke landgenoten gewoond. Plotseling werden zij het slachtoffer van een maatschappij die door toedoen van het zionisme gepolariseerd werd in Joden en niet-Joden. Vind je het niet eenzijdig de rampspoed van de Joodse Arabieren louter de niet-Joodse Arabieren aan te rekenen?

De kern van de zaak is dat het conflict niet ging tussen twee groepen van verschillende godsdienst, maar tussen kolonisten en een autochtone bevolking. Is het daarom niet kunstmatig steeds maar weer het Joods-zijn van de zionisten te benadrukken? Adri 7 jun 2008 00:31 (CEST)

---

Tijdens het Ottomaanse rijk was Palestina niet vreedzaam. De bevolking had te lijden onder overvallen van Bedouïnen en door de belastingpolitiek raakten veel boeren hun land kwijt. Christenen en Joden waren tot 1856 ook geen volwaardig burger, maar hadden een tweederangspositie ten opzichte van moslims. Als reactie op het afschaffen van het onderscheid in rechtspositie werden de christenen in Nablus door moslims aangevallen en uit de stad verdreven. Tot het eind van het Ottomaanse rijk was de rechtspraktijk discriminerend voor niet-moslims.

Het Joods-zijn is kernpunt van het zionisme, dus wat je probleem is met het Joods-zijn van zionisten snap ik niet. De Arabieren richtten hun aanvallen op alle Joden, zionistisch of niet; zij maakten het onderscheid ook niet. De immigranten in de jaren dertig waren ook niet uitgesproken zionistisch; tot ongenoegen van de oude zionisten vestigden zij zich voornamelijk in de steden en lieten zich aan het oude zionistische ideaal om via de landbouw het land te ontginnen niets gelegen liggen. Ook deze Joden waren in de oorlog betrokken, dus een beperking tot 'zionistisch' in plaats van 'Joods' is niet op zijn plaats. Hanhil 7 jun 2008 07:36 (CEST)

---

Hanhil, Via ver gezochte, selectieve en grotendeels onjuiste argumenten probeer jij te zeggen dat de inheemse niet-Joden van Palestina hun rampspoed te danken hadden aan een of ander anti-semitisch sentiment. Waarom jij de consequenties van het zionistische kolonialisme voor de Palestijnen zo probeert te bagataliseren is mij een raadsel. Gezien je halsstarrig vasthouden aan dit idee zal ik mijn naïve pogingen laten varen je van je ongelijk te overtuigen. Daartegenover staat wel dat we terug moeten naar de twee kolommen; hier en elders op WP. Groet, Adri 7 jun 2008 16:35 (CEST)

---

Bedankt voor de complimenten. Een van de hoekstenen van Wikipedia staat hier. Dit uitgangspunt staat haaks op de door jou voorgestelde kolommen. Hanhil 7 jun 2008 17:26 (CEST)

---

Hanhil, Jouw en Kalsermar's edits zijn niet neutraal, maar uitermate pro-zionistisch. Al mijn pogingen het onderwerp evenwichtiger en objectiever te beschrijven werken jullie tegen. Behalve dat het onwaar is dat opdeling in kolommen slecht zou zijn voor de neutraliteit, is het des te opmerkelijker dat jij dit zegt. Wikipedia:Neutraal standpunt weerspreekt niet, maar ondersteunt juist mijn stelling. Adri 7 jun 2008 21:25 (CEST)

---

Ik heb die absurde indeling met twee kolommen ongedaan gemaakt, Adri moet eerst de conventies maar eens gaan lezen. Jcb - Amar es servir 8 jun 2008 00:34 (CEST)

Bewerkingsoorlog

Ivm een bewerkingsoorlog over de opmaak is dit artikel een week beveiligd. Oproep aan participanten om in die periode via deze overlegpagina tot consensus te komen en daarbij in het achterhoofd te houden dat Wikipedia een neutraal beschrijvende encyclopedie is en het niet de bedoeling is om via een ongebruikelijke opmaak een artikel te hervormen tot een debatpagina met gepolariseerde standpunten - daar zijn andere sites voor bedoeld. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 8 jun 2008 08:52 (CEST)

Adri1973 heeft mij in dit verband benaderd op mijn OP. Misschien dat deze discussie voor iedereen verhelderend kan zijn. - Art Unbound 8 jun 2008 22:30 (CEST)

De daar voorgestelde opzet lijkt me prima. Hanhil 8 jun 2008 22:34 (CEST)

Dan lijkt deze pagina me de beste om de discussie voort te zetten. - Art Unbound 8 jun 2008 23:24 (CEST)

De aldaar door Art Unbound voorgestelde weg lijkt me prima. --Palliser 9 jun 2008 15:15 (CEST)

Beiden bedankt voor de steun. - Art Unbound 10 jun 2008 00:15 (CEST)

Overigens is de enige feitelijke kennis die ik kan bijdragen nogal globaal, en afkomstig van het Balkan-conflict jaren '90; ook daar bleek dat intermenselijke verhoudingen schoksgewijs wijzigen zodra er een oorlog uitbreekt, en dat 'feitelijke gebeurtenissen' dan plotseling meerdere kanten, meerdere interpretaties en meerdere uitkomsten krijgen. Bewijzen zijn plotseling zeer schaars, en ooggegetuigenverklaringen worden multi-interpretabel. Spreek twee militairen van UNPROFOR en twee weduwen, en je weet het. Hier spreken we 60 jaar na dato. - Art Unbound 10 jun 2008 00:33 (CEST)

Het is daarom ook zo belangrijk slechts naakte, onomstreden feiten te vermelden en de lezer kan dan zelf in de legio bronnen en andere fora er net zo diep op in gaan als ie zelf wil. --Palliser 10 jun 2008 00:47 (CEST)

---

Vrienden, Laten we bij een ding beginnen. De essentie van het onderwerp is een conflict tussen kolonisten en autochtone bevolking. Jullie willen dit feit om een of andere reden niet accepteren, en hangen het idee aan dat de niet-Joodse Palestijnen geweldadige jodenhaters waren. De vraag is daarom hoe we deze twee zienswijzen in de lemmata kunnen stoppen zonder naar één lezing toe te neigen. Suggesties? Adri 10 jun 2008 09:39 (CEST)

---

Ik heb wel een suggestie, je laat je POV zienswijze op de inlog pagina achter en pakt m weer op als je aflogt. Simpel, nietwaar. Woorden als kolonist en autochtoon horen hier niet thuis en woorden als inboorling vindt ik zelfs weerzinwekkend, alsof je de Arabieren als een stelletje bosjesmannen ziet of zo. En natuurlijk waren de inwoners niet allen Jodenhaters, tijdens de tientallen pogroms en moordpartijen van Joden door de eeuwen heen zijn er ook een paar geweest, zoals in Hebron in 1929, die Joden hebben getracht te beschermen. Helaas voor jou echter, kan en mag Wikipedia als neutrale encyclopedie niet naar die ene zienswijze die jij voorstaat neigen, zo eenvoudig licht dat nou eenmaal. --Palliser 10 jun 2008 15:32 (CEST)

---

Wat dacht je van deze zin; Velen van de Nederlandse (en ook Duitse en hugenootse) kolonisten, bekend als Boeren, trokken in de jaren 1830-1840 in de zogenaamde Grote Trek weg uit de Kaapkolonie. Zij stichtten onafhankelijke republieken, die verenigd werden in de Oranje Vrijstaat en Transvaal. te lezen op het lemma Zuid Afrika? Of deze: De bevolking van de wijk is voornamelijk autochtoon. Het gemiddelde inkomen ligt bovenmodaal. Kenmerkend zijn de vele kleine eenmansbedrijfjes aan huis. te lezen bij De Hunze? Wat maak je van Het National Museum of the American Indian is een museum in Washington, D.C., gewijd aan de inheemse volkeren van het westelijk halfrond. uit National Museum of the American Indian? Horen die niet thuis in WP?

Het woord inboorling heb ik overigens nooit aanmatigend gebruikt. Maar jij, mijn vriend, doet dedaigneus over bosjesmannen! Dat vind ik pas weerzinwekkend! Meningen die jou zienswijze bevestigen noem jij feiten, feiten die jou niet bevallen noem je pov. Wellicht ben je daar zelf niet van bewust.

Dat de zionisten kolonisten waren is onmiskenbaar. En dat de Arabieren (waaronder de Joodse Millet) de autochtone bevolking waren evenmin.

Groet, Adri 10 jun 2008 18:19 (CEST)

---

Ik vrees, mijn waarde collega, dat je een fout maakt, maar dan wel een zeer fundamentele. De kolonisten, autochtonen en onheemsen die jij noemt waren het ook daadwerkelijk. De Joden die naar hun vroegere land terugkeerde en met de daar tevens binnengedrongen Arabieren trachten samen te leven waren net zo min kolonist als dat de Arabieren (die naar mijn weten uit Arabie komen) inboorlingen waren in de Levant. Ik hoop dat je je eigen POV begint in te zien dit lezende en wie weet komen we er samen dan toch nog uit met een neutrale tekst die geen anti-Joodse POV bevat. Vraagje, noem jij de Hongaren ook kolonisten? De Engelsen mischien of wellicht de Japanners van Japan? Geen van deze volkeren zijn immers in hun oorspronkelijke gebied meer. De Joden daarentegen juist wel, want zij zijn de echte inheemse bevolking van waar eeuwenlang een Joodse onafhankelijke entiteit heeft bestaan. Dat vermelden in de encyclopedie zou echter POV zijn dus noemen we iedereen bewoner. Zo werkt dat hier helaas. Groetjes, --Palliser 10 jun 2008 20:09 (CEST)

Heren, het is dat hier nog geen echte scheldwoorden zijn gevallen, maar opbouwend kan ik dit overleg niet noemen. Zijn we nu bezig op een goudschaaltje de mate van elkaars partijdigheid te wegen? Het gaat hier allang niet meer over bronnen, alleen nog over de vraag welke groepering het meeste recht heeft zich de "oorspronkelijke" bewoners van Palestina te noemen. Zo verengt zich de vraagstelling, maar blijft het conflict hetzelfde. Wat zjn nu de "naakte, onomstotelijke feiten" als jullie het zo wezenlijk oneens zijn? Dit dispuut gaat klaarblijkelijk niet meer over het Israëlisch-Palestijnse conflict, maar over de definitie van de diaspora, oftewel: wie zijn de "rechtmatige bewoners" van het gebied dat Palestina heet? Daar kom je echt niet uit door elkaars neutraliteit te betwisten, maar door je eigen bias te onderzoeken, je eigen vraagstelling en motieven. Het woord "zionisten" kun je gekleurd noemen (lang niet alle joodse immigranten tussen 1918 en 1948 waren zionist), maar als je er ten diepste van overtuigd bent dat dit stuk grondgebied de Israëlieten toebehoort, is een neutrale term wel erg moeilijk te vinden. Zoek eerst maar eens naar definities voor de begrippen die je gebruikt, en houd het verwijt van POV in de la tot je daar uit bent. - Art Unbound 11 jun 2008 22:49 (CEST)

Het peil is de laatste week inderdaad niet bepaald gestegen. Zowel de poging om de Joden als indringers neer te zetten als de verwijzingen naar 2000 jaar terug en dan te spreken van 'terugkeer' is niet erg productief. Jezelf in de discussie wetenschappelijk en neutraal noemen en het tegenovergestelde doen of het kwalificeren van alle Israël-kritische bijdragen als antisemitisme helpt ook niet aan het verbeteren van een lemma en kan w.m.b. achterwege blijven. Graag zou ik hier zien dat we ons weer beperken tot feiten (met neutrale bronnen onderbouwd). Hanhil 11 jun 2008 23:10 (CEST)

---

Vrienden, Ik wil hier ten eerste beargumenteren waarom we beter de term zionistisch dan Joods kunnen gebruiken als we het hebben over zaken die zionistisch waren (denk maar aan "zionistische troepen" i.p.v. "Joodse troepen" of "zionistische nederzetting" in het geval van Kfar Etzion.) Ten tweede lijkt mij beter dat de Arabische Palestijnen genoemd worden wat ze waren; nl. de inheemse bevolking van de streek. Mijn argumenten zijn als volgt:

Palestina (ten westen van de Jordaan) werd aan het einde van WO1 alom gezien als een Arabische landstreek. Dat wil voornamelijk zeggen dat de inheemse bewoners Arabisch spraken als moedertaal. Deze groep bestond uit Arabische Moslims (650.000), Arabische Christenen (80.000) én Arabische Joden, ook wel mizrahim genoemd. Daarnaast verbleven er in Palestina ook torahstudenten uit het buitenland en woonden er ook vroege zionistische immigranten, veelal Oost-Europeanen zonder Ottomaanse nationaliteit. Bij elkaar moeten er toen ongeveer 60.000 Joden, inheemse en buitenlandse, in Palestina geweest zijn. Met de komst van de Britten, en hun toezeggingen aan de zionistische beweging, nam de immigratie van Europese Joden een enorme vlucht. En in de jaren 30 nam het met de Jodenvervolging in Duitsland nog veel verder toe. (Het moet opgemerkt worden dat Engeland, in deze periode zijn eigen grenzen stevig dichthield voor vluchtelingen van de naziterreur.) De inheemse bevolking van Palestina had van het begin af hevig geprotesteerd tegen de Joodse immigratie. Niet alleen de Christenen en Moslims, ook de Arabische Joden, die orthodox waren, moesten niets hebben van de seculiere immigranten. Onder hen bevonden zich veel anti-zionisten. Op verzoek van de zionistische beweging hebben de Britten de bevolking van Palestina opgedeeld in twee aparte politieke entiteiten, een voor de Joden, en een voor de niet-Joden, elk met hun eigen wetten, bestuurders, onderwijssysteem, etc. Hiermee werden de mizrahim, ongevraagd geïntegreerd in de zionistische gemeenschap en gescheiden van hun Arabische landgenoten.

Om deze redenen is het onjuist de inheemse Arabische Joden te rekenen tot de zionisten, of Arabieren te zeggen als men niet-Joden bedoelt. De termen die het beste de partijen van het conflict dekken zijn daarom "zionisten", en "inheemse Palestijnen".

Beweren dat het niet neutraal zou zijn een van de groepen inheems te noemen, getuigt op zichzelf van gebrek aan neutraliteit. Als het vandaag de dag gebruikelijk is de indianen nog aan te duiden als inheems, indigène of aboriginals, dan zou dit toch zeker ook gelden voor de Arabische Palestijnen gedurende de jaren 1940?

Ik pleit er overigens niet voor overal "Joods" in "zionistisch" te veranderen en "Arabisch" in "inheems". Alleen waar het het de tekst verduidelijkt.

Groet, Adri 12 jun 2008 22:20 (CEST)

---

Niet dus, Wikipedia gebruikt neutrale termen dus inheems wordt geweerd. Zo simpel is het leven soms.--Palliser 13 jun 2008 00:50 (CEST)

N.a.v. Adri's bijdrage hierboven:

1. De landstreek Palestina had een verre van homogene bevolking. De spreektaal was Arabisch, de ambtelijke taal Turks en de bevolking zeer gemengd. In de Nederlandsche Algemeene Encyclopaedie uit 1931 staat het volgende over de bevolking van Palestina:

   Bevolking sterk gemengd: Turken, Syriërs, Tsjerkessen, Arab., Europ. en Joden

   Ook de Brittanica uit 1911 maakt gewag van een zeer heterogene bevolking. Benny Morris meldt in zijn Righteous Victims dat de de Turken tussen 1856 en de Eerste Wereldoorlog tienduizenden mensen zich vanuit de Balkan en andere randgebieden van het Ottomaanse rijk lieten vestigen in Palestina; een substantieel deel van de bevolking.
2. Het webartikel MidEastWeb, 'Population of Ottoman and Mandate Palestine' maakt duidelijk dat er zowel voor de periode van het Ottomaanse rijk als voor de Britse Mandaatperiode geen goede bevolkingsstatistieken voorhanden zijn. Hier wordt ook melding gemaakt van een omvangrijke Arabische immigratie in Palestina.
3. De beschikbare bevolkingsstatistieken over Palestina maken melding van religies, maar niet van religie in combinatie met etniciteit. De termen 'Arabische moslims', 'Arabische christenen' en 'Arabische Joden' zoals hierboven gemeld zijn dan ook speculatief. De bovengenoemde getallen betreffen alle moslims, dus ook de Turken, Tsjerkessen, Bosniërs etc.; de christenen omvatten ook de christelijke Europese immigranten die zich in Palestina hadden gevestigd.

De term inheems in relatie met Palestina is daarom nogal problematisch, ook al gezien het feit dat deze landstreek door de hele geschiedenis heen immigratie heeft gekend (i.t.t Noord-Amerika of Australië). Het leggen van de grens wat inheems is en wat niet is ook niet duidelijk gedefinieerd - leg je de grens bij 1 generatie of zover je de geschiedenis kan terugvinden? Het gebruik van dit soort begrippen waar zoveel verschillende interpretaties aan hangen kan m.i. beter vermeden worden.

Dan zionistisch of Joods: het is inderdaad zo dat niet alle Joden zionisten zijn. De term zionisme bij b.v. de stichting van een kibboets is op zijn plaats. De Arabieren verzetten zich inderdaad tegen de Joodse immigratie (en daarmee tegen het zionisme), maar al vanaf het vroege begin zetten zij zich ook stevig af tegen de Joden in het algemeen. Churchill kreeg van het Palestijnse Arabische Congres in 1921 een document overhandigd met daarin onder meer de volgende citaten

Jews have been amongst the most active advocates of destruction in many lands

en

It is well known that the disintegration of Russia was wholly or in great part brought about by the Jews, and a large portion of the defeat of Germany and Austria must also be put at their door. … The Jew is a Jew all the world over. He amasses the wealth of a country and then leads its people, whom he has already impoverished, where he chooses. He encourages wars when self-interest dictates, and thus uses the armies of the nations to do his bidding.

Het onderscheid tussen zionisten en inheemse Joden werd door de Arabieren op zijn laatst overboord gezet bij de pogroms van 1929 toen de Joodse gemeenschappen die al eeuwenlang ter plekke woonden werden aangevallen. De staat van burgeroorlog waarin Palestina in de jaren dertig en veertig verkeerde was er een tussen Joden en niet-Joden en niet een tussen zionisten aan de ene kant en Arabieren en orthodoxe Joden aan de andere kant.

Als laatste het begrip Palestijn: als nationaal begrip heeft dit geen lange historie. De inwoners van Palestina beschouwden zich aan het begin van de jaren twintig ook eerder als Syriër dan als Palestijn. Daarnaast waren ook de Joodse bewoners van Palestina 'Palestijn'. De grootste Joodse krant heette dan ook de Palestine Post. De term Palestijn is ongeschikt om in de context van de eerste helft van de twintigste eeuw exclusief de Arabische inwoners van Palestina aan te duiden. Hanhil 13 jun 2008 01:02 (CEST)

Bronnen gevraagd

Wat een flauwekul is dit nou weer? Sinds wanneer is het om bronnen vragen een editwar. De wijzigingen hiervoor waren heel normaal en werden al teruggedraaid en nu een vraag om bronnen ook al? --Palliser 25 jun 2008 01:46 (CEST)

Hasbara revert

Een gebruiker achter de schuilnaam "Hanhil" meent dat een aantal schuilnaampjes in "onderling overleg" kan besluiten wat de overlevenden van de pogroms in 1948 "Al-Nakba" noemen. Nou, Palliser/Swedish Sven/Kalsemar/Hanhil, de ramp was er al voordat de legers van Egypte, Jordanië, Syrië en Iraq probeerden om de massamoord te stoppen. Jij hebt niet te "onderling" af te spreken wat de slachtoffers van het racistische regime "ramp" noemen. --ErikWarmelink (overleg) 10 feb 2011 00:38 (CET)

Tussen oktober 2008 en gisterochtend was de tekst van het lemma ongewijzigd gebleven; het was een versie die klaarblijkelijk neutraal genoeg was. De wijzigingen die je gisteren doorvoerde waren, geheel in lijn met je toonzetting hier, eenzijdig en propagandistisch. Ik heb de tekst weer teruggezet naar de versie van gisterochtend. Hanhil (overleg) 10 feb 2011 06:23 (CET)

Sinds wanneer spreek jij voor "de Arabische bevolking van het toenmalige Britse mandaatgebied Palestina"? --ErikWarmelink (overleg)

Sinds het POV is de Palestijnen aan te duiden als de autochtone bevolking. Jcb - Amar es servir 11 feb 2011 00:50 (CET)

Dat is niet POV, dat zijn de Palestijnen nu eenmaal. --ErikWarmelink (overleg) 11 feb 2011 23:07 (CET)

De door Erik Warmelink toegevoegde term "etnische zuivering" is wellicht discutabel, maar de oude tekst "de voor hen negatieve afloop" enz. is zeker niet op zijn plaats hier, verbloemend en beslist geen adequate omschrijving van het begrip Nakba. Wat er POV aan is om de Palestijnen de autochtone bevolking van Palestina te noemen is al helemaal niet in te zien. Men kan evengoed gaan ontkennen dat Nederlanders de autochtone bevolking van Nederland zijn of de Fransen van Frankrijk. Het lijkt eerder een POV-ingreep deze term te verwijderen. Paul K. (overleg) 11 feb 2011 01:53 (CET)

Misschien kun je even dit artikel lezen, dan begrijp je wellicht zonder dat je al te veel historische kennis hoeft te vergaren waarom 'autochtone bevolking' in dit geval een volstrekt onbruikbare term is. (Er is ook weer niet zo heel veel algemene ontwikkeling nodig om te weten dat de situatie met Nederlanders of Fransen volstrekt onvergelijkbaar is.) Jcb - Amar es servir 11 feb 2011 02:08 (CET)

Miscchien kunjij dan vertellen waarom een aantal schuilnaampjes kan spreken voor "de Arabische bevolking van het toenmalige Britse mandaatgebied Palestina". Ik gaf een bron, de schuilnaampjes reverten alleen maar.

---

Da's een goeie!

Hoe verzin je het! Het wordt later nog een paar keer teruggezet ook! Electronic Intifada als bron..... en het dan gek vinden dat Wikipedia niet serieus genomen wordt.--Kalsermar (overleg) 13 aug 2012 23:46 (CEST)

Met betrekking tot deze bijdrage. Die bron is niet de meest neutrale, en ik kan me voorstellen dat mensen deze weg willen. Het is verder wel de enige bron die hier genoemd wordt. Dat volledig terzijde, de bedenker van een woord hoeft niet in de openingszin. Leg uit wat het is, de rest kan later. Ik zou het ook niet als een feit presenteren, maar als een mening, als je al de zin laat staan dat het woord is bedacht door het leger van Israel. Met vriendelijke groet, Taketa (overleg) 14 aug 2012 00:40 (CEST)

Overigens vindt ik de naam van dit artikel erg slecht gekozen. Het is POV. De palestijnen noemen het zo. Mijns inziens is niet Al-Nakba relevant, maar de gevolgen van de oorlog. De Engelsen hebben dit beter gedaan en:Al-Nakba. Ook de Fransen doen het zo, de andere Wiki projecten noemen het Nakba en niet Al-Nakba. Vriendelijke groet, Taketa (overleg) 14 aug 2012 00:46 (CEST)

ik heb de tekst van de inleiding gecorrigeerd. Vr groet Saschaporsche (overleg) 14 aug 2012 09:28 (CEST)

Dank voor de input beidde. Het geheel is inderdaad erg POV maar daar wilde ik me nu niet aan branden. Een oplossing zou ook kunnen zijn om het geheel samen te voegen met Palestijns vluchtelingenprobleem of hier. Als het blijft bestaan zou een hernoeming en opmaak a-la en:wp goed zijn.--Kalsermar (overleg) 14 aug 2012 15:48 (CEST)

Stammen?

In de tabel met verwoeste dorpen enz. is een kolom Stammen (op Engelse wiki Tribes). Een stam is geen plaats. Wat wordt bedoeld? Groet, Hansmuller (overleg) 4 mei 2014 20:49 (CEST)

Engelse wiki als basis gebruiken bij uitbreiding van dit artikel om zo POV te voorkomen

Ook in dit artikel wordt voortdurend informatie toegevoegd die slechts tot doel heeft om een bepaalde POV te verspreiden op Wikipedia. Ik stel voor om de Engelstalige versie van dit artikel te hanteren als uitgangspunt, mocht iemand dit artikel op neutrale wijze willen uitbreiden. De Engelstalige versie komt neutraal over en vermeldt beide perspectieven (het Israëlische en het Arabische) op de 'Nakba'. Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 3 jan 2017 23:03 (CET)

@Knowalles: begin dan zelf eerst maar eens met het neutraal beoordelen van bijdragen in plaats van deze vanaf de kant direct te verwijderen met onterechte verwijten in de samenvatting, waarin je intussen zelf de website van een schijnbaar neutrale, maar speciaal ter controle van NGO's door Israël ingestelde Monitor aanvoert met een daarop geselecteerd-samengestelde pagina van een Palestijnse mensenrechtenorganisatie. Deze Monitor staat ten dienste van de Israëlische regering om voldoende argumenten te verzamelen waarmee ze ongewenste/lastige hulp- en mensenrechtenorganisaties, die de mensenrechtenschendingen in Israël en Palestina aan de kaak stellen, uiteindelijk kan verbieden. Kronkelwilg (overleg) 4 jan 2017 18:46 (CET)

Kronkelwilg, je POV in deze discussie is zo schrijnend, dat je je kan afvragen of je wel geschikt bent om überhaupt een encyclopedisch artikel over aan de Joodse staat gerelateerde onderwerpen te schrijven. Vandaar dit voorstel om eenvoudigweg de Engelse Wikipedia te volgen. De Engelstalige Wikipedia heeft meer gebruikers en daarvoor meer gebalanceerde artikelen.

Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 22 jan 2017 13:10 (CET)

Vaststelling:

1. knowalles knows zo te lezen niet alles,
2. hij heeft daarvoor blijkbaar de En.WP nodig
3. zijn opmerkingen zijn bepaald niet liefdevol
4. hij mocht willen dat hij mijn man is

Kronkelwilg (overleg) 23 jan 2017 00:44 (CET)

Als u deze 'humoristische' uiteenzettingen nu samen met uw POV-bewerkingen op een weblog verzamelt, dan zou dit de encyclopedie alhier zeer ten goede komen. Het is maar een idee, maar doe er gerust uw voordeel mee.

Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 24 jan 2017 15:42 (CET)

Neutraliteit betwist

Gezien de bovenstaande discussie onder het kopje Engelse wiki als basis gebruiken bij uitbreiding van dit artikel om zo POV te voorkomen en het feit dat de teksten waartegen bezwaar is gemaakt onverkort weer terug zijn gezet heb ik een waarschuwing voor de lezer geplaatst. Hanhil (overleg) 23 jan 2017 05:35 (CET)

Niettegenstaande deze 'waarschuwing' heeft Knowalles zonder meer zijn eigen bewerking, waar duidelijk bezwaar tegen is gemaakt meteen onverkort teruggezet. Ik plaats daarom allereerst de inleiding weer terug, die overigens meer dan die van hem overeenkomt met de En.WP, én vgl die van bv. de Holocaust waar in de inleiding de gebeurtenissen breder worden beschreven. De nu 50-jaar durende nakba (ramp) wordt door de Palestijnse inwoners van Israël en daarbuiten sinds 1948 nog dagelijks ervaren en het begin ervan, 15 mei 1948, is voor hen een jaarlijkse gedenkdag. Kronkelwilg (overleg) 25 jan 2017 01:18 (CET)

De wijziging in de inleiding zoals geplaatst is tendentieus, in strijd met Wikipedia:Neutraal standpunt en bovenal feitelijk onjuist. Ik heb deze teruggedraaid. Hanhil (overleg) 25 jan 2017 06:03 (CET)

Welke feiten zijn dan volgens jou onjuist? En is een 'negatieve afloop' dan soms wel een juiste beschrijving van de gebeurde feiten? Kronkelwilg (overleg) 25 jan 2017 12:58 (CET)

Herlees je eigen tekstversie, dan moet je direct zien dat hij onjuist is. Zo niet, dan kan je beter niet bijdragen aan het artikel. Over de negatieve afloop: als het conflict voor de Palestijnen een positieve afloop had gehad hadden zij het waarschijnlijk niet 'Nakba' genoemd. De overige punten van mijn commentaar heb je onbeantwoord gelaten. Ik ga ervan uit dat je het daar mee eens bent. Hanhil (overleg) 25 jan 2017 18:55 (CET)

Dit antwoord slaat helemaal nergens op, is geen antwoord en geeft geen argumenten waarom mijn door jou 'gekeurde' bewerking niet juist zou zijn en die van Knowalles wel. Als je dit niet doet kan je je hier beter niet mee bemoeien. De voor Palestijnen dramatische nakba minimaliseren tot en beschrijven als een negatieve afloop is respectloos. Het zegt niets over de ingrijpende gebeurtenissen en gevolgen door stichting van de staat Israël die nog 70 jaar na dato voortduren en nog lang niet opgelost zijn? Ga dan eens te rade op andere WP's (zoals Knowalles adviseert maar zelf ook niet doet) waarop een uitgebreidere inleiding staat: Duitse WP en de Franse [1] of zijn die volgens jou ook POV? Ik raad je aan ook dit [[2]] eens te lezen. Kronkelwilg (overleg) 25 jan 2017 21:02 (CET)

Zowel de Franse als de Duitse inleiding zijn heel wat evenwichtiger dan de tekst die jij in de inleiding had gezet en bevatten niet de fout die jij er in had gezet. Bij de Duitse inleiding is tevens aangegeven dat er meerdere gezichtspunten zijn, iets wat ik in jouw bedragen mis. Hanhil (overleg) 25 jan 2017 21:15 (CET)

Nog steeds geef je geen direct antwoord op mijn vraag wat er onjuist is aan deze inleiding maar blijft er omheen draaien. Kronkelwilg (overleg) 25 jan 2017 21:28 (CET).

Dat draaien doe jij. Het antwoord van mij is dat die fout zo duidelijk is dat, als je dat niet ziet, je beter niet kunt bijdragen. Hanhil (overleg) 25 jan 2017 21:38 (CET)

Op deze manier een spelletje spelen.... Als je niets positiefs bij te dragen hebt... ik heb de formulering verduidelijkt. Kronkelwilg (overleg) 25 jan 2017 22:18 (CET)

Die formulering komt niet letterlijk overeen met je eerdere versie, maar heeft precies dezelfde bezwaren: tendentieus, in strijd met Wikipedia:Neutraal standpunt en bovenal feitelijk onjuist. Ik heb deze teruggedraaid. Hanhil (overleg) 26 jan 2017 06:00 (CET)

Makkelijk om een NPOV-sjabloon te plaatsen en vanuit je eigen standpunt de door mij geplaatste tekst ongewenst te verklaren en Knowalles zijn pov-bewerking daarna wél gewoon terug te laten plaatsen. Vervolgens draai je mijn verbeterde tekst nogmaals terug zonder antwoord op mijn vraag te geven om aan te tonen welke feitelijke onjuistheden er dan wel in zouden staan vermeld. Wie ..., wat .... pov? Zie ook nog even de discussie hiervóór onder het kopje 'Hasbara revert'. Kronkelwilg (overleg) 26 jan 2017 16:57 (CET)

Ik heb de feiten geplaatst. Kronkelwilg (overleg) 26 jan 2017 19:22 (CET)

Goh, dat kopje waarnaar jij verwijst is van een gebruiker die permanent geblokkeerd is vanwege Langdurig ontwrichtend en sfeerverziekend gedrag. Over de fout: die heb je inmiddels zelf gevonden, want hij zit niet meer in de huidige inleiding: de vlucht was niet van ná de oorlog. Qua neutraliteit is die versie om te huilen: hij is volledig vanuit Palestijns perspectief geschreven in tendentieuze bewoordingen. Omdat het kwartje niet wil landen zal ik een inleiding op het onderwerp aanhalen die net zo "neutraal" is als de inleiding die jij geschreven hebt.

Because the historical discourse on issues of the War of Independence, the Israeli-Arab conflict and the Nakba has become so false and distorted that there is no other way to describe it than by calling it by name: Rubbish - a collection of tall tales and myths. Because the concept of "the Nakba" does not seek to express a personal catastrophe, it seeks to establish a false political myth, a myth which is an unprecedented and unabashed misrepresentation that aims at rewriting history. According to this fictive version of history, the aggressor is represented as the victim, and the side that defended against massacre is accused of having committed war crimes. In the name of the Nakba it is considered fair to falsify facts, to concoct fictive fables, to elaborate lies and to invent blood libels that accuse Israel of having committed the most heinous crime – the crime of ethnic cleansing.[3]

Nog maar even aanhalen wat er staat bij Wikipedia:Neutraal standpunt: Wikipedia-artikelen dienen onpartijdig te zijn, en dienen feiten, ideeën, en standpunten te presenteren, getrouw, in de juiste verhoudingen en zonder vertekening. Dit geldt niet alleen voor wát er staat, maar ook voor hóé het er staat. In deze wijziging is er geen sprake van een verbetering in de zin dat de diverse standpunten aan bod komen en dat zaken in de juiste verhoudingen aan bod komen. In het artikel gaat inmiddels ruim een derde van de tekst niet meer over het vluchtelingenprobleem, maar over hedendaags gedoe. Wat dat betreft is deze versie al beter, maar zaken die daar niet aan bod komen zijn de onderhandelingen van 1949 over een mogelijke terugkeer en de rechteloosheid in de landen waar de vluchtelingen terecht kwamen. Die zijn voor de leefomstandigheden heel wat relevanter dan symboolpolitiek uit 2009. Hanhil (overleg) 27 jan 2017 08:01 (CET)

Dit lemma gaat over de Al Naqba', de nog steeds voortdurende catastrofe die de Palestijnen sinds 1948 nog steeds ervaren, mede door de politieke ontwikkelingen sindsdien in Israël door allerlei maatregelen en inofficiële en aangehouden wetten die als wetsvoorstellen door de Knesset zijn aangenomen. Knowalles, met steun van Hanil dragen hierin hun eigen pov uit: beweren van alles, maar dragen niets bij aan dit artikel over de Nakba! Dat de nakba nog steeds voortduurt en dat Israëlische maatregelen deze situatie zo al 70 jaar laten bestaan mag volgens hen niet beschreven worden. Elke bijdrage aan dit artikel wordt meteen ongedaan gemaakt. Zelfs het advies van Knowalles om de En.WP als basis te gebruiken wordt door hem zelf en Hanhil niet opgevolgd, ook al heb ik hen er o.a. op gewezen. Intussen is er ook nog geen antwoord van Hanhil c.s. gekomen op de vraag wat de bezwaren zijn, waarom Knowalles na het npov-sjabloon zijn versie wel mocht terugzetten hier en welke feiten volgens hem onjuist zouden zijn. Tja, als hij alles met referenties en al verwijdert... Is dit lemma volgens hen misschien op zich POV? Zolang niemand de kans krijgt om dit artikel te verbeteren: Laat dit NPOV sjabloon er dan maar rustig boven staan, maar laat de feiten staan. Kronkelwilg (overleg) 27 jan 2017 22:19 (CET)

• Dit antwoord toont aan dat je écht niet bereid bent serieus in overleg te gaan en op een neutrale wijze aan het Wikipediaproject bij te dragen. Ondanks alle hierboven aangedragen info, incl. de door jou gevraagde antwoorden, begin je wéér met het poneren van een mening (de catastrofe is de schuld van de wetsvoorstellen) die net zo neutraal is als de Engelstalige inleiding die ik als voorbeeld hierboven had gezet.
• De aantijging dat het begrip Nakba volgens mij niet beschreven zou mogen worden en dat er niets over Israëlische wetten zou mogen worden vermeld is simpelweg niet waar: in de huidige versie staan beide vermeld.
• De aanwezigheid van referenties maakt een aanvulling nog niet geschikt. Ik kan natuurlijk de Engelstalige inleiding van hierboven vertalen en in het artikel plakken, keurig met de referentie naar de plaats waar ik de info gevonden heb, maar dat maakt de info nog niet neutraal.
• Er is zeker ruimte voor verbetering van het artikel, maar ik verwacht die niet meer van jou. Het belangrijkste probleem is dat jouw aanhoudende diarree van POV-pushing op alle artikelen die raken aan het Arabisch-Israëlische conflict, die artikelen er beslist niet beter op maakt en zeker niet neutraal. In dit overleg had ik al aangegeven dat jouw "verbeteringen" er voor zorgden dat inmiddels een derde van het artikel niet meer over vlucht of de hedendaagse leefomstandigheden van de vluchtelingen ging, maar over symboolpolitiek en wetsvoorstellen. Een ander recent voorbeeld is het artikel over de bijbelse plaats Bethel dat inmiddels al voor de helft helemaal niet meer gaat over de bijbelse plaats.
• Zolang je niet op een constructieve manier wilt overleggen en je bijdragen eenzijdig het Palestijnse standpunt uitdragen zal ik een NPOV-sjabloon boven die bijdragen zetten, zodat de lezer gewaarschuwd is dat hij hier niet een enclopedisch artikel zit te lezen, maar een activistisch pamflet. Hanhil (overleg) 28 jan 2017 08:00 (CET)

@Hanhil:Puntsgewijze reactie op bovenstaande:

• Niet ik, maar Knowalles en jij zijn niet serieus in overleg gegaan en hebben mijn bewerking sinds 22 januari systematisch meerdere malen ongedaan gemaakt. Ik heb ook nog steeds geen antwoord gekregen op mijn vraag welke feiten onjuist zouden zijn (op de Eng.WP staan dezelfde feiten beschreven). Als je nog meer en betere info hebt: waarom plaats je die dan niet zelf i.p.v. mij te betichten van pov omdat ik zg info (?) niet zou plaatsen?
• Over de 2 wetten die vermeld staan bestaat geen enkel meningsverschil. Het gaat mij om de verwijdering van de wetsvoorstellen, die in de praktijk als wet uitgevoerd worden. Evenals de 'Nakba-wet' (Lemma), die door de Knesset met een meerderheid is aangenomen en de Minister van Financiën de autoriteit geeft om deze uit te voeren. Bovendien zijn door jou/Knowalles ook de 'Loyality-Law' en de 'Citizenship-Law' verwijderd compleet met referenties. Die wetten treffen daadwerkelijk met name Palestijnse inwoners en de vluchtelingen in de kampen. Ik heb hier nog niet eens de Wet op de Terugkeer bij vermeld, voor Joden die nog nooit in Palestina hebben gewoond. (Of bedoelde je dat misschien met niet-geplaatste info?) Er is geen enkele reden om die wetten en wetsvoorstellen hier niet te vermelden, aangezien de nakba nog steeds niet beëindigd is. Dit lemma gaat nb immers over de Nakba die verder reikt dan een negatieve afloop van de oorlog van 1948 en hij duurt nog steeds voort.
• Terwijl je zelf geen moeite doet om neutrale verbeteringen aan te brengen, verwijder je referenties en geeft opeens een draai aan je (geadviseerde} verwijzing naar andere WP's . Blijkbaar ken jij jezelf het recht toe om te bepalen of een referentie wel of niet geschikt is.
• Je verbetert zelf niets, maar acht jezelf superieur om over een ander te oordelen. Op grond daarvan meen je mij met onpasselijke termen zwart te kunnen maken en mijn bewerkingen te verwijderen. De Nakba betekent voor Palestijnen niet alleen vluchten of verdreven zijn, maar betreft ook de verwoesting van huis en haard, de onmogelijkheid om te kunnen terugkeren naar hun geboorteland, het ontkennen c.q. uitwissen van hun identiteit in de geschiedenis en geografie van Israël en Palestina en het bestraffen van de openlijke herinnering aan de Nakba d.m.v. wetten en wetsvoorstellen. En jij noemt deze maatregelen 'symboolpolitiek'
• Zie de hierboven beschreven punten, en betrek je opmerkingen over 'constructief' op jezelf. Je hebt de bewerking die Knowalles zelfs ná het door jou geplaatste NPOV-sjabloon heeft gedaan hier zonder enige opmerking, rustig laten staan en doodleuk steeds weer teruggezet. Denk daar eens over na, wijs Knowalles daar eens op, en beantwoord mijn vragen over wat de door jou opgemerkte 'onjuiste feiten' zijn eindelijk eens. Neutraal? WikiPedianen: wees gewaarschuwd! Kronkelwilg (overleg) 30 jan 2017 00:27 (CET)

Herlees het overleg hierboven even. Op 27 januari heb ik je al geantwoord en gemeld waar de fout zit. Ik heb ook al aangegeven dat de versie na het ingrijpen van Knowalles al een stuk evenwichtiger geworden is en encyclopedischer. Het is niet altijd nodig om méér tekst te schrijven om tot een evenwichtig en encyclopedisch artikel te komen. Natuurlijk kan je een artikel vullen met hedendaags politiek gesteggel over dit onderwerp, maar dit voegt geen informatie toe over het onderwerp Nakba zelf, zoals gesteggel over een 4 mei-herdenking ook geen informatie over de Tweede Wereldoorlog toevoegt. Over de neutraliteit van jouw bijdragen hebben we al heel wat vaker een discussie gevoerd, en de állereerste bijdrage over dit onderwerp waarin jij de zaken niet vanuit een anti-Israëlisch perspectief beschrijft moet nog komen. Hanhil (overleg) 30 jan 2017 06:08 (CET)

@Met jouw steun als 'evenwichtig en encyclopedisch' heeft Knowalles alleen zijn eigen visie teruggeplaatst. En daarbij zijn, zoals bij elk onderwerp waar Israël ter sprake komt en alleen positieve zaken t.a.v. Israël vermeld mogen worden, diverse feiten verwijderd of verdraaid naar 'neutraal', jullie visie van hoe het er staat. Beiden reageren jullie vanuit Israëlisch perspectief, vergelijkbaar met hoe de Israëlische politiek sinds 1948 met anti-Palestijnenwetten en wetsvoorstellen reageert op alles wat aan Palestina herinnert. Dat heb ik je hierboven al proberen uit te leggen en de feiten met de bijgevoegde bronnen aan te tonen. Deze, door jou symboolpolitiek genoemde, censuur wordt ook in de beschrijving van dit lemma door jou toegepast, en dus alles verwijderd. Op deze manier wordt de vermelding van deze feiten in de WP door jullie gefrustreerd en wordt de catastrofe (Nakba) voor de inheemse Palestijnse inwoners die zijn beslag kreeg door de totstandkoming van de staat Israël en sindsdien nu al 70 jaar voortduurt, hierdoor miskend. Door op alle mogelijke manieren te draaien krijgt iemand die niet meegaat in dit, jullie eigen visie doordrukkend, z.g. 'overleg' een anti-Israël sausje opgelegd als argument om diens bijdragen te verwijderen. En niet alleen in dit lemma! Kronkelwilg (overleg) 2 feb 2017 00:22 (CET)

Je commentaar kan ik niet anders lezen als een jijbak. Het gaat erom dat Wikipedia-artikelen onpartijdig dienen te zijn, en dat diverse standpunten getrouw en in de juiste verhoudingen aan bod komen. Het is jouw goed recht het bestaan van de staat Israël een catastrofe te vinden, maar het ventileren van die opinie door hier lemmata om te bouwen naar anti-Israëlische pamfletten staat haaks op de uitgangspunten van Wikipedia. Hanhil (overleg) 2 feb 2017 07:15 (CET)

Alweer verdraai je de aangevoerde argumenten alsof dit mijn mening zou zijn. Het is een historisch feit is dat stichting van de staat Israël een catastrofe betekende voor de inheemse Palestijnse en Arabische bevolking, met grote gevolgen tot op vandaag. Daar kan je het vanuit je eigen visie misschien niet mee eens zijn, maar als feit kan je hier niet omheen; beschreven door talloze historici, dus ook op WP. Als er feiten zouden zijn die dat weerspreken, staat het je vrij die er in het artikel aan toe te voegen. Kronkelwilg (overleg) 2 feb 2017 14:18 (CET)

Je herhaalt hier wederom je mening dat de stichting van Israël een catastrofe is en hierboven meldde je letterlijk: ... de catastrofe ... door de totstandkoming van de staat Israël en sindsdien nu al 70 jaar voortduurt .... Er is geen sprake van een ontkenning door mij van het Palestijnse vluchtelingenprobleem. De vraag is hier wel wat de Nakba precies is: is het de nederlaag in de oorlog van 1948 of is het het vluchtelingenprobleem? In dat laatste geval kan dit artikel samengevoegd worden met het reeds bestaande artikel Palestijnse vluchtelingen. Hanhil (overleg) 3 feb 2017 06:32 (CET)

Wel graag mijn woorden juist weergeven, nl: een catastrofe voor de Palestijnen, en óf-óf. In vergelijking met de Holocaust: alléén een catastrofe of alléén maar een vluchtelingenprobleem? Kronkelwilg (overleg) 3 feb 2017 14:40 (CET)

De precisering mis ik wel en hier zou ik graag academische bronnen voor zien:

1. Is Nakba een synoniem voor het uitroepen van de staat Israël?
2. Is Nakba een synoniem voor de nederlaag van 1948?
3. Is Nakba een synomiem voor het Palestijnse vluchtelingenprobleem van 1948?
4. Geldt de term Nakba ook voor de hedendaagse omstandigheden?

Het minste dat in een lemma over het onderwerp hoort te staan is een sluitende definitie. Mij is voornamelijk de tweede betekenis bekend, maar ik zie in de discussie hierboven alle varianten langskomen. Hanhil (overleg) 4 feb 2017 08:59 (CET)

Een eerste bron hanteert het begrip Nakba als synoniem voor de gebeurtenissen van 1948: "the cataclysmic events of 1948 that are known simply as the catastrophe( al-nakba)" in Nakba: Palestine, 1948, and the Claims of Memory van Ahmad H. Sa'di,Lila, uitgegeven door de Columbia University Press. Hanhil (overleg) 4 feb 2017 09:12 (CET)

Waarom haal je alle aspecten van de 'Catastrofe' uit elkaar en moet daar dan zonodig een keuze uit gemaakt worden?

Heeft die tweede betekenis volgens jou dan een academische bron?

En die eerste bron? Dat boek gaat over de Nakba, dus zal deze zin wel in een bredere context staan met alle gebeurtenissen. Desondanks, én ondanks het overleg, plak je er in het artikel meteen een zin aan vast, waarmee je naar het schijnt je eigen stelling kan bevestigen.

De Nakba omvat echter al deze aspecten. Ik had al voorgesteld om ook eens naar de andere WP's te kijken, zoals de Duitse, Franse en Engelse. Daar staan inleidingn die overeenkomen met de tekst die door Knowalles en vervolgens door jou herhaaldelijk werden verwijderd. Daaruit blijkt echter ook dat de Al-Nakba alle door jou uit elkaar gesplitste aspecten omvat. Op grond daarvan heb ik de inleiding weer aangepast

Kronkelwilg (overleg) 23 feb 2017 19:41 (CET)

Bij een encyclopedische beschrijving van een onderwerp begin je met een definitie, waarmee het onderwerp wordt afgekaderd: wat valt wél onder de definitie en wat valt níet onder de definitie. De aspecten die ik hierboven noemde waren vragen, waarop de definitie een antwoord zou moeten geven. Omdat de term Nakba in het overleg en het artikel voor heel verschillende zaken wordt gebruikt (de nederlaag van 1948/1949; het Palestijnse vluchtelingenprobleem; de hedendaagse leefomstandigheden) en omdat de term subjectief en omstreden is (de nederlaag van de ene partij is de overwinning van de andere partij; de term ramp wordt door één van de twee partijen gebruikt), is het van belang hier een goede definitie te gebruiken gestoeld op academische bronnen en niet op een eigen interpretatie (origineel onderzoek). Het werk Nakba: Palestine, 1948, and the Claims of Memory van Ahmad H. Sa'di en Lila Abu-Lughod is een academische bron (beide auteurs zijn werkzaam aan de universiteit, het boek is uitgegeven door de Columbia University Press). Het kopje The Nakba in de inleiding op pagina 3 definieert het onderwerp als de negatieve afloop van de oorlog: For Palestinians, the 1948 War led indeed to a "catastrophe". A society disintegrated, a people dispersed, and a complex and historically changing but taken for granted communal life was ended violently. The Nakba has thus become, both in Palestinian memory and history, the demarcation line between two qualitatively opposing periods.

De inleiding die hier geplaatst is is een subjectieve interpretatie van een subjectieve term. De bron die toegevoegd is (The birth of the Palestinian Refugee Problem Revisited) geeft geen definitie voor de term Nakba. Ik heb daarom de oude versie teruggezet. Hanhil (overleg) 24 feb 2017 08:04 (CET)

De term Nakba omvat vele aspecten, die alle in samenhang een 'definitie' vormen. Daar kan je niet één van afsplitsen. Ook door academici worden die aspecten vanuit verschillende hoeken belicht. De Al-Nakba, die plaatsvond in de oorlog van 1948 is in beginsel ontstaan door de zionistische kolonisatie in Palestina maar duurt nog steeds voort zolang de problemen ervan niet verholpen zijn. Niks subjectieve eigen interpretatie, zoals Hanhil beweert; maar uitgaande van een bron. Ik heb ook zijn eigen interpretatie aan de referentie aangepast. Morris verhaalt in The Birth of the Palestinian Refugee Problem gebeurtenissen die tot de Nakba leidden en er oorzaken en aspecten van vormen. Ik heb er nog maar even een extra referentie bij vermeld. Kronkelwilg (overleg) 27 feb 2017 02:05 (CET)

Er is door Kronkelwilg in geen geval "uitgegaan" van een bron: eerst was er een conclusie en later zijn er bronnen bijgezocht. Het belangrijkste is echter dat er academici zijn die daadwerkelijk het begrip Nakba doortrekken tot vandaag. Hiermee is de oorspronkelijke betekenis verwaterd en is de term Nakba geworden tot een synoniem van het Palestijnse vluchtelingenprobleem. Morris' boektitel is dan ook: The birth of the Palestian Refugee problem. Het begrip Nakba is verder ook geen objectief begrip, maar de Palestijns/Arabische aanduiding van de desastreuze uitkomst van de afwijzing van het VN-verdelingsplan en de aanval op de Joodse staat. Ik zal dan ook een verzoek plaatsen om deze artikelen samen te voegen. Hanhil (overleg) 27 feb 2017 20:49 (CET)

Dit is een belachelijk verzoek, waarbij Hanhil de Nakba zelf versmalt tot een vluchtelingenprobleem en daarmee zijn zienswijze probeert door te drukken en uiteindelijk de Nakba probeert weg te schuiven onder één aspect ervan, namelijk de vluchtelingen. Iets waarmee hij mij al eerder in dit overleg dwong,nl om één aspect te kiezen als definitie van deze catastrofe. Hiermee stelt hij zich op als wat in de politiek van Israël ook het geval is namelijk de ontkenning van de Nakba, het feit dat de immigratie, kolonisatie een systematische verovering van Palestina, onder meer met het A-B-C Daletplan van Ben Gurion met als uiteindelijk doel de stichting van de staat Israël voor alleen Joden, dat dat alles bij elkaar een catastofe betekende voor de inheemse Palestijnse bevolking. Die ramp is daarna nog steeds voortgezet gezien de bezetting en annexaties van Palestijns grondgebied, verwoesting van huizen, deportaties van de bevolking, enz., een 'ongoing Nakba'. Door historici wordt het ook 'Ethnic Cleansing' genoemd en is daarmee te vergelijken met de Holocaust. Die is ook niet in één aspect te vangen. De Palestijnse vluchtelingen in de diaspora, die van Israël niet mochten terugkeren naar hun land en eigendommen, vormen hiervan nog steeds een voortdurend probleem.

Om Palestijns gedachtengoed te bewaren wordt erop gewezen dat de herinnering aan de Nakba moet blijven en dat getuigenissen vastgelegd moeten worden. Hanhil heeft in de inleiding van het lemma zelf een citaat (met zijn eigen woorden) uit de inleiding van een boek aangehaald. Dit boek ( ... the Claims of Memory) gaat erover dat de culturele collectieve herinnering voor Palestijnen behouden moet blijven als tegenwicht tegen de (zionistische) Israëlische nationale mythe over de 'terugkeer van een volk uit duizenden jaren ballingschap' die ze dan nu met hun eigen moderne nationale staat in vervulling zien gaan; verhalen van overwinnaars waarin de naam 'Palestijnen' uit hun geschiedenis is gewist. Het is volgens de schrijvers van dit boek nodig dat verhalen uit de orale traditie van Palestijnse vluchtelingen in de herinnering van Palestijnen behouden blijven. De gebeurtenissen van de Nakba vormen volgens het boek een belangrijke kentering in de geschiedenis van de Palestijnen en Arabieren die in contrast staat met de verhalen van de overwinnaars. Daarom wordt de Nakba elk jaar op 15 mei in herinnering gebracht, de dag na de Onafhankelijkheidsdag van Israël. Israël probeert deze dag en de herinnering aan de Nakba uit te wissen uit zijn geschiedenis en geografie, o.a. door de Nakba-wet van 2009 en publieke naamborden. De Nakba wordt ook in Libanon, Jordanië, Egypte, Syrië en door moslims wereldwijd herdacht. Kronkelwilg (overleg) 28 feb 2017 23:08 (CET)

Wat nu met het artikel gebeurd is is dat er a) geen heldere definitie van het begrip Nakba gegeven wordt en dat b) een volstrekt eenzijdige versie van de geschiedenis van het Palestijnse vluchtelingenprobleem wordt gegeven, waarbij niet het doel is een afgewogen historische studie te maken van de feiten, maar het representeren van het "Palestijnse verhaal", of dat nu wel of niet in strijd is met de waarheid. Dit lemma pretendeert nu de geschiedenis te beschrijven, maar toont slechts de visie van één partij, waarmee het in strijd is met het neutrale standpunt van Wikipedia. Oplossingen voor dit probleem zijn m.i. in twee richtingen te vinden: het begrip Nakba onderbrengen in de artikelen die reeds bestaan over de Arabisch-Israëlische oorlog en het Palestijnse vluchtelingenprobleem (en dat is al gebeurd), of het lemma Nakba voorzien van een behoorlijke definitie en de leeswaarschuwing dat het hier niet gaat om objectieve geschiedschrijving maar om een verhaal uit de orale Palestijnse traditie. Hanhil (overleg) 1 mrt 2017 06:46 (CET)

....volgens Hanhil. Hij reduceert de Al-Nakba steevast vanuit zijn eigen visie en wil het wegzetten als een 'verhaal'. Maar wat dan met de geschiedenisfeiten en de doorgaande Israëlische politiek t.a.v. Palestijnse en Arabische Israëli en maatregelen als de 'Al-Nakba wet' e.a.? De Nakba is ook niet alleen een begrip maar staat voor de opeenstapeling van gebeurtenissen in een langdurig conflict met de zionisten dat voor de inheemse Palestijnse bevolking tot een totale ramp leidde in de oorlog van 1947-1949 toen de de staat Israël werd uitgeroepen. Voor hen, in Israël en in de door Israël bezette gebieden, duurt deze Nakba sindsdien nog voort, een 'ongoing nakba' genoemd. Een eigen encyclopedisch lemma hierover is zeker gewenst. Kronkelwilg (overleg) 4 mrt 2017 23:23 (CET)

Niet volgens hanhil, maar volgens academische bronnen. Zie het werk Two Sides of the Coin: Independence and Nakba 1948. Two narratives of the 1948 war and its outcome van Motti Golani en Adel Manna. en Nakba: Palestine, 1948, and the Claims of Memory van Ahmad Sa'di en Lila Abu-Lughod. Het verhaal van de Nakba is de Palestijns/Arabische versie van de historie. Zo'n eenzijdige invalshoek om gebeurtenissen te beschrijven is eenduidig strijdig met Wikipedia:Neutraal standpunt. Hanhil (overleg) 5 mrt 2017 06:59 (CET)

Titelwijziging

Voorstel: Al-Nakba → Nakba. Twee doelen:

• Dit artikel hernoemen
• De doorverwijspagina Nakba, die ten onrechte bestaat, opheffen.

Redenen:

• Nakba is de niet-arabische en verreweg meest gebruikte aanduiding.
• De DP is onnodig, met maar twee items. Het andere is Am al-Nakba, een vrijwel onbekende term, die totaal irrelevant is. Als het al een synoniem zou zijn, zou het niet een DP rechtvaardigen.
• Nakba is een onjuiste verwijzing naar Am al-Nakba. Am al-Nakba is niet Nakba, dus geen synoniem; Nakba verwijst altijd naar hetzelfde begrip als al-Nakba (1948), dus wel synoniemen.
• Am al-Nakba is geen artikel, maar een beginnetje zonder relevante bronnen. De eerste bron komt herhaaldelijk als primaire bron terug op internet, maar is dubieus. Waarschijnlijk een fake-citaat, dat niet in de primaire bron staat. De tweede bron is oneigenlijk.

Wickey (overleg) 29 okt 2019 16:10 (CET)

Voorgeschiedenis

Dit heeft ook een beetje met de titel te maken. Het artikel zou eigenlijk alleen maar moeten gaan over de term Nakba. Het moet uitleggen, waarom de veroveringsoorlog van 1948 een catastrofe was, wat de gevolgen waren. Voorgeschiedenis schiet daarbij zijn doel voorbij. De eerste twee alinea's zijn eigenlijk overbodig. We hoeven hier niet uit te leggen, waarom de oorlog plaats vond. Een paar links naar artikelen volstaan. Wickey (overleg) 29 okt 2019 18:30 (CET)

Naksa

Is er bewust voor gekozen de Naksa, Al-Naksa en Naksa Day in dit lemma te behandelen? Op verschillende anderstalige Wikipedia's heeft dit een eigen pagina, zie d: Q785510 en en:Naksa. Encycloon (overleg) 23 dec 2019 18:33 (CET)

Lijkt me nogal logisch. Zolang er nog geen eigen pagina is, is dit de meest logische plek. En gezien het eigen IP-conflict op Wikipedia zet je dit niet zomaar over. Wickey (overleg) 27 dec 2019 14:09 (CET)