Overleg:1544

Een inleiding bepalen

Als we dan toch met alle geweld een inleiding op dit 'artikel' willen, zou ik graag zien dat er in ieder geval een correcte en bruikbare definitie wordt gegeven - niet de cirkeldefinitie die er stond, en die me erg aan een C1000-reclamespotje over kruidenzakjes en mosterd deed denken. Paul B (overleg) 25 jan 2011 01:15 (CET)

Hmm, voor zowel jouw als Romaines standpunt valt iets te zeggen. Wat vinden jullie van de volgende voorstellen?

• "Dit artikel beschrijft de belangrijkste gebeurtenissen in het jaar 1544. Daarnaast zijn de geboorte- en overlijdensdata van bekende mensen vermeld."

of bijvoorbeeld

• "Dit artikel biedt een overzicht van de belangrijkste gebeurtenissen in het jaar 1544. Daarnaast zijn de geboorte- en overlijdensdata van bekende mensen vermeld."

Alvast bedankt voor jullie reacties. Graag stoppen met die editwar overigens, die heeft toch geen zin. Met vriendelijke groet, Mathonius 25 jan 2011 01:45 (CET)

Ik had mezelf inmiddels weer teruggedraaid, maar dat houdt niet in dat ik akkoord ben met de huidige toestand van het artikel (dit for the record, om te voorkomen dat zwijgen als toestemmen wordt opgevat). Uiteraard vind ik de voorstellen van Mathonius prima, ik heb eerder ook voor zoiets gepleit.

Het lijkt mij nog steeds een buitengewoon slecht idee om bij gebrek aan een zinvolle definitie dan maar een paar quasi-relevante feiten rondom het jaartal op te dissen (die bovendien botmatig genereerbaar zijn, wat al aangeeft dat het niet heel erg veel interessante nieuwe informatie bevat waar de lezer wat aan heeft). Dat 1544 in de 16e eeuw zit, is een direct gevolg van hoe we eeuwen nummeren en zegt eigenlijk bijzonder weinig over het jaar zelf. Paul B (overleg) 25 jan 2011 02:04 (CET)

Wat hierboven is voorgesteld is een buitengewoon slecht idee, hieronder uitgelegd. Dat er voor genoeg mensen duidelijk is dat het een jaar betreft waar het hier om gaat (en geen getal bv), maakt de meest primaire feiten die aan een jaartal verbonden zijn nog geen quasi-relevante feiten. Dat 1544 in de 16e eeuw zit is geen direct logisch gevolg, maar een menselijke keuze om per 100 jaar die te groeperen tot een eeuw. Dat het voor jou geen interessante informatie geeft is absoluut nooit en te nimmer een criterium voor een artikel. Dat het door een bot gegenereerde inleidingen betreft doet niets aan die inleidingen en de bijbehorende informatie af, maar geeft alleen maar aan dat er een chronologische opbouw/logica zit in de achtereenvolgende jaartallen. Het is opmerkelijk dat er bijzonder weinig inzicht is in de belangrijkste feiten die aan een jaartal verbonden zijn. Groetjes - Romaine (overleg) 25 jan 2011 02:23 (CET)

Romaine, wellicht is het een goed idee om eens in te gaan op wat ik wel schrijf? Waar jij schrijft "Dat 1544 in de 16e eeuw zit is geen direct logisch gevolg, maar een menselijke keuze om per 100 jaar die te groeperen tot een eeuw" snap ik niet waar je heen wilt. Ik heb het niet over "een direct logisch gevolg" van iets wat ik verder niet specificeer, ik geef aan dat het een direct gevolg is van de wijze waarop we jaren indelen. Dat is uiteraard een menselijke keuze, maar daarmee geeft m.i. het nog geen informatie die relevant genoeg is om dit 'artikel' mee te beginnen. Je doet alsof je een argument van mij onderuit aan het halen bent, maar ondertussen ga je er in feite in het geheel niet op in, behalve door te zeggen dat je het er niet mee eens bent. . Dat is prima, maar verwijt mij dan niet dat ik niet op jouw argumenten inga als ik het er niet mee eens ben. Als het feit dat ik het niet interessant vind geen criterium kan zijn, waarom is jouw inschatting dat het een relevant feit is dan wél een geldig argument? Je opmerking "Het is opmerkelijk dat er bijzonder weinig inzicht is in de belangrijkste feiten die aan een jaartal verbonden zijn" is een gratuite sneer die de discussie verziekt. Paul B (overleg) 25 jan 2011 11:53 (CET)

Paul B: Wellicht is het een goed idee als je stopt met het ondermijnen van andere gebruikers door op de persoon te spelen en te beginnen inhoudelijk te blijven. Verder is het wellicht een goed idee om de gegeven argumenten niet zomaar van tafel te schuiven zonder enige steekhoudende onderbouwing, maar daar eerst een degelijke inhoudelijke argumentatie voor te geven. Dat je de menselijke keuze niet snapt in relatie tot dit onderwerp is vreemd te noemen, omdat dat expliciet een kerneigenschap is van de jaarrekening en de jaartallen. Voor jou is het logisch dat als je op straat met de auto rechts rijdt op de rechter rijstrook, maar dat is een menselijke afspraak en niet per definitie door logica bepaald, maar is een onderlinge afspraak van de mensheid in ene bepaald gebied. Hetzelfde geldt voor het gebruik van jaartallen en de eigenschappen die er aan verbonden worden: dat is gestoeld op afspraken van mensen. Afspraken van mensen zijn geen logica, maar keuzes, die hooguit later als logica vermomde vanzelfsprekend ervaren wordt, aangeleerd dus. Als je kijkt naar het jaar 2011 wordt er heel vaak in het taalgebruik gehanteerd dat dit jaar in de 21e eeuw is. Dat jij er persoonlijk geen waarde aan hecht (dat mag uiteraard), maakt het niet minder relevant voor de rest van de maatschappij die daaraan wel veel waarde hecht en er stelselmatig veel gebruik van maakt. De gegeven argumenten halen jou stellingen en meningen (POV) zeker wel onderuit. Ik heb nergens gesteld dat ik het ergens niet mee eens ben volgens mij, dat zijn dus puur jou woorden. Zou je me geen dingen willen toeschrijven die je zelf fantaseert? Dank je! Het is een feit dat je een mening hebt, maar dat maakt het nog geen breed feit die voor iedereen van toepassing is. Zoals aangegeven wordt het toerekenen aan eeuwen in de maatschappij breed toegepast, en we baseren ons niet op jou mening, maar op de feiten zoals die in de maatschappij te vinden zijn. Feit is dat de maatschappij veel waarde hecht aan de eeuw-indeling van jaren. JIJ bent begonnen met het op de persoon te spelen met dit bericht, en daarna krijg je van mij persoonlijk bericht terug uiteraard. Je moet het jezelf kwalijk nemen als je de sfeer verziekt vindt, jij bent er zelf mee begonnen immers. Tot jou bericht van 02:21 heb ik de discussie zuiver inhoudelijk bij het onderwerp proberen te houden. Groetjes - Romaine (overleg) 25 jan 2011 12:10 (CET)

Nogmaals, ik vind het geen goed idee om de inleidende zin zo te houden als die is: voor wie het al weet is het een open deur en ziet het er toch een beetje raar uit, en wie het nog niet weet, leert daarvan niet zoveel over 1544, en ziet alleen bij doorklikken dat de 16e eeuw van 1501 t/m 1600 loopt. Dat vind ik te mager om het zo prominent te plaatsen. De redenering lijkt te zijn (en dit is een oprechte poging om je argumentatie enigszins samen te vatten, corrigeer me alsjeblieft als ik dingen vergeet of verkeerd weergeef):

(a) er moet een inleidende zin op deze pagina staan

(b) een "meta-zin" zoals op lijsten en overzichten is niet gewenst

(c) het is gewenst te vermelden dat 1544 een jaartal is in de christelijke jaartelling

(d) vermelden dat 1544 het 1544e jaar in de christelijke jaartelling is, is een soort tautologie en daarmee ongewenst

(e) de volgende eigenschap in het rijtje van belangrijkste eigenschappen is dat 1544 een jaar in de 16e eeuw is.

De conclusie daaruit is dan dat we een ander feit rond 1544 pakken (in dit geval dus dat het in de 16e eeuw hoort) en dat dan zo verwerken dat we aan (c) voldoen zonder (d) te schrijven.

Welnu, mijn probleem blijft hetzelfde: de resulterende zin suggereert naar mijn inschatting dat we het vooral heel belangrijk vinden om te melden dat 1544 in de 16e eeuw ligt, sterker nog, dat we dat het belangrijkste vinden: de andere informatie zit er nogal indirect in verwerkt. Ik zeg niet dat we dat vinden, ik zeg dat het op mij zo overkomt alsof we dat vinden. Terwijl het naar mijn idee eerder een eigenschap van de 16e eeuw is dat 1544 daarin ligt, dan dat het een eigenschap van 1544 is dat het in de zestiende eeuw ligt.

Er is een continuum van mogelijkheden tussen inleidende zinnen als "Een definitie is de formele, samenvattende beschrijving van het betekenisveld waarnaar een begrip verwijst" (zie definitie) en (helemaal aan de andere kant van het spectrum en uiteraard verzonnen) "Banketbakker is een woord dat begint met een B." De zin die op 1544 als opening werd gebruikt, ligt er m.i. tussenin: het heeft niet de kernachtige noodzakelijkheid die we in het eerste voorbeeld vinden, en legt enige nadruk op een 'bijkomend' aspect van het onderwerp. Uiteraard veel en veel minder erg dan de tweede zin, die alleen maar een volstrekt irrelevant bijkomend aspect geeft: het is ook niet gebruikelijk om woorden in te delen naar beginletters - behalve in woordenboeken - terwijl, zoals je terecht opmerkt, het heel normaal is om jaren in te delen naar eeuwen. Ergens tussen de twee uitersten zouden we een grens moeten leggen, ik hoop dat we het daar allebei over eens kunnen zijn: een introzin moet zinvol zijn, en waar de introzin bij "definitie" dat zeker is, is die bij de verzonnen "banketbakker" dat zeker niet. Blijkbaar leg jij die grens ergens anders dan ik, of vind je dat er geen 'absolute' lat is, maar alleen dat de best mogelijke introzin moet worden gebruikt (en bij banketbakker is uiteraard een veel betere en wel voldoende zinvolle opening beschikbaar). Hoe dan ook, mijn mening is (1) dat de huidige zin aan de verkeerde kant van de grens ligt (niet voldoende zinvol is) omdat die teveel nadruk legt op een 'bijkomend' aspect (een aspect dat niet noodzakelijk is voor de definitie/omschrijving) en (2) dat als we geen introzin kunnen bedenken die aan de goede kant ligt, we beter af zijn zonder introzin of met een 'lijstintro'-achtige zin. De laatste twee opties zijn in strijd met (a), (b) en/of (c); een groot deel van de overige argumenten die ik gaf, zijn in feite om aan te geven dat dat naar mijn idee geen onoverkomelijk probleem is: dat het niet heel erg is om hier geen inleiding te hebben en dat het zelfs gewenst zou kunnen zijn (zie de langdurige afwezigheid van introzinnen in het verleden), en dat er in feite ook weinig mis is met een "meta-beschrijving" omdat deze pagina's qua vorm naar mijn idee toch al meer lijken op lijsten dan op volwaardige artikelen.

Het probleem lijkt me niet principieel van aard, we verschillen naar mijn idee vooral van mening over wat een zinvolle opening is, en ik trek de conclusie dat bij afwezigheid van een voldoende zinvolle openingszin, we beter af zijn zonder. Het kan goed zijn dat je het met het laaste eens bent, maar het niet met me eens bent dat de huidige zin niet zinvol genoeg is (of dat dat überhaupt op die manier een criterium zou moeten zijn). Daar lijkt me niets mee mis, dat is eenvoudig een verschil van inzicht, dat echter m.i. niet enkel met een beroep op de conventies of richtlijnen kan worden beslecht. Paul B (overleg) 25 jan 2011 13:59 (CET)

(na bwc) Het is eerder storend te noemen dat bepaalde gebruikers structureel de neiging hebben om overal van wat normaal gebruikelijk is van af te wijken. Volgens de conventies is een inleiding op artikelen een gebruik dat we al jaren toepassen, en onlangs in de Kroeg nog eens bevestigd werd als gebruik. In de Kroeg zijn bovendien duidelijk argumenten gegeven door verschillende gebruikers waarom het gebruik maken van een inleiding een noodzaak is. En dit heeft betrekking op alle pagina's in de hoofdnaamruimte, zo ook lijsten en jaartalartikelen. De inleidende zinnen die op alle jaartalartikelen is toegevoegd bevat de drie belangrijkste feiten die er aan een jaartal verbonden zijn: 1. dat het een jaar betreft (en niet bv een getal), 2. tot welke jaartelling dit jaar behoort (niet de joodse jaartelling), 3. tot welke eeuw een jaartal gerekend wordt. Het belang van het vermelden van de eeuw uit zich in het Nederlands taalgebruik frequent door bv de koppeling aan de 21e eeuw. Het vermelden dat een jaartal behoort tot een bepaalde eeuw is voor de slimmeriken vast met kennis, logica of wiskunde te beredeneren, maar het blijft een belangrijk feit en is zeker geen cirkelredenering. Een cirkelredenering zou wél zijn als er gesteld wordt dat een jaartal in de Xde eeuw valt, omdat er in die eeuw dat jaartal voor 1 jaar wordt gebruikt. Het puur vaststellen dat 1544 in de 16e eeuw ligt is puur een feit, en niets meer dan dat.
Verder voegde Paul in "Het jaar 1544 is het 1544e jaar" -> Dit is een tautologie. De conventies stellen heel duidelijk: "Probeer tautologieën te vermijden. Een zin als De Engelstalige Wikipedia is de Engelstalige uitgave van de Wikipedia bevat feitelijk geen informatie." Dat er gezegd wordt dat het jaar 1544 het 1544e jaar is is daarmee zeer ongewenst. Dat er misschien iets achteraan wordt geplakt doet daar aan niets af en dit wordt al jaren gecorrigeerd.
"Dit artikel beschrijft de belangrijkste gebeurtenissen in het jaar 1544. Daarnaast zijn de geboorte- en overlijdensdata van bekende mensen vermeld." = non-info -> Dit zijn puur kopjes die in een inhoudsopgave staan. Bovendien zegt deze inleidende zin behalve het jaar verder helemaal niets over de eigenschappen van het onderwerp! Met deze inleiding ga ik zeker niet akkoord. Het tweede voorbeeld is niet beter.
Het artikel 1544 heeft als onderwerp het jaartal 1544. Op artikelen wordt in de inleiding aangegeven wat de belangrijkste feiten zijn van dat onderwerp. De belangrijkste feiten zijn dat het een jaartal is, dat het behoort tot een bepaalde jaartelling en dat het deel uitmaakt van een bepaalde eeuw. Dat er gebeurtenissen in een jaar plaatsvinden, of dat iemand sterft of dood gaat is in ieder geval geen belangrijk feit van een jaartal. Voor een inleidende zin zonder tautologie en zonder cirkelredenatie is nu gezorgd op alle jaartalartikelen, en de introzin geeft precies aan wat de belangrijkste feiten van een jaartal. Groetjes - Romaine (overleg) 25 jan 2011 02:15 (CET)

Romaine, ik ga morgen op je argumenten in. In de tussentijd zou ik het prettig vinden als je de discussie ad rem zou willen houden en je categorische uitspraken over "bepaalde gebruikers" buiten deze discussie zou willen houden. Je weergave van mijn argumenten en toevoegingen is overigens onvolledig en op punten onjuist, dus het lijkt me beter als je eerst de argumenten geeft die naar jouw inzicht vóór het opnemen van de inleiding pleiten, en de bespreking van de tegenargumenten even laat zitten tot die ook hier gegeven zijn, ook ten gerieve van collega's die hier onvoorbereid komen binnenvallen. Paul B (overleg) 25 jan 2011 02:21 (CET)

Ad rem? Doe je dat door buzz-woorden te gebruiken die nergens op slaan zoals "quasi-relevante", "C1000-reclamespotje", "kruidenzakjes en mosterd". Als je dan eerst eens bij jezelf zou beginnen zou dat denk ik een hoop schelen. Mag ik verder opmerken dat ik hierboven alleen maar op het onderwerp gereageerd heb en niet op de persoon, en dat jij nu als eerste op de persoon aan het spelen bent. Het op te persoon te spelen (ipv de bal) is een tactiek die wel vaker gebruikt wordt en mij niet echt bevalt. De opgegeven "argumenten" zijn zeer onvolledig en insinuerend, en getuigen meer van een gebrek aan inzicht en het niet gelezen hebben van de diverse argumenten die er voor inleidingen in de Kroeg gegeven zijn. Als mijn woorden te moeilijk zijn, geef het dan gerust aan, maar wat je nu zegt is inhoudsloos en mijn inziens puur een poging om de gegeven argumenten op verschillende plekken te omzeilen ten einde jou visie voorrang te kunnen geven. Ik vind het prima om een inhoudelijke discussie te voeren, dat was mijn intentie, zou jij dat ook dan kunnen doen zonder allerlei tactieken toe te passen om de argumenten onder uit te halen zonder dat je daadwerkelijk een inhoudelijke reactie geeft? Bij voorbaat dank! Kunnen we nu weer inhoudelijk worden? Ik ga er van uit. Ik kan de discussie tot op heden samenvatten als dat je nog steeds niet de gegeven argumenten voor de inleiding hebt weerlegd, terwijl ik de door jou gegeven argumenten wel weerlegd heb. Volgens mij ben ik helemaal bij nu. Groetjes - Romaine (overleg) 25 jan 2011 02:36 (CET)

Romaine, ik houd er hier nu even mee op. De hautaine, aanmatigende en ronduit ergerlijke manier waarop je hier doet alsof je wiskundig hebt bewezen dat jij gelijk hebt en de anderen er niets maar dan ook helemaal niets van begrepen hebben, maakt alle discussie bij voorbaat zinloos. "Ik kan de discussie tot op heden samenvatten als dat je nog steeds niet de gegeven argumenten voor de inleiding hebt weerlegd, terwijl ik de door jou gegeven argumenten wel weerlegd heb.": verwacht je nu werkelijk dat mensen daar serieus op kunnen ingaan? Ga toch weg! Ik heb inhoudelijke argumenten gegeven; daar kun je het niet mee eens zijn of je kunt afwegingen tussen verschillende argumenten anders maken, maar je kunt niet stellen dat je ze categorisch 'weerlegd' hebt, dat heb je namelijk niet. Wat het op de persoon spelen betreft: het stuk over "bepaalde personen" is in ieder geval een duidelijk voorbeeld, op deze pagina, en dat was ook waar ik naar verwees toen ik je vroeg ad rem te reageren (wat volgens mij duidelijk had kunnen zijn uit wat ik schreef). Ik hoor graag van je waar ik dan verder nog op de man in plaats van op de bal speel. Morgen plaats ik hier onderaan wel even een beknopt overzicht van mijn inhoudelijke argumenten, zonder eventuele ruis die jij of ik eraan hebben toegevoegd. Paul B (overleg) 25 jan 2011 02:54 (CET)

Paul B, hautain zeg je? Verwachten dat een ander op basis van non-argumenten in de bewerkingssamenvatting jou hautaine visie klakkeloos accepteert is een ronduit aanmatigende en ergerlijke manier van werken op de wiki. Jou puur persoonlijke interpretatie dat ik iets wiskundig bewezen zou hebben laat ik voor jou rekening. Van begin af aan ben je niet serieus ingegaan op de gegeven argumenten maar leg je ze gewoon naast je neer, nee, als je serieus er op in had willen gaan had je dat al veel eerder gedaan. Inhoudelijke argumenten zeg je? In de bewerkingssamenvattingen ben ik ze niet tegengekomen: Cruciale informatie dat het een artikel over een jaar gaat en niet over een getal, dat het een bepaalde jaartelling betreft en tot een bepaalde eeuw behoort, en daarmee het artikel de immer noodzakelijke context van informatie geven, werd eventjes afgedaan met "non-info". Vervolgens insinueer je dat de discussie puur over lijsten zou gaan, is niet correct, insinueer je dat er een conventie mogelijk is doorgeduwd, wat niet correct is en op zich al op de persoon spelen is, en vervolgens noem je het triviale non-info, terwijl het 4 feiten zijn die in de zin stonden. Vervolgens verwijder je 1 van de belangrijke contextgevende eigenschappen van een jaar onder het mom van "liever niet eromheen praten" dat echt nergens op slaat. Vervolgens geef je te kennen dat je niet weet wat een cirkeldefinitie is, en weet je blijkbaar ook niet wat een tautologie is die in de conventies nadrukkelijk wordt afgewezen. En nog een keer. Hierboven noem je het FEIT dat 1544 behoort tot de 16e eeuw een cirkelredenering. Sorry, dat is geen argumentatie. "die me erg aan een C1000-reclamespotje over kruidenzakjes en mosterd deed denken" -> Sorry, maar ook hier zie ik geen inhoudelijke argumentatie maar puur een mening over de smaak. "een paar quasi-relevante feiten rondom het jaartal op te dissen" -> Dat een getal een jaar betreft noem je quasi-relevant? Voor jou misschien, maar ik heb diverse gebruikers in het verleden gezien die die informatie duidelijk gemist hebben en een jaartalartikel hebben aangezien voor een getal. Dat een jaar behoort tot de christelijke jaartelling is wel degelijk van belang, we bedoelen hier zeker niet het joodse jaar 1544 of het chinese jaar 1544, maar puur de christelijke jaartelling. Verder vind jij het wellicht quasi-relevant en vanzelfsprekend, maar dat doet niets af aan het feit dat een een jaartal behoort tot een bepaalde eeuw, een feit waar we heel veel gebruik van maken in de encyclopedie en elders in de maatschappij (bv de "21e eeuw"). Voor de rest staat er in de introzin dat het het 44e jaar jaar van de 16e eeuw betreft, en dat het dus niet het 45e jaar betreft ook al zijn er best veel mensen die dat wel zo denken. Verder noem je het botmatige aspect, maar dat illustreert puur en alleen de seriematigheid van de betrokken artikelen en niet de kwaliteit van de informatie. "Dat 1544 in de 16e eeuw zit, is een direct gevolg van..." -> Nee, dat 1544 in de 16e eeuw zit is een keuze die de mens gemaakt heeft om de jaren in honderttallen op te delen. Je reactie van 02:04 was puur ad hominem, bewust of onbewust doet daar niets aan af. Groetjes - Romaine (overleg) 25 jan 2011 13:12 (CET)

"Dat 1544 in de 16e eeuw zit, is een direct gevolg van hoe we eeuwen nummeren" - en dus van die keuze die we als Westerse mensen gemaakt hebben. Volgens mij is dat precies wat je zegt, ik zie niet waar de tegenspraak zit. Dit ad hominem? Kom nu toch! Gechargeerd? Ja. Een beetje retoriek? Ja. Uit de bocht gevlogen? Wellicht. Maar het is beslist geen ad hominem, ik weet niet waar je dat vandaan haalt. En dat is niet omdat ik jou er niet expliciet in noem, maar omdat ik enkel aanviel wat je naar mijn idee aan het doen was. Ik heb daarbij misschien te grote woorden gebruikt, maar ik heb niet op de persoon gespeeld. Paul B (overleg) 25 jan 2011 14:23 (CET)

Romaine, je verdraait bij herhaling mijn woorden en intenties. Op deze manier heb ik er weinig zin meer in. Paul B (overleg) 25 jan 2011 02:24 (CET)

Paul B: Datzelfde ervaar ik in jou woorden en ook ik wordt per definitie niet enthousiast als je een tal van goochelwoorden toepast in je zinnen, waarbij je bovendien niet meer op het onderwerp reageert maar op de persoon. Dat is bijzonder storend, terwijl ik juist tracht om dat te vermijden in een discussie. Verder ervaar ik je tactieken om te reageren op de gegeven argumenten bijzonder storend, ik speculeer dat dat komt omdat je ze niet in staat bent te weerleggen. Ik heb in deze discussie op verschillende plekken puur gereageerd op de inhoud: het onderwerp in kwestie, ik vind het jammer dat je me daarvan doet noodzaken af te wijken. Groetjes - Romaine (overleg) 25 jan 2011 02:36 (CET)

Ik vind het zinnetje nogal onzinnig. Dat het bij de Christelijke jaartelling hoort kan (en staat!) in de zijbalk, waar ook een hele rij andere jaartelling vermeldt staan. Als er dan toch per se een inleiding moet komen, dan vind ik het voorstel van Mathonius veel beter. Jcb - Amar es servir 25 jan 2011 02:27 (CET)

Een zijbalk is geen vervanger van de meest primaire informatie op artikelen. Het voorstel van Mathonius zegt niets over de belangrijkste feiten die er aan een jaartal verbonden zijn en is daarmee per definitie niet geschikt om te dienen als inleiding. Groetjes - Romaine (overleg) 25 jan 2011 02:36 (CET)

De drie voorgestelde zinnetjes zijn niet meer dan open deuren, ze bieden eigenlijk geen informatie. De zinnetjes van Mathonius klinken algemeen, maar de op deze pagina genoemde gebeurtenissen betreffen alleen de Lage Landen. Mijns inziens is een inleiding niet nodig, de pagina spreekt voor zich. Maar áls je een inleidend zinnetje wilt gebruiken, doe het dan bijvoorbeeld zoals op de Engelse wiki en geef echte informatie: 'Year 1544 (MDXLIV) was a leap year starting on Tuesday (link will display the full calendar) of the Julian calendar.' Glatisant (overleg) 25 jan 2011 02:54 (CET)

Volgens mij maken we niet alleen een encyclopedie voor mensen met gemiddelde kennis of meer, maar ook voor mensen die minder kennis hebben. Denk desnoods aan andere delen in de wereld, Suriname, Antillen, Zuid-Afrika of waar dan ook. Misschien een handige illustratie, het spelprogramma Weekend Millionairs werd ook in Suriname opgenomen en uitgezonden, waarbij in dat programma een zeer groot deel van de kandidaten op de meest basale vragen het antwoord niet wisten. Tevens zijn jaartalartikelen eenvoudig te verwarren met getal-artikelen en is het van groot belang een duidelijk inleiding te hebben die aangeeft dat het niet om een getal gaat maar om een jaartal. Verder kan ik honderden andere artikelen opnoemen waar de inleiding een open deur is, omdat ik (en ik denk vele met mij) een minimale bagage hebben aan kennis door het genoten onderwijs en de bewustzijnsontwikkeling die men in een leven doormaakt, maar of iets een open deur is doet er niet toe, we zijn een encyclopedie en dienen in een inleiding de belangrijkste feiten die er aan een onderwerp, in dit geval een jaartal, kleven te vermelden. In de Kroeg is reeds aangegeven waarom een inleiding van groot belang is voor pagina's en niet voor niets is het een conventie. Groetjes - Romaine (overleg) 25 jan 2011 03:10 (CET)

Als je een jaartal-artikel zinvol van een getal-artikel wilt onderscheiden is 'Het jaar 1544 (MDXLIV) was een schrikkeljaar dat op een dinsdag begon volgens de Juliaanse kalender' een uitkomst. Ik voel overigens wel iets voor het zinnetje zoals het nu bovenaan het artikel staat, ook in het licht van je betoog hier vlak boven; veel mensen weten wellicht niet dat de 16e eeuw met '15' begint. Misschien zou je meer mensen kunnen overtuigen als je wat minder fel van leer zou trekken en anderen tegen je in het harnas zou jagen. Glatisant (overleg) 25 jan 2011 03:50 (CET)

Wat ik vergat te vermelden is dat het aanvullen van een introzin, waarbij die aangevuld wordt met meer informatie zoals je (Glatisant) voorstelt uiteraard prima is, omdat daarbij meer kenmerken van een jaartal worden gegeven. Het enige wat ik mis is de precieze achtergrond van de Romeinse cijfers "MDXLIV", ik begrijp dat dat 1544 inhoudt, maar verder staat het wat vreemd zo tussen haakjes. Als zo'n zin wordt toegevoegd met de Romeinse cijfers, dan lijkt het me handig als er de Romeinse cijfers iets meer worden toegelicht. Bestaat er op de wiki een artikel een artikel over de toepassing/gebruik van Romeinse cijfers rondom jaartallen? Groetjes - Romaine (overleg) 25 jan 2011 09:41 (CET)

(Op het jaar 1540 heb ik een voorzetje gegeven). Kijk even op Romeinse cijfers. Voldoet je dat? (Zo nee, VJV & GJG.) Glatisant (overleg) 26 jan 2011 10:32 (CET)

Hallo Glatisant, Wat je als voorbeeld geeft lijkt me ook een prima inleiding. Het geeft de belangrijkste feiten weer met nog wat meer context daar omheen, lijkt me zeer prima! Groetjes - Romaine (overleg) 27 jan 2011 15:54 (CET)

Om even op het jaar 1540 door te gaan, waarom niet zo: Het jaar 1540 was het 40e jaar in de 16e eeuw volgens de Juliaanse kalender; het was een schrikkeljaar dat op een donderdag begon. Punt is namelijk dat je van de vermelding christelijke jaartelling af moet, het geeft onnodig aanleiding tot discussie/POV. Indien dat blijft, kan men ook gaan vermelden in de openingszin het was het xxste jaar van de Joodse jaartelling/Armeense jaartelling/Chinese jaartelling etc. etc. Door gebruik te maken in de openingszin van de Juliaanse kalender/Gregoriaanse kalender voorkom je dit soort discussies, en door de toevoeging was het 40e jaar in de 16e eeuw zijn ook de feiten vermeld zoals op deze pagina meermaals aangehaald. Het vermelden van de Romeinse cijfers heeft voor mij geen meerwaarde, maar kan natuurlijk ook nog in die openingszin vermeld worden. Vriendelijke groet, Goudsbloem (overleg) 28 jan 2011 23:44 (CET)

De eerste zin van je voorstel zou ik bijzonder ongelukkig vinden, omdat die onjuist of op zijn minst zeer verwarrend is. De juliaanse kalender is ingesteld door Julius Caesar, dus nog voordat er van een christelijke jaartelling sprake was, en die kalender regelde niet de nummering van de jaren of de eeuwen, maar het instellen van schrikkeljaren om de kalender in de pas te houden met de seizoenen. Als we een inhoudelijke openingszin willen, komen we niet van de christelijke jaartelling af. Paul B (overleg) 29 jan 2011 00:09 (CET)

?? Als ik het artikel lees over de Juliaanse kalender lees ik dat niet, en van alle interwiki's die een openingszin hebben (36 van de 105 talen hebben een openingszin) op de jaartallen gebruiken 33 daarvan ook de link naar de Juliaanse/Gregoriaanse kalender, dus begrijp ik je bezwaren niet. Goudsbloem (overleg) 29 jan 2011 16:53 (CET)

argumenten tegen de inleiding zoals die was geplaatst

Bij deze:

• Het is naar mijn mening een tamelijke open deur, waarvan ik bang ben dat die vooral een rare indruk gaat achterlaten op lezers. "Potsierlijk" is een kwalificatie die geheel voor mijn rekening komt, maar die wel omschrijft hoe het op mij overkomt.
• Indien geïnterpreteerd als definitie levert het een circulaire definitie op, waarbij we aan de ene kant "1501" definiëren in termen van "15e eeuw", als "1501 is het eerste jaar van de 15e eeuw" en aan de andere kant de 15e eeuw definiëren in termen van het jaar 1501, als de periode van 100 jaar die begon met 1501.
• Blijkbaar was het niet als definitie bedoeld, maar dan nog: het vertelt lezers hoegenaamd niets over het besproken jaar, alleen indirect iets over hoe wij jaren indelen in eeuwen.
• Hieraan gerelateerd: dat de eeuw waarin een jaar valt een van de belangrijkste 'eigenschappen' van dat jaar is, is naar mijn mening geen direct voor de hand liggende constatering: de indeling in perioden van 100 jaar is, net als het 'nulpunt' van onze jaartelling, relatief irrelevant, en het is bijvoorbeeld ook niet zo dat 1699 veel meer van 1701 verschilt dan van 1650.
• Vóór de botactie had, als ik mij niet vergis, het overgrote deel van de jaartalpagina's nog geen inleiding. Daaruit zou men kunnen concluderen dat de gemeenschap het in het algemeen overbodig vindt om die van een inleiding te voorzien. In dat geval is het niet opnemen van een introzin in feite de standaard.

Dan nog een paar losse opmerkingen die geen inhoudelijke argumenten tegen plaatsing zijn maar vooral betrekking hebben op de manier waarop deze plaatsing is doorgevoerd en gerechtvaardigd:

• Ik vind niet dat de korte discussie in de Kroeg zo duidelijk en krachtig is als die naar de mening van Romaine was. Romaine merkt daar op dat er veel artikelen en lijsten zijn zonder introzin, en dat dit niet gewenst is. Vervolgens spitst de discussie zich toe op (a) lijsten en (b) artikelen met inleidingen van meer dan 1 alinea. Ik kan daar niet uit concluderen dat er dus dit soort introzinnen op de jaartalpagina's moeten komen: als het lijsten zijn, moeten ze een lijstinleiding hebben (precies wat Mathonius en ik voorstellen) als het geen lijsten zijn, heeft alleen Romaine's opmerking er betrekking op.
• Daarnaast vind ik sowieso een korte algemene kroegdiscussie volstrekt onvoldoende om zulke ingrijpende projecten te ondernemen zonder aankondiging en verzoek om commentaar op WP:OG of WP:AB. De Kroeg is geen geschikte plaats voor dit soort discussies, zeker niet als men er achteraf naar wil verwijzen.
• de zogenaamde 'tautologie' die ik er op een gegeven moment in zette, is naar mijn mening nog steeds geen tautologie, maar het is zeker niet zo dat ik het als een ideale oplossing zag, hooguit als een workaround of damage control voor het circulaire-definitieprobleem. Wat mij betreft is dat dan ook, gezien het verloop van de discussie hier, geen goede kandidaat voor de uiteindelijke formulering.

Wellicht dat dit enige vorm van 'schone lei' biedt, want de 'discussie' tussen Romaine en mij is inmiddels danig uit de hand gelopen, op verschillende plekken. Paul B (overleg) 25 jan 2011 03:23 (CET)

Van welk decennium en welk millennium is 1544 een jaar? Moet dat vermeld worden?

Moet er een introzin zijn? Ja, volgens de conventies (al heb ik die niet gelezen). Maar dat is ambtenarentaal, daar moet je je niet achter willen verschuilen.

De vraag is of de lezer er wat mee opschiet. Als lezer voel ik mij toch wat in de maling genomen met zo'n intro. En inderdaad; al 10 jaar lang was 1544 zó overduidelijk dat nog nooit iemand de behoefte heeft gevoeld een intro in te voeren. En ook nu is die behoefte er niet, want de huidige tweemansactie is slechts een afgeleide actie: het zoeken naar artikelen zonder intro.

En ook aansluitend bij Paul B; een discussie van 5 zinnen in de kroeg is geen consensus en al helemaal geen startschot voor een dergelijke grote actie. BoH (overleg) 25 jan 2011 06:31 (CET)

"Omdat het er niet is is het niet gewenst" lijkt me dan weer wel een cirkelredenatie. Daarbij opgemerkt dat sommige jaarartikelen al wel reeds een vergelijkbare intro hadden. (p.s.: volgens mij valt 1501 toch echt in de 16e eeuw en niet in de 15e eeuw...) - _LolSimon -?- 25 jan 2011 13:21 (CET)

Da's correct, ik verschrijf me weleens... Paul B (overleg) 25 jan 2011 22:52 (CET)

En waarom is dat een cirkelredenatie? BoH (overleg) 25 jan 2011 22:45 (CET)

Dat is het dan ook niet, het is een modus tollens (zie ik net). De eerste premisse (die ik voor het gemak maar even expliciet zal maken en die weliswaar voor de hand ligt maar uiteraard voor discussie vatbaar is) is:

Als de gemeenschap als geheel een inleiding wenselijk acht voor artikelen van klasse K, dan zal een meerderheid van de artikelen van klasse K een inleiding bevatten.

Die splitsen we dan volgens de regelen der kunst op in

P: De gemeenschap als geheel vindt een inleiding wenselijk voor artikelen van klasse K

en

Q: De meerderheid van de artikelen van klasse K bevat een inleiding.

Dan luidt de eerste premisse met deze definities van P en Q: "als P, dan Q"

Vervolgens hebben we de tweede premisse, dat is een waarneming:

Slechts een (kleine) minderheid van de artikelen van klasse K bevat een inleiding.

Die premisse is dus met onze definities "niet Q". Welnu, uit "als P dan Q" en "niet Q" volgt "niet P". Daar komt geen cirkelredenering aan te pas, tenzij zoiets blijkt uit een nadere beschouwing van de eerste premisse. Paul B (overleg) 25 jan 2011 23:09 (CET)

P.S. Die eerste premisse is zoals gezegd voor discussie vatbaar, en vermoedelijk moet die nader gepreciseerd worden: wanneer de gemeenschap ineens per stemming iets besluit, zal een en ander niet automatisch instantaan veranderen. Hier is echter nooit sprake geweest van een plotselinge verandering van de 'wil' van de gemeenschap, de betreffende conventies zijn al heel lang zo geformuleerd. Paul B (overleg) 25 jan 2011 23:15 (CET)

Ik had juist het gevoel dat de redenatiefout 'm in dat deel (hierboven: de eerste premisse) van de redenatie zat. Daarbij wil ik ook opmerken dat de pagina's en de constructies daarvan veelal (semi-)botmatig een lange tijd geleden tot stand zijn gekomen en dat het daarom niet zo verwonderlijk is dat ze geen inleiding bevatten. - _LolSimon -?- 26 jan 2011 20:25 (CET)

Die premisse is eigenlijk geen redenering, eerder een soort inductie (en daarom bij uitstek voor discussie vatbaar ;). Het circulaire zie ik nog steeds niet zo. Het blijft opvallend dat niemand eerder echt is gestruikeld over de afwezigheid van introzinnen, en dat men het pas heeft opgemerkt toen men op zoek ging naar pagina's zonder intro. Dat komt een beetje over als een geval van een probleem zoeken bij een oplossing. Overigens komen de voorstellen van Glatisant naar mijn mening wat dichter in de buurt van een zinvolle oplossing (die dan wellicht ook botmatig moet worden doorgevoerd - ook daarom is het vaak handiger zo'n wijziging op honderden pagina's vooraf te bespreken). Paul B (overleg) 26 jan 2011 20:41 (CET)

Een premisse in een redenering kan wel degelijk weer op zichzelf een redenering zijn. Maar laten we liever werken naar een betere oplossing i.p.v. discussiëren over bepaalde logische stellingen en redeneringen. Wat dat betreft kunnen we misschien weer beter naar een kopje hoger om aan te geven of iedereen zich in Glatisants voorstel kan vinden (of bijv. met aanvullingen/aanpassingen daarop komen). - _LolSimon -?- 27 jan 2011 16:58 (CET)

"Potsierlijk" is mijn inziens hier sterk een smaak kwestie, en ik denk dat het goed is als we onszelf over de smaak-discussie heen zetten, omdat iedereen een andere smaak heeft en op dat vlak nooit overeenstemming bereikt kan worden. Als "potsierlijk" als argument relevant zou zijn, met er echt veel meer aan de hand zijn wil dat echt breed geldend zijn. Je zou je daarnaast ook kunnen afvragen waarom het niet op al die andere artikelen "potsierlijk" gevonden wordt dat we beginnen met een inleidende zin, dat we het in een bepaalde vorm gieten, want wanneer we de hele wiki gewoon in databasevorm gieten heeft niemand meer last van inleidingen en dat er gelezen moet worden, de context waarin een onderwerp beschreven wordt is immers toch niet van belang, want iedereen vindt het toch vanzelfsprekend dat 1544 over het jaartal in de christelijke jaartelling gaat? Samengevat, ik denk dat het een kwestie van wennen is dat er een inleiding staat, net als overal, en dat het even ontwend moet worden dat deze achterstand niet eerder ingehaald was. Het is al lange tijd bekend dat dit nog een keer gebeuren moest, maar omdat er zoveel achterstanden zijn en er nog zoveel gebeuren moet, was het er niet eerder van gekomen hier uitvoer aan te geven. Nieuw is het allerminst. Nee, een database is niet wat Wikipedia is. Bij het schrijven van een informatieve tekst is het gebruikelijk om immer te beginnen met een inleiding, alinea's te beginnen met de belangrijkste zin. Vraag me niet waarom, ik heb daar niet op gestudeerd, maar inleidende zinnen en inleidingen bepalen wel of een artikel gemakkelijk gelezen kan worden, en dat het er niet uit ziet als een bijeengeraapt zooitje triviale feiten van geboortedata en sterfdata, etcetera. Artikelen worden op verschillende manieren gelezen en op verschillende manieren door bezoekers gebruikt, en inleidingen en inleidende zinnen zorgen perfect voor leesbaarheid voor wie daar behoefte aan heeft. Verder zijn er genoeg mensen die bijvoorbeeld op willen zoeken in welke eeuw een jaartal bijvoorbeeld valt omdat ze bv ergens aan twijfelen. Als men twijfelt zoekt men het op in de encyclopedie...

Een belangrijke eigenschap aan het jaartal 1544 is dat zij in de 16e eeuw valt. Dat dit wiskundig toevallig circulair beredeneerd kan worden doet niets af aan de belangrijkheid van dit feit, en maakt dit feit niet minder belangrijk te noemen. Juist omdat er regelmatig onduidelijkheid is over het feit of een jaartal toebehoort aan de eeuw van het jaartal ervoor of de eeuw van het jaartal erna is de benoeming van de eeuw waarin een jaartal zich bevindt nog belangrijker. het is zeker geen circulaire definitie omdat je niet vanaf 1544 naar de 16e eeuw kunt definiëren én weer terug, omdat de 16e eeuw niet gelijk staat aan 1544. Net zo min als dat je kunt concluceren dat een hond een zoogdier is, en daardoor kunt concluderen dat een zoogdier altijd een hond is. Net als dat honden tot de groep der zoogdieren worden gerekend, worden jaartallen tot een bepaalde eeuw gerekend, zodat de hond een zoogdier is en 1544 in de 16e eeuw zich bevindt, maar niet andersom! Verder bestaat er veelvuldig verwarring bij het publiek over welk jaar het eerste jaar van een eeuw is, en daarmee ook verwarring voor ieder van de 99 daarop volgende jaren op welke plek ze staan ten aanzien van het begin van een eeuw. Er zijn genoeg mensen die het jaar 2000 zien als het 1e jaar van de nieuwe eeuw, net zoals dat er genoeg mensen zijn die 1500 zien als het 1e jaar van de 16e eeuw, net als dat er genoeg mensen zijn die daardoor denken dat 1544 het 45e jaar is van de 16e eeuw. (Voor wie nu vraagtekens heeft: het jaar 1 en iedere honderdvoud hiervan is het eerste jaar van die eeuw, omdat het jaar nul niet bestaat.)

De inleiding is zeker weten ook bedoeld als definitie en verteld duidelijk de belangrijkste feiten van een bepaakd onderwerp, in dit geval een jaartal. Een jaartal is niet slechts een bepaalde periode in de tijd die voorbij schreidt waarin toevalligerwijs wat dingetjes gebeuren, maar heeft ook een bepaalde context naar buiten toe. Het jaartal geeft een indicatie voor een gebeurtenis wanneer het plaatsvindt, maar een jaartal zelf maakt ook deel uit van een groot systeem waaraan het een aantal belangrijke eigenschappen ontleent die op het eerste gezicht wellicht niet herkend worden in de dagelijks gang van zaken (door de gewenning), maar wel degelijk aanwezig zijn en bepalen dat dat jaartal überhaupt bestaat. Hetzelfde geldt voor de naamgeving van planten en dieren, die naamgeving komt tot stand doordat iemand, de ontdekker/beschrijver, een naam geeft aan die betreffende planten- of dierengroep. Die auteur geeft context aan die planten- of dierengroep, en plaatst die naamgeving van die groep in een totaal systeem, de taxonomie. Hetzelfde geldt voor een jaar, dat maakt deel uit van een tijdsindelingssysteem. Wanneer je niet zo weten tot welk tijdsindelingssysteem een jaartal wordt gerekend, kan een indelingsloos jaar net zo goed een joods jaar zijn, of deel uitmaken van de Ethiopische jaartelling. Context, dat is wat de inleiding geeft en hetgeen de huidige inleiding precies ook geeft. De inleiding geeft een inleiding op het onderwerp, want zonder de introzin is uit niets duidelijk te maken dat dit puur en alleen een jaartalpagina betreft, en niet mede ook een getalspagina betreft. Verder geeft de inleiding prima aan in welke context een bepaald jaar zich bevindt, want een jaar staat niet op zichzelf, maar maakt deel uit van een systeem. Om op iedere pagina uitgebreid uitleg te geven over welke tijdsindeling het jaartal deel van uitmaakt is niet nodig, het kort en krachtig vermelden tot welke tijdsrekening het hoort zoals nu in de inleiding het geval is, is perfect voldoende.

Het belang van de eeuwindeling wordt in het taalgebruik van de maatschappij in grote getale gedemonstreerd door de vele aanduidingen van de 21e eeuw of andere eeuw, waar in een jaartal zich bevindt. je kunt natuurlijk dat overvloedige gebruik negeren, maar daarmee neem je de visie van de maatschappij over het gebruik van eeuwaanduidingen niet serieus. De maatschappij maakt in zeer grote hoeveelheden gebruik van de eeuwen en aangezien we ons baseren op wat de maatschappij verkiest, is het een belangrijk feit om te vermelden. Van het verdere gehutsel van nulpunt enzo is niets te maken, het is bovendien geen wetenschappelijke encyclopedie, hooguit een encyclopedie waarin ook wetenschappelijke onderwerpen besproken worden.

Het is al meerdere jaren duidelijk dat het er een keer van moet gaan komen om de jaartalpagina's te voorzien van inleiding. Een aantal ervan waren bij mijn weten allang van een inleiding voorzien, maar omdat het een uitgebreide klus is om dat even overal uit te voeren, hebben tot op heden weinig mensen daar moeite voor willen doen. De achterstand die er op dat vlak ligt, maakt deel uit van een van de vele achterstanden op de wiki aan allerlei divers onderhoud. Wanneer gebruikers minder triviale discussie zouden voeren en veel minder op iedere slak zout zouden leggen, zouden veel meer achterstanden weggewerkt kunnen worden, en had de wiki veel uitgebreider kunnen zijn. De conclusie dat de gemeenschap het overbodig vindt om op bepaalde artikelen geen inleiding te hebben is nergens op gebaseerd, niets anders dan de persoonlijke smaak van een enkele gebruiker. Dit word bovendien ondersteund door de reacties in de Kroeg na het verzoek wat meer aandacht te besteden aan inleidingen en dat breed door iedereen in die discussie daar wordt gedragen, alsmede het geringe aantal gebruikers dat zich zelfs na aankondiging op de centrale meldpagina voor overlegverzoeken hier vertoond en bezwaar maakt tegen een fatsoenlijke inleiding. Als het echt zo'n standaard zou zijn dat jaartalpagina's geen inleiding moeten hebben, zouden er veel meer gebruikers hier reageren met bezwaren tegen de invoegingen van de inleidingen op de betrokken pagina's. Verder heeft er ook niemand in de Kroeg bezwaar tegen inleidingen gemaakt, en zeker ook niet aangestipt dat er uitzonderingsveallen zijn. Het tegendeel, het is al jaren een van onze conventies, met goede inhoudelijke redenen, dat alle artikelen worden voorzien van inleidende zinnen, het een kwestie van herinnering is voordat men het oppakt en het al jaren in de conventies terug te vinden is die de leidraad vormen voor het inrichten van alle pagina's in de hoofdnaamruimte.

Als dit alle zogenaamde argumenten tegen een fatsoenlijke inleiding waren, dan is dit echt een discussie van niets. Ik heb hierboven ieder facet van wat er hierboven onder dit kopje genoemd is proberen aan te stippen en daarbij weerlegd, maar mocht ik wat vergeten zijn daarin hoor ik dat graag.

Verder over losse opmerkingen, dat je verder je puur persoonlijke eigen interpretaties loslaat op wat een ander schrijft is dat al gauw een garantie op mislukking kan ik uit eigen ervaring zeggen. De kop is duidelijk, het gaat over inleidingen. Het bericht eronder is duidelijk: er lijkt een toename te zijn van pagina's zonder inleiding. Vervolgens reageren diverse gebruikers die allen zeggen dat een inleiding wenselijk is, onder andere ook voor lijsten. Verder kan ik met nadruk erbij aangeven dat ik nergens een onderscheid heb willen maken tussen verschillende pagina's in de hoofdnaamruimte, als dat al die indruk had gewekt, maar dat mijn bericht voor alle pagina's in de hoofdnaamruimte bestemd was, met als grootste pijnpunt de lijsten (zonder daarmee andere pagina's uit te sluiten van noodzaak). Verder heeft niemand enige aanduiding gemaakt dat jaartalartikelen een speciaal soort zijn waar geen inleiding op moet. Het tegenovergestelde is echter de praktijk: er is een duidelijke scheiding aanwezig tussen pagina's in de hoofdnaamruimte met encyclopedische informatie en pagina's die dat niet hebben. Als jaartalartikelen geen artikelen zouden zijn, horen ze niet in de hoofdnaamruimte thuis. En zelfs dan, in alle beschrijvende naamruimtes is het een primair beginsel dat ook daar overal een inleiding bovenaan de pagina staat die kort aangeeft wat de inhoud van de pagina is.

Verder is mijn bericht uitsluitend een herinnering van een bestaand beleid, en niet een voorstel tot nieuw beleid. Er is geen voorstel om het bestaande beleid aan te passen, maar een herinnering en verzoek aan medegebruikers of ze wat meer kunnen opletten en meehelpen om te zorgen dat alle pagina's in de hoofdnaamruimte voorzien zijn van een inleiding. Mathonius stelt bovenaan deze pagina voor om de inhoudsopgave te gebruiken als inleiding, wat gewoon totaal niet klopt. Op lijsten wordt die inleiding ook niet op die manier toegepast en wordt er normaliter de inhoudsopgave duidelijk onderscheiden van de inleiding. Een inleiding heeft bovendien een beschrijvende functie, een inhoudsopgave een navigatiefunctie op dat artikel. Een inleiding en een inhoudsopgave zijn twee totaal verschillende dingen waartussen een duidelijk verschil zit. De jaartalartikelen zijn geen lijsten, maar zijn encyclopedische artikelen die kort en krachtig de gebeurtenissen in een bepaald jaar beschrijven zodat gebruikers op die manier een beeld kunnen vormen welke gebeurtenissen er in een jaar waren en daarmee een indruk krijgen van hoe dat jaar was.

Wie niet door heeft dat de zinsnede "Het jaar 1544 is het 1544e jaar" geen tautologie is zou ik dringend andviseren een ander onderwerp te kiezen om zich mee bezig te houden. In de conventies wordt letterlijk een voorbeeld gegeven van wat een tautologie is en die dat is exact gelijkaardig aan de manier hoe je de inleiding wilde formuleren, en is dus absoluut niet de bedoeling. Er was geen circulair definitieprobleem zoals hierboven en in diverse andere berichten op diverse pagina's reeds aan je is uitgelegd met inhoudelijke onderbouwing. De inleiding die er stond voldoet aan alle gebruiken en aan alle uitgangspunten die we op Wikipedia hanteren, ook al kan die op zich uitgebreider. Op zich heb ik nu naar schatting reeds 5x exact dezelfde motivaties besproken en weerlegd, en we kunnen er gerust nog een lange tijd aan besteden, maar als al niet begrepen wordt wat een tautologie is, is het voeren van een discussie of iets een tautologie is, om nog over de rest te zwijgen, onzinnig. Gezien het geringe bezwaar (er is altijd wel iemand het niet er mee eens) kan ik niet anders concluderen dat de huidige introzin prima is. Groetjes - Romaine (overleg) 27 jan 2011 15:53 (CET)

Tot welk decennium en welk millennium een jaar behoort kunnen zeker in de inleiding worden toegevoegd, maar zijn een veel onbelangrijker feit dan de eeuw, omdat de eerste twee genoemde veel minder gebruikt worden dan de eeuwaanduiding.

De conventies zijn een belangrijk uitgangspunt voor de artikelen op Wikipedia omdat zij er voor zorgen dat er een homogene encyclopedie ontstaat op verschillende manieren en een profiel geven van hoe een artikel er uit hoort te zien. De gemeenschap heeft met zorg deze conventies samengesteld en zijn niet eenvoudig naast zich neer te leggen puur omdat het iemand z'n smaak niet is. Misschien zijn roze letters op alle artikelen wel leuk, nee, iemands smaak is niet van belang. De conventies zijn geen ambtenarentaal maar vormen een ondersteuning voor de verschillende argumenten, waarbij er met nadruk mee aangegeven wordt dat het niet zomaar regeltjes zijn die uit de losse pols geschud worden, maar al jaren op Wikipedia gebruikelijk zijn. Tuurlijk kun je het ambtenarentaal noemen, maar wat ik hierboven zie is meer bureaucratie en ambtenarentaal omdat een pietluttig detail niet overeenkomt met de persoonlijke smaak van een gebruiker, terwijl de conventies gewoon helder zijn. Verschuilen achter de conventies gebeurt niet, want er zijn duidelijke argumenten gegeven voor een inleiding. Onder andere dat het geregeld is voorgekomen dat jaartalartikelen als getalsartikel zijn aangezien omdat gebruikers geen fatsoenlijke uitleg krijgen over het onderwerp van een artikel omdat de context van het artikel door de ontbrekende inleiding totaal ontbreekt.

"De vraag is of de lezer er wat mee opschiet." -> Kijk dat is een goede vraag! De vergissingen in het verleden dat een jaartalartikel geen getalsartikel is illustreren dat al voldoende! De lezer schiet er dus wat mee op omdat het artikel een context heeft, waarin de belangrijkste feiten genoemd worden. Dat het een bepaalde jaartelling betreft stond niet in de hoofdtekst, toch een belangrijk feit. Verder vergist zich men regelmatig in de eeuw, hoorde 2000 nou bij de 21e of de 20e eeuw? Jij bent als gebruiker bekend met Wikipedia, maar je kunt niet verwachten dat iedereen jou uitgebreide ervaring heeft en dat iedereen het meteen snapt. Dat je in de maling genomen voelt lijkt me niets anders dan een persoonlijke smaak of een kwestie van gewenning. Je bent persoonlijk wellicht gewend geraakt aan een ontbrekende inleiding en is het voor jou persoonlijk overbodig, maar dat geldt daarmee nog niet meteen voor anderen. Tevens heb ik jaartalartikelen gezien die reeds eerder al een inleiding hadden, een tweemansactie is het niet, dat is slechts een poging om een normaal gebruik in de Nederlandse taal te minimaliseren, terwijl normaliter iedere rapportage, ieder artikel, ieder informatieve beschrijving, een inleiding heeft. En dat doen ze met redenen, hierboven voldoende uitgelegd. Vergeet verder niet dat het gebruik van inleidingen duidelijk beschreven staat in de conventies en al jaren als zodanig in gebruik is. Verder zie ook de reactie van Lolsimon. Groetjes - Romaine (overleg) 27 jan 2011 15:53 (CET)

(Ik moet eerlijk bekennen dat een discussie als de bovenstaande mij elke leeslust beneemt. Eerst krijg je de nodeloze ruzietoon over iets nou niet zo héél belangrijks, dan worden er moeilijk te vatten termen als de modus tollens, de P en de Q en klasse K naar binnen gegooid, en tenslotte komen de kolossale onopgemaakte lappen tekst waar Romaine het patent op heeft weer binnen marcheren. Kunnen jullie het ook kort en begrijpelijk (maar wel vriendelijk) samenvatten voor de eenvoudige lezer? Glatisant (overleg) 27 jan 2011 17:35 (CET))

(na bwc) Romaine, als je 16 kilobyte nodig hebt om uit te leggen wat, als ik je goed begrijp, redelijk voor de hand zou moeten liggen, dan klopt er iets niet. Ik heb hierboven onder het kopje een poging gedaan om zo bondig mogelijk mijn standpunt te formuleren. Zoiets kost veel tijd, maar het komt de discussie doorgaans wel ten goede. Laat ik het nog bondiger formuleren: een inleiding is op zichzelf een goed idee, maar de inleiding die geplaatst was, kwam op mij vreemd en niet erg zinvol over, en ik vermoedde dat dat ook voor veel lezers zou gelden. (Ik ben uiteraard niet "de lezer", maar dat geldt ook voor de overige deelnemers aan deze discussie.) Mijn zorg betrof dan ook niet primair mijn eigen smaak, maar vooral hoe het op de lezer zou overkomen. Datzelfde geldt voor collega BoH, vermoedelijk. Mijn conclusie was vervolgens dat als we geen voldoende zinvolle inleiding konden verzinnen, we beter af zouden zijn zonder 'inhoudelijke' inleiding - en dat dat geen verschrikkelijke ramp zou zijn, want er stond op de overgrote meerderheid van deze artikelen al jaren geen inleiding; blijkbaar had niemand die eerder echt gemist.

De conventies zijn m.i. vuistregels waarin de gangbare praktijk is neergelegd - ze zijn bij voorkeur die gewoontes waarvan men in de loop van de tijd heeft gemerkt dat ze meestal goed werken. Het is echter in het algemeen onverstandig om niet toe te staan dat van vuistregels en gewoontes wordt afgeweken: ze zijn geen blauwdruk en ze zijn niet het vertrekpunt van de encyclopedie; soms vereisen de omstandigheden dat ervan wordt afgeweken. Wanneer de omstandigheden dat precies vereisen, is voor discussie vatbaar, en blijkbaar verschillen we onder meer daarover van mening. Mijn redenering: wat in de conventies staat, is prima geschikt voor het overgrote deel van de 'normale' artikelen - artikelen met een lopende tekst die kop en staart heeft. Maar het is snel te zien dat veel van de dingen in de conventies niet zonder meer toegepast kunnen worden op 'afwijkende' artikelen, zoals lijsten en bepaalde overzichtsartikelen. Als ik dan moet kiezen tussen het op deze jaarartikelen zetten van een inleiding die m.i. niet zo zinvol is, of deze klasse artikelen dan maar zonder 'inhoudelijke' inleiding te laten staan (met bijv. een soort 'lijstinleiding' die de lezer vertelt wat er op de pagina staat), kies ik voor het laatste (en ook daar kan de hoogst noodzakelijke info gewoon worden ingebouwd als dat wenselijk wordt geacht).

Nog korter: algemene principes zijn goed, maar als de principes leiden tot vreemde resultaten, moet er wellicht een keer van de principes worden afgeweken. (Dat de resultaten 'vreemd' zijn is in dit geval natuurlijk mijn inschatting.) Paul B (overleg) 27 jan 2011 17:58 (CET)

Romaine, verwacht je echt dat we die lap tekst lezen?

Ik zou toch willen vragen je minder te verschuilen achter formele standpunten en gewoon nog eens naar die tekst te kijken. BoH (overleg) 28 jan 2011 01:15 (CET)

@Paul B: Je geeft steeds weer herhalende reacties met dezelfde inhoud, en dan denk ik dat ik het blijkbaar niet goed uitgelegd heb en heb voor jou extra moeite gedaan om het duidelijk te verwoorden. Als ik het zo kort en krachtig als mogelijk probeer uit te leggen, kom je daarna nog met dezelfde verwoordingen, zonder de gegeven argumenten te weerleggen, dus heb ik speciaal voor jou een extra lange uitvoerige reactie geschreven in de hoop dat je met meer uitleg het beter begrijpt. Mij persoonlijk gaat het zeer om de lezer, omdat als lezers al diverse keren blijk gegeven hebben door hun bewerkingen dat een jaartal pagina's opgevat werden als cijferpagina's, dat er toch duidelijk iets scheef zit in een lemma, en dat was de context: wat is de inhoud van het artikel en met welke belangrijke aspecten is het onderwerp direct verwant.

"blijkbaar had niemand die eerder echt gemist." -> Ik heb reeds meerdere keren aangegeven dat er diverse gebruikers de jaartalpagina's als cijfer(combi)pagina's hebben aangezien door het ontbreken aan een duidelijke inleiding die de context formuleert. Je leest dus gewoon totaal niet wat ik schrijf en je herhaalt je gedachtes zonder die van anderen blijkbaar te lezen. Dit is een voorbeeld, verre van de enige. Je verhaal over hoe je over de conventies denkt heb je nu ook al meerdere keren geuit en heb ik al meerdere keren op gereageerd dat het niet in de praktijk zo werkt. Dat je gewend geraakt bent aan het ontbreken van een inleiding is geen reden om de situatie te verbeteren. Het artikel 1544 is een volwaardig artikel over een jaartal en heeft een prima inleiding die de context aangeeft van het onderwerp van de pagina. Het is bijzonder vreemd te noemen dat een encyclopedie op een volwaardig artikel geen inleiding zou vermelden terwijl men dat in de taal met vele informatieve teksten en in de conventies op de wiki dat als primair beginsel ziet. En dat is niet voor niets, daarom dus een normale inleiding. Groetjes - Romaine (overleg) 3 feb 2011 18:10 (CET)

@BoH: gezien je reactie hierboven onder dit kopje had ik niet de indruk dat je de berichten daarboven überhaupt gelezen had, want de aspecten die je aanhaalt waren al eerder weerlegd. Dus nee, ik verwacht niet perse dat je het leest, maar dan is wel de discussie voltooid omdat de introzin met argumenten onderbouwd op het artikel staat. Groetjes - Romaine (overleg) 3 feb 2011 18:10 (CET)

Dat ik die lappen tekst niet lees, heeft met je overlegstijl te maken. Als jij iets in je hoofd hebt, dan wordt je een stoomwals die niet het artikel, maar je gelijk voor ogen heeft. Heel vervelend en lastig om er dan nog iets constructiefs van te maken. Maar goed, je bereikt wel je doel. BoH (overleg) 5 feb 2011 01:01 (CET)

Romaine, volgens mij begrijp ik jouw argumenten prima, ik maak alleen een andere afweging daarin. Je bewering dat "lezers al diverse keren blijk gegeven hebben door hun bewerkingen dat een jaartal pagina's opgevat werden als cijferpagina's" is overigens nieuw, en relevant: het suggereert dat een inleiding wel degelijk gemist wordt - maar dit wordt uiteraard voldoende ondervangen door een aangepaste versie van Mathonius' voorstel. Het grootste deel van de inhoud van deze pagina blijft gevormd worden door tabelvormige informatie in de infobox en lijsten van gebeurtenissen. Daarbij past een introductiezin zoals die door Mathonius is voorgesteld. Paul B (overleg) 5 feb 2011 01:21 (CET)

Neutraliteit betwist

Geachte collegae,

Bij dezen wil ik krachtig protesteren tegen een kwalijke uiting van etnocentrisme. Er wordt gedaan alsof de christelijke jaartelling de jaartelling is. (En alsof alle andere dateringssytemen slechts aberraties zijn.)
Een zin als

• Het jaar 1544 is het 44e jaar in de 16e eeuw volgens de christelijke jaartelling.

is apert niet-neutraal en zelfs feitelijk onjuist.
De onzinnigheid hiervan heb ik ook al proberen aan te tonen door deze edit.

Zoals gewoonlijk - conform WP:VER - ligt de bewijslast bij de toevoeger.
Dus graag een citaat uit een gezaghebbende bron die de impliciete bewering - dat de christelijke jaartelling de enige juiste is - onderbouwt!

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 30 jan 2011 12:10 (CET)

volgens mij is een Niet-neutraal sjabloon hier echter onhandig, en is het beter gewoon een oproep te plaatsen op overleg gewenst en dit binnen korte tijd uit te spreken, die niet-neutraal sjablonen hebben de gewoonte jarenlang artikelen te blijven ontsieren, en hier gaat het eigenlijk enkel over een inleidende zin. Mvg, Bas (o) 30 jan 2011 13:50 (CET)

Mij stoort die eerste zin niet echt, je moet er niet meer achter zoeken dan wat er staat. Maar zo belangrijk of informatief is die zin nu ook weer niet om hem te laten staan en er een debatje over te beginnen. Wat mij betreft: gewoon weg ermee. Zaak opgelost (zo er al een zaak was). Beachcomber (overleg) 30 jan 2011 17:16 (CET)

Het bericht van S.Kroeze slaat nergens op en is alleen maar bedoeld om een punt te maken, hetgeen ongewenst is (WP:PUNT) en totaal niet zinvol omdat men daarmee al per definitie het ongelijk al de eigen zijde heeft. Door een punt te maken geef je enkel de eigen onzinnigheid aan. Nergens is er gesteld dat de christelijke jaartelling de jaartelling is. Het enige wat er gesteld wordt is dat de pagina gaat over het jaar 1544 in de christelijke jaartelling, en niet bijvoorbeeld het jaar 1544 in de Hebreeuwse jaartelling, en ook niet het jaar 1544 in de Chinese jaartelling. Maar om in de trant van S.Kroeze te blijven, mocht je met een dergelijke redenering door wensen te gaan stel ik voor dat je alle jaartalpagina's allemaal nomineert voor verwijdering, want dat is de enige oplossing voor het geschetste "probleem" van S.Kroeze, en zie je meteen hoeveel gebruikers het daar mee eens zijn. Succes! Romaine (overleg) 3 feb 2011 17:50 (CET)

Laat ik nogmaals benadrukken dat het hele probleem onmiddellijk kan worden opgelost door een inleiding zoals Mathonius die hierboven voorstelt, met daaraan toegevoegd "in de christelijke jaartelling" na "1544". De inleiding die je nu weer hebt teruggeplaatst stelt, althans zoals men het normaal gesproken zal lezen, wel degelijk zonder voorbehouden dat "het jaar 1544" het 44e jaar van de 16e eeuw volgens de christelijke jaartelling is. Dat terwijl "het jaar 1544" inderdaad ook zou kunnen verwijzen naar het 44e jaar van de 16e eeuw volgens de Joodse jaartelling. Eventueel kan men het anders formuleren om misverstanden uit te sluiten, maar dan wordt het al gauw iets in de trant van "In de christelijke jaartelling is het jaar 1544 het 44e jaar van de 16e eeuw", en ik kan niet zeggen dat ik erg warmloop voor die inleiding. Als iemand andere suggesties heeft, graag, maar ik zie nog steeds niet veel mogelijkheden voor zinvolle, correcte openingszinnen die geen 'lijstintro'-achtige zinnen zijn. Paul B (overleg) 3 feb 2011 18:16 (CET)

Wat Mathonius suggereert is geen oplossing omdat de functie van een inhoudsopgave iets anders is dan een inleiding. Ook dat is reeds meerdere keren uitgelegd.

Met de zin "Het jaar 1544 is het 44e jaar in de 16e eeuw volgens de christelijke jaartelling." wordt er eigenlijk onbewust gezegd "Het jaar 1544 waar dit artikel over gaat is het 44e jaar in de 16e eeuw volgens de christelijke jaartelling." Op een of andere manier klinkt dat in mijn oren niet zo lekker, omdat we niet zo gauw naar het artikel zelf verwijzen doorgaans. Tevens wordt er bedoeld te zeggen dat 1544 het 44e jaar in de 16e eeuw is en tegelijkertijd te zeggen dat 1544 hier beschreven wordt in de context van de christelijke jaartelling. Een betere zin is dan: "Het jaar 1544 volgens de christelijke jaartelling is het 44e jaar in de 16e eeuw." Hiermee wordt de context nog steeds aangeduid en wordt het type jaartelling direct gekoppeld aan het vetgedrukte jaartal. Uiteraard kan die zin verder uitgebreid worden met meer feiten die de context van dit artikel over dit jaartal verduidelijken. Groetjes - Romaine (overleg) 3 feb 2011 18:28 (CET)

Wat Mathonius suggereert is wel degelijk een oplossing als we van het m.i. onterechte idee afstappen dat dit een artikel is zoals alle andere. Niettemin: je suggestie komt in ieder geval tegemoet aan de neutraliteitsbezwaren, voorzover ik dat kan beoordelen. Paul B (overleg) 3 feb 2011 18:35 (CET)

"Deze pagina gaat over het jaar 1544 van de Juliaanse kalender". (En dan vanaf 1582:) "... van de Gregoriaanse kalender." ? Beachcomber (overleg) 3 feb 2011 18:54 (CET)

De juliaanse en gregoriaanse kalender regelen niet de jaartelling, maar de dagen in het jaar. De Romeinse jaartelling (AUC) werd ook gebruikt met de juliaanse kalender. Verder is 1582 niet overal het overgangsjaar. Paul B (overleg) 3 feb 2011 19:03 (CET)

?? Als ik het artikel lees over de Juliaanse kalender lees ik dat niet, en van alle interwiki's die een openingszin hebben (36 van de 105 talen hebben een openingszin) op de jaartallen gebruiken 33 daarvan ook de link naar de Juliaanse/Gregoriaanse kalender, dus begrijp ik je bezwaren niet. Goudsbloem (overleg) 3 feb 2011 20:10 (CET)

De juliaanse kalender is ouder dan de christelijke jaartelling, om eens iets te noemen. De reden dat het op de Engelstalige artikelen verschijnt, lijkt me dat men daar meldt of het betreffende jaar een schrikkeljaar is of een gewoon jaar en dat is wél een eigenschap van de juliaanse kalender. Er is een verschil tussen een kalender en een jaartelling, al hangen de twee uiteraard vaak sterk samen. Ik zie dat men (in externe bronnen) met gregoriaanse kalender vaak niet alleen het schrikkelgebeuren maar ook de telling van de jaren bedoelt. Dat lijkt mij onhandig, maar ik ga er uiteraard niet over (er zijn overigens ook genoeg bronnen die het onderscheid wel expliciet maken). Voor juliaanse kalender zou ik echter alleszins de verwarring niet groter willen maken dan-ie al is. Paul B (overleg) 3 feb 2011 20:36 (CET)

Ik zie nog het bezwaar niet helemaal om de juliaanse/Gregoriaanse kalender op een of andere manier te vermelden in de openingszin, maar kan leven met het voorstel hier vlak boven in de vorm van de zin Het jaar 1544 volgens de christelijke jaartelling is het 44e jaar in de 16e eeuw.. Vriendelijke groet, Goudsbloem (overleg) 4 feb 2011 07:20 (CET)

Het kan zeker vermeld worden, maar 'het jaar XXXX van de juliaanse kalender' zoals hier een paar regels boven voorgesteld, is in ieder geval verwarrend. Paul B (overleg) 4 feb 2011 10:40 (CET)

Dat nulpunt van "de jaartelling van een aantal sectes" is ook niet de christelijke jaartelling: tellen vanaf de schepping is (vanaf de stichting van Rome was) onder christenen ook gebruikelijk. De jaarovergang op 1 januari en de Gregoriaanse ketterij was ook al niet algemeen. --ErikWarmelink (overleg) 6 feb 2011 03:09 (CET)