Gebruiker:Ellywa/Archief WCN 2017

Dit is een archiefpagina, gemaakt nav mijn betoog op de WCN 2017. Geen wijzigingen aanbrengen zonder overleg met Elly_overlegLet's bridge the gendergap together

Redenen om dit archief te maken:

• Om ervan te leren, want dit wil ik (Elly) nooit meer, hoewel ik zal blijven spreken wanneer dat nodig is.
• Omdat er relevante aspecten aan de orde zijn gesteld

Overgenomen van Overleg Wikipedia:Wikiproject/Gendergap

WCN2017

.

Hierbij een link naar mijn betoog op de Wikimedia Conferentie, 4 november 2017, met als conclusie: De gendergap is geen vrouwenprobleem. De mannen zijn nodig om de gendergap te dichten.

Jane023 gaf een overzicht van de statistieken van o.a. vrouwenbiografiën en liet zien hoe schilderijen door vrouwelijke kunstschilders in het Rijksmuseum worden opgehangen. Onluisterend! Elly (overleg) 5 nov 2017 08:03 (CET)

Goed dat je deze kwestie onder de aandacht gebracht hebt! Hopelijk heeft het bijgedragen aan verdere bewustwording. Groeten, Paul2 (overleg) 5 nov 2017 09:26 (CET)

Hoi Elly. Wij zijn het lang niet altijd eens met elkaar, maar op dit punt steun ik je volledig. Goed betoog! PS. 4 juni moet 4 november zijn toch? Trijnstel (overleg) 5 nov 2017 16:18 (CET)

Dank jullie wel allebei :-). P.S. De datum gecorrigeerd inmiddels. Elly (overleg) 5 nov 2017 18:05 (CET)

Waar is de presentatie van Jane023 te vinden? Ecritures (overleg) 6 nov 2017 15:10 (CET)

Overgenomen van Overleg gebruiker:Alice2Alice

TT

.

Hoi Alice2Alice, bij mijn - zeer kleine en niet representatieve - onderzoek naar harassment op de Nederlandse Wikipedia zag ik dat jij door dezelfde persoon als ikzelf bent getroffen, meer dan een jaar geleden inmiddels. Het spijt mij dat ik daar toen niets over heb gezegd. Dat had ik moeten doen! We moeten voor elkaar opkomen. Ik was zelf nogal van de kaart. Misschien interesseert dit je, het staat in mijn presentatie van gisteren op de WCN, naar aanleiding van #Metoo. Met vriendelijke groet, Elly (overleg) 5 nov 2017 08:06 (CET)

Dag Ellywa, Je hebt de diabolische neiging niet kunnen weerstaan om de waarheid van de akeligste uiting die ik op Wikipedia ooit heb gedaan - weliswaar in een opwelling van frustratie, maar niet zonder goede reden - dubbel en dwars te bevestigen. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 5 nov 2017 22:08 (CET)

Wat een misselijke reactie van TT. Ik had niet anders verwacht. In de VS worden mensen doodgeschoten in een "opwelling van frustratie", op wikipedia doet TT zijn best. En dan voor jezelf beslissen dat je er goede redenen voor had. De nobele TT in actie. Ongelooflijk dat je niet ziet hoe fout je bent. VanBuren (overleg) 6 nov 2017 13:17 (CET)

TT draagt natuurlijk zelf ook verantwoordelijkheid, maar de hoofdschuldige aan dit inmiddels jarenlang voortslepende gedoe is naar mijn idee nog altijd gebruiker:Josq, die in december 2014 geheel eigengereid aan TT een OT blokkade oplegde (Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok/Archief31#Theobald Tiger). Terzijde, ik behoor zelf ook tot een van TT's slachtoffers, in die zin dat ik vorig jaar samen met een andere gebruiker in de kroeg publiekelijk door hem ben aangevallen. Zonder al dat compleet idiote gedoe van Josq zou TT echter volgens mij überhaupt nooit zo compleet zijn doorgeslagen als nu is gebeurd, met als gevolg dat hij inmiddels aan het adres van een andere gebruiker doodsverwensingen plaatst. De Wikischim (overleg) 6 nov 2017 15:41 (CET)

Wat een onzin. De verantwoordelijkheid voor de nasleep of gevolgen van "doorslaan" ligt volledig bij de betreffende individu. Je moet van een volwassen, intelligent persoon kunnen verwachten dat hij zijn emoties kan beheersen en dat hij zich niet te verlaagd tot irrationeel gedrag of actie. VanBuren (overleg) 6 nov 2017 17:56 (CET)

Moet ik aan bovenstaande nog wat toevoegen? Het enige dat ik erover kwijt wil is dat het een naar gevoel geeft om de denigrerende opmerkingen terug te lezen. Bedankt voor het in retrospect voor mij opnemen Ellywa! Alice2Alice (overleg) 7 nov 2017 15:59 (CET)

Overgenomen uit Wikipedia:De kroeg

Gendergap-"lezing" Ellywa

Verplaatst naar Wikipedia:Achterkamertje. The Banner Overleg 6 nov 2017 16:52 (CET)

Waarom zijn mijn vragen naar het achterkamertje verdwenen? maarten|overleg 6 nov 2017 17:13 (CET)

Op grond waarvan neemt The Banner het recht om deze nog niet afgeronde, en zeker niet door iedereen gelezen discussie over een uiterst onverkwikkelijke zaak naar de achterkamer te verplaatsen? Reacties verwacht ik nog van Ellywa (heeft ze ook aangekondigd) en van S.Rientjes. Paul Brussel (overleg) 6 nov 2017 17:20 (CET)

Wat mij betreft ook gewoon terugplaatsen. Vinvlugt (overleg) 6 nov 2017 17:22 (CET)

Geachte Paul Brussel. Ik zie dat u een reactie van mij (of Wikimedia Nederland) verwacht. Kunt u dat iets meer preciseren? De discussie is breed, complex en emotioneel beladen. Ik denk dat het voor iedereen prettig is als ik gericht kan antwoorden. Met vriendelijke groet, Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 6 nov 2017 20:35 (CET)

Geachte Sandra Rientjes, dank voor uw terechte vraag die ik hierna graag preciseer. Wat ik zou willen weten van WMNL is het volgende: 1) wat is het beleid inzake het toelaten van sprekers op WMNL-conferenties; 2) worden sprekers verzocht van tevoren een synopsis of hun PPP te delen met WMNL; 3) in welke mate acht WMNL zich medeverantwoordelijk voor het publiekelijk en op grote schaal aan de schandpaal nagelen van een voormalige medewerker van WP:NL en een WIR die geheel zonder context worden gegeven en ernstige schade berokkenen aan de betreffende persoon; 4) volgend op het het vorige: wenst WMNL zich publiekelijk te distantiëren van het vorige; 5) in hoeverre committeert of distantieert WMNL zich aan/van particuliere standpunten die op geen enkel serieus (wetenschappelijk) onderzoek zijn gebaseerd maar louter lijken op individuele, op werkelijk niets gebaseerde algemene oordelen over mannelijke medewerkers van WP:NL van wie een deel, even ongefundeerd, wordt weggezet als personen die zogenaamd in het kader van de #metoo-affaire beschuldigd worden van ernstige sexueel intimiderende vergrijpen; 6) meent WMNL dat in de toekomst gepoogd moet worden dat in de mate van het mogelijke dit soort sprekers van WMNL-conferenties geweerd dient te worden? [Ik wil er nadrukkelijk aan toevoegen dat het hier niet gaat om de zeer ernstige en laakbare opmerking van TT richting spreker, waarvoor hieronder publiekelijk excuses worden aangeboden en die terecht door verwijdering van die zeer laakbare bijdragen en een blokkade zijn gevolgd.] Met vriendelijke groet, Paul Brussel (overleg) 7 nov 2017 15:25 (CET)

En teruggeplaatst

Misschien mag ik er toch nog wat over zeggen.

Dit stukje is geschreven naar aanleiding van deze mededeling

Dat Ellywa denkt dat ze bekritiseerd wordt omdat ze een vrouw is, is uiterst zorgwekkend, maar helaas typerend voor hoe er op WP met terechte kritiek wordt omgegaan. Ellywa levert doorgaans prutswerk en betrekt zelf steeds het debat op kwesties die niets met de inhoudelijke kritiek op haar werk te maken hebben.

Aldus maakt ze zich in feite immuun voor kritiek. “Je zegt wel dat je mijn werk niet goed vindt, maar je bedoelt eigenlijk dat mijn kop jou niet aanstaat”. Dat is de standaardreactie van Ellywa. Ik vond persoonlijk "keeltje doorknijpen" ook niet zo'n succesvolle interventie, maar dat zoiets gewoon een andere manier is om te zeggen "val dood", ontgaat al die mensen op WP. En dat dat iets te maken zou kunnen hebben met "gender", is al helemaal te absurd voor woorden! Dat zou het alleen geweest zijn als TT iets beweerd had als "jij moet nodig een beurt hebben".

(Dat soort dingen wordt gezegd door vieze rancuneuze mannen, die ook roepen: “er moet een piemel in” als ze het niet eens zijn met het beleid van een vrouwelijke minister – hoe schandalig dat is, behoeft wel geen betoog). De gendergap op WP is een serieus probleem, zoals deze week kundig werd uitgelegd door directeur Rientjes op de Nederlandse radio. Ik schaam me er voor dat ik vrijwel altijd over celibatair levende mannen heb geschreven. Maar ik keek nog net even mijn lijst door en grofweg een derde van mijn biografische lemmata gaat over vrouwen. Dat zijn er zo'n 500.

Welke twee gebruikers kwamen ook al weer op het idee om over de kring rondom Virginia Woolf te schrijven? Niet Ellywa, want die schrijft voornamelijk over zaken die zich afspelen rond klusjes die vroeger werden aangeleerd op de huishoudschool, zoals de stofdoek, de flessenschraper, de pannenlikker en het aanrechtdoekje. En dat doet ze dan nog uitsluitend op basis van haar eigen ervaring. "De stofdoek wordt meestal bewaard in een mandje".

(Ikzelf heb geeneens niet geen mandje, maar ik heb bij nader inzien evenmin een stofdoek)

Theobald Tiger en ik deden dat, met talloze – soms kleine – lemmaatjes rond vooral de vrouwen in het leven van Virginia Woolf. Een van de fijnste herinneringen aan mijn werk binnen de WP-gemeenschap. Ellywa heeft kennelijk geluisterd naar minister Bussemaker die op de kleurentelevisie verklaarde dat de #metoo discussie vooral een mannenprobleem is. Dat vond ik een verstandige opmerking, maar met de WP gendergap heeft dat niets van doen, tenzij Ellywa meent dat vrouwen geen kritiek mogen ontvangen! En dat er daarom zo weinig vrouwen actief zijn op WP.

Nu, dit waren wat eerste gedachten bij de droevige presentatie van Ellywa.

Ik voeg er nog wel dit aan toe: ik vind die stompzinnige presentatie van Ellywa – waarvan ik nooit kennisgenomen zou hebben als ze die niet op de GP van Alice2Alice was gaan promoten, eigenlijk een schandalige schending van wat tussen behoorlijke mensen gebruikelijk is. Als ik van plan ben om iemand – en pleine public - aan te vallen, dan stel ik hem – of haar – daar van te voren van op de hoogte en geef ik haar of hem de gelegenheid om zich bij die gelegenheid te verdedigen.. Het is een schande dat Ellywa dat niet heeft gedaan.

Dat Ellywa een gelegenheid aangrijpt om – bij een openbare WP-conferentie – haar frustraties over één voortreffelijke -gebruiker aan de schandpaal te nagelen, en dat allemaal ook nog onder het misselijkmakende mom van #metoo, gaat alle perken te buiten.

Ja, het is een probleem dat er zo weinig vrouwen actief zijn op WP. En hoe zinvol zou het zijn geweest als de WM-conferentie zich over oplossingen had gebogen, in plaats van zich dit geborneerde verhaal van Ellywa te laten voorhouden. RJB _overleg 5 nov 2017 23:27 (CET) PS: Het zijn precies gebruikers als Ellywachterbaks, die dit project - ook voor veel mannen - tot een onveilige omgeving maken.

TT mis ik als collega, maar de citaten die Ellywa gebruikte, dat zijn werkelijk citaten van TT, ik heb nooit begrepen hoe hij zich zo hufterig wilde gedragen. Dat is geen ontkenning door Ellywa van kritiek, dat is gewoon onbegrijpelijke hufterigheid, ik begrijp niet waarom je dat niet gewoon erkent. Ik denk dat TT dat zelf in een helder moment ook wel zou doen. Peter b (overleg) 5 nov 2017 23:47 (CET)

Als je je in die kwestie had verdiept, dan zou je hebben gezien dat het het eindpunt was van een enorm oplopende frustratie, naar aanleiding van het onvermogen van EW om een fatsoenlijke discussie te voeren. Niet fraai, maar wel begrijpelijk. En overigens begrijp ik niet waarom een intelligent en verstandig mens als jij, niet ingaat op de hoofdzaak van mijn betoog. Dat het krankzinnig is om TT's misplaatste opmerking te betrekken op de "gendergap", in plaats van op het ondermaatse werk van Ellywa. Dat Ellywa een podium kreeg bij WM om TT te besmeuren en belachelijk te maken, zonder enig inzicht te verschaffen aan wat er voorafging aan de opmerking van TT, is niet minder dan een grof schandaal. Ik kan ook best een "lezing" gaan geven, met louter citaten van peter b om aan te tonen dat Wikipedia voornamelijk bestaat uit agressieve gekken die geen enkele andere belangstelling hebben dan "Noorse stationnetjes". Maar zoiets zou ik nooit doen. Althans, al zeker niet, zonder jou daar van te voren van op de hoogte te stellen. Eens dacht ik dat jij de oplossing was van het probleem dat nl-Wiki heet, maar je bent feitelijk prototypisch voor het probleem. RJB _overleg 5 nov 2017 23:55 (CET)

Ik begreep TT's frustratie, maar frustratie is geen vrijbrief, Hoe onvolkomen ook, het betoog van Ellywa dat veiligheid voor medegebruikers in de eerste plaats een mannenprobleem is lijkt mij een juiste conclusie. Peter b (overleg) 6 nov 2017 00:00 (CET)

Ellywa beweert dat ze zo werd bejegend omdat ze een vrouw is. Maar dat blijkt verder nergens uit, waardoor haar 'metoo-betoog' dus nergens op slaat. Marrakech (overleg) 6 nov 2017 00:13 (CET)

(na bwc) @Peterb Ja, vanzelfsprekend, want - als de grafiek van EW klopt - is 90 procent van de gebruikers man. Maar dat alles neemt niet weg dat vrouwen ook gewoon mogen worden aangesproken op de kwaliteit van haar werk. Dankzij collega Gouwenaar, die naar ik denk een man is, in de eerste plaats, is het werk van mevrouw Menke onthuld als plagiaat. Mag Menke nu ook een lezing gaan geven in de stijl van #metoo? Het slaat toch helemaal nergens op? De gendergap heeft betrekking daarop - zoals Rientjes heel helder uitdrukte - dat er veel meer aandacht is voor "mannenonderwerpen" dan voor "vrouwenonderwerpen". En dat daarom vrouwen zich niet snel thuis voelen in onze omgeving. Dat is een ernstige zaak. Een zaak die, ten behoeve van de encyclopedie, ook een oplossing vergt. Nu ja, WM doet erg zijn best met allerlei (schrijf)projecten en wat niet al. Maar het betoog van Ellywa miste op dat punt kant noch wal. TT, en ik kan dit ook uit IRL ervaring vertellen - is het tegendeel van iemand die prestaties beoordeelt op grond van het feit of ze door mannen of vrouwen zijn geschreven.

Ik kan zelfs helemaal niet begrijpen waarom jij - peterb - mij niet gewoon ronduit bijvalt als ik zeg dat het belachelijk is om de - soms te - harde woorden van TT te plaatsen in het #metoo-persectief. Dat is een daad van ongehoorde onbehoorlijkheid en om dat in een conferentiezaal allemaal onder het voetplicht te brengen, terwijl het je aan het laatste greintje fatsoen ontbreekt om degene die je publiekelijk gaat framen als iemand die eigenlijk een soort vrouwenverkrachter is, dat grenst aan het ongehoorde. Mijn bloed kookt daarvan. En van jou, uitgerekend van jou, had ik iets soortgelijks verwacht. Het is toch bij de beesten af?

En dan nog eens: alsof jijzelf je altijd zo diplomatiek hebt uitgedrukt! Ik ga een mail sturen aan de WMF om bij het volgende congres een lezing te komen geven over jouw bijdragen. Die frame ik dan allemaal in het kader van #metoo, ik laat bovendien zien dat 0,0 procent van de vrouwen geïnteresseerd is in stationnetjes, en ik noem jouw WP-nick om de drie zinnen. Ik vertel je natuurlijk niet dat ik dat ga doen, ik post - bij gebrek aan publieke belangstelling - alleen een berichtje op de OP van een vrouwelijke gebruiker met wie jij het ooit aan de stok hebt gehad. En dan smoezel ik een beetje: "jij was ook al slachtoffer van het metoo-gedrag van Peterb". Had ik het maar eerder geweten, dan had ik dat ook nog in mijn "lezing" ("puke") vermeld.

Peterb Dat je de schande daarvan niet kan inzien, maakt dat ik je nog weerzinwekkender vind, dan ik je al zeer, zeer lange tijd vond. RJB _overleg 6 nov 2017 00:27 (CET)

Blijft TT drijven als hij in het water geworpen zou worden? #heksenjacht Mvg, Trewal 6 nov 2017 00:56 (CET)

Ook ik zet vraagtekens bij de lezing. Sterker nog; ik overwoog om Elly een berichtje te schrijven en mijn reactie voor te leggen. Niet om kritiek te leveren, maar om te begrijpen waar haar standpunt(en) vandaan komen. En zo misschien meer begrip te krijgen voor het onderwerp-gender. Nu de lezing hier al is aangekaart, zal ik mijn reactie hier achterlaten. Even voor de goede orde; ik ben niet heel erg gecharmeerd van de toonzetting van RJB's bijdrage en daar distantieer ik mij dan ook van. Begrijpende dat frustratie de toonzetting heeft bepaald.

1. Het is mij niet helemaal duidelijk waar de lezing nou precies over gaat. Volgens pagina 2 (nummering van mijn hand) zou de lezing moeten gaan over hoe de gendergap aangepakt moet worden. Maar ik mis structuur. Het gaat over feminisme, gendergap, intimidatie... En de conclusie is dat het een "mannenprobleem" is, zonder dat er wordt ingegaan op een oplossing. Wat wilde Elly met de lezing bereiken en in welke mate heeft #metoo invloed gehad op het in eerste instantie beoogde doel?
2. Op pagina 5 wekt Elly de suggestie dat Theobald Tiger (TT) een doodsverwensing heeft geuit omdat ze een vrouw is. Op pagina 7 wordt die suggestie bestendigd. Als dat inderdaad zo is; waar haalt Elly dat vandaan? Ontbreekt er een citaat in de dia's dat duidelijk maakt dat TT vrouwonvriendelijk deed naar haar en naar Alice2Alice? En gezien de context van het ophalen van de opmerking; wil Elly de suggestie wekken dat alleen vrouwen doodsverwensingen of andere rotopmerkingen krijgen?
3. Elly geeft op pagina 6 aan dat de gemeenschap vrijwel geen hulp bood, maar dat de regels gevolgd werden. Vindt Elly dat de regels genegeerd moeten worden bij doodsverwensingen of andere rotopmerkingen en zo ja, waar legt ze de grens?
4. Op pagina 7 zegt Elly dat 33% van jonge vrouwen last heeft van cyberintimidatie. Dit percentage betreft overigens de gehele online wereld en niet alleen Wikipedia. Is er ook onderzoek gedaan naar welk deel van de jonge mannen last heeft van cyberintimidatie? Met andere woorden; waarom vermeldt Elly dit percentage in een lezing over gendergap?
5. Elly schrijft, ook op pagina 7: "Op de Nederlandstalige Wikipedia bestaat geen solidariteit met vrouwen die te maken hebben met tegenwerking, belediging of harassment." Wil ze hiermee suggereren dat er een verschil is tussen solidariteit met die groep vrouwen en solidariteit met mannen die met dezelfde zaken te maken hebben?
6. Elly schrijft op pagina 8 dat nieuwe artikelen door of over vrouwen soms verwijderd of zwaar bekritiseerd worden. Maar is het niet zo dat nieuwe artikelen door of over mannen net zo goed soms verwijderd of zwaar bekritiseerd worden?
7. Ze schrijft verder dat nieuwe vrouwen onaangenaam ontvangen worden. Worden nieuwe mannen aangenaam ontvangen?
8. Ook op pagina 8 schrijft Elly dat er voldaan moet worden aan alle regels voordat men geaccepteerd wordt in een groep. Maar geldt het niet voor elke organisatie dat er regels zijn waar de leden zich aan moeten houden? En wat maakt het uit dat de regels door mannen zijn opgesteld? Zijn er misogyne regels?
9. Wederom op pagina 8 schrijft Elly dat 90% van de Wikipedianen man is. Op pagina 10 schrijft ze dat 90% van de Wikipedianen een witte, westerse en meestal goed opgeleide man is. Waarom speelt ras een rol in haar lezing? Wil Elly zeggen dat (bijna) 100% van de mannen wit, westers en meestal goed opgeleid is?
10. Er wordt erg met een beschuldigende vinger naar mannen gewezen. Ook de oplossing moet van mannen komen. Is er onderzoek gedaan naar waarom er zo weinig vrouwen kiezen om bij te dragen aan Wikipedia? Wat ik lees, is dat het klimaat negatief is waardoor vrijwilligers weggaan. Maar dat zijn dan zowel mannen als vrouwen. Ligt de oplossing niet juist in het aantrekken van vrouwelijke vrijwilligers? maarten|overleg 6 nov 2017 00:39 (CET)

@Maartenschrijft, ik ben inmiddels een beetje immuun geworden voor de kritiek op "mijn toonzetting". Ik schrijf nu eenmaal zoals ik schrijf, en de "lezing" van Ellywa vond ik dusdanig onbehoorlijk dat mijn bloed kookt! Er zijn vast veel mensen die - net als ik - jouw zakelijke overlegbijdrage zeer waarderen, maar ik ben tot het schrijven van zoiets niet in staat. Dat hoort bij de vele van mijn tekortkomingen. Niettemin zou ik je willen vragen of je ook nog enige reflectie zou willen geven op het feit dat EW deze "lezing" heeft gegeven voor een waarschijnlijk groot publiek, zonder de aangevallene daarvan vooraf, of desnoods dan maar meteen daarna, van in kennis te stellen? Het is, zo begrijp ik ook uit jouw vragen, een krankzinnig betoog, maar er is toch ook nog wel zoiets als gewoon fatsoen. Namelijk dat je iemand met open vizier tegemoet treedt, in plaats van achter zijn of haar rug om, zalen te gaan toespreken over zijn of haar slechtheid? En nog erger: dat te framen in de #metoo-discussie. Dat deugt voor geen meter. Het deugt zelfs nog minder dan mijn "toonzetting. RJB _overleg 6 nov 2017 01:02 (CET)

Zoals ik al schreef, heb ik begrip voor je toonzetting. Wat mijn reflectie betreft. In het kader van #metoo wordt volop aan naming and shaming gedaan. Dat is gevaarlijk, omdat de maatschappij mogelijke daders - soms niet eens verdachten - al veroordeeld heeft voordat er een rechter aan te pas gekomen is. In dit geval is TT genoemd terwijl de bewuste bijdrage onzichtbaar is gemaakt voor de gewone gebruiker. We moeten maar aannemen dat de opmerking gemaakt is. Nu wil ik dat best geloven, naar aanleiding van een zeer beperkt onderzoekje naar TT's bewerkingsgeschiedenis zowel ingelogd als oningelogd. Maar ten eerste kan ik TT's opmerking onmogelijk relateren aan gender of het intimideren van vrouwen omdat ze vrouw zijn. Ten tweede was TT niet aanwezig om zichzelf te verdedigen. Ten derde - en dit is zo'n beetje het thema van mijn vragen aan Elly - vraag ik me af wat ze nu precies wilde bereiken. maarten|overleg 6 nov 2017 01:20 (CET)

Wat een schaamteloze presentatie van Elly. Ja er is sprake van een gendergap, ja er is sprake van harassment op Wikipedia, ja de opmerking van TT is beneden alle peil, maar om op deze manier een link te leggen tussen kritiek leveren en de Metoo-discussie, voor mij heeft Elly afgedaan als discussiepartner. Wat een droevige vertoning die presentatie. Bah! Vinvlugt (overleg) 6 nov 2017 10:30 (CET)

Ketting te lang... Elly, kun jij niet gewoon weer achter het aanrecht gaan staan?

Bovenstaande, niet middels vier tildes ondertekende bijdrage is geplaatst door 194.28.174.161 op 6 nov. 2017 om 10:39 uur.

Kan deze opmerking van een anonieme collega, kennelijk door een meelezende Wikipediaan, blijven staan svp? Het is een voorbeeld van wat er geschreven wordt richting een vrouw. Door het selectief wegpoetsen hiervan ontstaat een onjuist beeld. Dat geldt ook voor het wegpoetsen van de term "kwaadaardig teringwijf" die door een andere persoon hieronder is gebruikt. Elly (overleg) 7 nov 2017 12:09 (CET)

Toen TT zijn doodwens uitsprak heb ik geen van bovenstaande heren daarover gehoord, kritiek geven moet kunnen. Als TT als (ongelukkig) voorbeeld wordt gebruikt om duidelijk te maken dat er sprake is van een gendergap (zou daar ook een beter woord voor bedacht kunnen worden?) is de mannenwereld te klein. Zo bezien heeft Elly een punt. Dat TT zelf nog steeds blijft hangen in zijn eigen gelijk is triest. Peter b (overleg) 6 nov 2017 11:03 (CET)

Die doodswens heb ik (gelukkig) nooit gezien. Dat er een gendergap is, dat zie ik ook wel, en ik had het denk ik geen enkel punt gevonden als een citaat van TT als voorbeeld van de soms vrouwonvriendelijke bejegening hier was gebruikt. Ik moet alleen overgeven van de link die met #Metoo gelegd wordt. Ben benieuwd wat jij zou zeggen als Elly voor haar presentatie geput had uit jouw arsenaal aan hufterige opmerkingen. Vinvlugt (overleg) 6 nov 2017 11:09 (CET)

Essentieel hier is dat het vrouw zijn van Ellywa niets te maken had met de gefrustreerde opmerking door TT. Wanneer je een verhaal houdt en dat met voorbeelden wilt illustreren, dan doe je er goed aan je voorbeelden zorgvuldig te kiezen. Een verhaal verliest enorm aan kracht als de spreker al niet eens zelf in staat is om met voorbeelden aan te tonen dat het beweerde ook echt in de praktijk gebeurt. In dit geval is dat dubbel jammer omdat er iemand om een verkeerde reden aan de schandpaal wordt genageld, en alle aandacht nu naar die laatste misstand gaat, waardoor het fenomeen gender-gap volledig ondergesneeuwd raakt. WIKIKLAAS overleg 6 nov 2017 11:39 (CET)

Essentieel is - denk ik - dat de presentatie gaat over "harassment". Waar het ik de #metoo campagne (en de daarop volgende reacties) gaat het over seksueel overschrijdend gedrag, gaat het hier over een giftige werksfeer op wikipedia (mijn woorden). In de presentatie worden de elementen uit de #metoo campagne genomen (#metoo, #iHave en #ididnothing) en worden deze vertaald naar wikipedia: #metoo ("Ja ik heb ook ervaring met "harassment" op wikipedia"), #iHave ("Ja ik heb me schuldig gemaakt aan "harassment op wikipedia") en #Ididnothing ("Ik heb het wel zien gebeuren maar ik heb er niets van gezegd of er iets aan gedaan").

In de presentatie verhaalt Ellywa zelf van haar (#Metoo) ervaringen over harassment en haalt hier voorbeelden aan van een specifieke collega. Verder betoogt ze onder meer dat om het probleem van "harassment" op wikipedia op te lossen de steun van mannen (het grootste deel van de bevolking op nl:wiki) nodig is. Zij zouden onder meer bij zichzelf kunnen nagaan of zij af en toe schuldig maken aan dergelijke oncollegiale uitingen op wikipedia (#iHave) of dat zij het misschien wel zien gebeuren maar er nooit iets van zeggen of laat staan in actie komen (#ididnothing).

Bij de #metoo campagne online gaat het niet om "vrouwen beschuldigen mannen"; er zijn genoeg voorbeelden van mannen die andere mannen beschuldigen en ik heb zelfs 1 voorbeeld gezien van een man die een vrouw beschuldigde. Seksueel overschrijdend gedrag komt bij alle genders voor (ik heb geen cijfers bij de hand van transgendermannen- en vrouwen), maar voor het grootste deel zijn mannen de dader en vrouwen en mannen slachtoffers. Hier op wikipedia is het gros van de bewerkers man: het is dan ook niet vreemd dat het grootste deel van de ongewenste uitingen en "giftige werksfeer" wordt veroorzaakt door mannen. En inderdaad zoals @maartenschrijft aangeeft bij zijn vraag 7 dat treft zowel mannen als vrouwen en alles wat daartussen zit.

Ik ben verbouwereerd door het gros van de reacties hierboven: vooral de reacties die gaan over de (on)wenselijkheid van het noemen van daadwerkelijk gedane uitspraken van een collega. De nadruk ligt hierop in hoeverre dat zijn goede naam aantast. Er is nog niet het kleinste greintje begrip voor het feit dat niet het benoemen van dergelijke uitspraken fout is, maar het doen van dergelijke uitspraken. En nee, het feit dat het in een bui van frustratie is gedaan, maakt het niet okay. Ook zouden we ons verre moeten houden van wat ik toch echt als "victim shaming" zou willen benoemen: nee het feit dat jij iemands werk als prutswerk beoordeelt (mening) maakt niet dat je een dergelijk idiote persoonlijke uitspraak mag doen naar een collega. Er zijn geen redenen die maken dat dergelijke uitspraken (ook naar andere collega's dan Ellywa) geoorloofd of wenselijk zijn. Dat er geen regels zijn om dergelijk idiote uitspraken te bestraffen op wikipedia toont al wel aan hoe zielig het is gesteld met daadwerkelijke aanpak van ongewenst en ongeoorloofd gedrag (ja tegen mannen en vrouwen). Ik schaam me voor een uitspraak waarin iemand die zich uitspreekt over zeer ongewenst gedrag als achterbaks wordt betiteld. En waar degene die dergelijke uitspraken doet op verschillende manieren de hand boven het hoofd wordt gehouden. Waar Ellywa in haar presentatie nog optimistisch is over een mentaliteitsverandering op wikipedia, denk ik - gezien de meeste opmerkingen hierboven - dat er nog een hele lange weg te gaan is. Ecritures (overleg) 6 nov 2017 12:49 (CET)

Nee, Ellyway koppelt de gewraakte uitspraak helemaal niet aan harassment in het algemeen, getuige de woorden die ze daar meteen op laat volgen: "Maar ik moet het als vrouw verwerken". En vlak daarna: "Op de Nederlandstalige Wikipedia bestaat geen solidariteit met vrouwen die te maken hebben met tegenwerking, belediging of harassment" en "Nu ga ik dit misbruik en dit geweld tegen vrouwen, in het echte leven en op het internet, doortrekken naar de Gendergap". Dat is toch allemaal overduidelijk? Marrakech (overleg) 6 nov 2017 13:05 (CET)

Het is uiterst ernstig dat Ellywa haar publieke lezing misbruikt om bewust een voormalige medewerker te framen zonder de gegeven citaten van een context te voorzien, en hem te plaatsen binnen de #metoo-discussie, en hem daarmee lijkt aan te merken als een seriële massainternetverkrachter (op basis van die buiten de context geplaatste opmerkingen naar slechts twee personen waarvan het bovendien lijkt dat die met het geslacht van die personen helemaal niets te maken hebben). [Overigens zijn de gewraakte zware uitingen terecht verwijderd en is de plaatser ervan er daarom ook voor geblokkeerd geweest.] Zoals RJB geheel terecht aangeeft is dat des te ernstiger daar deze grove framing en beschuldigingen plaatsvinden voor een algemeen publiek zonder dat de beschuldigde hiervan van tevoren in kennis is gesteld en om weerwoord is gevraagd.

Het is ook zeer ernstig om door de grote aandacht die aan die buiten de context van de gendergap vallende voorbeelden te komen tot algemene uitspraken over WP:NL en het gedrag van (mannelijke) medewerkers [overigens merk ik terzijde op dat volgens mij vaak uit een pseudoniem helemaal niet op te maken is tot welk geslacht een medewerker behoort]. Tot slot is het ook verontrustend dat Ellywa een podium krijgt en opeist voor haar particuliere, door Ellywa zelf gekenschetst als ongenuanceerde zwart-wit-opvattingen die, blijkens de lezing, op geen enkel deugdelijk onderzoek gebaseerd zijn; ze suggereert bovendien nog dat die opvattingen gedeeld worden door een grotere groep ("Als schrijvers aan artikelen in het kader van de Gendergap ervaren wij" [...] en suggereert zelfs dat maar liefst 30% van de vrouwelijke medewerkers tussen 18 en 29 van WP:NL te maken krijgt met cyberintimidatie). (Zelfs het enige, overigens ongedateerde, onderzoek waarnaar wordt verwezen kan nauwelijks serieus genomen worden daar het naast een nogal magere literatuur'studie' gebaseerd is op een volstrekt niet-representatieve steekproef van het belachelijk kleine aantal van acht geïnterviewden; gelukkig relativeert die 'studie' eigenlijk dat eigen rapport al in grote mate.) Die lezing is dus behalve verderfelijk van inhoud op een punt, ongenuanceerd en ook een lezing die het mankeert aan kwaliteit, precies waar WP:NL geacht wordt niet voor te staan. Paul Brussel (overleg) 6 nov 2017 13:09 (CET)

Het valt me op dat er heel snel conclusies worden getrokken en er eigenlijk niet aan Ellywa gevraagd wordt hoe ze dit nu eigenlijk bedoelt heeft. We hebben het hier over een tekst geschreven met als doel te dienen als hulpmiddel bij een presentatie. Z'n stuk omvat natuurlijk nooit alle nuances, bruggetjes en extra uitleg die je tijdens de presentatie wel over kan brengen. Of zijn er mensen in de veronderstelling dat mensen eerst een heel essay schrijven ter voorbereiding van z'n presentatie om dat vervolgens woord voor woord voor te gaan lezen? Ellywa begint zwaar en geeft zelf aan dat ze zwart-wit begint maar als je doorleest naar het eind zie je dat de soep helemaal niet zo heet gegeten wordt. Natuur12 (overleg) 6 nov 2017 13:43 (CET)

Niemand hoeft mij te vertellen dat mijn in april 2016 gemaakte opmerking ongepast was - overigens nadat ik Wikipedia in 2014 met slaande deuren had verlaten, en anderhalf jaar nadat ik die onder IP-adres gemaakte bewering gedaan had. Dat weet ik natuurlijk heus zelf wel. Maar dat maakt het gebruik dat Ellywa maakte van mijn opmerking niet beter. Ellywa is een verschrikkelijke broddelaar die kritiek op haar tranentrekkende gebroddel niet kan verdragen. Ze liet geen gelegenheid onbenut om knoeiers in bescherming te nemen en om haar eigen onencyclopedische bijdragen te verdedigen. Dat was de achtergrond van mijn opmerking.

Mijn opmerking had bovendien niets met sekse te maken. Ik heb nooit ofte nimmer sekse als leidraad voor mijn kritiek genomen. Ik heb nooit enige vrouw zonder instemming seksueel bejegend. Ik vind uiteraard ook helemaal niet dat vrouwen slechter zijn dan mannen.

Het is een volstrekt ontoelaatbare, onbeschofte werkwijze om mij zo in het openbaar aan te vallen. Alleen een (persoonlijke aanval verwijderd) als Ellywa, bijgevallen door de ressentimentele (persoonlijke aanval verwijderd) VanBuren, kan dat doen.

Natuur12 bedoelt het ongetwijfeld heel goed. Veel liefs, Theobald Tiger (overleg) 6 nov 2017 13:57 (CET)

@Natuur12: je bagatelliseert een door Ellywa zelf op WP gepubliceerd betoog ("mijn betoog", "deze lezing") van 14 pagina's waarin grove beschuldigingen en ongefundeerde aantijgingen staan ten aanzien van mannelijke medewerkers aan WP:NL tot iets onschuldigs; dat laatste vind ik het bepaald niet. Paul Brussel (overleg) 6 nov 2017 14:04 (CET)

Ik vind het een goed betoog van Ellywa, en buitengewoon moedig dat zij dit met zo'n persoonlijk voorbeeld van harassment heeft verduidelijkt. Jammer dat ik de lezing heb gemist. Dat mensen er dan nog over wensen te vallen dat de dader van dit harrassment bij zijn nickname wordt genoemd is wel heel erg triest zeg. mvg, Michielderoo (overleg) 6 nov 2017 21:59 (CET)

De enige juiste reactie van TT is nu een oprecht, compleet en welgemeend excuus zonder voorbehoud of jijbak. Ik wacht af. Hans Erren (overleg) 6 nov 2017 22:08 (CET)

Ook ik vind dat Elly in haar lezing wel erg veel zaken op een hoop gooit: de achterstelling van vrouwen (gendergap), seksuele intimidatie (de huidige #MeToo-discussie) en schofterig gedrag op internet in het algemeen (cyberpesten) en op Wikipedia in het bijzonder (bijvoorbeeld de gewraakte bijdrage van TT) vormen in Elly's betoog een wat mij betreft soms onontwarbare kluwen. De gekozen voorbeelden tonen eerder ploertig gedrag in het algemeen dan ploertig gedrag speciaal gericht op vrouwen aan, zoals Wikiklaas ook al opmerkte. Over al die zaken kun je inhoudelijk de discussie aangaan, zoals bijvoorbeeld Maartenschrijft gelukkig doet.

Wat mij echter geenszins bevalt is de vergoelijkende toon waarop sommige collega's hierboven die buitengewoon smerige, ronduit sinistere aanval van TT op Elly proberen te bagatelliseren. TT sprak de ziekelijke wens uit dat het beter ware geweest dat de keel van Elly direct al bij haar geboorte dichtgeknepen zou zijn. Dat gelijkstellen aan een uitgesleten platitude als "val dood" getuigt m.i. van een totaal gebrek aan gevoel voor taal. Die laatste uitdrukking is inderdaad net zoiets als de uitdrukking "rot op", of "krijg de klere". Dat je een dergelijke uitdrukking in gemoede kunt vergelijken met de morbide, expliciet uitgesproken wens dat nota bene een baby bij de geboorte de keel zou moeten worden dichtgeknepen, daar kan ik met mijn verstand niet bij. Dat een dergelijke, ongelooflijk ingrijpende doodsverwensing zich diep onder de huid van Elly genesteld heeft, en dat de frustratie over het gebrek aan steun dat ze destijds blijkbaar heeft ervaren een keer haar uitweg moest vinden, kan ik alleszins begrijpen.

Nogmaals, er valt van alles aan te merken op de lezing van Elly. Wellicht ook had ze er beter aan gedaan de naam van TT niet te noemen. Maar elke kritiek op haar lezing zou wat mij betreft vooraf moeten worden gegaan door het uitspreken van een diepe weerzin jegens die krankzinnige uitspraak van TT. Matroos Vos (overleg) 6 nov 2017 22:06 (CET)

Samengevat: het gaat hierboven (en deels ook hieronder) enerzijds om de expliciete doodsverwensing (door Wikiklaas hierboven een gefrustreerde opmerking genoemd, ook een beetje merkwaardig) die TT vorig jaar een keer aan het adres van Ellywa plaatste, en anderzijds om het feit dat Ellywa dit in een voor de hele wereld zichtbare presentatie over WMF rechtstreeks in verband lijkt te brengen met zaken als seksisme en vrouwendiscriminatie. Dit laatste lijkt mij ook een nogal op niets concreets gebaseerd verband, maar kennelijk vinden sommigen hier wel dat Ellywa iets dergelijks mag aangrijpen als argument om zich te verdedigen, en anderen niet.

Terzijde, zie ook het overleg gisteren op overleg gebruiker:Alice2Alice. Wellicht kent niet iedereen die hier reageert de volledige voorgeschiedenis. (Matroos Vos was bijv. in 2014 nog niet actief op WP, meen ik?) De Wikischim (overleg) 7 nov 2017 10:02 (CET)

Aangezien daar iemand Josq als hoofdschuldige aanwijst, zou ik daar maar even wegblijven als je het dossier niet kent. Vinvlugt (overleg) 7 nov 2017 10:23 (CET)

Voor de volledigheid, die "iemand" ben ik dus. De Wikischim (overleg) 7 nov 2017 11:53 (CET)

Beste De Wikischim, ik ken inderdaad de voorgeschiedenis niet, zoals ik ook de voorgeschiedenis van al die andere persoonlijke conflicten die ik hier dagelijks om me heen voel broeien niet ken. Ik bemoei me daar dus nooit mee, ook al omdat ik dat zonde van mijn tijd vind. En omdat ik die hele sfeer van elkaar geen millimeter ruimte gunnen eerlijk gezegd ook helemaal niet begrijp. Zelf ben ik nooit zo geïnteresseerd in mijn eigen, rechtlijnige gelijk. Ik laat me juist graag verrassen door de afwijkende inzichten van anderen, en stel zonder enig probleem mijn mening bij als de ander met goede argumenten komt.

Over dit geval meende ik echter wel wat te moeten zeggen, zonder precies te weten wat er verder allemaal gebeurd is. Ik kan me namelijk geen voorgeschiedenis indenken die een dermate smerige doodsverwensing zou rechtvaardigen. Die doodsverwensing was ook nog eens gericht is aan iemand van wie, in tegenstelling tot de meesten van ons, de ware identiteit wél bekend is, waardoor een doodsverwensing al gauw een daadwerkelijke doodsbedreiging wordt. Of op zijn minst zo gevoeld kan worden door degene die die verwensing naar haar hoofd geslingerd krijgt. Zoiets is nooit te rechtvaardigen, en het zou goed zijn als de gemeenschap zich daar duidelijk over uitsprak, juist ook degenen die, terecht of onterecht, regelmatig in conflict zijn met Elly. Daarna kan er wat mij betreft volop inhoudelijk gediscussieerd worden over de zin dan wel onzin in de lezing van Elly. Matroos Vos (overleg) 7 nov 2017 13:18 (CET)

Ah, ik had niet gezien dat Theobald Tiger hieronder inmiddels ook al gereageerd had. Wat hij onder punt 2 zegt, zeker in de laatste twee zinnen, is wat mij betreft essentieel. Ik hoop dat zijn verduidelijking en excuses de kou enigszins uit de lucht zullen nemen. Matroos Vos (overleg) 7 nov 2017 13:36 (CET)

Hmm, die voordracht is, alles welbeschouwd, erg wollig en incoherent. De aangehaalde voorbeelden deugen niet want zijn ad hoc, en er wordt niet uitgelegd hoe statistieken over intimidatie jegens vrouwen naar de omgang op Wikipedia geëxtrapoleerd kunnen worden, noch wat het verband is tussen de redactie van een online encyclopedie en de maatschappelijke ontwikkelingen sedert de tweede feministische golf. Het betoog maakt hierdoor een veeleer zwakke indruk. Ik meen er tevens emotionele betrokkenheid in te ontwaren, hetgeen doorgaans te koste gaat van academische afstandelijkheid. De hysterie en consternatie die deze — mijns inziens slecht onderbouwde — lezing uitlokte, kan ik in elk geval niet nachvollziehen. Een opgetrokken wenkbrauw is hier een betere reactie. Northerner (overleg) 8 nov 2017 14:10 (CET)

Een paar opmerkingen

Ik maak graag een paar opmerkingen waarmee ik voor mezelf deze zaak wil afsluiten.

1. Ik had de door Ellywa publiekelijk als voorbeeld van 'harassment' gewraakte opmerking nooit moeten maken, het was ijdel (zie mij eens), lomp (evident uiteraard) en ongepast (geen toelichting nodig).
2. Ik had mijzelf beter onder controle moeten houden en dat heb ik niet gedaan. Het spijt me. Ik bied mijn verontschuldigingen voor die opmerking aan aan Ellywa. Ik heb uiteraard nooit bedoeld Ellywa dood te wensen. Sterker: ik hoop van harte dat ze, net als al mijn tegenstanders, in goede gezondheid oud zal worden.
3. Mijn doel om Ellywa tot bezinning te brengen - een doel dat ik, als gezegd, met verkeerde middelen heb getracht te bereiken - acht ik overigens legitiem en dringend nodig: ze is een bijzonder stijfhoofdige knoeier met een uiterst gebrekkig oordeelsvermogen.
4. De lezing die Ellywa op de Wikimedia-conferentie heeft gehouden, acht ik een dieptepunt van onfatsoen en domheid.
5. MeToo is een bespottelijke en in veel gevallen het recht frustrerende verdachtmakingscampagne met trekken van collectieve hysterie (het doet er hierbij niet toe of het mannen, vrouwen of LGBT-ers betreft). Ellywa's poging om mijn wandaad daarmee in verband te brengen, is een gotspe.
6. Ik heb in mijn oordeel over Wikipedia-bijdragen en -gebruikers nooit onderscheid gemaakt naar geslacht, wat de alhier verzamelde kakels, klootharken, ganzen en oetlullen daarover ook menen te moeten beweren.
7. Ik meende dat het not done was om - zelfs als je boos en gefrustreerd bent - onthullingen te doen buiten Wikipedia om over wat je daar is overkomen. Ik begrijp dat ik mijn strenge opvattingen dienaangaande wat moet versoepelen. Abonneert u zich per ommegaande op mijn blog, opdat u geen sappige onthullingen, bloederige strafexpedities, ongepaste scheldkannonades zult hoeven missen!

U zult mij niet terugzien. Ik wens Wikipedia het beste. Het ga u goed. Theobald Tiger (overleg) 7 nov 2017 12:08 (CET)

Op die voor iedereen zichtbare persoonlijke blog van TT was eerder wel een en ander te lezen over zijn ervaringen hier, en o.a. mijn naam werd daar pakweg een jaar geleden in een behoorlijk negatieve context genoemd (een rechtstreekse link daarheen werd vervolgens ook nog door enkele gebruikers hier ge-/herplaatst). Niet dat ik daar verder nou erg aan tilde of nog til, maar het laatste punt hierboven – Ik meende dat het not done was om - zelfs als je boos en gefrustreerd bent - onthullingen te doen buiten Wikipedia om over wat je daar is overkomen komt in het licht daarvan dan wel weer wat dubbelhartig over. (Verder mag TT overigens wat mij betreft alles op zijn blog zetten wat hij wil, desnoods dat ik volgens hem een spion van Islamitische Staat zou zijn.) De Wikischim (overleg) 7 nov 2017 12:28 (CET)

Ken jij het Streisandeffect? Vinvlugt (overleg) 7 nov 2017 12:32 (CET)

Op de Engelstalige Wikipedia wordt iemeand levenslang geblokkeerd als zij iets buiten-wiki verkeerd zeggen over andere Wikipedianen, het lijkt mij erg onrealistisch dat niet-moderatoren of niet-OTRS-leden hier kunnen pesten en blijven bijdragen, verder denk ik dat je het beste iemand's blog kan negeren, als je iets niet leest kan het je ook niet deden. --Donald Trung (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 10 nov 2017 16:31 (CET)

Verder zijn er genoeg sites waar mensen van hier "gedoxxed" worden en zijn er foto's en voornamen van wel bijna de helft van de mensen die je dagelijks hier ziet door LSV's verspreid, ik wou het nog een collega hierover inlichten maar denk dat ik om de streisandeffect niet uit te lokken het gewoon niet doe. --Donald Trung (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 10 nov 2017 16:33 (CET)

Een collega net een "x" in de naam die ik mag en goede ervaringen mee heb, ik weet niet waar ik zo'n site kan rapporteren maar ben bang dat als ik dat openbaar doe dat het de omgedraaide effect heeft. --Donald Trung (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 10 nov 2017 16:35 (CET)

LSV? Luchtmobiel Speciaal Voertuig? --bdijkstra (overleg) 10 nov 2017 17:06 (CET)

Langduurig-structureel vandalisme. --Donald Trung (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 10 nov 2017 17:58 (CET)

Gendergap 2

Naar mijn mening kunnen wij maar bitter weinig doen aan het dichten van het gendergap. Wij beschrijven immers de werkelijkheid en niet de wenselijkheid. En we kunnen dus ook niet de geschiedenis gaan herschrijven.

Het enige wat wij mijns inziens kunnen doen is actief op zoek gaan naar vrouwen die voldoen aan de gestelde eisen voor encyclopedische waardigheid en deze met prioriteit van een artikel te voorzien. Wat dat betreft wil ik wijzen op Wikipedia:Wikiproject/Gendergap/100wikiwomen. Mijns inziens is dit een leuke en uitdagende manier om wat meer artikelen over E-waardige vrouwen geschreven te krijgen. The Banner Overleg 6 nov 2017 13:47 (CET)

Het is ook helemaal niet nodig om de geschiedenis te gaan herschrijven, hoe kom je daarbij? Dat bepleit toch helemaal niemand? Vinvlugt (overleg) 6 nov 2017 13:57 (CET)

Volgens mij slaat The Banner toch de spijker op z'n kop. Het gebied waarmee ik me voor de encyclopedie hoofdzakelijk bezighoud, biosystematiek, is een al heel lang bestaand vakgebied. Geldige namen gaan terug tot 1758 (dieren) en 1753 (planten) maar ook van vóór die tijd worden nog veel geschriften gebruikt: uit Plinius (AD 77) en zelfs Aristoteles (±350 v.Chr.) werd in Linnaeus' tijd nog veel geciteerd. Dit vakgebied was lang een mannenwereld, zoals eigenlijk de hele exacte wetenschap dat was. Slechts bij hoge uitzondering speelde een vrouw een zichtbare rol, zoals in het werk van Martin Lister, waarin de afbeeldingen door zijn beide dochters werden gemaakt. Het is niet aan Wikipedia om te streven naar het uitlichten van de rol van vrouwen, en artikelen over vrouwen uit die tijd meer gewicht toe te kennen. Pas vanaf de tweede helft van de twintigste eeuw wordt het min of meer gemeengoed dat ook vrouwen soorten beschrijven en namen publiceren. Elk artikel over een exacte wetenschapper uit die periode wordt in de encyclopedie met evenveel argwaan ontvangen: bij zulke recente onderzoekers wordt al snel aan zelfpromotie gedacht. Vrouwen zijn van die behandeling even hard slachtoffer als hun mannelijke collega's (of andersom).

Bij sport is het overigens al niet heel anders: vrouwen zijn pas later gaan sporten, en er zijn onnoemelijk veel meer mannen dan vrouwen die van een bestaan als sporter hun beroep hebben gemaakt. Het is niet aan Wikipedia om daarover een andere voorstelling van zaken te geven.

Het is niet aan Wikipedia om een steentje bij te dragen aan het verkleinen van de gender-gap in de maatschappij. De enige gender-gap waarmee Wikipedia zich serieus zou kunnen bezighouden is volgens mij die binnen het project zelf. Het kan zijn dat mannen op een andere manier met elkaar, met het geven van complimenten en het geven van kritiek omgaan, en dat in zo'n wereld vrouwen zich minder welkom voelen. Dat los je niet op door meer over vrouwen te schrijven. Ook niet door je op je vrouw zijn te voelen aangesproken als er kritiek op je werk komt. WIKIKLAAS overleg 6 nov 2017 14:18 (CET)

Ik kan nu even geen namen oprakelen, maar er zijn ook wetenschappelijke publicaties geweest waarvan destijds niet bekend was dat het eigenlijke onderzoek door een vrouw gedaan is. Het lijkt me wél aan Wikipedia om de leugens van toen recht te zetten. Het lijkt me dat dit bijdraagt aan het verkleinen van de gender-gap. --bdijkstra (overleg) 6 nov 2017 14:38 (CET)

@Wikiklaas: volgens mij is er ook niemand die bepleit om "aan vrouwen meer gewicht toe te kennen", toch? Vinvlugt (overleg) 6 nov 2017 16:19 (CET)

Dat is precies wat ik bedoel met "we kunnen de geschiedenis niet herschrijven". Wat we wel kunnen doen is de verhouding "E-waardige vrouwen vs beschreven vrouwen" proberen gelijk te trekken met "E-waardige mannen vs beschreven mannen". The Banner Overleg 6 nov 2017 16:55 (CET)

Er zijn twee gendergaps: die in de maatschappij en die op Wikipedia. Als op Nederlandse universiteiten nog steeds ca. 80% van de hoogleraren man is, is het niet vreemd dat we hier meer artikelen van mannelijke wetenschappers dan van vrouwelijke wetenschappers hebben. Die gap kunnen wij niet dichten hier en dat moeten we, zoals hierboven aangegeven, niet eens willen. (Althans, niet in onze rol van Wikipediaan.) De tweede gendergap is de (mogelijke) gendergap hier op Wikipedia. Hebben we wel een samenwerkingsproject waarbij mannen en vrouwen evengoed uit de voeten kunnen; waar vrouwen niet (onbewust) voor uitdagingen komen te staan die mannen niet hebben, enz. Dat zijn goede vragen om bij stil te staan. Het antwoord heb ik niet. Ik weet wel dat het soort presentaties zoals in het kopje hierboven beschreven juist averechts werken: in plaats van onze energie steken in het diverser maken van Wikipedia, verspillen we die aan geruzie. CaAl (overleg) 6 nov 2017 20:32 (CET)

Zoals ik hierboven al stelde kunnen we alleen proberen de verhouding gelijk te trekken. Het gelijk trekken van het gendergap in de maatschappij zal nog wel enige generaties duren, vrees ik. The Banner Overleg 6 nov 2017 21:47 (CET)

Afdwaling

Op zich valt dat wel mee hoor, het geruzie is vooral van mensen die vinden dat er geen gendergap bestaat, of het maar stomme onzin vinden, en die dus ook geen artikelen over vrouwen schrijven, en bij sommige vermoed ik zelfs willen schrijven. Er is zelfs al een Wikipediaan opgestapt, omdat er ook artikelen over vrouwen werden geschreven. Maar zolang er over vrouwen geschreven wordt, door wie dan ook, zal de gendergap uiteindelijk kleiner worden. Bij de tennissers is het uiteindelijk zelfs gelukt om meer vrouwen dan mannen te beschrijven, op nl-wiki dan. De mannentoernooien staan nog vol met rode links. ed0_verleg 6 nov 2017 20:38 (CET)

Met onbewijsbare vermoedens help je de sfeer ook niet beter worden en het geruzie hierboven kwam van twee kanten en begon met een misplaatste powerpoint van iemand die de gap juist wel ziet; maar laten we de discussie van het kopje hierboven niet hier herhalen. Het oplossen van de gendergap is niet alleen het schrijven van meer artikelen over vrouwen (of minder over mannen), maar zit 'm ook in hoe we hier met elkaar omgaan, of we niet consequent "hij" schrijven in regels en reglementen, enz. CaAl (overleg) 6 nov 2017 21:05 (CET)

De persoon die de powerpoint plaatste voelde zich wel degelijk aangevallen, maar jij noemt dat dan weer misplaatst. Ik herken dat van de Zwarte Piet discussie een paar jaar terug, de analogie is treffend. Als we elkaars pijn beantwoorden met hoongelach zal het inderdaad alleen maar erger worden. ed0_verleg 6 nov 2017 21:21 (CET)

Volgens mij bagatelliseert niemand dat ze zich aangevallen voelt. Wel vindt men dat ze de aanval in een verkeerde context plaatst. Bovendien vindt men het niet netjes dat ze in de tegenaanval gaat op een moment dat de gewraakte persoon zich niet kan verdedigen. Sijtze Reurich (overleg) 6 nov 2017 21:42 (CET)

Edo, leg me aub geen woorden in de mond die ik niet gezegd heb. Het is terecht dat Elly zich anderhalf jaar geleden aangevallen voelde. TT heeft echter meermalen aangegeven dat hij haar aanviel vanwege de slechte kwaliteit van haar schrijfsels (een mening die breder gedeeld wordt), en niet vanwege haar geslacht. Aanvallen/opmerkingen/enz. vanwege geslacht zullen ongetwijfeld voorkomen, maar alle (terechte) kritiek van de hand doen omdat het wel iets seksistisch zou zijn, is natuurlijk veel te makkelijk. (En of het kies is om een opmerking van anderhalf jaar geleden zomaar te recyclen, is een andere discussie. We hebben op nl-wiki de regel dat je geen problemen van andere projecten hierheen moet importeren; exporteren zou ook niet moeten.) CaAl (overleg) 6 nov 2017 22:08 (CET)

Geheel eens met Sijtze Reurich en geheel ten onrechte meent Edoroo dat ik Elly heb aangevallen omdat ik de gendergap niet als een serieus probleem zie. Dat doe ik juist wel en dat schrijf ik ook. Ik geef zelfs aan dat er van de ca 3000 door mij gestarte onderwerpen er tenminste nog 500 gaan over vrouwen en dat ik me ervoor schaam dat het er niet veel meer zijn. Maar daar ging mijn stukje niet over. Dat stukje gaf uitdrukking aan het feit dat Ellywa een persoonlijke - en ongetwijfeld nare - ervaring met één gebruiker, volstrekt ten onrechte eerst koppelt aan #metoo en vervolgens even ten onrechte aan de gendergap op Wikipedia. Het schandaal van deze presentatie was vervolgens bovendien dat ze diegene publiekelijk aan de schandpaal ging nagelen, zonder dat hij zich daartegen kon verdedigen. Dat zulke onhoffelijkheid niet door werkelijk iedereen wordt gezien als iets dat volstrekt onbetamelijk is, is eigenlijk een ongehoord schandaal. Wie zou het nog met Ellywa oneens durven zijn, nu zij of hij weet het risico te lopen, tijdens een volgende openbare "lezing" van Ellywa voor aanrander of verkrachter te worden uitgemaakt? RJB _overleg 6 nov 2017 22:05 (CET)

Hoe kom je er bij dat iedereen die het met Ellywa oneens is voor aanrander of verkrachter wordt uitgemaakt? Dit raakt echt kant noch wal. Ellywa heeft zeer kwetsende en ongehoorde opmerkingen naar haar hoofd gekregen van TT en heeft het volste recht zich over die ervaringen uit te spreken op de manier die ze zelf wenst, inclusief het noemen van de dader. Wie niet voor aanrander uitgemaakt wil worden moet niemand aanranden. Michielderoo (overleg) 7 nov 2017 08:07 (CET)

Ik ga er nu over ophouden, want een ieder gaat voorbij aan mijn (goed bedoelde) intentie, en maakt er een sport van om de schuld nu in mijn schoenen te schuiven. Wat wel weer tekenend is voor het grotere probleem, maar daar zullen sommigen van jullie ook weer mij als kwade genius voor gaan aanwijzen, omdat het nooit jullie schuld is. ed0_verleg 7 nov 2017 07:24 (CET)

Het is helemaal niet zo dat iedereen jou de schuld in de schoenen schuift. Dat Calimero-geklaag misstaat je. Jij maakt er alleen wel een sport van duidelijk geschreven teksten geheel fout te interpreteren, wat niet zelden gepaard gaat met op niets gebaseerde aantigingen en insinuaties aan het adres van andere deelnemers aan een overleg. Marrakech (overleg) 7 nov 2017 09:31 (CET)

Och, dat miste er nog maar aan. Nog iemand die het beter weet en zich er mee moet bemoeien. ed0_verleg 7 nov 2017 11:04 (CET)

Ander draadje

Stilletjes lees ik de steeds hoger oplopende discussie over een presentatie van Ellywa die enkel tot doel had om mensen bewuster te maken van een gendergap. Er wordt ook geschreven dat we 'de geschiedenis niet moeten herschrijven'. Want vroeger waren mannen nu eenmaal meer zichtbaar, is het argument. Daar verander je niets aan. Maar dat is niet waar. Mannen waren inderdaad erg zichtbaar, alleen vrouwen juist totaal niet. Dat is het probleem. Er waren heus wel vrouwelijke wetenschappers, schrijvers, en wat nog meer. Ze mochten het vak alleen niet uitoefenen en deden het daarom vaak stiekem, bijvoorbeeld verkleed als man of afgescheiden van de rest studeren op de universiteit.

Verder lees ik ook dat Ellywa niet 'alle kritiek' als 'iets seksistisch' zou moeten opvatten. Dat is misschien terecht, maar misschien ook niet. Ik ben al jaren in verschillende hoedanigheden actief op Wikipedia, maar ik ben ook een vrouw. En dat betekent dat ik eerder heftige, en soms ook seksistische, kritiek naar mijn hoofd geslingerd krijg. Meer dan mannen. Als ik dat probeer uit te leggen, begrijpen mannen het vaak niet omdat ze het zelf niet meemaken. 'Ja, ik krijg ook wel eens kritiek of boze reacties', wordt er dan gezegd. Maar ik geloof nooit dat mannen worden uitgemaakt voor (excuse my French) bitch/hoer/hoerenmadam/kankerhoer/slet/tyfusslet etc. En mocht je twijfelen: ja, dit is mij allemaal overkomen. Maar hoe kan je dat bewijzen? Er zijn mails, maar die mag je niet plaatsen. Het is dus hun woord tegen het mijne en in dat opzicht komt het vrij aardig overeen met de hele discussie over Brandt Corstius. Als iemand iets ervaart als een extra heftige aanval, ómdat ze vrouw is... waarom daar dan aan twijfelen en de 'dader' (die toch al flink tekeer ging) verdedigen? Dát begrijp ik nu niet. Heb gewoon wat meer begrip voor elkaar en wees wat liever. That's all. Met vriendelijke groet, Trijnstel (overleg) 6 nov 2017 22:50 (CET)

"Als iemand iets ervaart als een extra heftige aanval, ómdat ze vrouw is... waarom daar dan aan twijfelen (...)?" Nou, misschien omdat er geen enkel bewijs voor wordt geleverd? Dat is namelijk usance in beschaafde kringen: als een bewering niet onderbouwd wordt, wordt er geen geloof aan gehecht. Anders kun je immers alles wel beweren.

Ik ben een keer uitgemaakt voor 'vieze vuile kutmarokkaan', en iemand anders voegde mij eens toe 'moest ik een geweer hebben ik knal u af'. Als ik Ellywa was geweest, had ik daar vast iets seksistisch achter gezocht. Marrakech (overleg) 6 nov 2017 23:03 (CET)

Ja, het is vervelend als je een nare opmerking naar je hoofd krijgt. Ja, gendergap is een probleem. Ja, discriminatie is iets wat we niet moeten willen.... Máár, de opmerkingen van TT, waar de gehele presentatie om draait, heeft niets te maken met genoemde onderwerpen. Niet met gendergap, niet met discriminatie, niet met #metoo. Freaky Fries _(Overleg) 6 nov 2017 23:20 (CET)

Lees anders dit verhaal eens, vanaf 1:08 over GorillaWarfare. En dan dit en dit. Misschien denk je er dan anders over. Trijnstel (overleg) 6 nov 2017 23:32 (CET)

Leg dan eens uit in welk opzicht die links bewijzen dat Theobald Tigers gewraakte opmerking een seksistische inslag had? Nogmaals: je kunt niet zomaar iets beweren. Daarmee ondergraaf je je geloofwaardigheid. Marrakech (overleg) 6 nov 2017 23:47 (CET)

Geen woorden in mijn mond leggen s.v.p. Ik heb niets beweerd, maar geef enkel aan wat er achter de schermen aan de hand is. Trijnstel (overleg) 6 nov 2017 23:52 (CET)

Trijnstel; Waar moet ik dan anders over nadenken als dat niet is wat je bedoelt? Freaky Fries _(Overleg) 6 nov 2017 23:55 (CET)

Reagerend op Trijnstels eerste paragraaf: hier ga je in op wetenschappers, het voorbeeld waar ik mee kwam. Ik heb nooit beweerd dat er vroeger geen vrouwelijke wetenschappers waren, dat vind ik een irritante spin. Ze waren er wel - sommigen wonnen zelfs twee Nobelprijzen - maar ze waren enorm in de minderheid. En dat zijn ze nog steeds. Al geef je al die vrouwen een lemma, er zijn nu eenmaal meer mannen die vanwege academische verdiensten E zijn. Hetzelfde geldt voor sport: het is pas iets van de laatste jaren/decennia dat voor praktisch elke sport er een vrouwencompetitie/toernooi is. Voor 1984 was er bv. geen Europees Kampioenschap voetbal voor vrouwen, wel voor mannen. Als we hier alle EK's, zowel mannen als vrouwen, in evenveel detail willen beschrijven zitten we met 12 vrouwenlemma's en 15 mannenlemma's. Daar kunnen we niks aan doen (in dit geval lost de tijd het vanzelf op: het vrouwen-EK is om het jaar, het mannen-EK eens in de vier jaar). CaAl (overleg) 7 nov 2017 09:18 (CET)

Het gaat er ook niet om dat er over mannen en vrouwen evenveel artikelen komen, maar dat vrouwen hun fair share krijgen. Inderdaad zal dat door de historische omstandigheden numeriek aanzienlijk kleiner zijn dan wat er over mannen te zeggen valt, maar dat is dan niet erg. Als maar goed beschreven wordt wat er wel te beschrijven valt. En dat geldt overigens net zo goed voor andere minderheidsonderwerpen. Op LHBT-gebied wordt daar al aan gewerkt, maar over bijv. allochtone thema's heb ik nog zo goed als niets gezien. En België/Vlaanderen blijft ook gewoon nog steeds erg achter. Het is erg jammer dat de noodzakelijke bewustwording en aanpak hiervan nu weer zo door een particuliere vete, hoe treurig ook, vertroebeld wordt. Groeten, Paul2 (overleg) 7 nov 2017 09:58 (CET)

@CaAl, zie hier, bij de vrouwen is dat sinds 1997 ook nog maar een keer per vier jaar. @Marrakech:het is zeer goed mogelijk dat TT er bij zijn doodsverwensing geen moment bij heeft stilgestaan dat hij die tegen een vrouw uitsprak, maar gezien zijn inmiddels verwijderde schreeuw gisteren (t......w..f) is dat inmiddels achterhaald. Dat de wijze van met elkaar omgaan hier meer mannelijk dan vrouwelijk aandoet, dat lijkt mij eerlijk gezegd bijna een feit van algemene bekendheid, die hebben geen bewijs nodig. Ik geef direct toe dat ik me daar zelf ook aan beschuldig (en eerlijk gezegd ben jij een van de weinigen die dat in mijn waarneming nooit doet). Als iedereen, nou ja bijna 90%, blijft steken in hard roepen dat is niet zo, dan zal er aan de gendergap waar we wel wat aan kunnen doen weinig veranderen. Peter b (overleg) 7 nov 2017 11:10 (CET)

Paul: een fair share is prima, maar dat is 'per definitie' minder dan 50%. Dat punt trachtte ik in het kopje hierboven te maken, maar volgens Trijnstel was dat niet zo. Peter: dank voor de correctie. CaAl (overleg) 7 nov 2017 11:33 (CET)

Peter b - Nou, ik heb één keer iemand 'klootzak' genoemd, als uiting van machteloze frustratie. Wat TT betreft, ik denk dat hij heel goed wist dat hij die woorden tegen een vrouw uitsprak (er zijn ook maar weinig mannen die Elly heten), maar dat er van enig seksisme sprake zou zijn blijft totaal uit de lucht gegrepen. Scheldwoorden zijn nu eenmaal vaak seksespecifiek. 'Oetlul' wordt bijvoorbeeld voor mannen gebruikt en 'trut' voor vrouwen. Marrakech (overleg) 7 nov 2017 11:49 (CET)

(na bwc) @Peter b: het is zeer goed mogelijk dat TT er bij zijn doodsverwensing geen moment bij heeft stilgestaan dat hij die tegen een vrouw uitsprak, maar gezien zijn inmiddels verwijderde schreeuw gisteren (t......w..f) is dat inmiddels achterhaald - Maar heeft TT daarmee een seksistische uitspraak gedaan? Heeft hij Elly geintimideerd omdat hij trolt, of omdat Elly een vrouw is? Als ik een lul genoemd word, is dat dan ook seksistisch? Ik krijg die term naar mijn kop gesmeten alleen omdat ik een man ben. Strikt genomen is dat seksisme, maar dat wil nog niet zeggen dat ik "gepakt" word op mijn geslacht. Hooguit dat iemand boos is en op mij wil schelden. Als je wil schelden, heb je de keuze tussen genderneutrale scheldwoorden en genderspecifieke scheldwoorden. Kies je voor genderspecifieke scheldwoorden, dan ben je niet automatisch seksist of mannen-/vrouwenhater.

Zo ik het zie, heeft Elly een verband willen leggen tussen zaken die niets met elkaar te maken hebben. Daar heeft ze niet verstandig aan gedaan, niet in de laatste plaats omdat #metoo openbaring van aanranding en verkrachting betreft waarmee TT's getrol in een loodzware en foute context is gebracht.

Laat ik opmerken dat TT's doodsverwensing onnodig en, zoals eerder verwoord, beneden alle peil was. Maar ik ben het niet met Matroos Vos eens dat het als meer dan "val dood" gezien moet worden. Ik kan me niet voorstellen dat TT daadwerkelijk zou willen dat Elly er nu niet meer zou zijn, alleen omdat TT gefrustreerd is over wat zijn verleden hier dan ook zou mogen zijn. TT is een trol die zware termen en verwensingen gebruikt, niet meer en niet minder. Als de gemeenschap daar iets van vindt, dan zijn er middelen om de werksfeer en het project te beschermen. maarten|overleg 7 nov 2017 12:17 (CET)

Ik denk dat je mijn opmerking over het herschrijven van de geschiedenis verkeerd opvat, Trijnstel. Het is geen poging dingen weg te moffelen door inactief te zijn. Maar zoals Bdijkstra ook al stelde: er zijn veel vrouwen onzichtbaar (geweest). Aan die onzichtbaarheid kunnen we misschien wat doen maar dat staat en valt met de beschikbaarheid van bronnen. Dat onderzoek kunnen wij als Wikipedianen niet zelf doen (WP:OO!). Maar we (i.e. de Gendergapwerkgroep) kunnen wel actief de samenwerking zoeken met gespecialiseerde instituten die zulk onderzoek doen en op die manier een database opbouwen van E-waardige vrouwen met beschikbare bronnen. Met die database bij de hand, is het een kwestie van mensen uitdagen (of belonen) om een artikel te schrijven. The Banner Overleg 7 nov 2017 11:24 (CET)

En met belonen denk ik dan inderdaad aan het beroemde t-shirt maar wedstrijden met echte prijzen kan natuurlijk ook. The Banner Overleg 7 nov 2017 13:18 (CET) Het winnen van een jaarabonnement bij de Koninklijke Bibliotheek lijkt mij persoonlijk heel boeiend en een uitdaging waard.

Onder de kop "Gendergap 2" stipte ik aan dat er twee gendergaps zijn, en CaAl verwoordde dat vervolgens nog eens uitgebreider en beter. Mijn stelling is dat de gendergap die ons aangaat alleen kan worden aangepakt door te onderzoeken of en waarom vrouwen zich minder thuis voelen op Wikipedia, en of we die oorzaken kunnen wegnemen. Ik stelde dat we de gendergap niet oplossen door meer over vrouwen te schrijven, en @Vinvlugt: reageerde 6 nov 2017 16:19 (CET) met de opmerking dat niemand dat ook bepleit. Toch is dat exact wat er gebeurt, en in dat licht is The Banners verzuchting dat we niet moeten proberen de geschiedenis te herschrijven begrijpelijk en terecht.

Hierboven meldt Ed0 niet zonder trots dat hij er met enkelen in is geslaagd om in deze taalversie een scheef beeld te schetsen van het vrouwentennis door juist veel meer belang toe te kennen aan de artikelen over vrouwelijke tennissers. Bdijkstra wenst meer artikelen over de als man vermomde vrouwelijke wetenschappers, niet omdat die beter of opvallend werk leverden, maar omdat ze vrouw waren. Trijnstel vindt het niet terecht dat er vooral over mannelijke wetenschappers wordt geschreven als dat komt doordat de vrouwen slechts minder zichtbaar waren. Dan lees ik toch dat we anders tegen de geschiedenis moeten gaan aankijken dan we tot nu toe op basis van het beschikbare bronnenmateriaal hebben gedaan. En als klap op de vuurpijl heeft het Wikipedia gendergapproject op haar agenda staan dat er meer over vrouwen en over vrouwenonderwerpen moet worden geschreven. Dit zijn allemaal initiatieven en ideeën die de encyclopedie "gebruiken" om een maatschappelijke "misstand" recht te zetten. Het is dus niet waar dat niemand bepleit om de geschiedenis te herschrijven of om onevenredig aandacht aan artikelen over vrouwen te schenken.

Wie wat aan de gendergap in de maatschappij wil doen, moet dat in dat veld doen. Wij dienen pas te schrijven over als man vermomde vrouwelijke wetenschappers wanneer er door deskundigen aandacht aan dat onderwerp is besteed. "Onzichtbare" vrouwen zullen door biografen of wetenschapshistorici buiten de encyclopedie eerst zichtbaar gemaakt moeten worden vooraleer we dat ook in de encyclopedie kunnen doen, en op die ene door Ed0 genoemde uitzondering na is er volgens mij ook niemand die liever niet over vrouwen schrijft. En tot slot: als het de bedoeling is van het gendergapproject om wat te doen aan het aantal vrouwen dat meewerkt aan de encyclopedie, dan bereik je dat niet door vrouwen over vrouwen te laten schrijven, maar door de barrières weg te nemen die vrouwen ervaren als ze in deze mannenwereld willen meeschrijven aan alle onderwerpen die voor de encyclopedie relevant zijn. Misschien dat de redactie van de encyclopedie dan over enige tijd geen mannenwereld meer is. WIKIKLAAS overleg 7 nov 2017 13:40 (CET)

Een scheef beeld? Je ziet ook wel wat je graag wilt zien. Mijn conclusie is dat jouw persoonlijke mening is dat vrouwen niet beschreven mogen worden, want het past niet bij jouw wereldbeeld. En dat ga jij dan weer verkeerd opvatten, en roepen dat ik het allemaal niet gesnapt heb. Steek dat scheve beeld dus maar 'where the sun won't shine'... Gelukkig wist ik al dat jouw wereldbeeld niet past bij mijn perceptie van dezelfde wereld. ed0_verleg 7 nov 2017 13:45 (CET)

Iemand die in mijn bijdrage meent te kunnen lezen dat ik vind dat vrouwen niet beschreven zouden moeten worden, die is volgens mij ofwel functioneel analfabeet ofwel "leest" slechts wat hij zelf meent te kunnen gebruiken. Deze reactie raakt kant noch wal, Ed0, en volgens mij weet je dat zelf ook best. WIKIKLAAS overleg 7 nov 2017 16:12 (CET)

Tja, jij beschuldigd mij er van dat ik er trots op ben dat ik een onbalans in Wikipedia veroorzaak, en dat doe je met een behoorlijke dosis misprijzen. Terwijl ik enkel al 9 jaar lang alle vrouwelijke grandslamtennisspeelsters aanmaak, maar blijkbaar moet ik mij daar voor schamen, als ik jouw bijdrage zo lees. Want ik heb daarmee iets in onbalans gebracht? Dan snap je echt de werking van Wikipedia niet. ed0_verleg 8 nov 2017 07:54 (CET)

Ik noemde je als een van de voorbeelden van gebruikers die exact doen waarvan sommige mensen zeiden dat het niet gebeurt: met voorrang schrijven over vrouwen. Je misbruikt daarmee de encyclopedie voor een ideologisch doel: het rechtzetten van de gendergap zoals die in de maatschappij gevoeld wordt. Door op deze manier in de encyclopedie om te gaan met die gendergap los je die niet op. En het effect van het gendergap-project op Wikipedia is niet dat die gendergap in de encyclopedie wordt opgeheven, maar juist versterkt: er ontstaat een tweedeling. Aan de ene kant medewerkers die over elk onderwerp schrijven, ongeacht het geslacht van de medewerker of het onderwerp, aan de andere kant een groepje van hoofdzakelijk vrouwen die met voorrang over vrouwen schrijven. Niet omdat die vrouwen objectief gezien met voorrang een artikel verdienen, maar omdat het vrouwen zijn. En daar doe jij inderdaad blijkens jouzelf trots aan mee. WIKIKLAAS overleg 8 nov 2017 11:21 (CET)

Er zijn of waren wel meer gebruikers die met voorrang over 1 onderwerp schreven en daar is bij mijn weten nooit een probleem van gemaakt. Zo hadden we een gebruiker die ervoor zorgde dat artikelen over onderwerpen rond Venlo veel talrijker zijn dan die over bijvoorbeeld Delft en Deventer. SanderO (overleg) 8 nov 2017 11:44 (CET)

Wikipedia wordt geschreven door mensen met een passie voor de onderwerpen die zij interesseren, ik schreef vroeger veel artikelen over Linux maar zag erg weinig over andere UNIX gebaseerde software, overrepresentatie is geen probleem zolang de inhoud maar neutraal is en goed met bronnen onderbouwd. --Donald Trung (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 10 nov 2017 16:39 (CET)

@Trijnstel, Laat ik het eens over mijzelf hebben. Ikzelf heb meerdere keren fel en polemisch gereageerd op andere gebruikers. Maar zonder uitzondering (de kans was ook vrij klein dat het anders was) reageerde ik op mannen. Ik wil wel aannemen dat al dat mannengedoe vrouwen afschrikt om hier bij te dragen, maar ik hoop wel dat Trijnstel begrijpt dat als ik ooit (te) harde kritiek heb gehad op haar, dat juist helemaal niets te maken had met haar gender. Ik beoordeel bijdragen en ik heb al vaak genoeg toegegeven dat ik daarin (te) polemisch kan zijn. Maar dat ik kritiek kan hebben op Trijnstel, of op die nare mevrouw die die afschuwelijke lezing hield, heeft toch niets te maken met mijn feminisme? Want ja, ik ben een feminist. Ik ben geen seksist, ik ben altijd dol (geweest) op vrouwelijke leidinggevenden, ik vind het geweldig dat het aandeel bewindslieden dat D66 aandroeg voor het huidige kabinet voor twee-derde uit vrouwen bestond, en ik heb vriendinnen die veel hoger geplaatst zijn dan ikzelf en ik bewonder ze en draag ze nooit ook maar iets van afgunst na.

Ik vind het een schandaal dat in Nederland nog steeds heel veel vrouwen minder betaald krijgen dan mannen die hetzelfde werk verrichten. Ik ben - vanzelfsprekend - tegen iedere vorm van seksuele intimidatie en heb alle #metoo-verhalen gelezen met plaatsvervangende mannelijke schaamte en met grote weerzin. Ik ben een gewone, lieve, man en ik heb me nog NOOIT schuldig gemaakt aan alle dingen waar Ellywa het over heeft.

En nu is het treurige: daaraan heeft TT zich ook nooit schuldig gemaakt. Hij heeft een onbetamelijke opmerking geplaatst (waarvoor hij zich hierboven uitgebreid verontschuldigt), maar die kwam voort uit een lange geschiedenis van totaal onbegrip voor wat hier op Wikipedia de bedoeling is, van de kant van Ellywa. Ik heb de rusteloze uren die voorafgingen aan het schrijven van dit bericht, besteed aan het herlezen van alles dat aan de gewraakte opmerking van TT voorafging. Als jij dat ook eens zou doen, dan zou je je de radeloosheid van Theobald Tiger kunnen voorstellen. En dan zou je ook kunnen inzien dat dat alles niets, maar dan werkelijk ook helemaal niets te maken heeft met gendergap - en al helemaal niets met #metoo.

In dat laatste schuilt natuurlijk het meest schandalige. Mijn ervaring is evenzeer dat Ellywa helemaal niet kan omgaan met kritiek. Maar los daarvan zie ik nu al twee dagen de zaal voor me, waar Wikiminnend Nederland bijeen is, en waar Ellywa TT willens en wetens in verband brengt met #metoo. Het zou je hebben gesierd als je, in plaats van bovenstaand gemekker, afstand genomen had van deze smakeloze actie.

Maar nee hoor, het zijn steeds dezelfde Pavlov-reacties. Gisteren schreef ik tot twee keer toe dat mijn bloed kookt. Iemand in het openbaar aan de schandpaal nagelen, hem in verband brengen met seksisme en vrouwenmishandeling: hoe kon zoiets gebeuren? Ik zou ook graag zien, zo zeg ik dan maar tegen onze directeur, dat NL WMF afstand neemt van de “lezing” van Ellywa. Die heeft sinds die werd uitgesproken, het merkwaardige bij-effect dat iedereen die ooit nog kritiek wenst te hebben op het luie werk van Ellywa, de kans loopt om in het openbaar voor aanrander te worden uitgemaakt. RJB _overleg 7 nov 2017 15:04 (CET)

Zonder deze reactie van RJB gezien te hebben, heb ik de volgende vragen aan Sandra Rientjes hierboven gesteld. Paul Brussel (overleg) 7 nov 2017 15:50 (CET)

Ik zie hierboven zowel vergevingsgezindheid als het tegenovergestelde. Afhankelijk van het perspectief is met vergevingsgezind richting Ellywa dan wel Theobald Tiger. Opmerkelijk is echter dat diezelfde vergevingsgezindheid direct verdwijnt bij de andere persoon.

Ik zie vooral twee personen die zich op verschillende momenten in het nauw gedreven voelden en vanuit de daaruit volgende radeloosheid minder handige beslissingen hebben genomen.

In de ideale wereld is er slechts inhoudelijke kritiek, waarna men vervolgens met rationele argumenten tot een consensus komt. Net zoals overal verloopt dat proces hier soms iets anders. In dit geval zijn er grenzen overschreden. De eerste is door Theobald. Zelfs al zijn alle bijdragen van Ellywa broddelwerk en zelfs al weigert zij daarover elk overleg, dan rechtvaardigt dat nooit de opmerking die Theobald heeft gemaakt.

Ook door Ellywa is een grens overschreden. Door de zaak publiek te maken, neemt zij bewust het risico van een heksenjacht op de koop toe. Door daarnaast de link te leggen met #metoo draagt zij bij aan begripsinflatie van seksuele intimidatie en seksueel misbruik. Echter, hoewel waarschijnlijk geen seksuele intimidatie, was er natuurlijk wel degelijk sprake van intimidatie door Theobald.

Hoewel ik vermoed dat dit niet opgelost gaat worden, zou elke oplossing moeten beginnen met het dieper door het stof gaan door Theobald. Dus niet excuses maken om vervolgens te stellen dat het kwam door de frustratie over de werkwijze van Ellywa. Zelfs al is dat zo. Pas daarna ontstaat er mogelijk ruimte voor meer inhoudelijke discussie. BoH (overleg) 7 nov 2017 16:01 (CET)

Ik snap niet gelijk wat je bedoelt, BoH. Ruiterlijker dan TT deed heeft nog maar zelden iemand zijn excuses aangeboden. Terwijl we hier natuurlijk met een hyperbool te maken hadden, die volgde op een veel langere geschiedenis. Ellywa, zou natuurlijk haar excuses moeten maken. Er is natuurlijk geen sprake van een heksenjacht, maar gewoon van een "ter verantwoording roepen". Het blijft oorverdovend stil op dat punt. Je mag TT op grond van de gewraakte uitspraak een klootzak noemen, of een lomperik of iemand met een sardonisch gevoel voor humor. Maar het gaat alle grenzen te buiten om hem in verband te brengen met aanranders en verkrachters. En dat nog wel in een openbare WMF conferentie.

Tijdens zijn befaamde Huizinga-lezing in 1979 zei Karel van het Reve - ik heb even geen tijd om het exacte citaat op te zoeken - iets als "ik begrijp niet dat iemand die zo een zin heeft geschreven, zich niet meteen daarna heeft verhangen". Degene die die zin schreef, zat gewoon in de Pieterskerk te luisteren. Bedoelde Van het Reve dat zijn opponent dood moest? Moest Van het Reve "dieper door het stof"?

Mensen die slecht tegen talige beledigingen kunnen, kennen we allemaal. Nog vrij onlangs noemde onze collega Geejee mij een kleuter. Zoiets glijdt van mij af als water van een eend. Doe eens echt je best, als je iemand wil raken met taal - zo denk ik erover. In een ruzie heeft iemand wel eens tegen mij gezegd: "ik vervloek de dag waarop jij geboren bent". Ja, zoiets mag iemand zeggen. Dan hebben we het ergens over. Men moet wel een heel kleine ziel hebben om vervolgens zo iemand op een WMF conferentie te gaan vergelijken met ISIS of Breyvik. En dat is precies wat Ellywa deed. En dat is vele malen erger, onveiliger en griezeliger dan de uit de hand gelopen uitspraak van TT. RJB _overleg 7 nov 2017 16:31 (CET)

Wederom mis je inleving RJB. De parallel met Karel van het Reve is leuk, maar weinigzeggend, want zonder context. Ik ken de verhouding tussen Van het Reve en degene die zich moest verhangen niet en ik heb geen weet van de daaropvolgende reactie. Het is in ieder geval van elk medeleven ontdaan als je daarmee aan wilt geven dat Ellywa zich niet beledigd en geïntimideerd mag voelen. En dat dat het geval is, mag blijken uit het gegeven dat zij er anderhalf jaar later nog dusdanig van onder de indruk is, dat ze het noemt in een presentatie.

Dat ze daarin een ongepaste vergelijking maakt, is niet kies. Maar het is ook wat vreemd om juist daar nu zo kwaad om te worden. Theobald intimideerde niet seksueel, maar hij intimideerde wel degelijk. Daarvoor bood hij zijn excuses aan, maar hierboven werd dat direct gevolgd door een hele reeks aan punten waarmee dat excuus vrijwel ongedaan werd gemaakt. Als je dat ruiterlijk noemt, dan maak je jezelf schuldig aan begripsinflatie. Pas hieronder geeft Theobald gelukkig onomwonden toe dat hij het niet had mogen zeggen. BoH (overleg) 7 nov 2017 17:52 (CET)

@BoH, Het kost me moeite om het toe te geven, maar je hebt gelijk: ik had het niet moeten zeggen, ongeacht de reden waarom ik het deed. Theobald Tiger (overleg) 7 nov 2017 16:50 (CET)

Dank, RJB, voor dat raadseltje. Het bracht me ertoe die Huizinga-lezing weer eens uit de kast te pakken, en maar weer eens te lezen hoe genadeloos trefzeker Van het Reve de literatuurwetenschap destijds een spiegel voorhield. De aangesproken slechtezinnenschrijver was Joeri Lotman.

Toch denk ik dat je die zinsnede van Van het Reve niet kunt vergelijken met de gewraakte uitspraak van Theobald Tiger. In dit soort kwesties is de context altijd van het grootste belang. Van het Reve deed die uitspraak in een context waarin er geen enkele twijfel hoefde te bestaan over het ironische gehalte van zijn "aansporing" tot zelfmoord. In het geval van de uitspraak van TT was die duidelijke context er niet, en had Elly, die hier onder haar werkelijke identiteit bekend is, volgens mij alle reden om zich daadwerkelijk bedreigd te voelen, zoals ik eerder hierboven al toelichtte. Ik hoop daarmee overigens meteen ook aan Maartenschrijft uitgelegd te hebben waarom ik de uitspraak van TT niet te vergelijken vond met het relatief onschuldige "val dood".

Inmiddels is er wat mij betreft echter wel wat veranderd. TT heeft intussen zijn excuses gemaakt en duidelijk verwoord dat het nooit zijn bedoeling is geweest om Elly daadwerkelijk dood te wensen. Voor mij persoonlijk is dat voldoende om een streep onder deze kwestie te zetten, en ik wens Theobald Tiger, om zijn eigen afscheidswoorden te parafraseren, op mijn beurt dan ook alle goeds toe. Matroos Vos (overleg) 7 nov 2017 18:56 (CET)

Dag Matroos Vos, Wat heb jij een grote mond over de context! Uit niets blijkt dat je de context waarin ik mijn gewraakte en betreurde opmerking plaatste ook maar bij benadering kent. De opmerking is niet meer na te lezen, want die is onzichtbaar gemaakt, ik deed die uitspraak bovendien onder IP - is het tegenwoordig goed gebruik om een IP-adres aan een ingelogde gebruiker te koppelen? Dat is nieuw voor me! De achtergrond van die opmerking is je ook volkomen onbekend. Ten slotte: ik heb tussen 2008 en 2014 zelden of nooit een verontschuldiging ontvangen, noch voor de onbeschofte actie van Josq die de aanleiding was voor mijn vertrek, noch ook voor enige andere onbeschoftheid die mij op Wikipedia is overkomen. Dit staat geheel los van de verontschuldigingen die ik zojuist heb aangeboden. Deze heb ik - uiteraard - van harte gemeend. Theobald Tiger (overleg) 7 nov 2017 19:27 (CET)

Dag Theobald Tiger, met die onduidelijke context bedoelde ik dat je elkaar op het internet niet in de ogen kunt kijken, en dat je, zeker bij personen die je niet uit het "echte leven" kent, maar moet raden hoe serieus je een dergelijke doodsverwensing moet nemen. Ik gaf eerder ook al aan dat ik de precieze context niet hoefde te weten om de gewraakte uitspraak buiten alle proportie te vinden. Bovendien hebben zo'n beetje alle deelnemers aan deze discussie, aan wiens kant ze ook staan, reeds aangegeven dan wel niet weersproken dat de aanleiding voor je uitspraak destijds gevormd werd door een uit de hand gelopen conflict over de door jou als ondermaats ervaren bijdragen van Elly. Dat lees ik ook onder punt 3 van jouw eigen bijdrage van eerder vandaag. Ik meen dus dat ik inmiddels genoeg van de context wist om te kunnen concluderen dat jouw doodsverwensing aan het adres van Elly door geen enkel redelijk feit gerechtvaardigd werd.

Daarbij, uit het feit dat je eerder vandaag zelf je excuses hebt aangeboden mag ik toch hopelijk concluderen dat je inmiddels zelf ook vindt dat je destijds over de schreef bent gegaan, en dat destijds niet al duidelijk uit de context had kunnen blijken dat je opmerking slechts ironische spielerei was? Je biedt je excuses toch niet voor niets aan? Matroos Vos (overleg) 7 nov 2017 21:01 (CET)

(na bwc) Je schrijft dat je een streep onder de kwestie wil zetten, daaruit maak ik op dat je niet de intentie hebt om nog verder te willen reageren. Toch denk ik dat het belangrijk - vooruit, in ieder geval interessant - is om nog even door te gaan op ons meningsverschil.

Ik durf geen uitspraak doen over de context. Die gaat namelijk verder dan Elly's opmerking hier en TT's reactie erop, de bewuste uitspraak. Ik heb die hele geschiedenis niet gevolgd. Maar wat de uitspraak betreft; die was behoorlijk overdreven. Alleen daaruit viel al ironie op te maken. Er werd niet gesuggereerd dat Elly gedood moet worden, maar dat ze beter al gedood had moeten zijn in een dermate vroeg stadium dat er niet anders dan sprake moet zijn van ironie. Er werd niet met een poging of aanslag gedreigd. Dat Elly onder haar eigen naam en gezicht bekendstaat, verandert daar niets aan.

Wat ik hier beschrijf, is hoe ik TT's uitspraak zie. Ridicuul, een beter woord kan ik niet voor de uitspraak vinden. Zo ridicuul dat ik enge gevoelens kreeg bij het schrijven van de vorige alinea, over doden en gedood worden. Toch zie ik geen reden om dit soort uitspraken in deze context op dit medium serieus te nemen. Hoe wild mensen hier ook om zich heen slaan, er zit een groot verschil tussen van achter je bureau gefrustreerd op je toetsenbord tikken en daadwerkelijk iemand van het leven beroven. Voor de goede orde; ik wil hiermee niet zeggen dat geen enkele doodsverwensing serieus te nemen is, ik wil niet zeggen dat we dit soort uitspraken moeten accepteren. Ook wil ik Elly's gevoel niet bagatelliseren. Als ze zich geïntimideerd voelde, dan is het goed dat ze daarover spreekt. Dat vergt lef en daar heb ik respect voor. Over de manier waarop ze dat deed, is inmiddels al genoeg geschreven.

Mocht iemand zich afvragen hoe ik zou reageren als ik soortgelijke verwensingen naar me toe geslingerd zou krijgen; ik heb daarmee te maken gehad. Niet hier op Wikipedia, maar elders online. Hoe ik over TT's uitspraak richting Elly denk, is gelijk aan hoe ik over de uitspraken dacht die mijn kant op kwamen. maarten|overleg 7 nov 2017 19:48 (CET)

Hoi Maartenschrijft, zie mijn antwoord hierboven aan Theobald Tiger. Als destijds al duidelijk was dat die uitspraak van TT slechts ironisch bedoeld was, dan zie ik niet in waarom zowel voor- als tegenstanders die uitspraak nu alsnog afkeuren, en ook TT zelf daarvoor inmiddels zijn verontschuldigingen heeft aangeboden? Matroos Vos (overleg) 7 nov 2017 21:01 (CET)

De reden dat ik mijn verontschuldigingen aanbood is niet dat ik schuldbewust inzie dat ik een doodsverwensing heb uitgesproken - dat heb ik namelijk nooit gedaan - maar dat ik erken dat ik rekening had behoren te houden met mensen als jij die zulke dingen maar heel moeilijk en pas na veel uitleg kunnen begrijpen. Theobald Tiger (overleg) 7 nov 2017 21:16 (CET)

@Matroos Vos: Ik kan dat niet voor anderen bepalen, hooguit voor mezelf. (En meer dan dat zul je ongetwijfeld niet van me vragen.) Ik keur de uitspraak af omdat het enige doel was om Elly te beledigen en de manier waarop dat gedaan is. Ik schreef dat TT's uitspraak - naar mijn mening - gelijk staat aan "val dood" en daar blijf ik wel bij. Ook "val dood" is een doodsverwensing. Maar staat niet gelijk aan een bedreiging of werkelijke wens om Elly dood te hebben. Desondanks blijft het echter wel afkeurenswaardig. Men kan ongenoegen op andere manieren uiten zonder te roepen dat iemand beter niet had geleefd. maarten|overleg 7 nov 2017 21:50 (CET)

Hoi Maartenschrijft (en meteen ook in antwoord op Theobald Tiger), het ging me er uitdrukkelijk om dat Elly deze uitspraak destijds als een doodsbedreiging kon ervaren. Zelf zou ik destijds waarschijnlijk helemaal niet onder de indruk zijn geweest van die bijdrage van TT, ware die aan mij gericht. Ik had die opmerking hoogstwaarschijnlijk met een gepaste, hopelijk ook nog eens messcherpe boutade geriposteerd. Want – schokkende onthulling! – ik ben een groot liefhebber van ironie, ja zelfs sarcasme. De polemieken van vaderlandsche grootmeesters-in-het-genre als Karel van het Reve, Willem Frederik Hermans en Theo van Gogh lees ik nog steeds graag. Ik was ook de eerste die überhaupt over ironie begon in deze hele discussie. Mij hoeft TT dus helemaal niets uit te leggen. Matroos Vos (overleg) 7 nov 2017 23:04 (CET)

Graag wil ik hierbij toch wel opgemerkt hebben dat die belediging aan het adres van Ellywa (zij het in laakbare bewoordingen, maar daarover lijkt iedereen het toch wel eens) én niet uit de lucht kwam vallen én niets, maar dan ook niets met de sekse van betrokkene(n) te maken had. Dit ging over een veel bredere discussie over encyclopedisten, kwaliteitsnajagers en broddelwerkers. De 'actie' van TT was een reactie op aanvallen op uitnemende bijdragers, zoals TT dat ooit was, en Ellywa en nogal wat anderen (dat zij nadrukkelijk vermeld) bij wie kwaliteit van de encyclopedie van weinig belang was en is. Ellywa is daarin in al die jaren niet veranderd. En het leveren van een wat mij betreft ver ondermaatse 'voordracht' getuigt mede van het door sommigen geapplaudiseerde broddelwerk. Paul Brussel (overleg) 7 nov 2017 22:02 (CET)

Hiermee praat jij gewoon goed wat TT deed, als het om iemand gaat waarvan een aantal gebruikers samen vindt dat zij broddelwerk levert dan is het eigenlijk niet zo erg als je haar figuurlijk doodwenst, want ja, hoe maak je anders echt duidelijk dat zij broddelwerk levert, dat is eigenlijk een vrij zieke redenering. Peter b (overleg) 7 nov 2017 22:08 (CET)

Mocht dit tegen mij gericht zijn: dat is een conclusie die niet gerechtvaardigd is. Ik heb meermaals de uiting vaan TT zeer laakbaar geacht. Ik geef alleen aan dat die reactie van TT niet op zichzelf staat, zonder dat ik nu beschuldigd wordt van die te vergoelijken. Paul Brussel (overleg) 7 nov 2017 22:15 (CET)

Nóg een ander draadje

Dit is helaas niet de eerste keer dat een uitspraak zonder enige feitelijke onderbouwing een stempel als seksistisch of vrouwvijandig krijgt opgeplakt.

Vorig jaar uitte ik tijdens een discussie mijn zorgen over de manier waarop bepaalde gendergap-artikelen van bronnen waren voorzien. Dat kwam me op deze reactie van Ecritures te staan: "'t is me in ieder geval duidelijk uit de opmerking van Marrakech dat het puur gaat om een wantrouwen tegen de gendergap-groep en hoe "gendergap-artikelen"(lol whatever they may be) van bronnen zijn voorzien. Dat soort ontboezemingen maken in ieder geval glashelder waarom er überhaupt een gendergap-groep is hier."

Eerder, toen ik het artikel 'satijnsteek' op de beeordelingslijst had gezet, was Ecritures al met de nogal sarcastisch getinte en uit de lucht gegrepen insinuatie gekomen als zou ik wél artikelen over 'vrouwelijke' onderwerpen en geen artikelen over 'mannelijke' onderwerpen op de beoordelingslijst plaatsen: "Wil je op je OP een aanzet voor een lijst vergelijkbare artikelen als Nijptang, Boor, spijker, Draadnagel, Hamer".

Nog weer eerder, nadat ik uit het artikel 'stofdoek' een paar zinnen had verwijderd, reageerde Elly als volgt: "Haha, ik ben het gewend hoor, dit gebeurt altijd bij de typische vrouwen/huishoudelijke onderwerpen."

Wat ik mij verbaasd afvraag is het volgende: als je de achterstelling van vrouwen als een kwalijk fenomeen beschouwt, en ik neem aan dat Elly en Ecritures dat doen, dan bedenk je je toch wel drie keer voordat je iemand daarmee zonder een spoor van bewijs, schijnbaar louter en alleen op basis van een gevoel, in verband brengt? Bovendien laad je zo de verdenking op je dat je de misstand die je zegt te willen bestrijden slinks voor eigen voordeel aanwendt, namelijk om iemand die kritiek op je heeft verdacht te maken. Waarom zou je immers ingaan op diens opmerkingen als hij er blijkbaar weinig frisse denkbeelden op nahoudt? Ten slotte is het gevaar dat werkelijke gevallen van seksisme of vrouwvijandigheid op deze manier ondergesneeuwd raken of minder serieus worden genomen. Marrakech (overleg) 7 nov 2017 16:49 (CET)

Eens met bovenstaande spreker. De wijze van reageren van Ellywa lijkt me een voorbeeld van ‘’confirmation bias’’: als je uitgangspunt is dat, vanwege de gendergap, jouw artikelen/uitspraken/etc. onder een vergrootglas liggen en vervolgens is er inderdaad iemand die jou op onfrisse wijze bejegent, dan zou dat komen door de gendergap en intimidatie van vrouwen. Dat lijkt me een doelredenatie. Wat m.i. overblijft is aan de ene kant de verwerpelijke uitspraak van TT en aan de andere kant de constatering dat bepaalde onderwerpen onderbelicht zijn, maar die twee zaken hebben niet noodzakelijkerwijze een verband met elkaar. 2001:983:F8EA:1:607D:C9AD:55A:C0ED 7 nov 2017 18:38 (CET)

Reactie Wikimedia Nederland

De presentatie van Ellywa tijdens de de jaarlijkse conferentie van WMNL maakt veel los. Verwijzingen naar #metoo in een betoog over de gendergap op Wikipedia worden door sommigen als kwetsend ervaren - het leggen van een tekstueel verband tussen seksuele intimidatie en een met toenaam genoemde bewerker als onfatsoenlijk en onacceptabel. Anderen wijzen erop dat de verontwaardiging nu in contrast staat met de normale reactie op kwetsende persoonlijke aanvallen.

Ellywa gaf een presentatie over het thema gendergap. Zij begint met de waarschuwing dat haar betoog polemiserend is en mogelijk zwart-wit redeneringen bevat. Vervolgens schetst ze hoe zij de afgelopen weken onder de indruk is geraakt van de #metoo beweging. In het bijzonder de #Ididnothing reactie, waarbij (mannelijke) omstanders aangeven spijt te hebben van het feit dat ze getuige waren en niets hebben gedaan, heeft haar geraakt. Die reactie geeft haar hoop voor de toekomst op Wikipedia, waar zij in haar ervaring is gediscrimineerd om haar vrouwzijn. Als voorbeeld noemt ze één, door haar als zeer intimiderend beleefd, incident met gebruiker TT dat in haar beleving gendergerelateerd was, en waar zij weinig steun van anderen zegt te hebben ervaren. Zij sluit af met de hoop uit te spreken dat Wikipedia met de hulp van mannen vrouwvriendelijker zal worden.

Dit is zoals ik de presentatie van Ellywa lees. Ik was zelf zaterdag niet bij haar sessie aanwezig en heb de presentatie pas een dag later gelezen, voordat de discussie in De Kroeg begon. Bij eerste lezing heb ik niet de conclusie getrokken dat TT van seksuele intimidatie werd beschuldigd. Na tweede, derde en vierde lezing trek ik die conclusie nog steeds niet.

Ellywa verwijst naar #metoo als een model waarin verschillende fasen van bewustwording en solidariteit doorlopen worden. Een soortgelijk proces hoopt ze op Wikipedia te zien. Daarbij heeft ze te weinig oog gehad voor de grote gevoeligheid die er leeft rond het thema seksuele intimidatie - en het stigma van associatie met #metoo, al is het maar indirect. Maar dat is iets anders dan iemand beschuldigen.

Wikimedia Nederland steunt Ellywa in het pleiten voor beschaafde omgangsvormen en solidariteit. Het door haar gebruikte voorbeeld illustreert heel duidelijk op wat voor manier bewerkers persoonlijk aangevallen worden en ook hoe dat ervaren wordt. Het is goed dat TT nu zijn verontschuldigingen heeft aangeboden. (Helaas gevolgd door een flink aantal scheldwoorden, die ook ook niet bijdragen aan betere omgangsvormen).

Met betrekking tot de vragen van Paul Brussel: Het bestuur is verantwoordelijk voor de conferentie. Zoals ieder jaar wordt ook dit jaar de conferentie geëvalueerd. Deze discussie wordt uiteraard in de evaluatie betrokken. De evaluatie zal worden gepubliceerd op de verenigingswiki.

Overigens wil ik opmerken dat ik de discussie die de afgelopen dagen is gevoerd in veel opzichten de beste inhoudelijke uitwisseling van ideeën en meningen over het thema gendergap vind die ik de afgelopen jaren heb gezien. Er lijkt meer consensus rond het thema te zijn dan ik in eerste instantie zou hebben gedacht.

Sandra Rientjes (directeur), mede namens Frans Grijzenhout (voorzitter). Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 7 nov 2017 17:16 (CET)

SRientjes - dank voor deze bijdrage. Het lijkt me dan wel goed als u nogmaals herleest. Ik verwijs u naar pagina 5 en 6 van de presentatie: hier en hier die aanvangt met: Als iemand schrijft: "Ik begin met #MeToo. Want ja, ook ik heb harassment meegemaakt. Dit heeft iemand tegen mij gezegd:" dan gaat het ondanks alle mogelijk goede bedoelingen mis en dát is heel erg jammer. Hopelijk kan dit soort zaken in de toekomst niet meer gebeuren. MoiraMoira _overleg 7 nov 2017 17:33 (CET)

(bwc) Ik weet het niet, hoor. Stel een Marokkaan houdt volgend jaar een toespraak over de behandeling van Marokkaanse gebruikers op Wikipedia. Halverwege zijn betoog citeert hij wat een andere gebruiker hem ooit heeft toegevoegd, namelijk 'moest ik een geweer hebben ik knal u af'. Vervolgens zegt hij dat hij daar erg overstuur van raakte, maar dat hij het als Marokkaan moest zien te verwerken. En even later wijst hij erop dat er op de Nederlandstalige Wikipedia geen solidariteit bestaat met Marokkanen die te maken hebben met tegenwerking, belediging of harassment.

Ook na de honderdste lezing van die toespraak zou ik van mening blijven dat die andere gebruiker, zij het indirect, van intimidatie van Marokkanen wordt beschuldigd. Marrakech (overleg) 7 nov 2017 17:39 (CET)

@SRientjes, uiteraard dank voor uw reactie. Ik ben eveneens benieuwd naar de evaluatie van de conferentie. Maar ik ben toch zeer zeker ook benieuwd naar de antwoorden op verschillende van mijn vragen. Ik wil u er tevens op wijzen dat alle PPPs van de presentatie van Ellywa voorzien zijn van het logo van Wikimedia Nederland, waarbij het er sterk op lijkt dat de twee inzake TT louter door overlappende #MeToo-symbolen niet van het WMNL-logo lijken te zijn voorzien; dit wijst op een grotere verantwoordelijkheid van WMNL dan uit uw reactie blijkt, hetgeen dan ook tot een wat mij betreft betere verantwoording zou moeten leiden. Paul Brussel (overleg) 7 nov 2017 17:49 (CET)

Jammer dat niet wordt ingezien dat Elly een link legde tussen #metoo, zijnde openbaringen van aanrandingen en verkrachtingen, en een volstrekt daarvan losstaande opmerking die TT gemaakt heeft waarmee TT ten overstaan van een publiek in verband wordt gebracht met personen als Weinstein en Spacey, hoe indirect ook. maarten|overleg 7 nov 2017 17:59 (CET)

Misschien geeft dat juist aan hoe heftig de opmerkingen, waarvoor gelukkig inmiddels ruiterlijk excuses zijn gemaakt, door Ellywa zijn ervaren. Dat kan tal van redenen hebben. Een gedachte die ontspruit aan mijn eigen referentiekader is dat een zeer groot percentage van vrouwen een miskraam heeft meegemaakt of erger. De verwensing die Ellywa te horen kreeg kan in dat geval misschien wel zo hard aankomen, dat het voelt als een aanranding. Ik wil benadrukken dat dit slechts een mogelijkheid is die zich voordoet in mijn eigen gedachten. Misschien raakt het Ellywa niet, maar wel vrouwen die zij kent en is haar verontwaardiging bedoeld als een verdediging van diegenen die te kwetsbaar zijn om zich op dit punt te verweren. Het zijn slechts speculaties, maar het lijkt me wel reëel om deze mogelijkheid expliciet te benoemen. Iets soortgelijks kan overigens ook gelden voor de (uit context gehaalde) opmerkingen van Karel van het Reve over "zich verhangen".

Kortom, ik zou ten zeerste afraden om grappend of ironisch in sterke bewoordingen te verwijzen naar dood, ziekte, seksuele problematiek, en andere gevoelige thematiek. Een discussie kan prima zonder, en de wereld is vol met mensen voor wie dit uitermate pijnlijke zaken zijn. In dat opzicht zou ik ook Ellywa aanraden om haar betoog grondig te herzien, mocht ze het nog een keer willen presenteren. Josq (overleg) 7 nov 2017 19:41 (CET)

Nu ga ik off topic raken, maar ik wil toch even reageren. Als we rekening moeten gaan houden met alles waar iemand mogelijk gevoelig voor zou kunnen zijn, dan wordt het onmogelijk om nog ergens over te kunnen discussiëren. We moeten boos kunnen zijn op elkaar. We moeten lelijke dingen kunnen zeggen. We moeten humor kunnen gebruiken. Humor heeft een functie, het maakt zaken bespreekbaar. En we moeten over doodgewone (pardon; gewone) dingen kunnen spreken zonder bang te zijn dat iemand door het lint gaat.

Dit schrijf ik als iemand die hoort tot een groep die moeite heeft om als normaal gezien te worden. (Ik wil via deze weg niet verder in detail treden, mocht iemand om wat voor reden dan ook vragen hebben dan ben ik via e-mail te bereiken.) Als ik een Euro zou krijgen voor alles wat ik gehoord heb en als kwetsend had kunnen ervaren, dan was ik nu schatrijk geweest.

Wat ik hier schrijf, staat los van TT's uitspraak en Elly's lezing. Het is puur een reactie op jouw laatste alinea. maarten|overleg 7 nov 2017 20:07 (CET)

Josq, dit al speculerend zwelgen in verontwaardiging, en daarmee in de eigen deugdzaamheid, leidt nergens toe. Marrakech (overleg) 8 nov 2017 09:27 (CET)

Wat een flutreactie van onze directeur. Als zij zo weinig begrijpt van teksten - die toch in de samenvatting die Ellywa zo zelfgenoegzaam publiceerde op de GP van Alice2Alice - geen enkel misverstand laten bestaan over het verband dat zij - niet een keer, maar bladzijde na bladzijde - legt tussen de gewraakte opmerking van TT en vrouwonvriendelijkheid, aanranding en brute verkrachting - dan is Srientjes volkomen ongeschikt om directeur te zijn van dit project. Dat zij - deze flagrante schending van beschaafdheid - hierboven goedpraat en dat ze niet alleen verdedigt dat deze woorden op een door haar georganiseerde vergadering zijn uitgesproken, maar ze min of meer tot de hare maakt, geeft aanleiding tot de vraag: waar kan een motie van Totaal Wantrouwen tegen deze Srientjes worden ingediend? RJB _overleg 7 nov 2017 20:02 (CET)

Sandra Rientjes is niet de directeur van dit project. Zij is directeur van Wikimedia Nederland, de Nederlandse chapter van de Wikimedia Foundation. Mocht je een motie van Totaal Wantrouwen willen indienen, dan moet je bij het bestuur van de Vereniging Wikimedia Nederland zijn. Die gaan over de benoeming van een directeur en hebben de bevoegdheid haar te ontslaan indien zij naar hun oordeel niet functioneert. Mbch331 (Overleg) 7 nov 2017 20:13 (CET)

Zoiets maakt natuurlijk weinig kans gezien de ondertekening "mede namens Frans Grijzenhout (voorzitter)". Paul Brussel (overleg) 7 nov 2017 20:22 (CET)

Beter idee zou zijn wanneer RJB gaat dimmen. Geroep over moties van wantrouwen draagt niet bij aan een gezonde dialoog en het lijkt me sterk dat er ook maar iemand onder de indruk is van dit geroep. Natuur12 (overleg) 7 nov 2017 20:28 (CET)

(na bwc) Hahaha, Mbch331, oh, oh, oh, dat wist ik helemaal niet. Ik loop hier pas zo'n dertien jaar rond. Vandaar dat ik nog niet alles weet. Ik ben heel blij dat je me dit allemaal zo geduldig uitlegt. Want behalve dat ik hier al dertien jaar actief ben, ben ik ook uitgesproken dom. Ik ben een soort lulletje rozenwater. Het meeste ontgaat me! Gelukkig maar. Maar ik heb wel - ik kan er niets aan doen - een soort talent voor ironie. Als ik SRientjes "onze directeur" noem, dan is dat ironisch bedoeld. Dit hele bericht is trouwens ironisch bedoeld. Maar niettemin ben ik heel erg blij met je uitleg. Dankjewel dus, Mbch331. Ik was zonder jou volkomen radeloos geweest! RJB _overleg 7 nov 2017 20:29 (CET)

Beter idee zou zijn als pubers als Natuur12 gewoon even hun mond houden, als volwassenen kwesties bespreken die hij niet begrijpt! RJB _overleg 7 nov 2017 20:30 (CET)

RJB, loop even een blokje om ofzo. Niemand is onder de indruk van een volwassen man die de pestkop uithangt. Natuur12 (overleg) 7 nov 2017 20:32 (CET)

Natuur12, verdiep je eerst eens in deze discussie alvorens je ermee te bemoeien (en natuurlijk12 alleen maar met de "toonzetting". Een geliefde collega is door een waardeloze gebruiker op een WMF congres, met kennelijke instemming van de WMF-directeur, te boek gesteld als een aanrander en een verkrachter. Ik snap wel dat jij die begrippen, als dertienjarige, nog niet zo goed kan duiden. Maar bemoei je er dan ook niet mee. RJB _overleg 7 nov 2017 20:38 (CET)

Ik denk dat Sandra Rientjes, in haar positie, goed communiceert. Toch denk ik ook dat ze voorbij gaat aan de duidelijke link die Ellywa legt tussen de opmerking van TT en de lopende ophef bekend onder #MeToo. Op pagina 5 van de presentatie doet de tekstballon dat onomwonden. Dat het logo van WMNL daar doorheen staat, beschouw ik als een ongelukje. Op pagina 6 wordt bij de tekstballon #Ididnothing het tweede voorbeeld (“Zou je op je woorden willen letten bij het "overleg" met Alice2Alice, je hebt nu oningelogd en ingelogd scheldwoorden gebruikt.”) selectief geciteerd. Dat is niet netjes. Wel jammer dat TT elders op deze pagina zijn excuses inmiddels niet meer onomwonden staande heeft gehouden. Dat was wmb een van de weinige momenten van echte vooruitgang in deze lange discussies. SanderO (overleg) 7 nov 2017 22:10 (CET)

Wat vooral jammer is, en dan ben ik nog eufemistisch, is dat Ellywa nog geen spoor van een verontschuldiging heeft geuit. Ik heb haar hier - nadat ze haar "lezing" zo triomfantelijk mogelijk presenteerde op de GP van Alice2Alice nog helemaal niet gezien met een serieuze verdediging. Ik heb daarom een blokverzoek tegen haar ingediend. RJB _overleg 7 nov 2017 23:35 (CET)

Nee. Een onomwonden en onvoorwaardelijk excuus van TT was op zijn plaats en wel zo volwassen geweest. Het had gevolgd kunnen worden door een inhoudelijke reactie van Ellywa met daarin wellicht een kleine terugtrekkende beweging. En daarna hadden we ons met zijn allen kunnen richten op de werkelijke problemen. Want de gendergap bestaat wel degelijk en gebrekkige omgangsvormen (tot en met harassment aan toe) evenzeer. Een blokverzoek draagt op geen enkele wijze bij aan welke vooruitgang dan ook. SanderO (overleg) 8 nov 2017 00:55 (CET)

Wat is er omwonden of voorwaardelijk aan "Ik had mijzelf beter onder controle moeten houden en dat heb ik niet gedaan. Het spijt me. Ik bied mijn verontschuldigingen voor die opmerking aan aan Ellywa. Ik heb uiteraard nooit bedoeld Ellywa dood te wensen. Sterker: ik hoop van harte dat ze, net als al mijn tegenstanders, in goede gezondheid oud zal worden."? Mvg, Trewal 8 nov 2017 01:22 (CET)

Deze, van een later moment, lijkt een en ander af te zwakken. Althans zo interpreteer ik het. SanderO (overleg) 8 nov 2017 01:29 (CET)

Ik zwak niks af: alles wat ik daarover heb gezegd, is onverminderd geldig, het aanbod van mijn verontschuldigingen incluis. Ik doel dan met name op de passage die hierboven wordt geciteerd door Trewal en verder de aanvulling die ik gaf in antwoord op BoH. Maar dat ik inzie dat ik mij misdroeg, wil niet zeggen dat ik ook werkelijk Ellywa dood heb gewenst. Dat is nooit het geval geweest, en al ben ik soms wat al te scherp van de tongriem gesneden, ik wens hier niet door de moraalridders als een misdadiger te worden afgeschilderd, en al helemaal niet in het kader van MeToo. Dat ik, nadat ik dit project drie jaar geleden in toorn heb verlaten, nu op een Wikimedia-conferentie door Ellywa als misdadiger wordt afgeschilderd, beschouw ik als een zeer lage daad, een oudewijvenstreek eigenlijk. Laat Ellywa zich daar maar eens op bezinnen, in plaats van op die godvergeten 'gender gap' (Engels is een achterlijk onderkruiperstaaltje, vooral geschikt voor onderdanige aapjes - m/v haast ik mij daaraan toe te voegen - die hun reet ontbloten voor de opperaap). Dit is het laatste wat ik hierover zeg. Theobald Tiger (overleg) 8 nov 2017 09:18 (CET)

Veel dank voor je antwoord, Theobald. Zoals gezegd beschouw ik jouw excuses als een stap in de goede richting. Hopelijk wordt die gevolgd door een passende reactie van Ellywa en heel misschien kunnen we daarna door met andere problemen. SanderO (overleg) 8 nov 2017 11:48 (CET)

@TT Als jij vindt dat je als een misdadiger wordt afgeschilderd op het moment dat je eigen uitspraken in een presentatie verschijnen, moet je je maar eens heel hard gaan bezinnen op je eigen gedrag in plaats van de schuld in de schoenen van de boodschapper te schuiven. Michielderoo (overleg) 8 nov 2017 13:29 (CET)

Paal en perk aan scheldpartijen

Mijn broek zakt af van de reakties op de presentatie van Ellywa. Het schijnt “literair” te zijn om op wikipedia je mederedakteur voor rotte vis uit te maken. Welnu, ik vind niets literairs aan een scheldpartij die je in het dagelijks leven zonder pseudoniem niet zou doen als die persoon in levende lijve tegenover je zou zitten. Ik pleit daarom voor een zero tolerance benadering: mensen die schelden verdienen geen plek in een samenwerkingsproject als wikipedia. Three strikes is out lijkt mij een hele goede manier om dit soort rommel uit wikipedia te bannen. En verder: als je er niet tegen kunt dat “jouw” artikelen geredigeerd worden door een ander, zoek dan heel gauw een andere hobby, begin een weblog of ga een boek schrijven waar je zelf autonoom redakteur kunt zijn. Hans Erren (overleg) 8 nov 2017 17:39 (CET)

Mijn broek ook! Ik zit er nu al een paar dagen met verbijstering naar te kijken dat dit zomaar kan. Het betoog van Ellywa is heel goed opgebouwd en beweert niet wat hierboven wordt geroepen. Ze zeggen dat ze schreeuwen uit frustraties. Het lijkt echter wel de website van GeenStijl.

Wil je een zero tolerance-regeling opzetten, dan zal dat via een stemming moeten. Mijn voorstem heb je. De regels schieten blijkbaar tekort. Dat blijkt ook wanneer optreden wordt gevraagd op Wikipedia:RegBlok. Terechte aanvragen worden daar heel vaak afgewezen.

Wat jij verwoordt als "Het schijnt 'literair' te zijn," stoort mij ook verschrikkelijk. Ik noem het een juridische truc, zoals hierboven waar Ellywa wordt aangevallen en vervolgens met een truc (het benoemen van 'gender gap') een gigantische persoonlijke aanval te verduren krijgt: "Engels is een achterlijk onderkruiperstaaltje, vooral geschikt voor onderdanige aapjes - m/v haast ik mij daaraan toe te voegen - die hun reet ontbloten voor de opperaap." Iedereen weet dat dit een misselijke truc is. Zo'n iemand heeft aan three strikes nog te veel en moet na een aanvraag voor altijd geblokkeerd worden. Wil die terugkomen, dan zal daar door een commissie als de arbcom over besloten moeten worden.

Zero tolerance mag dan ook meteen voor die paar mensen gelden die hier eigenlijk al weg zijn. Ze zijn bijna niet meer in de hoofdnaamruimte te vinden en komen hier alleen nog maar om hoofdnaamruimtewerkers een (soms verschrikkelijk) zuur moment te laten herbeleven.

Wil iemand die dat kan daar een stemming voor opzetten? Het kan niet anders of er zijn veel meer mensen die de laatste dagen geschokt hebben toegekeken en dit soort erge wandaden voortaan meteen in de kiem kwijt willen. Ymnes (overleg) 8 nov 2017 21:17 (CET)

Hoera! eindelijk ymand van niveau die precies weet hoe de wereld in elkaar steekt! Kuch! Reutel! Hareûhharochögel! Vrot! Aaaarghhhh!! . . . Mvg, Trewal 8 nov 2017 22:30 (CET)

Bedenkelijk niveau, eerder een aanval om dat oude te behouden. Weg ermee! Ymnes (overleg) 8 nov 2017 22:47 (CET)

Dank voor de verbetering, dat is precies het niveau wat ik bedoelde! Weg ermee! Mvg, Trewal 8 nov 2017 23:35 (CET)

Aan de reactie van Trewal valt hoe dan ook totaal geen touw vast te knopen (ik begrijp er enkel uit dat hij fan is van De Generaal). Dat soort reacties past prima op een willekeurig forum. Ik geef toe, deze pagina heeft daar af en toe ook wel wat van weg, maar heeft toch een iets ander hoofddoel. De opmerkingen van Hans Erren en Ymnes gaan in ieder geval ergens over en hebben een serieuze boodschap (los van of ik er nu zelf helemaal achter sta of niet). De Wikischim (overleg) 8 nov 2017 22:52 (CET)

Strenger handhaven op fatsoensnormen klinkt aardig, maar heeft een keerzijde. Het geeft hen die de boel op een andere manier frustreren een enorme macht zolang zij zich in weten te houden. Dat laatste is atuurlijk altijd aan te raden, omdat het slechts afleidt van de inhoudelijke zaak en het gescheld de frustrerende partij een excuus geeft om de inhoud niet te hoeven bespreken. BoH (overleg) 8 nov 2017 23:04 (CET)

We hebben het hier niet over de keerzijde (die ligt op het middenvlak) maar het gaat hier ver over de rand. Ymnes (overleg) 8 nov 2017 23:12 (CET)

Tja, ik mocht deze hele rommel zelfs al niet naar het achterkamertje verhuizen. Blijkbaar omdat dat een positief effect zou hebben op de sfeer. The Banner Overleg 8 nov 2017 23:14 (CET)

Ik noem wat hier de afgelopen dagen gebeurde liever preciezer: geweld. Ymnes (overleg) 8 nov 2017 23:18 (CET)

Kun je niet beter? Dat is nog véél te zwak. Ik noem het marteling, foltering, onthoofding, levend villen en verbranden. Nu jij weer. Marrakech (overleg) 8 nov 2017 23:33 (CET)

In hoeverre kan ik je staks nog serieus nemen? Wees eerlijk. Wat heb je er nu aan om het uit het verband te rukken? Wil je dat apenverhaal dan echt serieus verdedigen? Wat bescherm je dan echt? Ymnes (overleg) 8 nov 2017 23:36 (CET)

@The Banner: Je verplaatste de gehele discussie naar het achterkamertje. Terwijl er ook inhoudelijk op Elly's lezing en de reactie erop werd ingegaan. Die discussie mag best gevoerd worden en, ja, ik denk dat het uiteindelijk een positief effect zal hebben. Ik was het niet volledig eens met de officiële reactie van WMNL maar ik begrijp wel wat SRientjes bedoelt als ze zegt dat hierboven de beste inhoudelijke uitwisseling van ideeën en meningen over het thema gendergap gevoerd wordt. Let wel; inhoudelijk. Dat het een pittige discussie is, vind ik prima. Elly heeft nog altijd niet gereageerd - het is goed dat ze er de tijd voor neemt - dus het is speculeren naar wat ze nu precies met de lezing wilde bereiken. Maar als het doel was om een discussie te starten, dan is dat haar zeker gelukt. maarten|overleg 9 nov 2017 00:01 (CET)

Aanvullend. Ik schreef dat ik het prima vind dat de discussie pittig is. Daarmee bedoel ik dat men gerust kritisch mag zijn en boos mag worden op elkaar, dat gebeurt nu eenmaal als standpunten wild uiteen lopen. Daarmee heb ik niet gezegd dat ik gescheld constructief vind. Je kunt onvrede, kritiek en boosheid op verschillende manieren uiten. maarten|overleg 9 nov 2017 00:10 (CET)

Ik kan deze krokodillentranen niet meer verwerken. Feit 1) TT maakte een afschrikwekkende opmerking, maar dat al jaren geleden. Feit 2) hij heeft daar dezer dagen - hoewel daar helemaal geen noodzaak toe was - zijn excuses voor aangeboden. Feit 3) Ellywa heeft in een congreszaal eindeloos TT in verband gebracht met #metoo, met verkrachting een aanranding. TT zou met de gewraakte opmerking iets hebben gezegd, dat zij "moest verwerken als vrouw", terwijl ze die opmerking, hoe smakeloos ook, enkel te verwerken had als waardeloze bijdrager. Want tegen deze waardeloze bijdrager (m/v) was dat commentaar gericht. Wat ik - te vergeefs - heb zoeken te verdedigen is dit: het recht van Wikipedianen om binnen Wikipedia kritiek op elkaar te hebben. En vervolgens ook het recht om daar op bijvoorbeeld RegBlok bezwaar tegen te maken. Maar wat dit project door de zogenaamde "lezing" van EllyWa onveilig heeft gemaakt, is dat kritiek niet meer geleverd kan worden zonder het risico om met dank aan Srientjes, vervolgens op het WMF plein met naam en toenaam kapot gemaakt te worden, want in verband gebracht, nee: sterker: beschuldigd van aanranding en verkrachting. Dat al deze zaken waardeloze mensen als Hans Erren en Ymnes niets interesseren, is tot daar aan toe. Maar Wikipedia zou natuurlijk zelf tegen de walgelijke lezing van Ellywa in opstand hebben moeten komen. Dat is niet gebeurd, en Ellywa is zelfs uitgebreid de hand boven het hoofd gehouden door Wikiklaas, ooit een voortreffelijk moderator. Als ik zeg dat WP door die lezing van Ellywa een onveilige plaats is geworden, dan meen ik dat. En als dit niet hersteld wordt, dan blijft WP die onveilige plaats. Heeft men kritiek op iemand, dan gaan we in de openbaarheid die kritiek in een andere context plaatsen. Nu van verkrachting, volgend jaar in de context van Nazisme. Dat mag hier allemaal gebeuren. En de klootzakken - ik heb het uiteraard niet over Hans Erren en Ymnes (beiden vind ik namelijk helemaal niets) die dit allemaal met de mantel der liefde bedekken, maken Wikipedia een onveilige plaats, een plaats van angst. RJB _overleg 8 nov 2017 23:55 (CET)

Je gescheld maakt je boodschap irrelevant RJB. BoH (overleg) 9 nov 2017 00:02 (CET)

Welk gescheld heb je precies op het oog BoH? Ik heb op niemand gescholden, of ik moet iets over het hoofd hebben gezien. RJB _overleg 9 nov 2017 00:07 (CET)

Bovendien, een boodschap is relevant (of niet), ongeacht de vorm waarin die boodschap wordt gepresenteerd. Relevantie is niet afhankelijk van de vorm, maar van de inhoud van een boodschap. Mvg, Trewal 9 nov 2017 00:12 (CET)

@RJB: ik ben het inhoudelijk geheel met je eens, maar door de vorm haak ook ik af. Dat je doet alsof je niet snapt wat BoH bedoelt, vind ik op zijn zachtst gezegd een beetje dom. Vinvlugt (overleg) 9 nov 2017 10:21 (CET)

Door TT's verwensing is de voorgeschiedenis tussen hem en Ellywa goeddeels ondergesneeuwd geraakt, althans in deze discussie. Door de vergelijking met #MeToo heeft bijna niemand het meer over kern en doel van Ellywa's betoog. Uitglijders in "de vorm" brengen wel degelijk risico's met zich mee. Relevant of niet. SanderO (overleg) 9 nov 2017 10:33 (CET)

Zeer verstandige woorden van SanderO, die eenieder van ons prominent boven zijn laptop zou moeten spijkeren. Elke discussie ontspoort als de botte bijl gehanteerd wordt. Wezenloos getetter leidt tot niets. Wie hyperbool op hyperbool stapelt ontneemt het zicht op zijn achterliggende standpunt. Als je je tegenstander reduceert tot een randdebiel, een verkrachter of een halve nazi zet diegene slechts de hakken in het zand.

Grote Nederlanders als Multatuli, Karel van het Reve en Hans van Mierlo konden vlijmscherp debatteren dan wel polemiseren zonder zich tot een platte scheldpartij te verlagen. Vaak genadeloos voor de standpunten van de tegenstander, maar altijd met klasse en humor. Niet met de sabel, maar met het floret. Zonder zich te verliezen in kleinzielige persoonlijke vetes. Zonder duizend keer dezelfde flauwe jij-bak te herhalen. Uiteindelijk altijd gericht op de inhoud. Zoiets zou je toch ook mogen verwachten in de intellectuele, naar geestelijke verrijking strevende omgeving die Wikipedia hopelijk is? Matroos Vos (overleg) 9 nov 2017 13:01 (CET)

"Het betoog van Ellywa is heel goed opgebouwd " - ik meen dat daar nogal veel op valt af te dingen, en er zijn ook wat discussianten die zich hier niet in kunnen vinden. Zo vind ik het hele 'betoog' van Ellywa van een zeer bedenkelijk, om niet te zeggen zeer slecht en niet serieus te nemen niveau (op het punt van de zeer laakbare aanval op TT na die ik zeer serieus neem). Wat de bijdragen van Hans Erren en Ymnes eigenlijk beduiden, is mij volstrekt onduidelijk. (Ik neem die persoonlijk dan ook niet echt serieus.) Paul Brussel (overleg) 9 nov 2017 00:19 (CET)

Ik heb deze discussie een beetje vanaf de zijlijn gevolgd en ik moet zeggen dat ik de indruk krijg dat beide "kampen" nogal aan het doordraven zijn. Het gendergapproject heeft mijn warme sympathie, maar van de enorm zwart-witte benadering in Ellywa's presentatie word ik niet bepaald gelukkig. Zo meen ik bijvoorbeeld dat het veel te kort door de bocht is om de onvriendelijke sfeer die hier zo vaak heerst, enkel en alleen aan "de mannen" te wijten; sterker nog, ik zou er in dit verband toch eens op willen wijzen, zonder namen te noemen, dat het in veel gevallen juist vrouwen zijn geweest die nieuwkomers op een onvriendelijke manier bejegenden. Maar goed, iedereen heeft recht op zijn mening en heeft ook het volste recht die in lezingen of waar dan ook te ventileren. Wat ik echter ronduit abject vond, was de manier waarop TT met naam en toenaam werd geciteerd en onder de noemer #metoo rechtstreeks in een rijtje werd geplaatst: Weinstein – Spacey – Tiger. De uitbarsting van TT was natuurlijk volstrekt onacceptabel, zoals hij helaas ook in meerdere andere uitingen de grenzen van het betamelijke heeft overschreden, maar met seksisme, aanranding of verkrachting heeft dit natuurlijk niets te maken. Wat dat betreft kan ik de tekst van RJB hierboven onderschrijven. Wel ware het wenselijker geweest om allerlei bijzaken, zoals de stofdoek en de kwaliteit van het werk van Ellywa en anderen in het algemeen, buiten deze discussie te houden. Daarmee wil ik niet beweren dat deze kwaliteit niet benoemd mag worden – integendeel zelfs! – maar op deze manier raakt de discussie alleen maar vervuild op een manier waar noch Theobald Tiger noch Ellywa iets mee opschiet. In die context moet het me van het hart dat ook kwalificaties als "kwaadaardig teringwijf" en dergelijke de discussie natuurlijk geen goed doen. Ik hoop nog op een reactie van Ellywa; ik kan me heel goed voorstellen dat er hier gewoon sprake is van een ondoordachte faux pas, waarvan ze inmiddels zelf ook spijt heeft. Overigens kan ik mij vinden in de wijze waarop Wikiklaas zijn besluit om niet te blokkeren heeft onderbouwd en op zijn overlegpagina ook nader heeft toegelicht. De primaire reden voor blokkeren is immers Wikipedia tegen ongewenst gedrag beschermen, en daarbij is de kans op herhaling een belangrijke factor. Bovendien worden dingen die een gebruiker buiten Wikipedia uitspookt doorgaans niet als geldige reden gebruikt om iemand op Wikipedia te blokkeren. Dat heeft niets te maken met partij kiezen, maar is vooral een kwestie van de beperkte bevoegdheden van een moderator. Met vriendelijke groet,  IJzeren Jan 9 nov 2017 01:44 (CET)

Bovendien worden dingen die een gebruiker buiten Wikipedia uitspookt doorgaans niet als geldige reden gebruikt om iemand op Wikipedia te blokkeren » Soms toch wel hoor, JurgenNL en T.Bloemink overkwam het iig in 2014. Beiden werden hier geblokkeerd voor iets dat zich geheel buiten WP zelf om had afgespeeld. Eerstgenoemde is tot op heden trouwens nog steeds geblokkeerd. Overigens ben ik er zelf ook tegen, zolang niet rechtstreeks is aangetoond dat de encyclopedie schade lijdt door datgene waarvoor een blokkade wordt opgelegd. (Of dat hier het geval is, lijkt me een onderwerp van discussie op zich.) De Wikischim (overleg) 9 nov 2017 10:46 (CET)

Ik zie dat RJB bezig is met victim bashing, het gescheld zou allemaal uitlokking zijn van incompetente medewerkers. Welnu: je hoeft hier helemaal niet te schelden om je punt te maken. Je kunt ook heel goed communiceren zonder te schelden. En als je dat niet kunt, dan is er dus geen plaats in een openbaar samenwerkingsproject. De schelder is de dader en niet de “amateuristische” medewerker, waarbij amateuristisch trouwens ook weer een af te keuren framing is, want niemand in dit project is een professional, je kunt hooguit spreken van gevorderden en beginners, die met veel geduld mog wat meer uitleg nodig hebben. En als je het niet bevalt, dan solliciteer je gewoon bij de Winkler Prins, die maken ook hele mooie encyclopedieën. Hans Erren (overleg) 9 nov 2017 06:38 (CET)

Het is niet alleen 'victim bashing', het is intimidatie om niet-gelijkgezinden de mond te snoeren. Het staat ver van inhoudelijk overleg. Waarom IJzeren Jan een midden probeert te zoeken, is dan ook een beetje vreemd. Ymnes (overleg) 9 nov 2017 09:42 (CET)

Dat lijkt me nogal wiedes. In de eerste situatie was Ellywa het slachtoffer, in de tweede situatie TT. Dat heeft niets te maken met het midden zoeken, maar met het los van elkaar behandelen van twee afzonderlijke problemen.  IJzeren Jan 9 nov 2017 13:28 (CET)

Je reactie is net zo verkeerd als de rechtspraak in Qatar: Laura maanden in cel Qatar na aangifte van verkrachting. Ellywa is hier het slachtoffer en zij heeft het recht voor zichzelf op te komen na wat Theobald Tiger haar heeft aangedaan. Uitspraken van een man naar een vrouw als strot dichtduwen zijn altijd schandelijk. Als deze harassment zo erg is dat het een deel van de aanrandingen in de #MeToo-discussie overtreft, dan is het waanzin om zoveel ophef te maken over de toespraak van Ellywa. Die toespraak is ook nog eens zorgvuldig opgebouwd met zorgvuldige nuances eromheen (zwart-wit en dergelijk). Om dan ook Theobald Tiger nog eens een slachtoffer te noemen, is walgelijk. Steun liever de titel van dit overleg: Paal en perk aan scheldpartijen! Haal het alsjeblieft nooit meer in je hoofd om iemand slachtoffer te noemen, wanneer zijn eigen citaten voor een groter publiek worden besproken! En dat ook nog als ex-arbcomlid... Ymnes (overleg) 9 nov 2017 17:43 (CET)

Zwart-wit als voorbeeld van een zorgvuldige nuance... zoals wel vaker delft de logica het onderspit als de emoties opspelen. Overigens krijg ik zo langzamerhand wel een beetje genoeg van gebruikers die zichzelf dronken van rechtschapenheid opzwepen tot steeds grotere verontwaardiging. Af en toe meen ik zelfs de geur van een brandstapel te ruiken. Marrakech (overleg) 9 nov 2017 18:08 (CET)

Trewal, je stelt Relevantie is niet afhankelijk van de vorm, maar van de inhoud van een boodschap. Extreem doorgetrokken: na een onthoofding door IS huren we gezellig de De Rode Hoed af om met hen de uitbuiting van het Midden-Oosten door het Westen aan de kaak te stellen.
Ik denk het toch niet. IS heeft zichzelf buitenspel gezet. Die discussie kan en moet wel gevoerd worden, maar met andere deelnemers.
Uiteraard is dit alles niet zo ernstig en mogelijk kan iedereen hier toch weer aan een tafel komen. Een een-op-een-gesprek tussen Theobald en Ellywa lijkt mij overigens geschikter voor een toenadering dan deze ruimte.
Voor diegenen die beledigd zijn door de gruwelijke parallel met IS: Relevantie is niet afhankelijk van de vorm, maar van de inhoud van een boodschap. :) BoH (overleg) 9 nov 2017 11:32 (CET)

Ah, je bedoelde dus te zeggen dat je het niet met RJB wilt hebben over zijn boodschap, zoals je in de extreme parallel ook niet met IS de discussie wilt aangaan. Dat maakt die boodschap of die discussie echter niet irrelevant, want je stelt tevens dat die discussie wel gevoerd moet worden. Zeg dan dat je RJB in dezen geen geschikte gesprekspartner vindt vanwege zijn gescheld, en niet dat dat gescheld zijn boodschap irrelevant maakt. Mvg, Trewal 9 nov 2017 12:04 (CET)

Een gesprek tussen Theobald en Ellywah is trouwens best een goed idee, maar dan niet hier natuurlijk. Ik ben voor! Sijtze Reurich (overleg) 9 nov 2017 12:30 (CET)

Ik denk dat een gesprek tussen alleen TT en Elly inmiddels weinig meer zal doen. Er zijn collega's die elkaar door geruzie hier - en ongetwijfeld aanvullend ook door gebeurtenissen in het verleden - niet langer serieus nemen. De inhoudelijke discussie is naar mijn mening goed, maar het gescheld is slecht voor de encyclopedie en je ziet dat het gescheld ondanks meerdere kopjes en na dagen van bezinning niet minder wordt. Daarom wil ik in het belang van de sfeer maar ook de encyclopedie het volgende voorstellen. Kunnen we niet beginnen met het erkennen van elkaars gevoelens? Ik wil de betrokken partijen niet vragen om meteen handen te schudden. Maar een "ik erken dat het je hoog zit" moet toch wel lukken? En niet meer dan dat. Niet "ik erken, maar vind zus en zo". Dat de standpunten uiteen blijven, moge duidelijk zijn en hoeft dus niet herhaald te worden. Gewoon simpel, onvoorwaardelijke erkenning. maarten|overleg 9 nov 2017 13:29 (CET)

Meer palen nodig

Ik heb hetgeen hier de afgelopen dagen geschreven is, tenenkrommend aangekeken. Dat Ellywa het gevoel heeft dat Wikipedia een onveilige omgeving is, is een gegeven. Dat Ellywa het desondanks aandurft om dat op een openbare Wikiconferentie aan de orde te stellen door middel van een persoonlijk betoog, verdient applaus. Dat ze daarbij teruggrijpt op een zeer verwerpelijke opmerking van anderhalf jaar geleden, geeft aan hoe hoog die opmerking haar nog altijd zit. Josq verwijst, met het grootst mogelijke voorbehoud, naar wat die opmerking voor associaties zou kunnen oproepen bij iemand. Ik kan uit eigen ervaring vertellen dat dat door velen als zeer ingrijpend ervaren wordt, en niet alleen door vrouwen. (En nee, in verreweg de meeste gevallen komt daarbij geen (huiselijk) geweld aan de orde, wat het nog eens extra moeilijk zou maken). Dat deze opmerking wie dan ook nog altijd hoog zit, kan ik me dan ook levendig voorstellen. Helaas is het sommigen gelukt om de discussie niet te laten gaan over wat Ellywa naar voren wilde brengen, maar over het feit dat ze deze ene uitlating aanhaalde en het zelfgekozen pseudoniem van de betreffende bewerker vermeldde.

Het gevoel van Ellywa dat Wikipedia geen veilige omgeving is, is een gevoel dat vaker wordt aangegeven. In het ruim twee jaar geleden gepubliceerde onderzoek onder Wikipedia-bewerkers, uitgevoerd door Motivaction, kwam dat ook uitgebreid aan de orde.

De vraag zou dus niet moeten zijn hoe we deze boodschapper een kopje kleiner kunnen maken (of juist op een podium zouden moeten plaatsen), maar hoe we met elkaar ervoor kunnen zorgen dat Wikipedia een omgeving is waar iedereen het gevoel krijgt naar beste vermogen te kunnen bijdragen aan het gezamenlijke doel. We hebben veel mensen nodig nodig om dat doen te bereiken, niemand van ons kan zonder anderen een encyclopedie van deze omvang in stand houden of onderhouden, laat staan uitbreiden. Er zijn nog heel veel onderwerpen die niet beschreven zijn, er valt aan (bijna?) ieder artikel nog wel wat te verbeteren, sommige dingen moeten afgestoft worden en tegen de tijd dat we bijna klaar zijn, bezorgt de Taalunie ons weer wat werk door de schrijfwijze van woorden aan te passen. En nee, dat wil niet zeggen dat iedereen moet kunnen blijven bijdragen aan Wikipedia. Zij die voortdurend laten zien geen verbetering te kunnen leveren aan de encyclopedie, zouden naar een andere hobby begeleid moeten worden. Maar dat geldt ook voor degenen die zich zo opstellen, dat bewerkers het gevoel krijgen dat Wikipedia geen veilige omgeving is. Het is goed om elkaar scherp te houden op de inhoud (waaronder ook vormgeving, taalgebruik, onderlinge verwijzingen,... vallen), maar het is abject om daarbij op de persoon te spelen. Bedenk ook dat wat je hier schrijft in principe oneindig blijft staan en voor iedereen te lezen valt. En in geschreven vorm, zonder enige mimiek of andere mogelijkheid tot nuancering door de directe interactie tussen zender en ontvanger, is de kans dat sarcasme, cynisme en andere stijlfiguren verloren gaan, waarna slechts de letterlijke tekst overblijft.

Ik heb de afgelopen jaren binnen Wikipedia heel veel ongepast gedrag voorbij zien komen en het lijkt steeds erger te worden. In enkele gevallen heb ik daar wat van gezegd, in een aantal gevallen is iemand via de Arbitragecommissie teruggefloten, maar helaas moet ik bekennen dat er ook (te) veel gevallen zijn geweest waarbij, soms in de drukte van andere bezigheden voor de encyclopedie of daarbuiten, onvoldoende is stilgestaan bij wat er gebeurd is en welk effect dat heeft op de aangesprokene, maar ook op de rest van de gemeenschap. Ik ga proberen me meer in te zetten om paal en perk te stellen aan scheldpartijen en ander ongepast gedrag, en hoop dat velen met mij dit willen oppakken. Hans Erren, ik pak die bal op. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 10 nov 2017 02:21 (CET)

Toevallig heb ik het over dit bredere probleem (los van gendergap, die Ellywa discussie had ik compleet gemist) ook nog gehad tijdens WCNL, deels ook vanwege vergelijkbare geluiden die ik in en.wp en Commons hoor. Het onderliggende probleem is het "grijze gebied" en belangrijker, het feit dat er zelden consequenties zijn als je reeds een paar jaar meegaat, omdat we collectief besloten hebben dat het recht op bijdragen belangrijker is dan de effecten van de communicatie stijl van sommige personen. Wat we vervolgens ook nog normaliseren met "leer maar een dikkere huid te hebben". "gendergap" is daar mogelijk en deels een bijeffect van. Hetzelfde probleem zie je ook gewoon onder de mannen, alleen hebben we dan niet een makkelijk meetpunt van een groep met een redelijk uniforme stem.

Doordat we een blok alleen in uitzonderlijke gevallen uitvoeren, krijgt het grijze gebied onevenredig veel speelruimte. Omdat er geen consequenties zijn is het daarmee virtueel gelijk aan het 'witte' gebied. We zouden mensen gewoon sneller een paar dagen op het strafbankje moeten zetten. Gewoon in de hoek, een week niet editen. Dat is kinderachtig, maar als mensen zich als kinderen gedragen dan is dat nodig. En ja dat soort maatregelen hebben wel degelijk effect [1] en mijn inziens belangrijker, er is een duidelijker zichtbaar escalatie pad voor alle betrokkenen. Er zou meer moeten zijn dan gebruiker en geblokkeerde gebruiker. Nu spelen we voetbal waarbij de scheidsrechter enkel een verbale waarschuwing geeft, zonder gele en rode kaarten en boetes, laatste mogelijkheid is verbanning door de KNVB.

Ook zou het makkelijker moeten worden om personen die 'negatief' zijn, te identificeren in de dagelijkse omgang. De enige reputatie score die we nu bijhouden, is barnstar achtige dingen die mensen op hun gebruikers pagina plakken, en block waarschuwingen op overleg pagina's die vanzelf weer verdwijnen. Als je wil weten of iemand echt een klootzak is, moet je echter dagelijks alle discussie fora volgen, anders dan kom je nogal eens voor een verassing te staan. Daarmee ligt de last van het vermijden van een klootzak bij degenen die geen last willen hebben van dat soort personen, terwijl diezelfde klootzak wel zijn hele gebruikerspagina mag volplakken met goedgedaan-stickers. Ook daarom zou het strafbankje helpen, duidelijke registratie van negatieve incidenten.

Des te makkelijker we kleine 'straffen' uitdelen, des te minder een incidentele uitgediende straf iemand zal worden aangerekend. Wat mij betreft zouden we ze zo vaak moeten uitdelen dat bijna elke gebruiker wel eens een ontvangt. Maar als je het presteert om elke maand een timeout te verdienen, dan ben je duidelijk een disruptieve een klootzak.

Ik merk ook op dat sommigen gendergap-beweging aanvallen over het feit dat ze hierover klagen. Dit lijkt me exemplarisch voor het echt niet snappen. En ja ook bij het verdedigen van "het goede" wordt wel eens een fout gemaakt (ik geef hiermee geen oordeel over het incident, maar het wordt iig door sommigen zo ervaren heb ik de indruk). Maar als we dan zo'n hele groep wegzetten, dan zijn we met Trumpiaanse logica bezig en ik weet vrij zeker dat het daar niet veel beter van wordt. TheDJ (overleg) 10 nov 2017 11:07 (CET)

P.S. ik kies hier een 'strafbankje' als oplossing, maar er zijn vele andere mogelijkheden natuurlijk. Ik heb bijv. ook wel eens voorgesteld om onderling positieve en negatieve karma punten uit te delen zodat iedereen een karma score krijgt (het oude slashdot systeem). Waar het om gaat is dat er iig meer gradaties van consequenties nodig zijn en dat iemands positie op de lijn duidelijker moet zijn voor niet betrokkenen. TheDJ (overleg) 10 nov 2017 11:47 (CET)

@TheDJ: die geluiden over Commons. Gaan die over gebruikerspagina's die massaal beklad worden met de meest erge leuzen of is het iets anders? Natuur12 (overleg) 10 nov 2017 12:54 (CET)

Mijn tenen krommen ook, maar om een heel andere reden. Ik krijg een weeë smaak in mijn mond van alle zwaar overdreven reacties en opmerkingen, van de strijd om wie het meest invoelend uit de hoek kan komen, inclusief ronduit bizarre speculaties over wat Ellywa wel niet allemaal gedacht of gevoeld zou kunnen hebben, waarbij elk nuancerend tegengeluid bijkans als heiligschennis wordt beschouwd. Natuurlijk, Theobald Tiger had die opmerking niet moeten maken, maar hij heeft Ellywa niet bepoteld, aangerand, verkracht of wat dan ook. Het idee alleen al. Hierboven verwees ik naar een opmerking die ikzelf eens om mijn oren kreeg, namelijk 'moest ik een geweer hebben ik knal u af'. Ik vond dat nogal ver gaan, maar kon die woorden wel in het juiste perspectief plaatsen. 'Tjonge, wat is die kwaad' dacht ik vooral. Dat het van moed zou getuigen om over zo'n voorval te vertellen komt me eveneens erg overdreven voor. Wat is daar in vredesnaam dapper aan?

Nu en dan komen verhalen naar buiten over lieden die zich ten onrechte hebben voorgedaan als slachtoffer van ernstige zaken als (seksuele) mishandeling of racisme. Het motief van hun bedrog blijkt vaak afgunst te zijn: echte slachtoffers kunnen rekenen op onvoorwaardelijke compassie en troost, en wie wil zich daar nu niet aan warmen? Bovendien, hoe wrang dat ook is, tilt hun lot hen vaak uit boven de grijze middelmaat, wat al evenzeer benijdenswaardig is. In dat licht moet Ellywa's toespraak, waarin zij een uiterst geforceerd verband legt tussen Theobald Tigers opmerking en daadwerkelijke (seksuele) agressie, denk ik ook worden bezien. Marrakech (overleg) 10 nov 2017 12:03 (CET)

Mooi dat je kritiek hebt over het speculeren over de motieven van Ellywa, maar bezondig je jezelf daar in je laatste drie zinnen ook niet aan? Peter b (overleg) 10 nov 2017 12:09 (CET)

@peter, waar slaat die laatste opmerking nou weer op? Die raakt kant noch wal. Saschaporsche (overleg) 10 nov 2017 13:46 (CET)

Met alle respect Saschaporsche, ik vind vooral deze reactie hier van jou kant noch wal raken. Tip: lees nog eens heel goed de bijdrage hierboven van Marrakech van begin tot eind, dan snap je wellicht wat Peter bedoelt? De Wikischim (overleg) 10 nov 2017 13:51 (CET)

Ik leverde geen kritiek op de speculaties an sich (men speculeert maar een eind weg), maar op het ongelooflijk bizarre karakter ervan, inclusief scenario's waarin miskramen en wat al niet een rol spelen. (Wie kopt de jijbak in?) Marrakech (overleg) 10 nov 2017 14:02 (CET)

Beste Marrakech, ik heb eerder in deze discussie, net als jij nu, gezegd dat ik niet zo onder de indruk zou zijn geweest van een dergelijke doodsverwensing. Wellicht staan wij beiden wat luchthartiger in het leven. Maar ik denk dat hier toch ook een grote rol speelt dat jij en ik hier slechts onder pseudoniem bekend zijn. Dan laat je een dergelijke verwensing waarschijnlijk wat makkelijker van je afglijden. Elly daarentegen is hier bekend onder haar ware identiteit. Dat is wat mij betreft een essentieel verschil.

Zelf heb ik in "het echte leven" ook eens een gedetailleerde doodsbedreiging voor mijn kiezen gekregen, gedaan door iemand die de weg volledig kwijt was, tegen het psychotische aan. Ik kan je zeggen dat een dergelijke bedreiging wél diep onder je huid gaat zitten. En je leven ook echt wel enigszins ontregelt, omdat je domweg niet weet hoe serieus je zo'n bedreiging moet nemen. Ik kan me dus heel goed voorstellen dat de uitlating van TT destijds voor Elly ook bijzonder bedreigend kan zijn geweest.

Overigens ben ik er, na de toelichting en excuses van TT, inmiddels wel van overtuigd dat het hier geen werkelijke doodsverwensing betrof, en dat er hier slechts sprake was van een gevalletje flink uit de hand gelopen, laat ons zeggen, dodelijke ironie. En ik zou, als ik Elly was, ook niet het verband hebben gelegd met de zo specifiek seksueel geladen #MeToo-discussie. Maar dat neemt niet weg dat ik er alle begrip voor heb dat die doodsverwensing destijds heel hard moet zijn aangekomen bij Elly. En het lijkt me dus ook niet gepast te veronderstellen dat ze slechts zwelgt in haar slachtofferschap. Matroos Vos (overleg) 10 nov 2017 14:13 (CET)

Uit haar toespraak maak ik op dat Elly Theobalds opmerking opvatte als een grove seksistsiche aanval; met zijn woorden zou hij haar hebben willen treffen omdat ze een vrouw is. Daarvan getuigen ook de afbeelding van een meisje met kwetsende tekstballonnetjes om haar hoofd ('skank', 'whore', 'stupid', met als bijschrift "30% van de jonge vrouwen maakt dit mee") en wat Elly daar pal onder schrijft: "Op de Nederlandstalige Wikipedia bestaat geen solidariteit met vrouwen die te maken hebben met tegenwerking, belediging of harassment." Nergens zie een aanwijzing dat zij er een heuse doodsbedreiging in heeft gezien (wat het ook niet was), laat staan dat zij zo'n bedreiging serieus zou hebben genomen. Dat wordt er hier alleen door sommige gebruikers van gemaakt. Marrakech (overleg) 10 nov 2017 15:07 (CET)

Elly zegt letterlijk, naar aanleiding van die bijdrage van TT: "Ik was totaal van de kaart." Maar misschien heb je gelijk, en is mijn idee dat ze daarmee bedoelde dat ze zich bedreigd voelde te zeer gekleurd door mijn hierboven geschetste eigen ervaring. Dat invullen van haar beweegredenen heb jij zelf overigens ook gedaan, door te veronderstellen dat het Elly slechts te doen zou zijn om de compassie die een vermeend slachtoffer ten deel valt. Wellicht moeten we ook gewoon stoppen met al dat gespeculeer pro en contra. Het zou mooi zijn als Elly binnenkort de rust kan vinden om zelf te reageren, en te schetsen wat precies haar gevoelens en beweegredenen waren bij het geven van die lezing. Matroos Vos (overleg) 10 nov 2017 15:46 (CET)

Interessant in dit verband is te speculeren of TT ook zo gereageerd zou hebben als EW een man zou zijn geweest en logischerwijze daaraanvolgend zou EW dergelijke uitlatingen gedebiteerd hebben tijdens haar speech als TT een vrouw zou zijn geweest? Pieter2 (overleg) 10 nov 2017 15:09 (CET)

Wat heeft het nu weer voor zin om hier zo'n opmerking te plaatsen? Vraag dit gewoon aan henzelf, desnoods. De Wikischim (overleg) 10 nov 2017 15:16 (CET)

Waarom zou ik een bevestiging nodig hebben van TT? Dan kan ik het EW ook wel vragen. Pieter2 (overleg) 10 nov 2017 15:18 (CET)

Ik zie dat je je bijdrage alweer snel hebt aangepast. Tja, die gendergap blijft soms toch problematisch, nietwaar?. Pieter2 (overleg) 10 nov 2017 15:31 (CET)

In de loop der jaren is Wiki inderdaad een nare en bedreigende omgeving geworden... Ik heb het eerder geweten aan de anonymiteit waarmee gebruikers hier konden schelden en hetzen. Zouden ze dat onder eigen naam durven doen? Ik vond voor die stelling geen begrip. Integendeel, de reactie was meteen onheus. in het begin was het hier op de Nederlandse Wikipedia aangenaam, we discussieerden toen nog plezierig en hielden ons aan de zuil van Wiki, namelijk dat we steeds "UITGAAN VAN ELKAARS GOEDE WIL". Dat uitgangspunt zou door de moderatoren veel duidelijker gehandhaafd moeten worden! Robert Prummel (overleg) 12 nov 2017 16:10 (CET)

De genderflap (Kleuske schudt haar moede hoofd)

Ik heb het hele TT-Ellywa gebeuren niet gevolgd, maar heb zojuist wel de tekst gelezen van de beruchte speech. Ik zal daar verder niet op ingaan, want dat is niet het punt van deze bijdrage. Wel heb ik een paar vragen, niet aan de betrokkenen, maar in het algemeen.

1. Hoe is het nuttig iets tot "mannen/vrouwen/honden/katten-probleem" te bestempelen? Is dat niet gewoon het probleem over de heg smijten en eisen dat een ander het maar op moet lossen?
2. Wat zijn in vredesnaam die befaamde "vrouwen-onderwerpen" waar ik zoveel over hoor? Als ik de term tot me door laat dringen, druipt die in mijn gevoel van het seksisme. Het kan toch niet de boodschap van Wikipedia zijn dat vrouwen zich alleen met mode, kinderen en het huishouden mogen bemoeien? (retorische vraag).
3. Kan het niet zijn dat we te maken hebben met een verschil in interesses tussen de heren en de dames? Tenslotte hebben we in het onderwijs ook een kneiter van een gender-gap. Hetzelfde geldt overigens voor de offshore industrie. Gemiddeld hebben vrouwen en mannen andere interesses, zo blijkt. Ligt daar een reden voor de 90%-10%? Misschien kunnen veel vrouwen leukere dingen verzinnen en houden zich liever daarmee bezig. De implicatie is dat die gender-gap niet echt is op te lossen met goedbedoelde initiatieven, hoe doordacht ook. Kleuske (overleg) 9 nov 2017 01:30 (CET)

Dat van die "vrouwenonderwerpen" heb ik ook nooit helemaal begrepen. Wat mij betreft is het eerder seksistisch om, bij wijze van spreken, stofdoeken tot een typisch vrouwenonderwerp te bombarderen. Alsof mannen alleen maar geïnteresseerd zouden zijn in foebele, otoos en gèle wève blote tiete!

Artikelen over vrouwen dan? Zelf heb ik weinig over vrouwen geschreven, dat geef ik grif toe. Ongeveer één op de vijf artikelen die ik over personen heb geschreven, betreft een vrouw. Dat komt niet doordat ik vrouwen minder interessant of belangrijk vind, maar doordat de meeste onderwerpen waar ik me mee bezig houd nu eenmaal meer mannelijke dan vrouwelijke spelers hebben. Dat is een feit dat ik op zichzelf betreur, maar maakt dat het daarmee automatisch tot mannenonderwerpen? En is het écht zo dat bijvoorbeeld artikelen over vrouwelijke wetenschappers anders worden beoordeeld dan artikelen over hun mannelijke collega's? Hoe dan ook, ik wil niet in de positie worden gemanoeuvreerd dat ik me er straks schuldig over moet gaan voelen wanneer ik als man een artikel over een man schrijf, of dat de beschuldiging van seksisme op de loer ligt wanneer ik me als moderator een niet-encyclopedisch artikel over een vrouw verwijder.

Ik zou heel graag willen dat er meer vrouwen aan Wikipedia gingen meewerken, maar die stap zal toch echt door de vrouwen zelf moeten worden gezet. Als het Gendergapproject daar een bijdrage in kan leveren, lijkt me dat een prima zaak. Bovendien moeten we ieder project verwelkomen dat tot goede artikelen leidt. Met vriendelijke groet,  IJzeren Jan 9 nov 2017 02:11 (CET)

Er is wel degelijk een nut en ook wel degelijk een gevaar van de genderbenadering. Door zaken als dichotomieën neer te zetten, kunnen bepaalde tot dan toe onbekende perspectieven uitgelicht worden. Zo heeft Karl Marx met zijn dialectiek de ontwikkeling van de arbeidersklasse zichtbaar gemaakt, een zeer nuttige toevoeging. Daar wordt ook direct het gevaar zichtbaar: door daarna de hele geschiedenis alleen vanuit dit perspectief te bekijken, verdwijnen andere waardevolle perspectieven. Elk persoon en elke groep heeft niet slechts een identiteit. Iemand is niet alleen vrouw, moslim, hordeloper, bakker of postzegelverzamelaar. Dat geldt voor de geschiedenis in zijn geheel. Die kan alleen begrepen worden door afwisselend het specifieke en het algemene te benaderen. Om een schilderij te kunnen schilderen, moet je er noodgedwongen dicht op staan, maar af en toe afstand nemen is noodzakelijk. BoH (overleg) 9 nov 2017 11:53 (CET)

Oppassen toch om dat hele 'gedoe' over gendergap onder de mat te vegen (Slechts 10 procent vrouwelijke medewerkers? So what?) Natuurlijk heeft Ellywa het probleem extra wit-zwart voorgesteld, dat zegt ze namelijk ook zelf in haar lezing. En natuurlijk kun je soms moeilijk vaststellen of een gore reactie ingegeven is door seksisme of 'gewoon' bedoeld is om de persoon te kwetsen. Maar dat is bijkomstig. De vraag blijft: wat kunnen wij eraan doen? Mijn eigen echtgenote is ooit enthousiast begonnen met artikelen voor Wikipedia schrijven, maar had al vlug door dat je er wel een bijzonder dikke huid moet voor hebben. Ze is er dan ook mee opgehouden, zoals waarschijnlijk veel vrouwen dat ook voor haar deden en nog zullen doen vanwege de rotopmerkingen en het gebrek aan respect waarmee ze hier soms worden geconfronteerd.

Ik moet toegeven dat ik die eerste jaren ook vrij ironisch of sarcastisch uit de hoek durfde komen wanneer iemand me op de zenuwen werkte. Daarmee heb ik ongetwijfeld mensen - mannen en vrouwen zonder onderscheid te maken - gekwetst. Toen ik dat inzag, dacht ik in het vervolg twee keer na voor ik reageerde. Sommige medewerkers blijven echter die egospelletjes spelen, en dan krijg je onwerkbare situaties. Ik ben geneigd Ellywa gelijk te geven dat het in hoofdzaak een mannenprobleem is, omdat die geen blijf weten met hun testosteron en genetisch voorbeschikt zijn om haantje-de-voorste te spelen. Het is niet makkelijk hoor, heren, om wat minder te kakelen, ik kan ervan meespreken. Maar met wat moeite en zelfverloochening lukt het wel.

We can do it. Maak van Wikipedia opnieuw een warme encyclopedie: begin bij jezelf.

Ellywa heb ik op Wikibooks leren appreciëren als een bijzonder bekwaam en waardevol medewerker, en ik vind het heel moedig dat ze met een vaandel op de bres staat te zwaaien voor de vrouwenzaak. Dat ze T.T. moest noemen in haar betoog vind ik niet gepast, ook al gaat het - laten we wel wezen - slechts om iemands schuilnaam. J.G.G. (overleg) 9 nov 2017 14:28 (CET)

Naar mijn mening kan de gehele discussie over de lezing van Elly zo naar het achterkamertje. Zonder het door RJB veroorzaakte Streisandeffect was de lezing waarschijnlijk al vergeten... The Banner Overleg 9 nov 2017 14:34 (CET)

Ik geloof dat je weinig medestanders hebt, dus ik zou zeggen: laat het rusten. Het is goed dat er in ieder geval discussie plaatsvindt. Dat die af en toe niet zo netjes is, is jammer maar helaas. Vinvlugt (overleg) 9 nov 2017 14:36 (CET)

De vraag blijft: wat kunnen wij eraan doen? - Een andere vraag is: Moeten wij er iets aan doen? Als vrouwen er zelf voor kiezen om niet aan Wikipedia bij te dragen, moeten wij dan toch gaan lopen trekken en sleuren? had al vlug door dat je er wel een bijzonder dikke huid moet voor hebben - Dat geldt niet alleen voor vrouwen. Ook als man moet je een dikke huid hebben om deel te kunnen uitmaken van deze gemeenschap. omdat die geen blijf weten met hun testosteron en genetisch voorbeschikt zijn om haantje-de-voorste te spelen - Ik distantieer mij - als man! - van deze generalisatie. Volgens jouw redenering is elke man een hufter omdat hij man is. Dát is net zo goed seksisme. maarten|overleg 9 nov 2017 14:38 (CET)

Wat specifieker dan: 1. Mannen zoals ik zijn hufters. En ze blijven het als ze er zelf niets aan willen doen. 2. Weinig mensen, man of vrouw, hebben een dikke huid. Je moet al een psychopaat, sociopaat of heilige zijn om niets te voelen of je niets aan te trekken van wat er over je wordt gezegd. Blijkbaar hebben veel vrouwen het daar extra moeilijk mee en blijven liever weg uit zo'n mannenclub, en dat kun je ze voor het ogenblik niet kwalijk nemen. J.G.G. (overleg) 9 nov 2017 14:50 (CET)

1. Je noemt jezelf een hufter, soit, maar het niet veranderen zolang je het niet wil is natuurlijk alleen maar waar. 2. Er zit een enorm grijs gebied tussen geen dikke huid hebben en psychopaat zijn. Dit is wederom een uitspraak waar ik mij van distantieer. Als er lelijke dingen tegen mij gezegd worden, kan ik die prima naast mij neerleggen. Maar dat maakt mij niet totaal gevoelloos.

Je generaliseert en polariseert, wat botst met je boodschap dat we van Wikipedia een "warme encyclopedie" moeten maken. Wat wil je hier precies mee bereiken? maarten|overleg 9 nov 2017 15:00 (CET)

Zo zie je maar, dat je zelfs mensen ongewild tegen de haren in kunt strijken terwijl je de goede boodschap brengt. Ik personaliseer eerder dan dat ik generaliseer: de boodschap is bedoeld voor wie zich herkent in mijn persoonlijke ervaring en erover wil nadenken. Niet dat ik me veel illusies maak, maar die sticker fleurt de boel toch mooi op. J.G.G. (overleg) 9 nov 2017 15:12 (CET)

Ach, ik ben ook een man, maar ik voelde me zeker niet beledigd door het betoog van J.G.G. Hij steekt de hand vooral ook in eigen boezem, in plaats van weer met het vingertje naar anderen te wijzen. Dat is groots, en ik denk dat het oplossen van alle problemen daar zelfs begint. Zo bereik je uiteindelijk wellicht een mentaliteitsverandering: niet met het opstellen van alweer een prachtig edoch onuitvoerbaar beleidsplan om de gendergap alhier te verkleinen, maar met zelfreflectie. En dan liefst ook nog met een flinke dosis humor. Als er daarboven al een Schepper bestaat, dan is zelfrelativering, ja zelfs zelfspot, misschien wel de belangrijkste eigenschap die hij ons ooit geschonken heeft. Die zelfspot schijnt ook nog eens een heel probaat middel tegen een overmaat aan testosteron te zijn. Zoals de helaas vergeten dichter Ton Lebbink al zo mooi zei: "Bodybuilders zouden ook eens hun lachspieren moeten ontwikkelen". Matroos Vos (overleg) 9 nov 2017 15:45 (CET)

J.G.G. (overleg) 9 nov 2017 15:54 (CET)

Hand in eigen boezem, zeker, en dat waardeer ik. Waar ik dan iets meer moeite mee heb, is de stelling dat alle mannen wangedrag vertonen omdat ze man zijn. En vervolgens de stelling dat je of gevoelig, of een psychopaat moet zijn. En het is precies dat, hoor; er "iets meer moeite" mee hebben. Ik voel me zeker niet beledigd. Als mijn reacties mochten leiden tot de conclusie dat ik me beledigd moet voelen, dan is dat volledig aan mijn woordkeuze te wijten waarvoor sorry. Wie zegt overigens dat als er een schepper is, we naar deze entiteit moeten verwijzen met "hij"? Wie weet is het een vrouw. maarten|overleg 9 nov 2017 16:23 (CET)

Ik denk niet dat Wikipedia ooit als sociaal experiment bedoeld was. Het was en is een naslagwerk, niet meer dan dat, en heeft derhalve ook geen andere ‘maatschappelijke opdracht’ dan te informeren en uit te leggen. Het grote gebrek van mensen is dat ze emotioneel betrokken worden; de ideale encyclopedie zou door machines worden samengesteld, en misschien (ik zou zeggen: hopelijk) komt dat er binnen afzienbare tijd nog van. Onverschilligheid en cynisme zijn voor mij geen negatieve eigenschappen, of althans niet in de context van een encyclopedische redactie. Wat is het encyclopedische nut van verontwaardiging, steunbetuiging, afwijzing, belediging en meer van zulke groepseuvels die tussen mensen onderling plegen op te treden? „Niemand hoeft mij te interesseren en ik hoef niemand te interesseren” (vrij naar The Miller of Dee): dat is een goed uitgangspunt. Op het gebied van intellectuele arbeid is wat meer onderkoelde afstandelijkheid zelden een slechte zaak; het spuien van meningen is meestal energieverspilling (ja, ook deze is uiteindelijk vrij nutteloos). Zoals John Dryden het uitmuntend verwoordde: „Like helpless friends who view from shore / The lab’ring ship, and hear the tempest roar: / So stood they with their arms across, / Not to assist, but to deplore / Th’inevitable loss.” Northerner (overleg) 9 nov 2017 17:07 (CET)

Een cynische opstelling. Moet kunnen. Ik zou toch opteren voor het beperken van collateral damage als het effe kan. Het is wel juist dat mensen een hoop sores aantrekken omdat ze niet voldoende afstand kunnen nemen van wat ze hebben gemaakt. Machientjes gaan daar minder last van hebben, tenzij ze geprogrammeerd worden om de machientjes van een andere maker de duvel aan te doen. J.G.G. (overleg) 9 nov 2017 17:32 (CET)

Het antwoord is mijns inziens ja/ja/nee. Ja, wij moeten als Wikipedia-gemeenschap iets doen aan de relatieve ondervertegenwoordiging van vrouwen. Ja, wij moeten wat doen aan de ondervertegenwoordiging van vrouwen binnen de Wikipedia-gemeenschap. En nee, Wikjipedia hoeft niet de maatschappelijke gendergap aan te pakken (dat zal nog wel een aantal generaties gaan duren). Het is aan de Foundation en het bestuur van de Vereniging Wikipedia om prioriteiten te stellen en daarbij een budget ter beschikking te stellen. En voor degenen die er geen spat zin in hebben aan dit soort activiteiten deel te nemen: we zijn allen vrijwilligers dus meedoen en niet-meedoen is een persoonlijke en vrije keuze. The Banner Overleg 9 nov 2017 14:59 (CET)

Bewuste gebruikster moet gewoon minder lange tenen krijgen. — Zanaq (?) 9 nov 2017 18:29 (CET)

En zo wordt de gendergap bewust of onbewust in stand gehouden. Pieter2 (overleg) 10 nov 2017 15:02 (CET)

Er zit wel iets in Kleuske's betoog. Als mannen graag over feiten praten en denken en vrouwen over gevoelens dan zal een encyclopaedie vol feiten en feitjes vooral mannenwerk zijn. Wij kerels zijn ook de doelgroep van National Geographic en dergelijke gevoelsarme maar feitenrijke zenders. Niets aan te doen.... Daarnaast is de eeuwenoude achterstelling van vrouwen in zo ongeveer alle culturen. Wanneer ik zoek zie ik dat vrouwelijke schilders behoorlijk beschreven zijn. Dat geeft de indruk dat we hier goed bezig zijn. Als onderwerp van deze encyclopaedie mogen vrouwen hopelijk niet klagen! Robert Prummel (overleg) 12 nov 2017 16:18 (CET)

Ok. Een 'mixed bag'. J.G.G., Ik wil het nadrukkelijk niet over Ellywa en haar betoog hebben, want dat onderwerp is al uit en te na besproken en dat leverde weinig nuttigs op. Kretologie als "We can do it. Maak van Wikipedia opnieuw een warme encyclopedie: begin bij jezelf." is al eveneens nutteloos. Eeuwenlange oproepen tot vrede en verdraagzaamheid hebben tenslotte ook weinig effect gesorteerd, al heeft ooit iemand zich ervoor aan een boom laten spijkeren. Een encyclopedie dient niet "warm" te zijn, maar feitelijk. Voor de warme persoonlijke contacten zijn er weer andere websites. Persoonlijke aanvallen (seksistisch of anderzins) zijn al uitdrukkelijk verboden, dus proberen uit te maken of het seksisme is of niet, is futiel. Mijn opstelling is niet cynisch, maar pragmatisch. Dus zal ik, geheel socratisch, nog een paar domme vraagjes in de groep gooien.

1. "We moeten meer vrouwen hebben", lijkt een breed gevoeld sentiment. De pragmatisch vraag: "hoe dan"? Als vrouwen niet willen kun je ze moeilijk dwingen. Tot dusver zie ik geen enkele aanleiding te denken dat een "warme" encyclopedie daar veel aan zou veranderen.
2. De tweede pragmatische vraag is "Hoeveel"? 10%-90% is niet wenselijk, zo blijkt. 30-70? 40-60? Of is alleen 50-50 acceptabel?
3. De derde pragmatische vraag is "Waarom?" Waarom is die 50-50 verdeling kennelijk zo'n punt? Waarom verwachten we in dit project een keurige afbeelding van alle demografische groepen als niet alle demografische groepen evenzeer geinteresseerd zijn? Persoonlijk lijkt me die eis, mede gezien de (kennelijk geaccepteerde, gendergaps in onderwijs, zorg, zware industrie en transport, weinig realistisch.

Kleuske (overleg) 13 nov 2017 02:04 (CET)

Hallo Kleuske, ik zie dat je eigenlijk nog steeds geen antwoorden hebt gekregen op de vragen die je (tweemaal) onder dit kopje hebt gesteld. Ik ga een poging wagen (sprekend voor mezelf en niet uit naam van Ellywa)

1. Hoe is het nuttig iets tot "mannen/vrouwen/honden/katten-probleem" te bestempelen? Is dat niet gewoon het probleem over de heg smijten en eisen dat een ander het maar op moet lossen?

Ik denk dat het nuttig is om een gemeenschap op een samenwerkingsproject niet alleen een probleem te presenteren maar ook aan te geven dat het desbetreffende probleem niet alleen door een kleine werkgroep van 6 mensen opgelost kan worden. Als het gaat om gender(on)gelijkheid op wikipedia (in biografieën en in bewerkers) is het interessant om in gedachten te houden dat - áls iets als een probleem wordt ervaren - dit alleen door de samenwerking van een groot aantal wikipedianen opgelost kan worden. Concreet: de (on)balans tussen biografieën over mannen en vrouwen kan alleen veranderen als meerdere mensen vaker iets over een vrouw schrijven. Alleen op die manier zal uiteindelijk meer dan 1 op de 6 biografieën over een vrouw geschreven worden. En als we de sfeer op wikipedia als 1 van de redenen accepteren voor een lage participatie van niet-mannen dan kan die sfeer alleen verbeterd worden wanneer een groot/groter aantal wikipedianen de handen ineen slaat en die sfeer verbetert.

2. Wat zijn in vredesnaam die befaamde "vrouwen-onderwerpen" waar ik zoveel over hoor? Als ik de term tot me door laat dringen, druipt die in mijn gevoel van het seksisme. Het kan toch niet de boodschap van Wikipedia zijn dat vrouwen zich alleen met mode, kinderen en het huishouden mogen bemoeien? (retorische vraag).

Goede vraag en simpel te beantwoorden: vrouwgerelateerde onderwerpen zijn mijns inziens onderwerpen die direct gerelateerd zijn aan vrouwengeschiedenis en vrouwenzaken. Bijvoorbeeld de strijd voor kiesrecht, de verschillende feministische golven, vrouwelijke genitale verminking, zwangerschap of abortus, menstruatie en bijvoorbeeld ziektes die alleen bij vrouwen voorkomen. Ja er wordt door de werkgroep ook een schrijfmiddag over mode georganiseerd: maar net zo goed schrijfmiddagen over architecten, wetenschappers, hoogleraren, 19e-eeuwse schrijvers.

3. Kan het niet zijn dat we te maken hebben met een verschil in interesses tussen de heren en de dames? Tenslotte hebben we in het onderwijs ook een kneiter van een gender-gap. Hetzelfde geldt overigens voor de offshore industrie. Gemiddeld hebben vrouwen en mannen andere interesses, zo blijkt. Ligt daar een reden voor de 90%-10%? Misschien kunnen veel vrouwen leukere dingen verzinnen en houden zich liever daarmee bezig. De implicatie is dat die gender-gap niet echt is op te lossen met goedbedoelde initiatieven, hoe doordacht ook.

In het onderwijs hebben we - als je leerlingen en studenten bekijkt - juist helemaal geen gendergap. Nederland staat internationaal gezien op nummer 1 van het overzicht van gendergelijkheid in het onderwijs. (Genderongelijkheid bestaat in NL voornamelijk qua politieke macht, arbeidsparticipatie en -inkomen en gezondheid) Als je de gendergelijkheid bekijkt van de gebruikers ("lezers") dan is daar ook geen sprake van een kloof. De interesse voor wikipedia (en het gebruik ervan) bestaat - vanzelfsprekend zou ik zeggen - ook bij vrouwen. Dat is ook niet zo verwonderlijk gezien de prominente plek die wikipedia in onze Westerse wereld online inneemt. Er zijn dus andere redenen waarom vrouwen minder meedoen als bewerker van wikipedia. Het artikel over genderongelijkheid op wikipedia (en de onderzoeken die daarin worden genoemd) beschrijft een aantal van deze diverse redenen. De implicatie die jij noemt (desinteresse) deel ik dan ook niet - en deze wordt ook door verschillende onderzoeken niet als hoofdreden genoemd.

Ik zal later je pragmatische vragen onderaan ditzelfde kopje - op eigen titel - proberen te beantwoorden. Ecritures (overleg) 15 nov 2017 09:03 (CET)

Wikizaterdag

Gezien de discussies rond het thema gendergap wil ik erop wijzen dat er a.s. zaterdag (11 november) een gendergap WikiZaterdag gepland is op het kantoor van Wikimedia Nederland in Utrecht. Het kantoor is elke twee weken op zaterdag geopend voor bewerkers en belangstellenden: de WikiZaterdag. Om de vier weken is er op WikiZaterdag een lid van de gendergap vrijwilligersgroep aanwezig, om informatie te geven over het gendergap project of om nieuwe bewerkers op weg te helpen. Zoals altijd is iedereen tussen 12:30u en 17:30u welkom. Het is misschien een goede kans om in levende lijve op een constructieve manier verder te praten. Aanmelden kan hier. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 9 nov 2017 11:52 (CET)

@Gebruiker:SRientjes, volgens mij moet je je wel iets beter gaan inlezen... De gehele discussie hierboven draait totaal niet om de "gendergap" Het feit dat Ellywa de belediging door TT doortrekt naar de #meToo discussie (waar het totaal niets mee van doen heeft) en TT in het openbaar (1,5 jaar na dato) aan de schandpaal nagelt DAAR draait het om! Zoals Kleuske hierboven al aangeeft is er hier op wikipedia misschien helemaal niets aan de hand en is het meer een idee-fix van Ellywa.

Dit vervelende voorval en de uitgebreide discussie daarover gebruiken om mensen naar de gendergap discussie te lokken vind ik verwerpelijk.

Heeft de vereniging Wikipedia zich inmiddels al gedistantieerd van de lezing van Ellywa? Saschaporsche (overleg) 9 nov 2017 13:55 (CET)

Beste Saschaporsche, de reactie van Wikimedia Nederland is eergisteren geplaatst en staat hierboven onder het kopje 'Reactie Wikimedia Nederland'. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 9 nov 2017 14:06 (CET)

Op mijn vragen aan WMNL, waaronder dezelfde als Saschaporsche (zie met name vragen 4 en 5): "Wat ik zou willen weten van WMNL is het volgende: 1) wat is het beleid inzake het toelaten van sprekers op WMNL-conferenties; 2) worden sprekers verzocht van tevoren een synopsis of hun PPP te delen met WMNL; 3) in welke mate acht WMNL zich medeverantwoordelijk voor het publiekelijk en op grote schaal aan de schandpaal nagelen van een voormalige medewerker van WP:NL en een WIR die geheel zonder context worden gegeven en ernstige schade berokkenen aan de betreffende persoon; 4) volgend op het het vorige: wenst WMNL zich publiekelijk te distantiëren van het vorige; 5) in hoeverre committeert of distantieert WMNL zich aan/van particuliere standpunten die op geen enkel serieus (wetenschappelijk) onderzoek zijn gebaseerd maar louter lijken op individuele, op werkelijk niets gebaseerde algemene oordelen over mannelijke medewerkers van WP:NL van wie een deel, even ongefundeerd, wordt weggezet als personen die zogenaamd in het kader van de #metoo-affaire beschuldigd worden van ernstige sexueel intimiderende vergrijpen; 6) meent WMNL dat in de toekomst gepoogd moet worden dat in de mate van het mogelijke dit soort sprekers van WMNL-conferenties geweerd dient te worden? [Ik wil er nadrukkelijk aan toevoegen dat het hier niet gaat om de zeer ernstige en laakbare opmerking van TT richting spreker, waarvoor hieronder publiekelijk excuses worden aangeboden en die terecht door verwijdering van die zeer laakbare bijdragen en een blokkade zijn gevolgd.]" is door WMNL niet gereageerd. Paul Brussel (overleg) 9 nov 2017 14:11 (CET)

Beste Paul Brussel. In de reactie die ik 7 november namens Wikimedia Nederland plaatste wordt uitgelegd dat er volgens ons geen sprake is geweest van een beschuldiging. Uw vragen 3 t/m 6 zijn echter gebaseerd op de premisse dat een dergelijke beschuldiging wel heeft plaatsgevonden. Dat maakt het voor ons onmogelijk ze op een zinnige en logische manier te beantwoorden. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 9 nov 2017 17:44 (CET)

Beste Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland, dank voor dit antwoord dat veel duidelijk maakt. Paul Brussel (overleg) 9 nov 2017 18:07 (CET)

Toelichting gendergap lezing

Beste allemaal,

Ik had nog aangekondigd te reageren, bij deze. Mijn lezing op de Wikimedia Conferentie Nederland van afgelopen zaterdag 4 november was een betoog. De meeste, zo niet alle, deelnemers aan de discussie in deze Kroeg waren daar niet bij aanwezig, dus moeten het doen met de schriftelijke weergave die hier te downloaden is. Het spijt mij werkelijk dat mijn verhaal zoveel negatieve emoties heeft opgewekt. Boosheid, frustratie, zelfs kokend bloed.

Ik heb gezien dat diverse mensen de lijn, van #MeToo, via #IHave tot #Ididnoting hebben kunnen volgen. Seksueel misbruik van vrouwen in de wereld buiten Wikipedia is geen vrouwenprobleem. Wat er nu gebeurt op sociale media via deze hashtags was mijn inspiratiebron voor de lezing. De insteek #Ididnothing geeft mij hoop dat er iets veranderen gaat op het gebied van seksueel misbruik in de wereld buiten Wikipedia.

In mijn betoog heb ik de drie hashtags toegepast op twee zaken, die ik zelf als probleem zie:

• harassment op Wikipedia. Ik verwachtte dat er mensen zijn die een van de hashtags bij zichzelf herkennen. #MeToo ("Ja, ik heb ook ervaring met harassment op Wikipedia"), #IHave ("Ja, ik heb me schuldig gemaakt aan harassment op Wikipedia") en #Ididnothing ("Ja, ik heb het wel zien gebeuren maar ik heb er niets van gezegd en er niets aan gedaan").
• de gendergap op Wikipedia: #MeToo ("Ja, ook mijn artikelen zijn verwijderd of zeer heftig bekritiseerd”), #IHave (“Ja, ik heb artikelen door of over vrouwen strenger beoordeeld dan nodig”) en #Ididnothing ("Ja, ik heb het zien gebeuren maar ik greep niet in. En ja, ook ik heb veel meer artikelen geschreven over mannen dan over vrouwen terwijl er wel veel relevante vrouwen zijn”).

Bij beide aspecten, harassment en gendergap, trek ik in het betoog de conclusie dat het geen vrouwenproblemen zijn, zoals dat ook geldt voor seksueel misbruik van vrouwen in de wereld buiten Wikipedia. Voor het verkleinen van deze problemen zijn álle Wikipedianen nodig. En omdat ca. 90% van de gebruikers van Wikipedia man is, zijn dat grotendeels mannen. Via #Ididnothing denk ik dat die bewustwording op gang kan komen.

Mijn betoog eindigt hoopvol. In de wereld buiten Wikipedia heb ik gezien dat er sinds de tweede feministische golf heel veel is verbeterd in de positie van vrouwen. De denkwijze van zowel mannen als vrouwen is enorm veranderd sinds de jaren 60 van de vorige eeuw. Veel vrouwen zijn sindsdien een geheel andere maatschappelijke positie gaan innemen. Maar ook bij mannen is heel erg veel veranderd, wat bijdroeg aan het succes van de tweede feministische golf. Om die reden ben ik ook positief over het verkleinen van de gendergap op Wikipedia. Niet alleen de leden van de genderwerkgroep zullen daaraan werken, maar op termijn ook heel veel andere Wikipedianen – momenteel 90% mannen. Het begin daarvan zie ik al op verschillende plekken.

Tot zover. Uiteraard wil ik mijn presentatie verder toelichten als daar na deze toelichting behoefte aan is. Dat doe ik het liefst mondeling, face to face. Ik nodig jullie dan ook van harte uit om morgenmiddag, 11 november 2017, naar Utrecht te komen. Sandra Rientjes heeft het ook al aangekondigd. Als je dat van plan bent, meld je dan hier aan. Dan kunnen we ook verkennen welke oplossingen de deelnemers aan deze discussie zien voor het wegwerken van de gendergap.

Ik zou willen eindigen met “Let’s bridge the Wikimedia gendergap together”. Een armbandje met deze tekst is uitgedeeld op de Wikimedia Conferentie.

Met vriendelijke groet, Elly (overleg) 10 nov 2017 15:25 (CET)

beste Elly,

Ik begrijp niet waarom je de hashtags #MeToo en #IHave oneigenlijk gebruikt. Beide hashtags behelzen seksuele harrassment zie: Me_Too_(hashtag iets waar totaal geen sprake van is bij de gewraakte opmerking van Theobald Tiger.

TT is gestraft met een blokkade en heeft inmiddels excuses aangeboden, waarom permitteer je je dan om zijn PA te gebruiken in je betoog terwijl die niets met de gender gap noch met sexuele harassment te maken heeft?

Ben je bereid om toe te geven dat het gebruik van dit voorbeeld (en de vermelding van zijn pseudoniem) in je lezing erg onhandig en ongepast was?

Je poging om de gendergap op wikipedia te verkleinen is nobel, focus je daarom ook daarop! Maar lift niet mee op de populariteit van de #meToo hashtag door die oneigenlijk te misbruiken. Dat doet geen goed aan je zaak. vr groet Saschaporsche (overleg) 10 nov 2017 16:01 (CET)

(bwc) Teleurstellend, maar misschien ook veelzeggend, is dat Elly geheel en al voorbij gaat aan alle kanttekeningen die bij haar betoog zijn geplaatst. Verder alleen dit: iemand die het volgende schrijft:

#Ididnothing ("Ja, ik heb het zien gebeuren maar ik greep niet in. En ja, ook ik heb veel meer artikelen geschreven over mannen dan over vrouwen terwijl er wel veel relevante vrouwen zijn”)

is het noorden volledig kwijt. Je (m/v) moet je dus nu schuldig gaan voelen als je meer over mannen dan vrouwen schrijft, terwijl er voor de encyclopedie nu eenmaal meer mannen dan vrouwen relevant doordat er over hen meer betrouwbare bronnen voorhanden zijn. Niet eerlijk, maar zo is het nu eenmaal, en aan die situatie kan Wikipedia niets veranderen. Daarenboven is het verwerpelijk dat mannen die blijkbaar niet genoeg over vrouwen schrijven via de hashtag #Ididnothing in verband worden gebracht met mannen die zwijgen als vrouwen seksueel worden geïntimideerd. Marrakech (overleg) 10 nov 2017 16:07 (CET)

(na bwc) Ook ik ben voorstander van het verkleinen van de gendergap, zoals ik hierboven meermaals heb aangegeven. Ik ben tegen seksueel geweld - het is te belachelijk om het te moeten zeggen - en ik ben voor meer gelijkheid tussen man en vrouw, ook op Wikipedia. Ik wil er zelfs, als ik weet welk, mijn steentje aan bijdragen. Maar daar gaat het hier helemaal niet om. Ellywa heeft willens en wetens één gebruiker, Nota Bene een inwoner van de Hall of Fame, op infame wijze met aanranding en verkrachting in verband gebracht, en dat in een conferentiezaal gedaan, zonder degene die werd aangevallen in de gelegenheid te stellen zich tegen deze bedroevende en valse onzin te verdedigen. Geen woord horen we daarover van Ellywa. Ik ga het niet meer hebben over de zogenoemde "gewraakte uitspraak van TT". Iedereen - inlcusief TT zelf - heeft de onverstandigheid van die uitspraak ingezien. In plaats van TT's excuses te aanvaarden, en in ruil daarvoor TT excuses aan te bieden, gaat het hierboven maar door in dezelfde trant. Dat is abject. Ik ben zelf op WP voor alles en nog wat uitgemaakt, en de gruwelijkste beledigingen zijn mij ten deel gevallen. Nu heb ik omgekeerd ook vaak uitgedeeld en ik trek me dat alles niet zo aan. Maar een aantal keren ben ik werkelijk in seksuele zin beledigd. Ik noem twee voorbeelden. Ik noem de gebruikersnamen niet, omdat ze hier voornamelijk niet meer actief zijn. Een "collega" meende dat mijn commentaar op zijn werk voortkwam uit het feit dat ik "een klein pietje had". Een andere collega meende dat mijn uitlatingen aldus konden worden begrepen, dat ik "te weinig seks had". Interessante voorbeelden voor een lezing over gendergap. Het zou Ellywa zeker sieren, en eigenlijk is er ook een absolute noodzaak toe, wanneer ze zich zou verontschuldigen, in plaats van zich het slachtoffer te voelen van iets dat het - evident - niets was. RJB _overleg 10 nov 2017 16:19 (CET)

Meen je dat nu werkelijk serieus RJB? Dat ik die excuses zou moeten accepteren? <humorwaarschuwing>Met zulke excuses als TT geeft heb je geen belediging meer nodig.</humorwaarschuwing> Ik citeer maar weer eens onder CC-BY-SA: "ze is een bijzonder stijfhoofdige knoeier met een uiterst gebrekkig oordeelsvermogen.", "De lezing die Ellywa op de Wikimedia-conferentie heeft gehouden, acht ik een dieptepunt van onfatsoen en domheid." Deze volgen direct op de excuses. Moet ik dat nu zien als goede bedoelingen? als humor? als niet gemeend? RJB ik heb alleen de letterlijke zinnen die daar staan. Zou jij zulke excuses accepteren? Elly (overleg) 10 nov 2017 16:47 (CET)

P.S. de uitlatingen richting jou kunnen ook absoluut niet door de beugel. Mocht ik zoiets ooit zien, richting jou of een ander, dan zal ik niet mijn mond houden. Elly (overleg) 10 nov 2017 16:49 (CET)

De vraag is enkel: zie je wel, of niet, in dat de snoeiharde uitlating van TT niets met de gendergap, of met #metoo te maken heeft. En vind je het getuigen van collegialiteit om iemand - een een conferentiezaal - op deze wijze aan te vallen, terwijl hij niet in enige staat gesteld is, zich daartegen te verdedigen. Het zal je misschien verbazen, maar ik ben ook voor collegialiteit. Maar je snapt toch wel dat niemand meer kritiek op jou zou durven hebben - en de keeltje-uitspraak was het slotstuk van een ellenlange discussie waarin je je onaantastbaar toonde voor kritiek op jouw werk - als zij of hij het risico loopt bij een volgend WMF congres, door jou voor Nazi, of ISIS-terrorist te worden uitgemaakt? RJB _overleg 10 nov 2017 17:03 (CET)

RJB, dat laatste is een Reductio ad Hitlerum. Het valt mij op dat Hitler tegenwoordig wordt vervangen door ISIS. Ik moest in de lezing wel een voorbeeld geven, want niemand gelooft/geloofde dat er harassment bestaat op de Nederlandstalige Wikipedia. Als ik het citaat had vermeld zonder naamsvermelding (overigens is dat niet toegestaan onder de licentie die we hier gebruiken) had men gevraagd, "wie dan, wie dan?". En dan had ik moeten antwoorden. Oncollegiaal hoezo? Dat is een omdraaiing van de situatie. TT was oncollegiaal om zich zo uit te laten. En dan op jouw suggestie, dat ik het zelf uitgelokt heb omdat ik geen kritiek zou kunnen hebben, dit is - sorry - dezelfde reactie als "dan had ze maar niet een kort rokje moeten dragen" of "dan had ze maar niet 's avonds alleen door het bos moeten fietsen". Val aub nu niet weer om mij heen, want het is geen "eigen schuld dikke bult". Mannen zoals jij moeten gewoon hun vrienden aanspreken dat dit niet door de beugel kan. En als laatste nog dit: De opmerking van TT kwam voor mij totaal uit de lucht vallen. Ik was op dat moment betrokken bij artikelen van iemand anders die zwaar bekritiseerd werd. In mijn herinnering heeft TT nog nooit commentaar op mijn artikelen geuit. Als ik het mis heb, laat dan even zien waar dat was, liefst uit diezelfde tijd als dit incident. Elly (overleg) 10 nov 2017 20:41 (CET)

P.S. Wat betreft je vraag of het met gender te maken heeft, laat een taalkundige de tekst eens analyseren en dan besluiten of deze tegen een vrouw gericht is, tegen een man of dat deze genderblind is. Ik zie het namelijk wel degelijk als een uiting die alleen tegen een vrouw gemaakt kan worden. Ik geloof dat ik nu alles behandeld heb en ga wat anders doen. Muziek maken. Elly (overleg) 10 nov 2017 20:48 (CET)

Zelfs als dat zo is, zegt het nog niets. In grote woede zou ik tegen een vrouw 'trut' kunnen zeggen, terwijl ik een man nooit zo zou aanspreken (daarvoor bestaan scheldwoorden als 'oetlul'). Dat betekent echter helemaal niet dat ik dan word gedreven door seksisme of misogynie. Hoe kom je daar toch bij? Het is een schande dat die zaken bestaan, maar juist daarom is het evenzeer een schande om, zoals jij met volharding doet, iemand daar op ondeugdelijke gronden van te beschuldigen. Zoals het ook een schande is om iemand zomaar racisme aan te wrijven. Marrakech (overleg) 10 nov 2017 21:19 (CET)

Aan de uiting is inderdaad duidelijk dat deze tegen een vrouw is gericht, want hij begint met "Dag Ellywa,". Zou dezelfde uiting begonnen zijn met "Dag Theobald," dan was hij daarentegen duidelijk tegen een man gericht. De rest van de uiting benoemt of impliceert nergens iets waaruit ik zou kunnen concluderen dat de uiting aan een man of aan een vrouw gericht is. Waarom Ellywa die uiting ziet als een uiting die alleen tegen een vrouw gemaakt kan worden, blijft mij een raadsel. Wellicht kan zij dit na het muzikaal intermezzo nog nader toelichten? Mvg, Trewal 10 nov 2017 21:54 (CET)

RJB, als je het bij de eerste drie zinnen zou hebben gelaten, had je een sterk en duidelijk punt gemaakt. Nu zou de lezer zo maar kunnen denken dat je de uitlating van TT, die je in de eerste zin snoeihard noemt, nog lijkt te vergoelijken, of in ieder geval suggereert dat Ellywa deze aan haarzelf te danken zou hebben: '...slotstuk van een discussie waarin je...'. Een harde discussie op de inhoud mag, een discussie waarin op de persoon gespeeld wordt hoort niet binnen Wikipedia thuis. TT ging met die uitlating ver over die grens. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 10 nov 2017 17:11 (CET)

Inderdaad, die opmerking was ver over de grens, daar is (en was destijds) iedereen het allang over eens. Daar heeft TT dan ook zijn excuses voor aangeboden. Maar gezien de reacties lijkt #letsbridge me voorlopig nog een brug te ver... Mvg, Trewal 10 nov 2017 17:18 (CET)

Ja, RonnieV, zulke dingen gebeuren op internet. Welkom in de nieuwe wereld. Mensen raken soms gefrustreerd door evasieve reacties, doordat degenen die ze aanspreken geen kritiek kunnen verdragen, doordat diegenen altijd gelijk willen hebben - ook al hebben ze dat objectief geenszins. Dan springt er wel eens een stop: we zien elkaar inderdaad niet in de ogen en de emoties lopen op. Sommigen van ons schrijven ook zulk belabberd Nederlands, dat misverstanden al snel worden geboren en daardoor voelen sommigen een steeds grotere machteloosheid. Wat mij opvalt aan jouw bijdragen, en dat neem ik je onderhand zeer kwalijk, is dat je wel voortdurend oog blijft hebben voor de uitspraak van TT, maar geenszins voor het feit dat het tegen alle vormen van betamelijkheid ingaat, om een lezing te houden zoals Ellywa die hield, waarbij ze bovendien TT in rechtstreeks verband bracht met zeer ernstige en terecht zwaar strafbare misdaden. Het is voor mij onmogelijk in te zien dat het een (een uit de hand gelopen hyperbool) jouw voortdurende verontwaardiging blijft behouden, terwijl het ander (een zeer grove beschuldiging van een ernstig strafbaar feit) door jou als iets luchtigs en begrijpelijks wordt gezien. Je fatsoensrakkerij krijgt daarmee iets volkomen ongeloofwaardigs. RJB _overleg 10 nov 2017 17:32 (CET)

(na bwc) Saschaporsche, Jammer dat je niet even de moeite genomen hebt om het artikel op de Engelse Wikipedia te lezen en te kijken naar de oorsprong van de term. In dit artikel, waar voetnoot 4 naar verwijst, staat: '... Burke (...) was spreading that healing message to survivors of trauma.' _{(cursivering van mijn hand)}.

Dat dit als hashtag vorige maand opkwam en op dat moment gekoppeld is aan seksueel harrassment, klopt. Maar door niet verder te kijken dan alleen dit verengde gebruik, geef je aan de uitleg die Ellywa hierboven gegeven heeft, niet gelezen te hebben of niet te begrijpen.

De excuses van TT kwamen pas na het betoog van Ellywa op 4 november 2017. Zijn late excuses zijn belangrijk (al nuanceerde TT deze in latere bijdragen deze week weer enorm), maar of ze volstaan om het aangebrachte leed goed te maken is aan degenen die zich getroffen voelen door die uitlatingen, niet aan een relatieve buitenstaander zoals jij.

De betreffende uitlating is een voorbeeld van hoe ver sommigen op Wikipedia zich menen te mogen laten gaan. Het is nu aan ons als gemeenschap om dergelijke uitlatingen te accepteren of (en dat hoop ik) te veroordelen. In mijn ogen ondermijnen dergelijke uitlatingen de samenwerking die nodig is om Wikipedia tot een succes te blijven maken, en kunnen we als gemeenschap daartegen niet duidelijk genoeg stelling nemen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 10 nov 2017 16:24 (CET)

De context waarin #metoo oorspronkelijk gebruikt werd, is irrelevant. Nu wordt de hashtag gebruikt bij openbaring van aanranding en verkrachting. Elly schrijft zelf: "Wat er nu gebeurt op sociale media via deze hashtags was mijn inspiratiebron voor de lezing." (nadruk van mijn hand)

Ik ben morgen niet in Utrecht. Laat ik mijn bevindingen via deze weg kenbaar maken. Ik denk dat het gendergapproject er goed aan doet om te bepalen wat gendergap op Wikipedia nu precies inhoudt. Als het gaat om meer artikelen over vrouwen en aan vrouwen verwante zaken te beschrijven; prima. Als het gaat om het percentage vrouwelijke vrijwilligers omhoog te krijgen; dat gaat een flinke klus worden. En als men vindt dat intimidatie die niet ingegeven is door gender aangepakt moet worden, dan zou daar een ander project voor opgericht moeten worden. Dat heeft immers niets met gender of gendergap te maken. maarten|overleg 10 nov 2017 17:28 (CET)

Was het maar zo simpel Maarten: de vijandige sfeer op Wikipedia wordt in onderzoeken juist aangegeven als reden door vrouwen, om geen onderdeel te willen worden van de gemeenschap op Wikipedia. Het speelt dus wel zeker mee in het gendergap! Ciell 10 nov 2017 17:34 (CET)

Volgens het door Elly in haar lezing gebruikte paper Charting Diversity is een aantal redenen aan te wijzen waarom er zo weinig vrouwen aan Wikipedia bijdragen. De sfeer is er slechts een van. Ik zal je geven dat vrouwen volgens onderzoek de sfeer erger vinden dan mannen. Maar intimidatie zorgt er net zo goed voor dat ook mannen vertrekken. Het is goed voor alle gebruikers om iets aan de sfeer te willen doen, niet alleen voor de vrouwen. maarten|overleg 10 nov 2017 17:45 (CET)

Dat ben ik zeker met je eens, ik denk dan ook dat een open omgeving voor beide partijen alleen maar voordelen heeft. Maar desalniettemin zijn het de vrouwen die slechts voor zo'n 10-12% in onze community de sfeer bepalen, ook daar kun je niet onderuit. Ciell 10 nov 2017 17:51 (CET)

En dat ben ik dan weer zeker met jou eens. We moeten ons dan wel afvragen hoe de discussie het beste gevoerd kan worden. Alle mannen over een kam scheren, mannen die rotopmerkingen maken gelijk stellen aan aanranders en verkrachters, met beschuldigende vingers wijzen zonder stil te staan bij de andere redenen waarom er zo weinig vrouwen aan Wikipedia bijdragen; dit draagt niet bij aan wederzijds begrip. Ik voel me in ieder geval niet nader betrokken bij het onderwerp gender naar aanleiding van de lezing en de reacties die SRientjes en Elly gegeven hebben. Josq schreef al over een activistische houding. Ook ik ervaar de houding van verschillende vrouwelijke en mannelijke gebruikers als zodanig. Dat kan de bedoeling niet zijn. Dit mag je natuurlijk gerust met me oneens zijn, maar laat het een signaal zijn dat de lezing en de daarop volgende "pro-lezing"-reacties niet door iedereen goed ontvangen worden. maarten|overleg 10 nov 2017 18:04 (CET)

Ik denk dat het inderdaad geen zin heeft om bij het "gewone", niet-seksuele harassment alhier die gendergap erbij te halen. Ik deel de collega's, waar het onbeschoft gedrag betreft, in in driftkikkertjes en redelijke gesprekspartners, niet in mannen en vrouwen.

Zoals ik op zoveel vlakken "genderblind" ben. Ik heb destijds op Femke Halsema gestemd omdat ik haar een briljant politicus vond, met standpunten die mij na aan het hart lagen. Niet omdat zij een vrouw was. Op haar opvolgster, Jolande Sap, heb ik nu juist niet gestemd, omdat ze in mijn ogen totaal ongeschikt was als politiek leider. Had ook weer niets te maken met haar vrouw-zijn. Ware ik Amerikaan geweest, dan had ik bij de laatste presidentsverkiezingen op Hillary Clinton gestemd. Maar had ik mee mogen doen aan de Democratische voorverkiezingen, dan had ik nu juist weer op Bernie Sanders gestemd. Ik bedoel maar te zeggen dat het slechts kijken door een genderbril de wereld soms ongelooflijk kan versimpelen. Matroos Vos (overleg) 10 nov 2017 18:34 (CET)

Maar helaas is niet iedereen 'genderblind'. En ook niet altijd. Ze gingen andere gebruikers er jarenlang klakkeloos vanuit dat ik een man was. Want tja, dat is toch 90% van de gebruikers, het is de norm. Ciell 10 nov 2017 18:51 (CET)

Matroos Vos bedoelt met genderblindheid dat het hem niet uitmaakt of iemand man of vrouw is; het gaat hem om de kwaliteiten die iemand heeft. Wie niet genderblind is, hecht er daarom juist wél belang aan dat iemand een man of een vrouw is. Maar wat heeft dat te maken met het feit dat jij jarenlang voor een man bent aangezien omdat dat de norm is, en dus niet vanwege jouw kwaliteiten? En wat is er eigenlijk fout aan die vergissing (want in je schampere woorden proef ik een morele afkeuring)? Marrakech (overleg) 10 nov 2017 19:27 (CET)

Over de belediging door TT is nu wel genoeg gezegd; daar wil ik het in elk geval niet meer over hebben. Maar in het betoog van Elly zie ik wel de volgende passage, die mij een beetje zwaar op de maag ligt: "#Ididnothing ("Ja, ik heb het zien gebeuren maar ik greep niet in. En ja, ook ik heb veel meer artikelen geschreven over mannen dan over vrouwen terwijl er wel veel relevante vrouwen zijn”)." Net als Matroos Vos maakt het mij niet zo veel uit of ik over een man of een vrouw schrijf. Ik heb het artikel over Sandy Posey echt met evenveel aandacht en sympathie geschreven als dat over Guy Mitchell. Deug ik nu niet als ik geen staatje bijhoud van de aantallen artikelen over vrouwen en mannen die ik geschreven heb? Eerlijk gezegd: nee, ik ben niet van plan om dat te gaan doen. Sijtze Reurich (overleg) 10 nov 2017 19:58 (CET)

Ik ben het wel met Ciell eens dat die automatische aanname dat ze een man zou zijn behoorlijk dom is. Maar misschien is de mate waarin je de gendergap beleeft voor een belangrijk deel ook gewoon een generatiedingetje (op het gevaar af dat ik nu zelf ook ga generaliseren, maar dan op leeftijd ). Ik ben opgegroeid in een tijd dat het ook voor de meisjes in mijn klas inmiddels heel normaal was om te gaan studeren. En tijdens mijn studie kreeg ik zowel college van mannelijke als van vrouwelijke hoogleraren. Ook in mijn huidige sociale omgeving is er eigenlijk geen sprake van een achterstelde positie van de vrouw. Vrienden van mij zijn gestopt met werken om de kinderen op te voeden, terwijl hun vriendinnen de rol van kostwinner van het gezin op zich namen.

Ik realiseer me heel goed dan mijn sociale omgeving waarschijnlijk (nog) niet geheel representatief is voor de situatie in Nederbelgië in het algemeen. Maar er is wel ongelooflijk veel veranderd sinds die Tweede feministische golf. Ik denk dat het dus niet zinvol is om alles te geforceerd door die soms wat achterhaald aandoende genderbril te blijven bezien. Schofterig gedrag is schofterig gedrag, van wie het ook komt en op wie het ook gericht is.

Dat geldt wat mij betreft ook voor de huidige #MeToo-discussie. Een van de dingen die mij nu juist opvallen is dat er ook veel misbruikte mannen naar voren komen, of dat nu Jelle Brandt Corstius is, of de vermeende slachtoffers van Kevin Spacey en Job Gosschalk. Ook daar voldoet de genderbril niet meer: de slachtoffers zijn zowel mannen als vrouwen. Toegegeven, de meeste vermeende daders zijn wel mannen. Maar het is met mannen al net als met Marokkanen: je kan de ene man onmogelijk aanrekenen wat de andere man misdoet.

Dit alles neemt niet weg dat ik deze hele gendergap-discussie wel zinvol vind. Als de barrière om deel te nemen aan Wikipedia voor vrouwen gemiddeld hoger ligt dan voor mannen, dan moet goed onderzocht worden wat daaraan ten grondslag ligt, en moeten die barrières, waar mogelijk, geslecht worden. En de oproep om meer artikelen te schrijven over e-waardige vrouwen is ook alleen maar toe te juichen. Als daar een achterstand ligt, dan moet die weggenomen worden. Maar laten we vooral niet doen alsof het nog steeds 1970 is. Lang leve het feminisme 2.0! Matroos Vos (overleg) 10 nov 2017 21:32 (CET)

"Ik ben het wel met Ciell eens dat die automatische aanname dat ze een man zou zijn behoorlijk dom is." Maar waarom? Nog niet eens zo lang geleden waren chirurgen bijna allemaal van de mannelijke kunne. Was het destijds dan dom (of nog erger: seksistisch) als mensen verrast reageerden wanneer hun chirurg een vrouw bleek te zijn? Dat lijkt me niet en zou hun ook onrecht doen. Als twintig imams een baard hebben, destilleren we daar onbewust een patroon uit en gaan we er automatisch van uit dat de eenentwintigste ook een baard heeft. Van een vooroordeel, of van domheid, is daarbij geen sprake. Marrakech (overleg) 10 nov 2017 22:14 (CET)

Ik heb ook bewust niet gezegd dat die aanname dat Ciell een man zou zijn seksistisch was, ik heb gezegd dat die aanname dom was. Zoals ik eigenlijk elke automatische aanname dom vind – althans, wanneer die eerste, onbewuste aanname niet gevolgd wordt door enige reflectie. Neem jouw eigen gebruikersnaam: die zou erop kunnen duiden dat je een Nederlander met Marokkaans bloed bent. Maar evengoed kun je een blanke man op leeftijd zijn, die goede herinneringen bewaart aan de tijd dat steden als Tanger en Marrakech nog lustoorden voor de mannenliefde waren. En zo kunnen er nog veel meer redenen voor die gebruikersnaam zijn. Wellicht is de reden ook zeer prozaïsch: soms zit de schoonheid eerder in het raadsel dan in de oplossing daarvan. Maar ik zou in elk geval zeer dom zijn als ik jou op je gebruikerspagina automatisch in een van die door mij veronderstelde rollen zou aanspreken.

Zo zit het ook met die chirurg en die imam. Je eerste, onbewuste aanname kan wellicht uitgaan van het stereotype, maar zodra je bewust iets op schrift stelt, zoals het geval is bij die reacties die Ciell noemde, is het zaak die automatische aannames opzij te zetten, en uit te gaan van meerdere mogelijkheden. Al was het maar omdat een eerste, onbewuste indruk er ook flink naast kan zitten. Matroos Vos (overleg) 11 nov 2017 00:01 (CET)

Dan nog zou ik het zeker niet dom noemen, Matroos Vos. Gemakzuchtig misschien. Waar het me echter over gaat, en wat me dwars zit, is de ongelooflijke nonchalance waarmee gebruikers wie hooguit enige gemakzucht valt aan te wrijven door schampere opmerkingen als “Ze gingen andere gebruikers er jarenlang klakkeloos vanuit dat ik een man was. Want tja, dat is toch 90% van de gebruikers, het is de norm” toch een beetje in de seksistische hoek worden gedrukt. Zoals ik hier al eerder schreef: als je seksisme en dergelijke een schande vindt, dan ik het ook nogal schandelijk om anderen daar zonder degelijke onderbouwing, veelal slechts op basis van vermoedens, van te beschuldigen. En dat gebeurt echt veel te vaak. Marrakech (overleg) 11 nov 2017 14:00 (CET)

Gemakzucht is in feite ook domheid. Als een naam op een vrouw lijkt te wijzen, dient men er niet voetstoots vanuit te gaan met een man te maken te hebben. Dat is ook dom en laat een gendergap zien. Lijkt een naam een man te betreffen, is dit eveneens geen vrijbrief deze dan maar harder aan te pakken. Aan de andere kant willen soms gebruikers juist een vrouw harder aanpakken omdat zij nou eenmaal in een mannenrol persisteren, waar dus lompheid en grofheid soms de kop kan opsteken. Pieter2 (overleg) 11 nov 2017 22:52 (CET)

Hallo Ellywa,

Wat een tumult in de Kroeg: ik was in het buitenland en kon helaas niet aanwezig zijn bij je presentatie op de WCN. Ik zeg bij deze alsnog #MeToo: de doodsbedreigingen aan mijn adres waren niet omdat ik vrouw ben, maar wel vanwege de functies die ik bekleed. Daarom neem ik je aanbod graag aan om morgen naar Utrecht te komen: ik praat er graag verder met je over want je hebt helemaal gelijk: man of vrouw, dit soort gedrag moeten we niet toestaan op onze encyclopedie! Ciell 10 nov 2017 17:12 (CET)

Beste Ellywa, deze discussie heeft tal van dimensies. Terwijl ik je van harte steun in je protest tegen harassment, voel ik heel weinig affiniteit met de manier waarop je het gender gap wilt benaderen. Je benadering komt activistisch, slordig en slecht onderbouwd over. Wat ik mis is een op bronnen gebaseerde analyse die het neutrale uitgangspunt van Wikipedia als startpunt heeft. Maatschappelijk idealisme is een goede persoonlijke drijfveer, maar op Wikipedia brengt het een enorm risico met zich mee dat je niet neutraal kunt blijven. Het uitdelen van armbandjes en dergelijk draagt mijns inziens alleen maar bij aan een propagandistische en activistische sfeer. Ik doe een oproep om daar van af te zien. Josq (overleg) 10 nov 2017 17:33 (CET)

Ik zou de armbandjes niet als 'propagandistisch' willen betitelen: het is gewoon een leuke manier om aan te geven dat je het doel steunt. *schouders ophaalt*

Want weet je, er was een goed, neutraal en bebrond artikel over het gendergap op Wikipedia. Helaas is dat verwijderd. Daar stonden alle cijfertjes in waar jij nu waarschijnlijk naar vraagt JosQ. Ciell 10 nov 2017 17:46 (CET)

Er is Wikipedia:Wikiproject/Gendergap. Daar staat ook wat linkjes en onderbouwing. Ietwat beperkt en voor discussie vatbaar, maar toch lijkt me die pagina een veel beter startpunt dan alle controverse van de afgelopen dagen (alhoewel, ook daar weer zo'n activistische afbeelding, dat is dan weer jammer). Josq (overleg) 10 nov 2017 17:58 (CET)

Het doel van het Gendergapproject is inderdaad om het gendergap onder de aandacht te brengen: wij voeren inderdaad actie om de scheve verhouding man-vrouw een betere reflectie van verhoudingen in de maatschappij te laten zijn. Dus als je die afbeelding activistisch vindt, dan klopt dat: zo is hij ook bedoeld. Blij dat hij je aandacht trekt! Ciell 10 nov 2017 18:51 (CET)

Dat verwijderde artikel staat hier: Gebruiker:Ecritures/Genderongelijkheid op Wikipedia. Voor mijn conclusie waarom dit artikel verwijderd is zie hier: Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20161006. Voor mijn aanvullende motivatie zie hier. Natuur12 (overleg) 10 nov 2017 18:23 (CET)

Bedankt Natuur, dat artikel bedoelde ik inderdaad! Ciell 10 nov 2017 18:51 (CET)

Ellywa, je bent het slachtoffer geweest van intimidatie. Daar mag je aandacht voor vragen en steun verwachten. Misschien moet dat zelfs wel. Ik vind het alleen niet sterk dat je allereerst twee verbanden legt die er niet lijken te zijn en daar ook nu niets over zegt.

Wat betreft het eerste verkeerde verband: door de opmerking van Theobald door te trekken naar #metoo impliceer je dat er sprake is geweest van seksuele intimidatie door hem. Hoewel ik de teksten toen niet heb gezien, heb ik de afgelopen dagen geen enkel citaat voorbij zien komen die deze implicatie ondersteunen. Daarmee doe je onrecht aan de vrouwen en mannen die slachtoffer zijn van seksueel misbruik en intimidatie. Het maakt ook de actie van Theobald net even erger.

Het tweede verkeerde verband is dat met het gendergap. Ook hier heb ik geen citaten gezien die in deze richting wijzen. Of het moet zijn dat je een verband ziet tussen de kritiek op je werk en het gegeven dat je een vrouw bent. Daar heb ik ook geen ondersteunende citaten van gezien. Daarmee lijk je het goede gendergap-initiatief te kapen op oneigenlijke gronden.

Mocht ik er naast zitten, dan houd ik mij aanbevolen voor de ontbrekende citaten. BoH (overleg) 10 nov 2017 18:42 (CET)

Met intimidatie zwak je het af, het was harassment. Maar het is ook niet nodig om het te beperken tot seksuele intimidatie. Hierboven wordt er ook nog eens aan herinnerd dat de oorsprong van de MeToo-discussie in 'survivors of trauma' ligt. En alsof het dichtduwen van de strot van een andere gebruiker gradaties kent. Het is ver over de top. En die zogenaamde excuses kunnen vanwege het bijgaande gescheld rechtstreeks de prullenbak in, want die zijn niets waard. Ymnes (overleg) 10 nov 2017 19:45 (CET)

Harassment is Engels, intimidatie is Nederlands. Verder gaf Elly zelf al aan dat "[w]at er nu gebeurt op sociale media via deze hashtags" (nadruk van mijn hand) haar inspiratiebron voor de lezing was. De oorspronkelijke context van #metoo is daarmee irrelevant. maarten|overleg 10 nov 2017 20:00 (CET)

Ymnes, door het niet te beperken en alles er maar bij te halen, verwatert de huidige #metoo-campagne tot een punt dat de grootste slachtoffers ergens achter in de rij staan. Daarbij, de opmerking van Theobald was dusdanig grof dat deze geen vehikel nodig heeft om ernstig genomen te worden. BoH (overleg) 10 nov 2017 20:20 (CET)

Sorry, dat is geen wetmatigheid en weerlegt niets. Ymnes (overleg) 10 nov 2017 20:30 (CET)

Ik ben het in dezen zeer eens met BoH, die me op een perspectief wijst dat ik nog helemaal niet in overweging had genomen, dat de werkelijke slachtoffers van aanranding en verkrachting door Ellywa niet eens serieus worden genomen. Dat maakt haar lezing nog abjecter. RJB _overleg 10 nov 2017 20:38 (CET)

Als Ellywa zich uitspreekt over wat haar aangedaan is, zijn de daders ineens slachtoffers. Knappe retoriek, maar natuurlijk volstrekt onwaar. Ymnes (overleg) 10 nov 2017 20:44 (CET)

Omdat je niet al te vlot van begrip lijkt, Ymnes: even het volgende. Jij komt mij tegen op straat, we hebben wel eens wat ruzie gehad maar kennen elkaar amper, en jij geeft mij een klap voor mijn bek. Ik houd er een flinke bult aan over. Anderhalf jaar later ga ik ergens een lezing geven - laten we zeggen over intelligentiegap - en ik breng dit voorval in geuren en kleuren naar voren. Ik noem jouw naam voortdurend en leg een link met Breivik. Dat zou je dus wel prima vinden, kennelijk? RJB _overleg 10 nov 2017 20:50 (CET)

Je moet het blijkbaar van de persoonlijke aanvallen hebben. Verder per 19:45. Ymnes (overleg) 10 nov 2017 21:09 (CET)

RJB, je moet nu echt ophouden om mensen aan te spreken op hun al dan niet vermeende persoonlijke eigenschappen. Er is geen enkele reden om de woorden "Omdat je niet al te vlot van begrip lijkt" te gebruiken. En als je nu gaat zeggen dat ik dat wel zou doen, ik heb geen enkel moment zoiets geuit als "Mr. X is een ongevoelige hork" Elly (overleg) 10 nov 2017 21:16 (CET)

Trek het je niet aan Ellywa (al siert het jou en RJB juist niet). Opmerkingen worden niet altijd inhoudelijk gelezen. Mensen vormen ook een oordeel over de boodschapper en de waarde van wat hij zegt. Ymnes (overleg) 10 nov 2017 21:25 (CET)

Dat Ellywa geschokt was over de uitlatingen van TT is zeer begrijpelijk, maar niemand maakt aannemelijk dat er een relatie was met gender (ook Ellywa zelf geeft hier geen toelichting op). Dit geeft de indruk dat Ellywa het verkeerde forum heeft gekozen om blijk te geven van haar zeer terechte verontwaardiging. Bob.v.R (overleg) 10 nov 2017 21:31 (CET)

Ze hoeft ook niet overal op te reageren als anderen dat al hebben gedaan. Zie ook mijn reactie van 19:45 of die van RonnieV van 16:24, beide van vandaag. Ymnes (overleg) 10 nov 2017 21:42 (CET)

Maken die reacties dan duidelijk waarom Ellywa die uiting ziet als een uiting die alleen tegen een vrouw gemaakt kan worden? Mvg, Trewal 10 nov 2017 21:59 (CET)

Volgens mij had Bob noch ik daarover. Ymnes (overleg) 10 nov 2017 22:08 (CET)

Volgens mij wel: "dat er een relatie was met gender" wordt door Ellywa wel verondersteld. Zij zegt de uitlating van TT te zien als een uiting die alleen tegen een vrouw gemaakt kan worden, maar dit heeft zij (nog) niet nader aannemelijk gemaakt of toegelicht. Mvg, Trewal 10 nov 2017 22:44 (CET)

Ik heb me bij nader inzien vergist. Ymnes lijkt me zeer snel van begrip en het is heel goed dat Ellywa mij nog even de les kwam lezen. Ik hoop dat beiden willen aannemen dat ik hun niet heb willen aanranden of verkrachten. Dat zou ik namelijk erg spijtig vinden. Ik was al bezig met een powerpointpresentatie, waar ik uitgebreid de hashtag #ihave in zou gebruiken. Het is schandelijk dat ik iemand die niet te snel van begrip is, zo seksueel heb geïntimideerd. Ik heb daarmee - ik beken #ihave - de gendergap op Wikipedia ernstig vergroot. Ik had nooit zo seksistisch moeten zijn om van Ellywa een fatsoenlijke verklaring voor haar wangedrag te verlangen. #Ihave. Ik ben een grabthembythepussy gebruiker, van wie zelden een zinvolle bijdrage is gehoord. Permanent loopt het kwijl uit mijn mondhoeken om Elly - slachtoffer - even lekker te bashen. Ik wilde ook wel dat ik mijn vrouwonvriendelijkheid wat beter onder controle zou kunnen houden, maar zodra ik een vrouw met een stofdoek zie, word ik helemaal wild. Dan denk ik alleen maar aan vrouwonvriendelijke dingen als "welke bron heb je daarvoor gebruikt?" Ik ben een nare foute man. En het zou goed zijn als Ellywa bij de volgende gelegenheid mij eens in het "zonnetje" van #metoo zou willen plaatsen. TT is heus niet de enige vrouwenbasher! Hij wist ook heus wel voor de gewraakte opmerking dat alleen vrouwen een keeltje hebben. Mannen hebben zoiets niet. Die lopen alleen maar lompe dingen te zeggen - het liefst tegen vrouwen. Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa [hierbij klopt men zichzelve driemaals op de borst].

Tot zover het grappige gedeelte van mijn bijdrage. Nu het ernstige. Als Ellywa persisteert in haar lezing, en dus weigert het kwalijke daarvan in te zien, zal ik nogmaals een blokverzoek tegen haar indienen en desnoods een blokpeiling starten. Wat mij betreft voor zeer lange tijd. Want wat zij gedaan heeft, klopt voor geen meter en is zeer, zeer schadelijk voor de encyclopedie. RJB _overleg 10 nov 2017 23:15 (CET)

Als je het NPOV wilt en echt zo zeker van je gelijk bent, start die blokpeiling dan niet alleen tegen Ellywa, maar ook tegen jezelf en Theobald Tiger. Waarom niet? Ymnes (overleg) 10 nov 2017 23:22 (CET)

Volgens mij zijn TT en ik al heel vaak - en heel vaak - terecht gestraft voor onze misdaden. "Ne bis in idem". Maar Elywa heeft in een openbare lezing een met name genoemde collega vergeleken met een aanrander en een verkrachter. Dat is onvergefelijk. En nu ze daar niet enige verklaring voor geeft, wordt het almaar onvergefelijker. Nu zij niet inziet wat ze heeft aangericht, rijst de vraag of deze omgeving nog wel veilig is. Het antwoordt op die rijzende vraag is, dat dat niet langer het geval is. Heeft men hier kritiek op de kwaliteit van iemands werk, dan loopt men het risico op allerlei conferenties aan de schandpaal genageld te worden, zonder recht op weerwoord. Jij hoeft verder niet bang te zijn, hoor, beste Ymnes. Vrijwel niemand begrijpt wat je schrijft en iedereen vindt je heel schattig! RJB _overleg 10 nov 2017 23:42 (CET)

"Het antwoordt op die rijzende vraag" ... Ik maak ook wel taalfouten, maar ik zeik daar geen anderen over af. Ymnes (overleg) 10 nov 2017 23:50 (CET)

Dat maakt je des te sympaheuker! RJB _overleg 10 nov 2017 23:53 (CET)

Graag een blokpeiling voor drie personen, geen sambal bij. Ymnes (overleg) 11 nov 2017 00:00 (CET)

Dag Ymnes, slaap lekker! RJB _overleg 11 nov 2017 00:01 (CET)

Blokpeilingen worden volgens mij niet meer gehouden, de laatste was van een jaar terug en als je vraagt of ze nog gebruikt wordt gaan leden van de arbitragecommissie een agressieve (en wat ehhhmmm... “minder volwassen”) commentaar op de vragen geven, waarschijnlijk genieten zij te veel van hun monopolie op mensen verbannen. Sent from my Microsoft Lumia 950 XL with Microsoft Windows 10 Mobile 📱. En zoiezo lijkt het blokkeren van mensen voor iets wat off-wiki gedaan is nogal extreem. --Donald Trung (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 11 nov 2017 12:15 (CET)

Het is sowieso, Donald. Ingetiept vanaf mijn Logitech K520 toetsenbord. CaAl (overleg) 11 nov 2017 14:56 (CET)

Voor wie zich afvraagt waar dit om gaat, zie hier en oordeel zelf. Natuur12 (overleg) 11 nov 2017 18:01 (CET)

Hallo, even over de lezing van Elly voor zover het om de Wikimedia Conferentie Nederland gaat. Ik was de programma-coordinateur en was verheugd dat Elly een lezing heeft aangeboden. Bij die lezing was ik niet aanwezig, maar ik zie geen enkele redenen waarom een bijdrage van haar niet weer zal worden geaccepteerd. Er bestaat trouwens geen censuur, de programma-makers controleren geen slides vooraf, ook al vragen we vriendelijk (als service aan het publiek) om slides van te voren of achteraf te uploaden. Groeten, Ziko (overleg) 11 nov 2017 14:39 (CET)

Jullie zijn goed bezig Ziko, jullie leren duidelijk van gemaakte fouten! Mag ik volgende keer ook een voordracht geven? Saschaporsche (overleg) 11 nov 2017 17:40 (CET)

Volgens mij mag je. Ziko (overleg) 11 nov 2017 18:00 (CET)

Ik wil het accepteren van Elly als spreker geen fout noemen, hoor. Het toestaan van de specifieke lezing net zo min. Ook slechte lezingen mogen best gegeven worden. Jouw voorstel om de volgende keer een voordracht te geven, steun ik van harte. Sterker nog; ik wil je hier best mee helpen. Ik denk dat het alleen maar goed is om de gendergap nog een keer op de agenda te zetten. Als jouw lezing goed gestructureerd en onderbouwd kan worden, wordt de encyclopedie er alleen maar beter van. maarten|overleg 11 nov 2017 17:48 (CET)

”Slechte lezing” is natuurlijk jouw POV en absoluut geen universele waarheid. Hans Erren (overleg) 11 nov 2017 18:35 (CET)

Goed en slecht zijn subjectieve begrippen, dat zal ik je geven. Het is overigens niet alleen mijn POV. Laat ik je een aantal redenen geven waarom ik haar lezing toch slecht durf te noemen.

1. Elly legt verbanden die er niet zijn, waaronder tussen openbaringen van verkrachtingen en een opmerking van TT.

2. Ze negeert meerdere redenen waarom vrouwen niet bijdragen aan Wikipedia.

3. Er wordt geen oplossing aangedragen anders dan "laat een ander het maar oplossen".

4. Door een slechte opbouw is het onduidelijk waar ze het nu precies over wil hebben. Gendergap, intimidatie, aantal artikelen over vrouwen(zaken), te weinig vrouwen, dit alles? Wat precies?

5. Het resultaat van haar lezing is niet dat we eensgezind de gendergap willen aanpakken maar dat er een hoop ophef is ontstaan over de manier waarop Elly haar - onduidelijke - boodschap heeft overgebracht. maarten|overleg 11 nov 2017 19:07 (CET)

Met punt 1 ben ik het iig eens. Het is wat dit betreft een onhandige zet van Ellywa, met alle respect verder. Hoe abject de gewraakte uitlatingen van TT van zichzelf ook waren (ik kan het zo gauw niet terugvinden, maar ergens in de richtlijnen staat geloof ik letterlijk dat doodsbedreigingen naar een medegebruiker een OT blokkade rechtvaardigen, dus die weg had desgewenst gewoon bewandeld kunnen worden), ze rechtstreeks in verband brengen met seksuele intimidatie (of laten we zeggen, de presentatie van Ellywa wekte althans sterk die suggestie door wat er op pagina 5 stond) is een geheel op gekunstelde wijze gezocht verband, nog los van de vraag in hoeverre het überhaupt wenselijk is om een conflict dat zich geheel hier intern op WP heeft afgespeeld op zo'n manier naar de buitenwereld te exporteren, en dan ook nog bij een gelegenheid die de nodige media-aandacht heeft. Dat er verder totaal niet met de rechtstreeks betrokkene(n) is overlegd, vind ik ook al niet helemaal zuiver. Ja OK, TT was/is "formeel" geheel vertrokken, maar dan nog zit het me niet echt lekker (en ik ben geloof ik niet de enige hierin). De Wikischim (overleg) 11 nov 2017 19:32 (CET)

Je bedoeld dat deze beerput beter binnenskamers op de Wiki had moeten blijven en daar dan de deksel eraf? Pieter2 (overleg) 11 nov 2017 21:05 (CET)

Ik bedoel idd. dat deze beerput het beste binnenskamers had kunnen blijven. Wat jij verder precies bedoelt met "het deksel eraf" is onduidelijk, zoals veel van je reacties overigens. De Wikischim (overleg) 11 nov 2017 21:24 (CET)

Natuurlijk moet een beerput ooit eens worden geopend, denk je niet? Pieter2 (overleg) 11 nov 2017 21:35 (CET)

Wat is binnenskamers als dit gewoon een openbare site is waar iedereen uitspraken kan lezen over kelen dichtknijpen, hoofden afschieten, achterbakse collega's of kwaadaardige teringlijers? Dan ligt het toch al op straat? Ecritures (overleg) 12 nov 2017 11:02 (CET)

Nee, dat is ook weer veel te kort door de bocht geredeneerd. Bijna niemand die niet regelmatig aan Wikipedia zelf bijdraagt leest volgens mij toch alle bijbehorende discussiepagina's (gelukkig maar, ben ik overigens geneigd te denken) waar ook al dat soort conflicten zich bij uitstek afspelen. Veel van de discussiepagina's hier zijn bovendien niet vindbaar voor de meeste zoekmachines, itt tot de pagina's in de hoofdnaamruimte. De kans dat iemand "van buiten" het zomaar opvalt is van zichzelf dus klein. Dat wordt wel een iets ander verhaal als iemand besluit om het eens heel expliciet aan te gaan halen in een presentatie over Wikipedia die door veel buitenstaanders bekeken wordt (en die ook gewoon in PowerPoint online te vinden is, zoals ik inmiddels heb gezien). Een vraag die zich in ditzelfde verband ook nog opdringt is of hiermee echt een aantrekkelijker beeld wordt geschetst van het reilen en zeilen op Wikipedia voor mogelijke nieuwe bijdragers. Ik ben eerder geneigd te denken dat exact het tegenovergestelde effect wordt bereikt, waarmee de presentatie haar oorspronkelijke doel dus volkomen voorbijschiet. De Wikischim (overleg) 12 nov 2017 11:56 (CET)

Reputatieschade is nooit de schuld van de klokkenluider maar altijd de schuld van de dader. Hans Erren (overleg) 12 nov 2017 12:05 (CET)

Voor een ieder die meent vol op het orgel te kunnen gaan tegen een mede-wikipediaan citeer ik hier nog even voluit een van de vijf zuilen die iedere wikipediaan wordt geacht te onderschrijven: Wikipedia heeft een gedragscode: Respecteer je mede-Wikipedianen zelfs als je het niet met ze eens bent. Blijf beleefd. Doe geen persoonlijke aanvallen of generalisaties. Blijf kalm als het er heet aan toe gaat; vermijd bewerkingsoorlogen; besef dat er 1.915.510 artikelen zijn om aan te werken en over te discussiëren. Handel in goed vertrouwen door nooit Wikipedia te ontwrichten om een standpunt kracht bij te zetten, en ga uit van goede wil van de kant van anderen. Wees open en verwelkomend. Wikipedia is vrijwilligerswerk en geen verplichting.Hans Erren (overleg) 11 nov 2017 23:39 (CET)

Ik heb een handig sjabloon {{Kwetsend}} {{k}} aangemaakt dat je onder een tekst kunt plakken om de gebruiker op de vijf zuilen te attenderen. Het sjabloon genereert deze korte tekst:
 Stop met kwetsende opmerkingen, zie de Vijf zuilen Hans Erren (overleg) 13 nov 2017 20:46 (CET)

Even kijken of het werkt, Hans Erren:  Stop met kwetsende opmerkingen, zie de Vijf zuilen - Ja jij kwetst mij! Ga maar even nadenken waarom, voordat je je zo voornaam opwerpt als verdediger van de goede zeden. Heel veel serieuze bijdragers willen helemaal niets meer met dit project te maken hebben, omdat er types als jij rondlopen. Als je door deze mededeling gekwetst bent, raad ik je aan om het sjabloon {{k}} te gebruiken. Dan weten we dat ook weer! Hartelijke groeten en verdrink alsjeblieft niet in het meer van zelfgenoegzaamheid, dat je even voor je eigen voordeur hebt aangelegd. RJB _overleg 15 nov 2017 00:35 (CET)

Hoe komt het dat juist u gekwetst bent? U, die een uiting zoals deze, dat u een stampvoetende kleuter bent die als hij zijn zin niet krijgt de deur met een klap dichtgooit, probleemloos van u af laat glijden, zoals water van een eend? Beantwoordt u liever eens de vragen die ik aan u gesteld heb. Elly_overlegLet's bridge the gendergap together 15 nov 2017 01:12 (CET)

Het lijkt me niet handig om zelf een PA te uiten als je van mening bent dat de sfeer op Wikipedia zo slecht is dat het personen ervan weerhoudt om bij te dragen aan het project. Dat gezegd hebbend, en als we toch verzoeken eerder gestelde vragen te beantwoorden; wellicht zou je naar deze vragen willen kijken die ik jou gesteld heb? Ik worstel nog altijd met jouw lezing. Ik ben uiteraard van mening dat je de beste bedoelingen had maar wat ik op pdf zag, laten mij teveel vragen open om er iets mee te kunnen. maarten|overleg 15 nov 2017 02:16 (CET)

Aardig initiatief hoor, maar iemand die opzettelijk kwetst gaat natuurlijk niets doen met zo'n sjabloon. En iemand die onbedoeld iets zegt dat als kwetsend wordt ervaren, kun je ook best zonder zo'n sjabloon terugfluiten. maarten|overleg 13 nov 2017 21:05 (CET)

De reactie van Ellywa heeft mij zeer teleurgesteld. In de eerste plaats om alles wat zij uitdrukkelijk niet zegt. Daarnaast omdat zij op alle geuite kritiekpunten op haar lezing evenmin ingaat. Maartenschrijft geeft nog maar eens aan waarom de lezing zoals die hier is gepubliceerd van een dusdanige inhoudelijke kwaliteit is, dar ik die in ieder geval weinig serieus kan nemen. Op hoe de lezing abjecte verbanden legt met mannelijke medewerkers van WP:NL, wordt al evenzeer niet ingegaan. Ik heb verder niets toe te voegen aan wat ik eerder over deze lezing heb opgemerkt. Paul Brussel (overleg) 14 nov 2017 23:34 (CET)

Overgenomen vanaf Overleg gebruiker:Ellywa

Geschrokken

Ha Elly, schokkend, hoe de discussie verloopt... Gelukkig zijn er ook enkelen die er op een heel inhoudelijke manier mee omgaan, misschien/hopelijk is dat zelfs de (stille) meerderheid. Maar dan wel té stil. En er zijn er veel te veel die de boel vergoelijken of zelfs er nog een schepje bovenop doen. Je bent dapper. Josq (overleg) 7 nov 2017 12:23 (CET)

Hey collega. Hoe gaat het met je? Het is positief dat er openlijk discussie wordt gevoerd over de gendergap en het harassment-probleem, maar het is natuurlijk weer heel jammer dat jij weer zo veel persoonlijke aanvallen te verwerken krijgt. Veel reacties kunnen echt niet door de beugel. Weet inderdaad dat er ook veel mensen – daarbuiten en op Wikipedia – heel kwaad worden van die reacties. Mensen die zich – inderdaad – wat vaker moeten laten horen :-). Groetjes, bon courage, DimiTalen 7 nov 2017 13:19 (CET)

Ik heb gezien dat iedere poging om de discussie vlot te trekken uitmondt in een "maar jij bent ook heel dom, maar dat weet iedereen al"-reactie. Het hoort een beetje bij het model van Wikipedia, waar sommigen menen dat je met hard schreeuwen of onbeschoft schelden een betere encyclopedie krijgt. Maar Wikipedia is net toiletpapier, je kunt het heel mooi bedrukken ... maar ... ed0_verleg 7 nov 2017 13:24 (CET)

@Josq: van dapperheid van iemand die juist de grootste stilte bewaart inzake deze lezing en de hele discussie daaromtrent kan natuurlijk geen enkele sprake zijn. ik hoop dat je dat inziet. Paul Brussel (overleg) 8 nov 2017 00:22 (CET)

Ik dacht vooral aan dit (wat meteen laat zien dat het met die stilte wel meevalt). Josq (overleg) 8 nov 2017 00:35 (CET)

Er is gebrek aan serieuze inhoudelijke stilte van die kant. Paul Brussel (overleg) 8 nov 2017 00:51 (CET)

Dank jullie voor jullie steunbetuigingen, het bloemetje hieronder, en wellicht ook het begrip voor mijn stilte. De laatste dagen was het nogal druk in de Kroeg, de berichten met mijn naam erin buitelden over elkaar heen. Daardoor kon ik mij niet goed concentreren op een reactie. Die volgt nog wel. Ik kan echter momenteel niet zeggen wanneer. Elly (overleg) 8 nov 2017 19:03 (CET)

Wat pijnlijk, de discussie in de kroeg Elly. Prima dat er inhoudelijk op de gender gap wordt ingegaan, maar de manier waarop is echt beneden peil. Over harassment gesproken. Ik weet helaas niets aan de discussie toe te voegen dat niet al door anderen is ingebracht maar wens je sterkte! Kattiel (overleg) 9 nov 2017 21:08 (CET)

Bloemetje

Hoewel ik liever geen partij wil trekken en dat ook zeker niet insinueer met dit bloemetje wil ik je deze toch meegeven. Houd vol. Vriendelijke groeten, Xxmarijnw _overleg 7 nov 2017 21:58 (CET)

FYI

[2] - RJB _overleg 8 nov 2017 00:00 (CET)

:Kunt u, Ellywa, duidelijk maken waarom u inhoudelijk nog steeds niet hebt gereageerd op de reacties op uw lezing terwijl u wel op details in deze discussie hebt gereageerd? Mocht een reactie uwerzijds op 'korte' termijn (dit is nu al redelijk lang aan de gang) uitblijven, dan lijkt me dat een blokkade om de redenen door RJB genoemd absoluut gerechtvaardigd is. Paul Brussel (overleg) 8 nov 2017 00:10 (CET)
N.B. hier doorgehaald omdat de tekst later door de auteur is verwijderd met de bewerkingssamenvatting "→‎FYI: laat ook maar"

Overgenomen vanaf Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok

Theobald Tiger

Theobald Tiger (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) graag blokkeren wegens persoonlijke aanvallen tegen twee collegagebruikers. De bewoordingen die hier gebruikt worden gaan veel te ver en daarmee doel ik voornamelijk op de voorlaatste alinea. Natuur12 (overleg) 6 nov 2017 15:34 (CET)

•  Tegen De bewoordingen die TT gebruikt zijn verwerpelijk maar zijn inmiddels d.m.v. "paweg" onzichtbaar. De zware ongefundeerde aanval in het openbaar van Ellywa in een Gendergap-"lezing" valt echter als oorzaak aan te wijzen.... Wordt daar ook een blok voor aangevraagd? Saschaporsche (overleg) 6 nov 2017 15:56 (CET)
  • Niet uitgevoerd - Ellywa plaatst de PA zelf weer terug; dus we hoeven TT hier blijkbaar niet voor te blokkeren. Oetlul is inderdaad niet echt beschaafd, maar laten we hier alsjeblieft geen fatsoenspolitie gaan worden. Freaky Fries _(Overleg) 6 nov 2017 16:05 (CET)

Wat is dit nou weer voor non sequitur? Natuur12 (overleg) 6 nov 2017 16:11 (CET)

Persoonlijke aanvallen zijn niet alleen ongewenst op Wikipedia omdat ze mogelijk een ander zullen kwetsen, maar ook omdat ze demotiverend werken en voor een negatieve sfeer zorgen. Dit blijft blokwaardig gedrag ondanks dat Ellywa de PA terug plaatste. Xxmarijnw _overleg 6 nov 2017 17:05 (CET)

Betekent dit dat het gebruik van de kwalificatie "kwaadaardig teringwijf" hiermee voor Wikipedia officieel toelaatbaar verklaard is door Freaky Fries? Wel opmerkelijk, gedachtig de vele keren dat mensen geblokkeerd zijn voor veel minder! Hoezo willekeur? Paul K. (overleg) 7 nov 2017 00:39 (CET)

Nee, en dat weet je zelf waarschijnlijk ook wel. Vinvlugt (overleg) 7 nov 2017 00:55 (CET)

Iedereen weet - zegt TT - hoe hij met slaande deuren is vertrokken, een aantal jaar geleden. Iedereen weet ook dat dit naar aanleiding van een door mij opgelegde blokkade is.

Zeg eens eerlijk moderatoren, als je iemand een sanctie hebt opgelegd, en die persoon maakt daar een geweldig drama van, en maakt - gesteund door vrienden - van zichzelf het slachtoffer en van jou de dader, dan bezin je je toch wel 3x alvorens je nog eens wat zegt van het gedrag van die persoon? Zo werkt het althans bij mij.

Maar is dat nu fair? Moeten degenen die de grootste mond hebben met steeds meer dingen weg kunnen komen?

Zeg nog eens eerlijk, als je die bijdrage van TT leest... moet dat zomaar kunnen? Wat moet hier nu zwaarder tellen, onze angst voor represailles of de richtlijnen die we met elkaar hebben afgesproken om tot een enigszins aanvaardbare werksfeer te komen? Josq (overleg) 7 nov 2017 09:39 (CET)

Blokkades delen we niet uit als straf, maar als bescherming van de encyclopedie. TT heeft het afgelopen jaar 1 edit gedaan, plus nu enkele edits na de presentatie van Ellywa waar hij zich terecht aangevallen door voelde. Door na anderhalf jaar en volkomen out-of-context de PA te herhalen, heeft Ellywa over zichzelf afgeroepen dat er kritiek kwam: wie kaatst moet de bal verwachten. Mijn vermoeden is dat FF inschatte dat de kans op recidive minimaal is en dat een blokkade derhalve niet nodig was. Wat niet wegneemt dat de woordkeuze van TT niet "zomaar moet kunnen", maar dat heeft inmiddels iedereen wel gezegd. CaAl (overleg) 7 nov 2017 11:37 (CET)

Of de uitlatingen van Ellywa nu toelaatbaar waren of niet, dat is geen reden (zoals bv. gedaan door CaAl) om het gescheld door TT te vergoelijken door te suggereren dat Ellywa 'daar zelf om zou hebben gevraagd'. Dat de kans op recidive als klein werd ingeschat, dat kan inderdaad een reden zijn om het onfatsoenlijk gedrag van TT niet te laten volgen door een blokkade. Bob.v.R (overleg) 7 nov 2017 12:06 (CET)

Wat betreft de bewering van CaAl: "wie kaatst moet de bal verwachten". Wat blijkt hieruit toch een ontzettend onbegrip over wat voor effect bedreigende uitingen/woorden kunnen hebben op de lange termijn. Het gaat hier om een doodswens. Zoiets vergeet je nooit. Dat blijft je jaren pijnlijk bij en doet je onveilig voelen. Dat is ook precies de link naar #Metoo die Ellywa terecht heeft gelegd. Ook daarbij gaat het om in het geheugen opgeslagen beschadiging die zich niet laat wegpoetsen, en die steeds weer de kop opsteekt. Dat CaAl (en andere ontkenners) dit niet weten of ervaren hebben zou nog als excuus kunnen worden beschouwd, echter het zou menselijk zijn als CaAl et alia empathischer zouden reageren en zonder meer aannemen dat, hoe onbetekenend zo'n aanval bij hun ook overkomt, zij er rekening mee houden dat dat bij anderen weldegelijk veel pijn kan doen. Zelfs zo erg dat het meewerken aan wikipedia als onprettig wordt ervaren. Er zijn mensen die om die reden gestopt zijn met bijdragen. En dat is schadelijk voor wikipedia. CaAl kan het wel hebben over beschermen van de encyclopedie, echter degene die bijdragen aan deze encyclopedie zijn even belangrijk als de inhoud, die zet je niet bij de vuilnis. Dat "straffen" met een blokkade dient daar ook voor te gelden. VanBuren (overleg) 7 nov 2017 14:12 (CET)

VanBuren: Het blokverzoek hier ging niet over de doodswens uit 2016: we blokkeren niet voor edits van anderhalf jaar geleden. Het blokverzoek - en daarmee de discussie hier - ging over de teringwijf-opmerking. Als iemand, opeens na anderhalf jaar en voor een off-wiki publiek, een slechte opmerking van je uit z'n context haalt, is enige frustratie daarover begrijpelijk - hoe stompzinnig die opmerking ook was. CaAl (overleg) 7 nov 2017 14:22 (CET)

Ellywa

Ellywa (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) heeft zich op de schandaligste wijze misdragen bij een WMF conferentie, en is daar ook nog trots op. Reageert niet of nauwelijks, maar dan schamper, op berichten over de daardoor ontstane onrust, reageert überhaupt niet. Haar optreden, haar weerzinwekkende optreden, zou vanwege privacyschendingen beloond kunnen worden met een heel lang blok en haar niet reageren op de reacties die op haar walgelijke lezing kwamen, tenminste op een zeer lang kort blok. Ellywa maakt WP onveilig. En daar dient tegen opgetreden te worden. RJB _overleg 8 nov 2017 00:01 (CET)

Zie hier Paul Brussel (overleg) 8 nov 2017 00:13 (CET)

 Tegen

1. Er is geen verplichting om binnen een zo korte termijn te reageren op ieder punt in een ellenlange discussie. Soms is het wijs om geheel of gedeeltelijk te zwijgen en af te wachten hoe zaken zich ontwikkelen.
2. Van privacyschending is, voor zover ik heb gezien, in de verste verte geen sprake.
3. De uitlatingen van Ellywa hebben mijns inziens ten opzichte van Wikipedia een uiterst constructieve insteek, namelijk het voorkomen en rechtzetten van onheus gedrag. RJB heeft geen grond om Ellywa's bijdragen zo ongenuanceerd negatief te duiden.

Josq (overleg) 8 nov 2017 00:22 (CET)

(na bwc) Inhoudelijk is er wel wat af te dingen op de claim uit de door Ellywa gegeven lezing dat de bijzonder stuitende en volledig ontoelaatbare opmerking van TT van enkele jaren terug, verband hield met het feit dat Ellywa een vrouw is (ik zie eerlijk gezegd geen enkel verband). Maar dit blokverzoek kan m.i. procedureel niet omdat die gehouden lezing zich afspeelde buiten nl-Wikipedia. Dat Ellywa nu niet reageert op de commotie is niet verboden, er worden voor zover ik zie ook geen vragen aan haar gesteld. Bob.v.R (overleg) 8 nov 2017 00:28 (CET)

Ik laat het gebruikelijke gezwatel van Josq, die de kerk altijd in het midden wil houden en die bovendien een groot-wegjager is van serieuze gebruikers (kwesties waarvoor hij zich nog NOOIT heeft verontschuldigd), maar even voor wat het is. Maar dat het hier een gelegenheid betreft die zich buiten-Wiki heeft afgespeeld, zoals Bob.v.R meent, klopt niet. De kwestie is namelijk - anders zou ik er nooit iets van hebben vernomen - hier door Ellywa trots gepresenteerd. Ze vond het louter jammer dat ze niet nog meer kwalijks over de bedoelde gebruiker had kunnen zeggen. Had ze het zich maar eerder herinnerd. Dit alles is zo walgelijk, zo volkomen misplaatst, dat een fikse blokkade het enige middel is om te herstellen wat deze vrouw voorgoed kapot gemaakt lijkt te hebben. RJB _overleg 8 nov 2017 00:39 (CET)

@Bob.v.R: Bent u blind, doof of allebei? Hier kondigt Ellywa een reactie aan die nog steeds is uitgebleven. De discussie over de lezing schreeuwt om een reactie van die kant en vele vragen zijn daar gesteld. Die discussie speelt zich hier en nergens anders af, en het is Ellywa die de discussie juist hier naar toe verplaatst heeft. Paul Brussel (overleg) 8 nov 2017 00:45 (CET)

Opmerking: een mededeling op een OP van een gebruiker is toch van een andere orde dan bijvoorbeeld iets in De Kroeg mededelen. Weliswaar is in beide gevallen de informatie publiek toegankelijk, maar in het eerste geval is het heel bewust bedoeld voor 1 andere gebruiker. Bob.v.R (overleg) 8 nov 2017 03:35 (CET)

Een verzoek om een blokkering moet niet als doel hebben om iemand te straffen voor iets wat gebeurd is, maar om de encyclopedie te beschermen tegen herhaling van een kwalijke bewerking c.q. van kwalijk gedrag. Daarvan lijkt me hier geen sprake. Ellywa heeft op uitnodiging van Wikimedia-Nederland gesproken op een bijeenkomst van die vereniging. Ze had de moed om een moeilijk onderwerp te bespreken en heeft daarbij een voorval aangehaald dat volgens velen niet met het onderwerp te maken had, en volgens eveneens diverse deelnemers aan de ontstane discussie ongepast was ten opzichte van de persoon die bij dat voorval de hoofdrol speelde. Ik heb er ook een opvatting over maar die doet hier nu niet ter zake. Wat wél ter zake doet is dat, gezien alle commotie, de kans op herhaling uiterst klein moet worden ingeschat, en dat de encyclopedie daarom geen bescherming nodig heeft in de vorm van het blokkeren van Ellywa.

Het lijkt me goed en terecht dat de lezing en het gewraakte detail daarvan uitgebreid zijn besproken. Dat Ellywa niet of nauwelijks reageert, en dan slechts op details, kan uitgelegd worden als een bezinning op een later en uitgebreid antwoord. Het kan ook een poging zijn om niet meer olie op het vuur te gooien. Een blokkering van Ellywa zou niet alleen, zoals al gezegd, onnodig zijn maar bovendien ongetwijfeld een begrijpelijke nieuwe storm van protest opleveren, en daarmee dus olie op het vuur zijn. Daarom Niet uitgevoerd. WIKIKLAAS overleg 8 nov 2017 00:54 (CET)

Het lijkt me goed dat er nu niet geblokkeerd is en dat Elly de tijd krijgt om met een goed voorbereide reactie te komen. Nu al zeggen dat "de kans op herhaling uiterst klein moet worden ingeschat" lijkt me voorbarig: het kan zijn dat ik het in alle commotie gemist heb, maar iets van een signaal dat ze bij een volgende presentatie het anders aanpakt heb ik gemist. CaAl (overleg) 8 nov 2017 09:36 (CET)

Er zijn op dit project diverse gebruikers die zich van conflict naar conflict slepen, nog net even wat harder doorgaan als ze tegengas krijgen, en niet van ophouden weten, hoeveel kritiek er ook komt; gewoon op het volgende conflict aansturen. Ellywa is niet zo iemand. Dat speelt uiteraard een rol bij het maken van een inschatting van de kans op herhaling. WIKIKLAAS overleg 8 nov 2017 20:18 (CET)

Wat WikiKlaas zegt, maar ook: het is nog onduidelijk of er een uberhaupt een volgende WCN komt, en dat heeft niets met deze rel te maken. Ook was dit de eerste keer (bij mijn weten), dat Ellywa een presentatie gaf, en/of dat dit onderwerp op deze manier werd behandeld. Dat het onderwerp voor velen een heet hangijzer is, wist ik al langer, en dat het een politiek tintje had ook. Net als dat je voor of tegen Mart Smeets was, ben je hier voor of tegen het bestaan van de gendergap, ten minste zo komt het op mij over. Dat is dan ook dwars door de hele discussie heen gaan lopen, en dat stuk is niet echt Ellywa in de schoenen te schuiven. Ze heeft haar punt gemaakt, ze heeft op (in mijn ogen lange) tenen gestaan, en dit was natuurlijk niet vooraf de bedoeling (mijn mening). Ze zit langer bij Wikipedia dan ik, en hoewel ze in al die tijd best wel eens wat stof heeft doen opwaaien, was dat nooit zoals afgelopen week. Ik ken gebruikers die dat iedere maand proberen, als ik heel eerlijk ben. Ik raad de mensen aan die menen dat Ellywa straf verdient omdat ze een mede-wikipediaan bij zijn nickname heeft genoemd buiten Wikipedia, om niet op deze pagina hun gram te halen, maar bij de ArbCom een zaak in te dienen. Die zijn veel beter geschikt voor dit soort zaken, en nemen daar dan ruim de tijd voor. WP:RegBlok is toch meer voor snelrecht. Maar herhaling? Ik geloof het niet. ed0_verleg 10 nov 2017 07:31 (CET)

 Tegen Deze hele situatie lijkt me opgeblazen tot een lelijk gezwel en dreigt uit de hand te lopen. Wat op de overlegpagina van Ellywa in goede verstandhouding had kunnen overlegd worden tussen de betrokken partijen, werd in de openbare pagina "De Kroeg" breed uitgesmeerd. Ik zie dit niet zo vlug gebeuren in anderstalige wikipedias, zoals de en.wikipedia. Dit hele gedoe, en zeker dit verzoek tot blokkade, draagt niets bij aan nl.wikipedia. Daarom mijn tegenstem. JoJan (overleg) 8 nov 2017 16:50 (CET)

Het verzoek was al niet uitgevoerd; en dit is geen stempagina. Groet, Freaky Fries _(Overleg) 8 nov 2017 17:41 (CET)

Overgenomen van Overleg gebruiker:Josq

Kopje toevoegen

Jouw reactie op mijn RegBlokverzoek i.z. Ellywa is op alle punten volstrekt misplaatst. Ten eerste betrof haar filippica juist de gebruiker die door jouw treurige toedoen definitief het project heeft verlaten - iets waarvoor je nooit, nog nooit ook maar het begin van een excuus voor hebt gemaakt (al betekende het wel het gelukkig einde van jouw onzalige moderatorschap). Ten tweede meende je dat Ellywa's uitlatingen "ten opzichte van Wikipedia een uiterst constructieve insteek (hebben), namelijk het voorkomen en rechtzetten van onheus gedrag." Heb je de presentatie van Ellywa überhaupt gelezen? En is je opgevallen dat TT daar min of meer wordt uitgemaakt voor een aanrander en verkrachter? Vind je het heus gedrag om iemand neer te knallen, terwijl hij zich niet kan verdedigen? Vond je de lezing van Ellywa "een uiterst constructieve insteek"? Dat ik bij het woord "weerzinwekkend" altijd meteen denk aan de naam "Josq" heb je vanavond eens en te meer bestendigd. Zo je een man zou zijn, kan je misschien gewoon ophoepelen, om de gender-gap tenminste een beetje te herstellen. Niemand is in jouw meningen geïnteresseerd, namelijk. En zeker geen enkele intelligente vrouw. RJB _overleg 8 nov 2017 01:01 (CET)

Overgenomen van Overleg gebruiker:Wikiklaas

Ik haak af

Heb je die "lezing"van Ellywa überhaupt gelezen? Of, erger nog, zat je er gezellig bij in de zaal om uitgebreid te applaudisseren bij iedere #metoo-pijl die in de flanken en de borst van TT werd geschoten? Dat dit soort ongehoorde schandaligheid door iedereen op WP wordt verdedigd - natuurlijk vooral door Wikiknuffelbeer Josq en door de beroepstreiteraars Peterb en Thebanner - is ten diepste deprimerend. Dat jij daaraan ook nog meewerkt is voor mij de nekslag. Hoezo: olie op het vuur gooien? Het vuur was al tot wolkenkrabberhoogte aangestuurd door de door jou kennelijk zo hogelijk gewaardeerde Ellywa, nog voor iemand er olie op kon gooien. Dat uitgerekend jij deze schanddaad verdedigt is voor mij het hernieuwde signaal om me terug te trekken uit deze uiterst onveilige omgeving. "Als er iemand geen klootzak is, dan is het Wikiklaas", heb ik altijd gedacht. Maar ik heb me zeer ernstig vergist. RJB _overleg 8 nov 2017 01:16 (CET)

RJB, ik begrijp heel goed dat je het voor TT opneemt, en dat je zeer verontwaardigd bent. Maar gezien de reacties op de lezing kan ik niet anders dan me voorstellen dat Ellywa inmiddels uiterst ongelukkig moet zijn met het gebeurde. Ik verdedig haar niet, heb eerder in de kroeg al opgemerkt dat het ongepast was om de link te leggen tussen vrouwonvriendelijkheid en de gefrustreerde opmerking van TT. Maar ik heb ook de hele discussie (en dan bedoel ik ALLES) gelezen, en de zeer emotionele positie die jij daarin niet alleen aanvankelijk maar nog steeds inneemt. In mijn optiek doe je daarmee afbreuk aan hetgeen je in eerste instantie terecht hebt aangekaart, en waarvoor je ook veel bijval kreeg. Door kwaad op alles en iedereen te reageren, verlies je uiteindelijk de sympathie en vermoedelijk ook het momentum in het debat.

Volgens mij is over het noemen van TT zonder dat hij zich kon verdedigen, en over de link met vrouwonvriendelijk gedrag, inmiddels alles wel gezegd, behalve door Ellywa. Voor al die anderen wordt het volgens mij tijd om er eens een nacht over te slapen.

Het niet blokkeren van Ellywa betekent niet dat ik haar in dit voorval steun; dat doe ik niet. Ik meen echter oprecht dat het niet in het belang van de encyclopedie is om haar te blokkeren. Herhaling lijkt me uitgesloten, en een blokkering zou in dat opzicht slechts te verdedigen zijn wanneer je meent dat die een preventief effect op anderen zou moeten hebben, maar Wikipedia is geen rechtssysteem waarin straffen worden opgelegd die anderen moeten afschrikken. Blokkeren van Ellywa zou bovendien uiterst onhandig zijn waar diverse medewerkers met smart op een reactie van haar wachten. Die reactie zou dan onmogelijk worden. En ik denk dat de rust in de encyclopedie erbij gebaat is als dit conflict niet verder op de spits wordt gedreven. Wat dat aangaat heeft TT vandaag uiteindelijk wijze dingen gezegd. Maar ik kan erin komen als je me de afhandeling van het blokverzoek kwalijk neemt. WIKIKLAAS overleg 8 nov 2017 01:44 (CET)

Sorry, Wikiklaas. Ik kan bij nader inzien begrip opbrengen voor je beslissing, al is mijn hart zeer bedroefd over deze onverkwikkelijke zaak. RJB _overleg 10 nov 2017 16:02 (CET)

Prima, RJB. Ook ik vind het onverkwikkelijk. Het enige waarover we van mening verschilden was of ervoor geblokkeerd moest worden. Ik begreep op het moment dat ik je bericht las al dat je het in een emotionele bui schreef, en tilde er verder niet al te zwaar aan. Eerlijk gezegd vermoedde ik meteen al wel dat je er later wat milder op zou terugkomen. Dank daarvoor. WIKIKLAAS overleg 10 nov 2017 16:32 (CET)

Overgenomen van Overleg gebruiker:Maartenschrijft

vragen over mijn betoog

Hoi Maartenschrijft, je hebt gelijk dat ik geen antwoord had gegeven op je vragen. Hieronder doe ik dat alsnog. N.B. mijn reactie op RJB gisteravond was omdat ik het niet meer onweersproken wil laten als iemand de wind van voren krijgt. Het gaat dan niet om mijzelf, maar over een ander.

1. Op pagina 5 wekt Elly de suggestie dat Theobald Tiger (TT) een doodsverwensing heeft geuit omdat ze een vrouw is. Op pagina 7 wordt die suggestie bestendigd. Als dat inderdaad zo is; waar haalt Elly dat vandaan? Ontbreekt er een citaat in de dia's dat duidelijk maakt dat TT vrouwonvriendelijk deed naar haar en naar Alice2Alice? En gezien de context van het ophalen van de opmerking; wil Elly de suggestie wekken dat alleen vrouwen doodsverwensingen of andere rotopmerkingen krijgen?

   Objectieve bepaling of deze specifieke doodsbedreiging tegen een vrouw gericht is zou een taalkundige moeten beoordelen. Volgens mijn leken-analyse is dat wel het geval. Dit zit 'm in 3 dingen. 1. Verwijzing naar geboorte, baby. 2. Verkleinwoord keeltje. 3. Ondertekening met veel liefs. Dit taalgebruik zou imho niet richting een man gebruikt worden.

2. Elly geeft op pagina 6 aan dat de gemeenschap vrijwel geen hulp bood, maar dat de regels gevolgd werden. Vindt Elly dat de regels genegeerd moeten worden bij doodsverwensingen of andere rotopmerkingen en zo ja, waar legt ze de grens?

   Nee, uiteraard moeten de regels niet genegeerd worden. Maar de regels bieden ruimte. Ik vind na zo een uiting, zeker gezien hetgeen er nog op volgde, dat een totale ban van Wikipedia-NL op zijn plaats is. Maar in elk geval geldt voor Zware persoonlijke aanvallen dat een blokkade van 3 maanden gegeven kan worden. In dit geval volgde een blokkade van 1 dag. Zie Wikipedia:Richtlijnen_voor_moderatoren#Een_geregistreerde_gebruiker_blokkeren

3. Op pagina 7 zegt Elly dat 33% van jonge vrouwen last heeft van cyberintimidatie. Dit percentage betreft overigens de gehele online wereld en niet alleen Wikipedia. Is er ook onderzoek gedaan naar welk deel van de jonge mannen last heeft van cyberintimidatie? Met andere woorden; waarom vermeldt Elly dit percentage in een lezing over gendergap?

   Ja, daar is zeker onderzoek naar gedaan. Zie https://www.atria.nl/nl/nieuws/vrouwen-en-cybergeweld. Meisjes en vrouwen zijn vaker slachtoffer dan jongens en mannen. Ook op Wikipedia is daar onderzoek naar gedaan, zie bijvoorbeeld deze link die Gebruiker:Trijnstel in de Kroeg noemde: c:File:Harassment Survey 2015 - Results Report.pdf, zie pagina 19.

4. Elly schrijft, ook op pagina 7: "Op de Nederlandstalige Wikipedia bestaat geen solidariteit met vrouwen die te maken hebben met tegenwerking, belediging of harassment." Wil ze hiermee suggereren dat er een verschil is tussen solidariteit met die groep vrouwen en solidariteit met mannen die met dezelfde zaken te maken hebben?

   Nee, ik heb niet de suggestie willen wekken dat op dit punt er een verschil in solidariteit is. Ik ken geen onderzoek daarnaar. Wel zie ik met mijn eigen ogen soms groepjes samen optreden, met een sterke onderlinge betrokkenheid. Ik vind dat iedereen die gepest wordt of erger hulp en steun behoort te krijgen.

5. Elly schrijft op pagina 8 dat nieuwe artikelen door of over vrouwen soms verwijderd of zwaar bekritiseerd worden. Maar is het niet zo dat nieuwe artikelen door of over mannen net zo goed soms verwijderd of zwaar bekritiseerd worden?

   Dit is puur mijn eigen schrijfervaring en de ervaring van nieuwelingen (vrouwen dus) die bij een schrijfmiddag van de gendergapwerkgroep een artikel over vrouwen gaan schrijven. Dit zou iemand kwantitatief moeten onderzoeken. Probleem is dat de kwaliteit van artikelen moeilijk of onmogelijke te meten is, o.a. omdat een term als "NE" nogal subjectief is.

6. Ze schrijft verder dat nieuwe vrouwen onaangenaam ontvangen worden. Worden nieuwe mannen aangenaam ontvangen?

   Waarschijnlijk soms ook. Ik zie het regelmatig bij nieuwe vrouwen, zie vorige punt.

7. Ook op pagina 8 schrijft Elly dat er voldaan moet worden aan alle regels voordat men geaccepteerd wordt in een groep. Maar geldt het niet voor elke organisatie dat er regels zijn waar de leden zich aan moeten houden? En wat maakt het uit dat de regels door mannen zijn opgesteld? Zijn er misogyne regels?

   Veel vragen. De regels zijn op Wikipedia zijn niet misogyn lijkt mij. Er zijn echter zoveel regels, dat er altijd wel een regel is waar iemand niet aan voldoet. Iemand die een nieuweling aanspreekt omdat deze iets niet goed zou hebben gedaan baseert zich dan op zo een regel. Is er besef dat perfectie niet bestaat, zeker niet bij een nieuweling? Krijgt iemand de kans het werken hier te leren?

8. Wederom op pagina 8 schrijft Elly dat 90% van de Wikipedianen man is. Op pagina 10 schrijft ze dat 90% van de Wikipedianen een witte, westerse en meestal goed opgeleide man is. Waarom speelt ras een rol in haar lezing? Wil Elly zeggen dat (bijna) 100% van de mannen wit, westers en meestal goed opgeleid is?

   Ras speelt in de gendergap geen rol. Ik wilde er indirect mee laten zien dat de diversiteit in het algemeen erg laag is. Ik ben zelf een witte, westerse, goed opgeleide vrouw.

9. Er wordt erg met een beschuldigende vinger naar mannen gewezen. Ook de oplossing moet van mannen komen. Is er onderzoek gedaan naar waarom er zo weinig vrouwen kiezen om bij te dragen aan Wikipedia? Wat ik lees, is dat het klimaat negatief is waardoor vrijwilligers weggaan. Maar dat zijn dan zowel mannen als vrouwen. Ligt de oplossing niet juist in het aantrekken van vrouwelijke vrijwilligers?

   Ik heb niet met een beschuldigende vinger gewezen, dat is een uitleg die jij maakt en die ik niet zie. Ik heb een oproep willen doen om niet meer toe te kijken als je harassment ziet gebeuren. Ik heb ook willen laten zien dat de oplossing van de gendergap van alle Wikipedianen samen moet komen. En dat zijn nu eenmaal 90% mannen. Mijn betoog is dus dat we deze 90% nodig hebben, om artikelen te schrijven, om de sfeer te verbeteren, en om vrouwen van buiten aan te trekken. Aan de oplossing om vrouwelijke vrijwilligers aan te trekken werken de 6 mensen van de werkgroep Gendergap al meerdere jaren, ondersteund door WMNL. Het resultaat is beperkt, o.a. door de factoren die ik heb genoemd.

Ik heb dit uit de losse pols geschreven, ik hoop dat het begrijpelijk is. Assume good faith, dat doe ik ook. Als je behoefte hebt aan meer, kom dan eens naar een Wikizaterdag, ik ben daar 1x per maand in elk geval. Ik zou nu graag doorgaan met mijn kernactiviteit op Wikipedia, werken aan de inhoud. Met vriendelijke groet, Elly_overlegLet's bridge the gendergap together 15 nov 2017 21:19 (CET)

Dank je wel voor je uitleg. Ik ga zeker uit van goede wil. We zullen het dan nog niet altijd met elkaar eens zijn, maar dat zal wat mij betreft - en dat geldt ongetwijfeld ook voor jou - een goede samenwerking niet in de weg staan. maarten|overleg 15 nov 2017 22:03 (CET)

Overgenomen van Overleg Gebruiker:Hans Erren

PA of niet

Dag Hans, als we het over de lezing hebben die Elly gegeven heeft, dan zullen we het niet snel met elkaar eens worden. Ook merk ik dat we verschillende oplossingen zien (sjabloon wel of niet nuttig). Dat is prima, we moeten onze eigen meningen kunnen hebben. Maar bij je laatste bewerking in de kroeg begin ik me toch af te vragen of je niet een klein beetje doorslaat in correctheid. RJB had het kopje Gendergap-"lezing" Ellywa aangemaakt. Jij hebt "lezing" veranderd in presentatie. In de bewerkingssamenvatting schreef je dat je een PA verwijderd hebt. Maar ik zie toch echt geen PA. RJB plaatste het woord lezing tussen haakjes. Met die kop uitte hij kritiek op de lezing, niet op Elly.

Ik zal je bewerking niet terugdraaien. De rust is wedergekeerd en ik heb er geen behoefte aan om verantwoording te dragen voor nieuwe ophef die mogelijk nog altijd snel zou kunnen ontstaan. Maar ik wil je wel vragen om in het vervolg nog eens na te denken of een bewerking nuttig of constructief is, voordat je op Pagina publiceren of Wijzigingen publiceren klikt. maarten|overleg 14 nov 2017 22:04 (CET)

Natuurlijk was dit een persoonlijke aanval van RJB, ik heb het vervangen doir de neutrale term presentatie, want dat was het, gewoon een presentatie op een congres. Wikipedia is een neutrale encyclopedie, dat geldt ook voor kopjes in de kroeg, daar hoeft een persoonlijke aanval niet te blijven staan.Hans Erren (overleg) 14 nov 2017 22:23 (CET)

De kroeg hoeft niet neutraal te zijn. De kroeg is geen onderdeel van de encyclopedie, maar van de gemeenschap. Verder is er geen sprake van een persoonlijke aanval als een lezing een "lezing" wordt genoemd. maarten|overleg 14 nov 2017 22:32 (CET)

De vijf zuilen gelden onverkort voor heel wikipedia. Het eerste bedankje voor mijn neutralisatie is al binnen. Hans Erren (overleg) 14 nov 2017 22:37 (CET)

Dat is heel mooi, proficiat. Al krijg je er nog tien; een bedankje is geen erkenning van een universele waarheid. Er was geen sprake van een PA. Verder is het onmogelijk om in de kroeg neutrale standpunten te gaan afdwingen. Het is een plaats om "gezellig [te] babbelen en discussiëren over van alles en nog wat", zo valt te lezen in de hoofding. maarten|overleg 14 nov 2017 22:43 (CET)

@Hans Erren: wat u ziet als PA moet u natuurlijk zelf weten. Het lijkt me evident dat daar geen consensus over bestaat in dit geval. Uw wijziging was dan ook onnodig dan wel in strijd met WP:BTNI. Paul Brussel (overleg) 15 nov 2017 01:14 (CET)

Voor deze terugdraaiing verleen ik een  Stop met kwetsende opmerkingen, zie de Vijf zuilen. Ik had absoluut geen enkele twijfel over de schofferende opmerking van RJB. RJB schijnt niet te hoeven voldoen aan de wikipedia-gedragscode zoals die in de Wikipedia:Vijf zuilen staat gedefinieerd: schofferen van mede-wikpedianen schijnt "literair" te zijn, ook schijnt RJB van mening te zijn dat er op wikipedia een recht is om pejoratieven te gebruiken, dat recht is er dus niet, sterker nog: een gebruiker heeft zelfs de plicht om beleefd te communiceren. We zijn Usenet niet. RJB heeft op zijn gebruikerspagina aangegeven te zijn "vertrokken". Desondanks reageert RJB in de kroeg, op deze wijze heeft RJB zich effectief geimmuniseerd voor kritiek op zijn reacties en handelswijze. Ik beschouw dit zeer ontwrichtend voor wikipedia. Lees ook Wikipedia:DIVA.

Het het bewuste kopje in de kroeg is inmiddels gearchiveerd. Maar het opzettelijk en met voorbedachte rade gebruiken van het woord "lezing" tussen aanhalingstekens door RJB heeft een zeer kwetsende uitwerking op gebruiker:Ellywa, het impliceert dat het geen echte lezing zou zijn. De POV-kwalificatie valt in dezelfde categorie als het schofferen met de term "broddelwerk", nota bene voor een medewerker die een redactieuil heeft gekregen. Deze persoonlijke aanval moest daarom verwijderd te worden volgens de gedragscode van wikipedia, vooral ook omdat deze POV in elke bewerkingssamenvatting opnieuw zichtbaar was. Natuurlijk was het wèl een lezing, en het was zelfs een hele góéde lezing, die precies de pijnpunten op NL-wikipedia bloot legt, zie als bewijs de enorme hoeveelheid bagatelliserende en jijbakkende reacties erop in de kroeg. Maar let op: er waait er een nieuwe frisse wind. Ik zal niet meer toestaan dat er in de kroeg nog mede-wikipedianen worden onderuitgehaald. Hans Erren (overleg) 18 nov 2017 23:51 (CET)

Je gebruikt jouw sjabloon wanneer iemand een bewerking terugdraait? Wil je zeggen dat je je al gekwetst voelt als iemand een andere mening heeft dan jij? Dat beetje hoop dat ik nog had dat het sjabloon in ieder geval door de aanmaker serieus genomen zou worden, is nu weg.

Maar het opzettelijk (...) uitwerking op gebruiker:Ellywa - Graag zie ik dat Elly hierop reageert. Voelde Elly zich zeer gekwetst doordat haar lezing een "lezing" werd genoemd? Of was het de boodschap, of waren het de boodschappen, die rondom het kopje werden gegeven? Voelde Elly zich überhaupt zeer gekwetst? Ik wil dit best geloven hoor, maar dan kan Elly dat beter aangeven dan iemand die zijn mening als feit presenteert.

Deze persoonlijke aanval - Welke persoonlijke aanval? De lezing werd "aangevallen" met het kopje, niet een persoon.

het was zelfs een hele góéde lezing - Nee, jij vindt het een hele goede lezing. De meningen daarover zijn verdeeld.maarten|overleg 19 nov 2017 08:12 (CET)

Zoals ik al hebt geschreven: het gaat niet over mijn mening, maar over de terugplaatsing van een objectief waarneembare denigrerende [3] kwalificatie. Tel zelf maar eens in de geschiedenis van de de kroeg hoe vaak op 7 november kwetsende term wordt herhaald in de bewerkingssamenvattingen. Denigrerende opmerkingen hebben geen plaats op wikipedia en zeker niet in kopjes die terugkeren in bewerkingssamenvattingen. Overigens is niemand verplicht om het nieuwe sjabloon te gebruiken.

De lezing van Elly was heel goed omdat deze precies heeft gedaan waar hij voor bedoeld was: namelijk signaleren van een onwenselijke situatie; opstarten van een dialoog tussen gebruikers; en bewerken dat er een omslag komt in de manier hoe wij met elkaar communiceren. Deze lezing zal nog jaren genoemd worden als de veroorzaker van een kantelpunt. Hans Erren (overleg) 19 nov 2017 12:25 (CET)

Er zij op gewezen dat "objectief waarneembare denigrerende kwalificatie" en "De lezing van Elly was heel goed" persoonlijke opvattingen van Hans Erren zijn, geen vastgestelde objectieve feiten. Paul Brussel (overleg) 19 nov 2017 12:48 (CET)

Jammer naar nee. Als ik een bepaald merk auto een “auto” noem, terwijl die auto wel aan alle eigenschappen van een auto voldoet, dan maak ik een objectief waarneembare denigrerende kwalificatie. Ik heb al aangegeven waarom de lezing van Elly objectief heel goed was; dat er mensen zijn die erdoor in hun wiek geschoten zijn, doet daar helemaal niets aan af. Hans Erren (overleg) 19 nov 2017 14:06 (CET)

Het zijn jouw subjectieve kwalificaties. Het feit dat anderen daar anders over denken, zegt al dat het hier niet om objectiviteit kan gaan. Paul Brussel (overleg) 19 nov 2017 14:34 (CET)

De kwalificatie was zeker denigrerend, maar betrof de lezing en niet Elly. Daarmee was het dus geen PA. Denigrerend? Ja. Constructief? Nee. PA? Nee, dus.

Over de kwaliteit van Elly's lezing is al genoeg gezegd en geschreven, ik denk niet dat we in herhaling hoeven te treden. Jij vindt de lezing goed, ik vind iets anders. Dat de lezing een impact heeft gehad, is zeker waar. Maar dat zegt niets over de kwaliteit (inhoudelijk) van de lezing. Verder is het nog maar afwachten of er een omslag komt en of er nog jaren over deze lezing gesproken zal worden. Het is erg prematuur om daar nu al met absolute zekerheid uitspraken over te doen. maarten|overleg 19 nov 2017 15:10 (CET)

Het harde objectiieve feit blijft staan dat Paul Brussel een edit van mij, die een denigrerende tekst verving door een neutralere formulering, heeft gerevert zodat er weer een denigrerende tekst stond die in alle bewerkingsamenvattingen herhaald werd. En verder was de lezing van Elly een goede lezing. Hans Erren (overleg) 19 nov 2017 15:29 (CET)

Een ander objectief feit is dat jij een PA zag waar er geen sprake was van een PA. Over de kwaliteit van Elly's lezing lopen de meningen uiteen. maarten|overleg 19 nov 2017 15:32 (CET)

Helaas nee, als ik het heb over jouw “auto”, jouw “tuin” of jouw “broek”, dan zijn deze denigrerende termen wel degelijk objectief gezien Persoonlijke Aanvallen met voorbedachte rade. Hans Erren (overleg) 19 nov 2017 17:23 (CET)

Helaas, nee. Maar dit: "Voor deze terugdraaiing verleen ik een Stop met kwetsende opmerkingen" is wel een PA naar mij toe omdat jij mij daarbij verwijt kwetsend te zijn. Maar ik denk dat ik hier nu wel genoeg over gezegd heb. Over wat objectief en subjectief is, lijk jij een mij onnavolgbaar standpunt in te nemen. Paul Brussel (overleg) 19 nov 2017 17:28 (CET)

LOL, ik verwijder een schampere opmerking die niet in lijn is met de vijf zuilen van wikipedia, en jij plaatst een schampere opmerking terug die niet in lijn is met de vijf zuilen van wikipedia. Jij kunt vast wel uitleggen hoe jouw terugplaatsing niet strijdig is met de vijf zuilen. (Voor de volledigheid: “lezing” is de schampere kleinerende versie van lezing.) Hans Erren (overleg) 19 nov 2017 19:31 (CET)

We hebben het niet over auto's, tuinen of broeken. Er is geen analogie nodig. Als jij vindt dat ik een "lezing" heb gegeven, dan zegt dat iets over jouw mening over mijn lezing, niet over mij. Het is dus objectief gezien géén persoonlijke aanval. maarten|overleg 19 nov 2017 20:09 (CET)

Het is geen analogie het is een taalkundige regel, als je in het nederlands een zelfstandig naamwoord tussen aanhalingstekens zet, dan kun je dat vervangen door er zogenaamd voor te zetten. Dus “lezing” heeft dezelfde betekenis als zogenaamde lezing, dat is kleinerend en moet dus verwijderd worden volgens de vijf zuilen. Hans Erren (overleg) 19 nov 2017 20:59 (CET)

Het is geen analogie het is een taalkundige regel, als je in het nederlands een zelfstandig naamwoord tussen aanhalingstekens zet, dan kun je dat vervangen door er zogenaamd voor te zetten. Dus “lezing” heeft dezelfde betekenis als zogenaamde lezing, dat is kleinerend en moet dus verwijderd worden volgens de vijf zuilen. Hans Erren (overleg) 19 nov 2017 20:59 (CET)

Met "analogie" bedoelde ik jouw "auto" in plaats van "lezing", jouw "tuin" in plaats van "lezing", jouw "broek" in plaats van "lezing". Maar dat weet je zelf ook wel. Kun je me laten zien waar ik in de vijf zuilen kan vinden dat dergelijke opmerkingen verwijderd moeten worden? maarten|overleg 19 nov 2017 22:02 (CET)

Het is spijtig dat je niet overtuigd bent van het gegeven dat zogenaamde lezing een denigerende opmerking is naar een gebruiker toe, en dus geen plaats heeft op wikipedia. Hans Erren (overleg) 24 nov 2017 19:06 (CET)

Tja, wat moet ik hier mee? "Feit", "objectief", "waarneembaar", "gegeven"... Het is spijtig dat jij jouw mening als waarheid presenteert. Dát heeft geen plaats in een encyclopedie. maarten|overleg 25 nov 2017 11:00 (CET)

Moet je er iets mee dan? Ik constateer alleen dat jij niet begrijpt dat zogenaamde lezing een denigerende opmerking is, wat weer wordt bevestigd door jouw reactie hierboven. En dat is ook een objectief waarneembaar gegeven, een feit dus, en géén mening. Hans Erren (overleg) 25 nov 2017 11:23 (CET)

Hier schreef ik dat ik de kwalificatie denigrerend vind. Jij schrijft nu dat ik niet begrijp dat het een denigrerende opmerking is en noemt dat een "objectief waarneembaar gegeven, een feit dus". Wederom presenteer je iets als feit terwijl het geen feit is, alleen dan nu gebaseerd op verkeerd lezen. Constant meningen - en blijkbaar onwaarheen - als feiten presenteren, vind ik gevaarlijker voor de encyclopedie dan welke denigrerende opmerking dan ook. maarten|overleg 25 nov 2017 12:18 (CET)

Omdat ik het niet kan uitstaan dat Maartenschrijft het nu al meer dan een week "fair" voor mij opneemt, en met "fair" bedoel ik in dit verband ook zijn kritische kanttekeningen bij mijn optreden, meng ik me - zij het kort - in deze gedachtewisseling. Natuurlijk was "lezing" denigrerend bedoeld, ik kan over die "lezing" namelijk niet dan denigrerend denken. En dat is dan nog een milde aanduiding van die "lezing", die ik eerder een grof schandaal en een ongehoorde schending van wat tussen beschaafde mensen gebruikelijk is, zou noemen. De eerste - denigrerend bedoelde - omschrijving van haar "lezing", ging inderdaad over haar "lezing". De twee zaken, die ik eerder in de Kroeg ook al zei "grof schandaal" en "schending van... etc". gingen over haar houding. Dat het Hans Erren blijft ontgaan dat het ongehoord is, om - en plein public - zonder degene die je gaat aanvallen daarvan op de hoogte te stellen - op grond van een zeer laakbare uitspraak, in verband te brengen met aanranding en verkrachting, is ongelofelijk.  Stop met kwetsende opmerkingen, zie de Vijf zuilen, zou ik andermaal willen zeggen. Het zou beter zijn als Hans Erren eerst even ging nadenken, voordat hij hier weer de fatsoensrakker gaat uithangen. RJB _overleg 25 nov 2017 18:27 (CET)

Dan zijn we bet dus eens dat het een denigrerende opmerking was! Volgende stap: denigrerende opmerkingen zijn een schending van de vijf zuilen en moeten verwijderd worden zoals elk vandalisme op wikipedia, en dat is dus precies wat ik gedaan heb. Jij bent echter van mening dat een denigrerende opmerking geen persoonlijke aanval is, de engelsen hebben echter een andere naam voor de aanhalingstekens zij noemen ze en:Sneer quotes en een sneer[4] is een persoonlijke aanval Hans Erren (overleg) 25 nov 2017 23:20 (CET)

Ik had al wel verwacht dat je de discussie naar semantiek wilde laten afglijden. Daar ga ik niet in mee. Het is heel simpel; je zag ergens een PA terwijl er geen PA was. Vervolgens presenteer je meningen en onwaarheden als feiten en ga je via een andere taal je gelijk proberen te halen. Ik wil best nog even doorgaan zo, hoor. Maar het is mij wel duidelijk dat we onderhand zo'n beetje klaar zijn. maarten|overleg 25 nov 2017 23:43 (CET)

Een snerende opmerking is en blijft een PA. Het is nog steeds bijzonder spijtig dat jij een snerende opmerking dus niet in strijd vindt met de wikipedia-gedragscode, waar dit gedrag toch klip en klaar wordt veroordeeld. In de rest van je verhaal herken ik mij volstrekt niet, ik kan alleen concluderen dat je mij niet begrijpt. Soit. Hans Erren (overleg) 26 nov 2017 01:29 (CET)

Je weigert - want het is een keuze - te begrijpen dat een kwalificatie van een ding, een lezing, géén PA is. En om die keuze kracht bij te zetten, ga je meningen en onwaarheden als feiten presenteren. En mij nu woorden in de mond leggen. Je doet steeds meer je best om de zaken te verdraaien. Dat is meer dan alleen spijtig; dit soort gedrag is schadelijk voor de encyclopedie. Ik gun je het voordeel van de twijfel, per WP:GW. Deed ik dat niet, dan zou ik vraagtekens zetten bij jouw inhoudelijke bewerkingen op Wikipedia. maarten|overleg 26 nov 2017 01:38 (CET)

Beste Maartenschrijft,

Dit zijn de spelers in dit drama zonder winnaars:

• Theobald Tiger die schofferende opmerkingen maakte in flagrante schending met de vijf zuilen
• Ellywa die dit signaleerde
• RJB die de schending bagatelliseerde en zelf schofferende opmerkingen maakte
• Ikzelf die een schoffering in een kopje in de kroeg aanpaste tot een neutrale term
• Jij die mij op mijn overlegpgina terechtwijst over deze ingreep
• Paul Brussel die mijn ingreep terugdraaide, zodat er weer een schofferende opmerking stond

Vervolgens krijg ik op mijn overlegpagina allerlei aantijgingen naar mijn hoofd geslingerd als zou nota bene mijn gedrag ondermijnend zijn voor wikipedia.

Deze zaak is nu genoeg geëscaleerd, ik raad je dringend aan deze pagina van je volglijst te verwijderen en niet meer op mijn overlegpagina te reageren. Hans Erren (overleg) 26 nov 2017 14:59 (CET)

Overgenomen van Overleg gebruiker:Ellywa

Het lijkt erop dat we elkaar IRL gaan ontmoeten

En wel in Utrecht! Wees niet bevreesd! Ik ben een bedaagde overgewichtige grijze man die altijd het beste voorheeft met de mensen! In het echt val ik best wel mee. Dus maak je geen zorgen! RJB _overleg 16 jan 2018 17:43 (CET) RJB _overleg 16 jan 2018 17:43 (CET)

Overgenomen van Wikipedia:WikiUilen/2017

SamenwerkingsUil

Wikipedia is een samenwerkingsproject. Samenwerking is cruciaal voor de kwaliteit van de encyclopedie. Wikipedia leeft dankzij de toewijding en betrokkenheid van haar deelnemers waar extra aandacht voor mag zijn.

De SamenwerkingsUil 2017 is uitgereikt aan:

Ellywa

Omdat ze (al was het misschien niet helemaal op de meest handige wijze) het horkerige gedrag dat een deel van de leden van de gemeenschap laat zien, aan de kaak heeft gesteld.

Overgenomen van Overleg Wikipedia:WikiUilen/2017

Merkwaardig

Het was een zeer genoeglijke en hoffelijke bijeenkomst, waaraan ik in de toekomst nog vaak met veel plezier zal terugdenken, ook door de aardige gedachtewillingen die ik met vriend en vijand had! Maar de toekenning van nota bene de "SamenwerkingsUil" aan collega Ellywa vanwege, ik citeer even uit het hoofd, "het aan de kaak stellen van horkerigheid, al deed ze dat niet zo handig", ging helaas alle perken te buiten. Ellywa is zeer ernstig beledigd door een collega, dat is waar! Maar vervolgens bracht ze hem in verband met #metioo. Alsof die collega, die ik persoonlijk goed ken, haar zou hebben aangerand of verkracht, of misbruik gemaakt zou hebben van een machtspositie! Tijdens een openbare presentatie van haar mening, noemde ze man en paard, maar ze was vergeten man of paard uit te nodigen voor hun publieke executie. Dat alles is zo onbeschaamd en in zo hoge mate onhoffelijk, dat de vraag rijst waarom aan zo iemand een zo hoge onderscheiding moet worden aangeboden door de gemeenschap. Ik vraag me in elk geval af of ik deel wil hebben aan een gemeenschap waar dit soort wangedrag niet alleen wordt gesanctioneerd, maar zelfs wordt beloond met de hoogste eer! Ellywa gaf er in haar "lezing" blijk van "wakker gelegen te hebben van wat haar was overkomen". Dit feit werd door Grijz, de voorzitter van Wikimedia ook nog genoemd als een van de ernstigste bedreigingen voor WP.

Daar zat Grijz ernaast. Ernstig is dat onder de vleugels van Wikimedia iemand en pleine public kan worden uitgemaakt voor een verkrachter! Ernstig is dat zulk wangedrag door de gemeenschap wordt beloond met een hoge onderscheiding.

Dat was een grote smet op deze boeiende dag.

Een dag die wel mijn liefde voor mede-Wikipedianen heeft vergroot, maar die mij zeer angstig heeft gemaakt over wat voor de "massa" als fatsoen geldt! RJB _overleg 21 jan 2018 00:55

Het lijkt erop dat je je oniet bij de stemming/uitslag van de gemeenschap neer wilt leggen. Dat vind ik dan weer merkwaardig. ed0_verleg 21 jan 2018 09:21 (CET)

Dat is het natuurlijk niet. Het is enkel de vraag of men zich überhaupt kan thuisvoelen bij een gemeenschap die Ellywas wangedrag niet slechts tolereert, maar zelfs beloont met een enorme onderscheiding. De voorzitter van Wikimedia bond er voorafgaand aan de prijsuitreiking ook geen doekjes om! Een gebruikster had tijdens een Wikimedia-conferentie "man en paard" genoemd! Dat was heel erg goed geweest, vond de voorzitter! Het was alleen schandalig hoe daarop werd gereageerd! Mensen - zoals ik - zouden binnenkort de kans krijgen om een cursus "omgangsvormen" te volgen. Want dat was hard nodig, "om beginnende gebruikers" niet af te schrikken! Ik heb honderden gebruikers meer op weg geholpen dan deze voorzitter. En de vereniging Wikimedia sanctioneert onderwijl, en verhardt daarin, dat onder haar auspicien, iemand in het zonnetje wordt gezet die zich volkomen heeft misdraagd! Door A) een - natuurlijk - verschrikkelijke uitspraak in verband te brengen met #metoo en (en dus te suggereren dat diegene zich schuldig zou hebben gemaakt aan verkrachting of aanranding) en B) degene die die uitspraak deed niet in kennis te stellen van de openbare executie die zij onder de vleugels van Wikimedia mocht voltrekken! Opdat hij zich daartegen zou kunnen verdedigen! Een executie die door voorzitter Grijz met instemming werd begroet, en die tot ieders verbazing - althans iedereen die behept is met verstand - ook nog door "de gemeenschap" met de hoogste eer werd beloond, en bewierookt als een toonbeeld van "samenwerking"! Het is geen wonder dat vrijwel niemand dit circus nog serieus neemt. Ik was er welgeteld één keer bij, en werkelijk: ik had leuke gesprekken met leuke collega's, maar de eerste collega die na dit Uildrama, zelf nog een uil zou willen aannemen, mag zich terecht afvragen in welk gezelschap zij of hij zich bevindt! RJB _overleg 23 jan 2018 02:22 (CET)

Ik vraag mij af waarom jij bijeenkomsten bezoekt van een vereniging waar jij je zo van verheven voelt. ed0_verleg 23 jan 2018 07:27 (CET)