Wikipedia

Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20080908

< Wikipedia:Te verwijderen pagina's


Geen stemming

Dit is geen stempagina. Op deze pagina vindt geen stemming bij meerderheid plaats, maar een discussie tussen vrijwilligers van Wikipedia. Op Wikipedia bestaan regels en richtlijnen met betrekking tot de inhoud van de encyclopedie en consensus (eenstemmigheid) wordt bereikt op basis van argumenten, niet door het tellen van stemmen. U wordt daarom van harte uitgenodigd om deel te nemen in de discussie en uw onderbouwde mening te geven. Ga uit van de goede wil van anderen, wees beleefd en vergeet niet uw bijdrage te ondertekenen door aan het eind vier tildes toe te voegen: ~~~~

Overzicht beheerpagina's
Verberg naaststaande uitleg door in je voorkeuren de optie "Verberg de uitleg boven de dagpagina's van de beoordelingslijst" (onder het kopje "Weergave") aan te vinken.
Instructies voor moderatoren
Archief 2024

De lijst met te beoordelen pagina's bevat Wikipediapagina's die genomineerd zijn voor verwijdering, doorgaans omdat iemand vindt dat een artikel niet voldoet aan de uitgangspunten van Wikipedia. U wordt uitgenodigd om, indien mogelijk, deze pagina's te verbeteren. U bent ook welkom om hier uw (beargumenteerde) bezwaar tegen verwijdering kenbaar te maken.

Procedure
  1. Iemand nomineert een artikel voor verwijdering en onderneemt daartoe de volgende acties:
    Op de betreffende pagina wordt een verwijdersjabloon geplaatst, bij voorkeur met toelichting.
    Het artikel wordt toegevoegd op de beoordelingslijst, met toelichting.
    De belangrijkste auteurs worden op de hoogte gesteld op hun persoonlijke gebruikersoverlegpagina.
  2. Er is twee weken lang gelegenheid tot discussie en verbetering.
    Onder bepaalde voorwaarden (zoals vandalisme, duidelijke auteursrechtenschendingen en pure reclame) kunnen artikelen ook direct verwijderd worden.
    De oorspronkelijke nominator kan een nominatie vroegtijdig intrekken door het gelinkte artikel <s>door te strepen</s>.
  3. In de dagen erna beoordeelt een moderator of het artikel in de dan aanwezige staat behouden of verwijderd moet worden. Deze moderator verwijdert ook het sjabloon op het artikel bij behoud.
    De lijst van te beoordelen pagina's is geen stempagina; een moderator beslist op basis van inhoudelijke argumenten.
Afkortingen

Gebruikte afkortingen: AUT: schending van auteursrechten (ook: copyvio (copyright violation)) – E/EW: encyclopedisch/encyclopedie waardig (relevant genoeg om een artikel waard te zijn) – NE: niet encyclopedisch (niet relevant genoeg) – POV: point of view, een eenzijdig standpunt, in tegenstelling tot NPOV, neutral point of view (neutraal standpunt) – WB: woordenboekdefinitie – WIU: verbetering nodig (afkorting van de misleidende term "werk in uitvoering") – ZP: zelfpromotie (zie hiervoor deze pagina).

Onterecht verwijderd?

Is een artikel naar uw mening onterecht verwijderd? In principe kan de behandelend moderator u een gegronde toelichting geven. Als die niet overtuigt, kan heroverweging van een verwijdering gevraagd worden op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen. Daarbij is aan te raden met sterke argumenten te komen.

Nog vragen? Zie onze FAQ. Staat uw antwoord er niet bij? U bent welkom bij onze Helpdesk! Tevens is op Wikipedia:Te beoordelen aanvullende informatie beschikbaar.
Nomineer een pagina

Plaats iedere nieuwe nominatie onderaan (dus de oudste staat bovenaan). Voor een reactie op een genomineerd artikel: klik naast het bijbehorende kopje op 'bewerken' dan wel 'brontekst bewerken'.

Toegevoegd 08/09 te verwijderen vanaf 22/09 bewerken

Toegevoegd 08/09: Deel 1 bewerken

  Tegen verwijderen - en weghalen uit jaarpagina. Hsf-toshiba 8 sep 2008 16:04 (CEST)[reageer]

Noeste arbeid beloond met verwijdering weg-nominatie Eddy Landzaat 9 sep 2008 17:37 (CEST)[reageer]
De auteur wijzigt de titels. Nominatie doorgehaald. Eddy Landzaat 8 sep 2008 20:07 (CEST)[reageer]
De auteur wijzigt de titels. Nominatie doorgehaald. Eddy Landzaat 8 sep 2008 20:07 (CEST)[reageer]

  Tegen verwijderen Ik ben deze pagina nog maar net begonnen en zal hem tzt uitbreidenOritman 9 sep 2008 8:43 (CEST)

Toegevoegd 08/09: Deel 2 bewerken

1.a. “Het is een soort betogend essay ..

1.b. .. met quotes ..

1.c. .. uit religieuze boeken ..

1.d. .. om iets aan te tonen” (in de mededeling boven het nu bestreden lemma, geplaatst door MoiraMoira).

1.e. Het is “betogend essay” (MoiraMoira op deze discussiepagina)

2.a. “Het is geen encyclopedisch ..

2.b. .. neutraal artikel” (boven het nu bestreden lemma)

3. “Het past niet in deze encyclopedie”, of “het past niet in Wikipedia” (boven het nu bestreden lemma)

4. “.. geen ew artikel” (Moira, hier) <onbekende afkorting>

5.a. “Lijkt op desbetreffende passages in artikel prostitutie” (Fred, hier)

5.b. “... van dezelfde auteur” (Fred)

6. “.. overigens het gebod van naastenliefde impliceert een verbod op mensenhandel en slavernij” (Fred)

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Punt 4. ‘ew’ is geen bekende afkorting. Als bedoeld is: ‘encyclopedisch waardevol’, dan zie punt 3 en 2. Als iets anders bedoeld is, dan horen we het nog wel?

Punt 5.b. “… van dezelfde auteur” doet niet terzake, valt in de categorie verdachtmaking van auteurs, waar nogal een traditie in blijkt te bestaan op Wikipedia.

Punt 1.a en d en e. ‘… soort betogend essay…’ Het woordje ‘soort’ lijkt me overbodig. Het lemma zou volgens Moira een ‘betoog’ zijn, om iets aan te tonen. Betoog betekent bewijsvoering, dus: het lemma zou iets willen aantonen, bewijzen. Bijna ieder encyclopedisch lemma wil iets aantonen of bewijzen, bijvoorbeeld dat de zon warm is en 150 miljoen kilometer ver weg staat, of dat Ajax een voetbalclub is. Dit lijkt me dus geen argument. Volgens mij wordt er trouwens niet één bepaald punt betoogd in het lemma, want dan zou het voor de hand liggen dat het lemma begint met een samenvatting van wat er bewezen of betoogd wordt. Het ziet er tot nu toe meer uit – zo is het althans door mij bedoeld – als een overzicht van opvattingen en uitspraken binnen jodendom en christendom over prostitutie, tot nu toe met name uit hun heilige boeken. Een overzicht dat trouwens mag worden uitgebreid; graag zelfs. (Zie ook punt 6.)

Punt 1.b. ‘.. met quotes..’. Het gebruik van quotes wordt terecht warm aanbevolen in Wikipedia. Een lemma mét quotes is doorgaans vele malen betrouwbaarder en waardevoller dan een lemma zonder. Je kunt beweringen dan snel checken, en er je eigen gedachtes over hebben; of zelf ándere quotes aandragen die net iets anders lijken te zeggen. Quotes pleiten dus niet tegen, maar vóór het lemma.

Punt 1.c. ‘.. uit religieuze boeken’. Ja, en? Die boeken liggen in de winkel, zijn van papier, staan vol met letters en woorden en zinnen in Nederlands of andere talen. Staan tegenwoordig ook op internet. Wat is er mis met een ‘religieus boek’, of met een quote eruit?

Punt 2.a. en 3. ‘Niet encyclopedisch … ‘Encyclopedisch’= ‘veelzijdig’. Uit het Grieks enkuklios paideia: ‘onderwijs (paieia) van alle dingen die liggen in de kring van algemene beschaving’. Zo zegt woordenboek Koenen. Dit lemma behandelt opvattingen binnen twee, volgens mij (zeer) grote en invloedrijke, religies, over een bepaalde kwestie (prostitutie). Deze religies, jodendom en christendom, worden dacht ik gerekend tot ‘de kring van algemene beschaving’. De betreffende kwestie (prostitutie) houdt nogal wat mensen binnen ‘de kring van algemene beschaving’ bezig, sinds eeuwen. Dus hoezo is dit lemma niet encyclopedisch?

Punt 2.b. ‘Niet neutraal’. Ik heb gestreefd naar een neutraal overzicht, heb alle vermeldingen van ‘hoer’ en dergelijke nagezocht in Tenach en Bijbel, en heb geprobeerd daar samenvattend iets over te zeggen. Dat is wat een encyclopedie hoort te doen. Als ik volgens lezers te ‘eenzijdig’ ben geweest, dan verzoek ik die lezers, mijn samenvatting uit te breiden of te corrigeren en evenwichtiger, veelzijdiger, ‘neutraler’ te maken. [Zie echter aanvullende opmerking Corriebert 10 september]

Punt 5.a. “Lijkt op .. passages in artikel prostitutie”. Volstrekt onjuist. Toen dit bestreden lemma nog niet bestond, vermeldde de Nederlandse Wikipedia slechts, dat het christendom, vanaf ongeveer het ontstaan van het christendom, de prostitutie, of zelfs alle seks buiten het huwelijk, als onwenselijk, verwerpelijk of zondig beschouwde. Dit heb ik zelf overgenomen uit de Engelse wiki, die meldde en nog steeds meldt, dat: ‘in de middeleeuwen de rooms-katholieke kerk alle seks buiten het huwelijk als zondig beschouwde’. Daar werd echter tot nu toe niet naar enige bron verwezen, en dat vond ik niet encyclopedisch. Ik ben dus bronnen gaan zoeken, en besloot maar eens te beginnen bij de bijbehorende heilige teksten. Vervolgens heb ik in artikel prostitutie slechts doorverwezen naar dit nieuwe lemma. Verder zie ik in lemma prostitutie nog steeds geen enkele bewering met bronvermelding over standpunten in jodendom of christendom over prostitutie.

Punt 6. “overigens … naastenliefde … mensenhandel en slavernij”. Ik kan nu heel flauw gaan doen en zeggen dat een tomaat rood is en gras groen, oftewel: waar heeft u het over? … Ik heb echter het vermoeden dat Fred met deze uitspraak de inhoud van het bestreden lemma bestrijdt. Daar is niets mis mee, maar dan doet hij dat op de verkeerde plek. Hij kan dan beter het lemma inhoudelijk corrigeren of uitbreiden. Desnoods een discussie beginnen op de discussiepagina van dat lemma. Op déze plaats wordt het hele bestaansrecht van het lemma bestreden. Het feit dat Fred de inhoud van het lemma wil wijzigen lijkt me vooral een argument om het lemma in leven te houden, niet om het te vernietigen. Tenzij iemand bang is voor discussie. Discussie in het algemeen, of discussie over dit specifieke onderwerp. Dus wat willen we, en met name ook wat wil Fred: inhoudelijke discussie bevorderen en het bestreden lemma dus aanvullen met extra informatie, of discussie taboe verklaren door een lemma over een omstreden onderwerp te verbieden en te schrappen? Corriebert 9 sep 2008 13:36 (CEST) Corriebert 9 sep 2008 15:54 (CEST)[reageer]

    •   Voor verwijderen, naast de bezwaren van MM, het lijkt een gevalletje eigen onderzoek, waar kan ik passages vinden die niet zo heel erg tegen prostitutie zijn. Peter b 9 sep 2008 16:25 (CEST)[reageer]
    •   Voor verwijderen ik sluit mij aan bij de eerder genoemde bezwaren. Eddy Landzaat 9 sep 2008 17:52 (CEST)[reageer]
    •   Voor verwijderen essay. PatrickVanM / overleg 9 sep 2008 17:54 (CEST)[reageer]
    •   Tegen verwijderen -- Bij nader inzien, en nalezen, kan ik mij voorstellen, dat sommige passages in het lemma eenzijdig of tendentieus overkomen. Die moeten dan ook gewijzigd worden. Het lijken mij kinderziektes van dit nieuwe lemma, en geen doelbewuste opzet van enige aard. Ik begrijp de lamlendigheid niet van mensen, die, in plaats van het lemma eventjes te corrigeren, liever meteen naar een botte bijl grijpen en het strandkasteel van een ander, lekker puh, onderuit schoppen. Bovenstaande Peter b gaat ook maar meteen het liefst uit van een of andere kwade opzet van Corriebert. Ik heb geen tijd en geen zin om me tegen dit soort kwaaddenkerij te blijven verdedigen. Ook op zijn denigrerende "gevalletje eigen onderzoek" ga ik nu niet in. 't Is altijd tien keer makkelijker iets kapot te schoppen of te schrijven of te insinueren dan om zelf iets waardevols te maken. Eddy Landzaat wil het lemma weg, sluit zich aan "bij eerder genoemde bezwaren", trekt zich dus niets aan van mijn reeds geschreven weerwoord tegen die bezwaren, is dus niet van plan te discussiëren. Waarvan akte. PatrickVanM wil het lemma weg hebben, en noemt als argument: "essay". Als ik tijd heb, ga ik onderzoeken of dat echt een nieuw argument is. Corriebert 9 sep 2008 18:11 (CEST)[reageer]
    • -- Reactie op Patrick: ‘Essay’, volgens woordenboek: ‘verhandeling (…) gekenmerkt door bewuste subjectiviteit (…)’. Zoals ik al toegaf, het lemma lijkt hier en daar wel wat tendentieus, dat moet even gerepareerd worden. Dit was niet doelbewust. En daarmee is het dus geen essay in bovenstaande betekenis. Corriebert 9 sep 2008 18:17 (CEST)[reageer]
    •   Tegen verwijderen -- en vooral tegen misselijk gedoe op deze pagina. -- Peter b suggereert en insinueert hierboven, dat ik uit was op een conclusie van: ‘de Bijbel is niet zo heel erg tegen prostitutie’. Ik zou niet weten wat voor belang ik zou hebben bij zo’n conclusie, en het is kwaaddenkerij, en vooral verdachtmaking, maar als Peter denkt dat ik dus zaken verdonkeremaan, waarom zoekt hij dan niet even snel de bijbelteksten op die ik verdonkeremaan? Er staat een mooie rechtstreekse link op het omstreden lemma naar een complete bijbel op internet; die bijbel heeft een prima zoekmachine op trefwoorden. Koud kunstje dus voor Peter. Of is hij daar te lui voor? Of bang voor vermeerdering van kennis, van hemzelf en van anderen? Corriebert 9 sep 2008 19:06 (CEST)[reageer]
    •   Tegen verwijderen -- N.B. Dames en heren, het lemma is vanochtend gewijzigd, misschien zelfs wel 'ingrijpend aangepast'. Voor zover men het lemma ‘niet neutraal’ vond (moiraMoira), of soortgelijke bezwaren (Peter b, Landzaat, Patrick), hoop ik dat die bezwaren nu voldoende zijn afgenomen. Zoals bekend, mag u ook zelf verdere correcties in het lemma aanbrengen. Ik zou Peter b nogmaals willen verzoeken iets fatsoenlijker te discussiëren in het vervolg. Volgens mij is wiki een samenwerkingsproject, en samenwerken kan alleen als je uitgaat van enige goede bedoelingen bij andere deelnemers. Wiki-etikette zegt daarom ook: praat mét mensen, praat niet óver ze. Ik zou excuses van Peter op prijs stellen. --Corriebert 10 sep 2008 14:08 (CEST) --Corriebert 10 sep 2008 14:32 (CEST)[reageer]
    • 3 laatste tegenwegs doorgestreept, want 1 keer is toegestaan Corriebert. Goudsbloem 11 sep 2008 01:39 (CEST)[reageer]
    • Bij deze nogmaals het verzoek aan Fred (hierboven, 8 sep) en lezers met soortgelijke opvattingen, om, indien mogelijk, informatie aan het omstreden lemma toe te voegen, waaruit blijkt dat gezaghebbende christenen/joden verbanden hebben gelegd tussen jodendom/christendom, naastenliefde/mensenhandel/slavernij, en prostitutie. Zulke informatie zou het artikel volgens mij sterk verbeteren. Het artikel is niet ‘af’, het is nog maar een begin(netje). --Corriebert 12 sep 2008 12:32 (CEST)[reageer]
    •   Voor verwijderen - 1. jodendom en christendom worden in het artikel geïdentificeerd met de bijbel, ofwel, er wordt geen rekening gehouden met (steeds invloedrijkere) stromingen zoals vrijzinnigheid ed. 2. Het verschil tussen "Joden" en "joden" is erg obscuur. 3. Wat de Bijbel en de Tenach zijn, wordt in de desbetreffende lemma's al voortreffelijk uiteengezet. 4. De enige relevante informatie zijn de thematische verwijzingen naar de Bijbel, die beter in het lemma prostitutie opgenomen kunnen worden. 5. Al met al is het artikel nodeloos tendentieus: de prostituee Rachab wordt immer positief beschreven en door velen zelf als voorouder van Jezus beschouwd. --Maurits 12 sep 2008 16:48 (CEST)[reageer]
    • -- Maurits, bedankt voor je duidelijke kritiek.

Ad 1. Mijn oorspronkelijk bedachte titel voor dit lemma was: ‘Opvattingen binnen jodendom en christendom over prostitutie’. Om meteen goed duidelijk te maken: er bestaat (natuurlijk) niet één opvatting van jodendom c.q. christendom over prostitutie, maar vele. Maar een titel moet beknopt zijn, vind ik. De huidige titel kán verkeerd begrepen worden als: er is maar één opvatting van j./chr. over pr., maar dat stáát er niet! Ik ‘identificeer’ jodendom of christendom ook nergens mee, ik heb er juist heel goed voor opgepast om géén definitie te geven van jodendom/chr.dom! Ik heb alleen gezegd wat volgens mij onomstreden is, namelijk: wat (de meeste) joden cq chr beschouwen als hun heilige boeken. Je kunt zeggen, dat ik tot nu toe een stroming als vrijzinnigheid negeer, maar rechtzinnigheid (orthodoxie) ‘negeer’ ik even hard, ik zeg over geen enkele stroming iets! Het lemma mag, en wat mij betreft móet, uitgebreid worden, met al of niet roemruchte uitspraken van kerkvaders en pausen en hervormers en wie al niet, over prostitutie. Probleempje is alleen, dat die uitspraken niet snel in de bibliotheek te vinden zijn in een handzaam boekje bij elkaar. Dit lemma, ik herhaal het, is dus pas een beginnetje. Maar ook een lemma als: ‘uitspraken over Marilyn Monroe’ (“luisteren naar een symfonie van Beethoven op grammofoonplaat is hetzelfde als naar bed gaan met een foto van Marilyn Monroe”, dixit Otto Klemperer) of: ‘de internationale pers over het Nederlands elftal’ ( “… A Clockwork Orange”) is niet meteen gelogen of verwerpelijk als het niet meteen álle dergelijke uitspraken bevat.

Ad 2. Als een van de weinige talen, misschien wel de enige, maakt het Nederlands met name sinds ruwweg 1945-’50 in de schrijftaal onderscheid tussen Joden en joden…! Dat heb ik niet op poten gezet (ik bestond toen nog niet) maar het is wel een waarneembaar feit. Persoonlijk vind ik dat onderscheid mateloos obscuur, en daarom ook mateloos boeiend. Vraag mij niet wat het onderscheid is tussen Jood en jood, want dat is misschien nog wel ingewikkelder dan de geschiedenis van de prostitutie. Ik heb in het lemma niets anders gedaan dan beide bestaande, en verschillende, termen even te noemen. De lezer mag verder zelf bepalen of voor hem Jood en jood hetzelfde is of niet, en zo niet wat dan het verschil is. Ik heb daarom bewust ook aangegeven, dat er geen onomstreden definities bestaan van Jood, jood, enzovoort.

Ad 3. Ik heb zo kort en duidelijk mogelijk in vier zinnen de overeenkomst én het verschil tussen ‘het heilige boek’ van de Israëlieten en ‘het heilige boek’ van de christenen beschreven. Dat simpele verband wordt niet duidelijk in de eerste twintig zinnen, en misschien wel überhaupt niet, omschreven in lemma ‘bijbel’ noch lemma ’tenach’. Die overeenkomst én dat verschil is nogal essentieel in mijn lemma, want als de christelijke bijbel voor driekwart uit de joodse tenach bestaat, kun je uitspraken in die twee boeken over pr. natuurlijk des te efficiënter en overzichtelijker en korter weergeven.

Ad 5. De hoer Rachab (in boek Jozua) wordt “immer positief beschreven”, hoe bedoel je dat? In het boek Jozua, in de bijbel, of (tevens) door mensen ná en buiten de bijbel – zoals jij en ik, en gezagsdragers in kerken en zo? Hoe dan ook: daar gaat mijn lemma niet over. Het lemma gaat over directe uitspraken, positief of negatief, over de bezigheid van prostitutie. Het boek Jozua doet er geen directe uitspraken over, maar noemt het begrip ‘hoer’ inderdaad wel, en dat heb ik dus keurig aangegeven in het lemma. Dat is dus niet tendentieus, maar informatief en zakelijk en feitelijk.

Ad 4. Tot nu toe bevat het lemma inderdaad slechts een overzicht én inhoudelijke samenvatting van vermeldingen in de tenach en bijbel van hoererij. Mijn doel is om dit lemma uit te breiden met latere relevante uitspraken door gezaghebbende joden/christenen over prostitutie. Daarover is echter ontstellend weinig overzichtelijke literatuur te vinden, terwijl velen toch het gevoel hebben, dat met name het christendom daar (altijd?) een uitgesproken standpunt over heeft (gehad). De samenvatting die ik nu gereed heb en die ook jij relevant noemt, beslaat toch al zo’n twintig regels. Waarom zou het ‘beter’ zijn om die op te nemen in het artikel prostitutie? Twintig regels details horen niet in dat artikel prostitutie. Op dit moment verwijst artikel ‘prostitutie’ juist voor deze ‘bijbelse’ details naar dit nieuwe lemma, en dat is precies hoe wikipedia bedoeld is.

Prostitutie is – in de Westerse wereld, en misschien ook daarbuiten – een taboe. Er wordt niet vrij en openlijk over gesproken. Een taboe wordt je met de paplepel ingegoten. Hoe zo iets precies werkt is waarschijnlijk nog een mysterie, maar van jongsaf aan wordt ons, subtiel maar zeer effectief, ‘geleerd’, door ouders, broer/zus, vriendjes, de hele buurt, de hele maatschappij, dat je over (seks en) prostitutie niet gewoon kunt of mag praten. Er hangt een moreel verwerpelijke sfeer omheen, er ‘ís iets mee’, het is misschien ‘slecht’. Waarom of wat dan wel, dat kan men veelal niet in twee zinnen zeggen. Logisch, want ons is juist geleerd om er vooral niét over te praten. Vaak echter wordt er al of niet direct verwezen naar het christendom, dat pr zou verwerpen. Ik ging op zoek in serieuze bibliotheken, naar een overzicht van ‘christendom over prostitutie’. Zo'n boek bestaat niet, maar ik werd wel op het spoor gezet dat bijbel en tenach een grote rol spelen in chr en jodendom. Ik ging er dus vanuit dat ik daar duidelijke en scherpe uitspraken over pr zou aantreffen. Dat blijkt niet het geval te zijn, en dat verbaasde mij. Het leek mij relevant om er een wiki-lemma over te schrijven. Dan komt de beschuldiging van MoiraMoira: ‘je lemma is niet neutraal’. Die beschuldiging wordt tot op heden niet hard gemaakt en lijkt me onjuist. In welke richting zou mijn lemma dan ‘eenzijdig’ zijn? Niemand maakt dat concreet. Geef dan snel de bijbelteksten die ik ‘opzettelijk’ verzwijg… Misschien was Moira, net als ik en misschien anderen, verbaasd over wat er dan in die bijbel staat, en wat er dus vooral ook niét blijkt te staan. Is verbazing een goed argument om een lemma overboord te kieperen? Ik heb het vermoeden dat het aloude en duistere taboe hier weer op ondoorgrondelijke wijze aan het werk is. Pr is slecht of misschien slecht, ‘dus’ moet op zijn minst in de bijbel staan dat het slecht is. En, nog belangrijker: er mag niet over worden gepraat of gediscussieerd. Dus als iemand komt meedelen dat die bijbel zich niet keihard uitspreekt tegen pr, dan zit die man de kluit te belazeren. Dan probeert hij óf heel dom, óf juist doortrapt en sluw, ons op het verkeerde spoor te zetten. Erger nog: hij wekt de indruk dat je over prostitutie zou kunnen schrijven, praten, discussiëren, nadenken, er een eigen mening over zou kunnen vormen. Laten we hem dus meteen de mond snoeren.

Nederland heeft bij velen over de hele wereld nog altijd de naam van een uitzonderlijk land, waar vrijmoedig over zaken gesproken wordt waar verder nergens ter wereld over gesproken kán worden. De voorbeelden kun je zelf wel bedenken. Prostitutie is niet alleen bij ons, maar vrijwel overal een taboe. Kijk maar eens in de Engelse of Duitse of welke wiki dan ook. Als Nederland het al niet aandurft om prostitutie eens zakelijk en nuchter en open te gaan bespreken en bestuderen, dan blijft het gewoon nog een volgende vijfhonderd jaar onbespreekbaar. - - --Corriebert 16 sep 2008 13:22 (CEST) --Corriebert 18 sep 2008 10:09 (CEST)[reageer]

    •   Voor verwijderen Er worden lukraak enkele passages uitgehaald en neergezet als citaat. Op zich doet dat niet af aan het citaat, maar de context vervalt; temeer omdat veel aanhalingen over dit onderwerp niet uitgewerkt worden. Theologisch gezien is het een slecht artikel, omdat alleen exegetisch wordt gekeken naar het fenomeen, en niet systematisch, dogmatisch, moraaltheologisch, etc. Het komt bovendien getogend over (POV) en enkele bijbelse aanhalingen die duiden op straf t.g.v. hoererij, zoals de Bijbel het noemt, worden gewoon niet genoemd. Een voorbeeld is Tamar die bijna levend verbrand worde als straf voor hoererij (Gen. 38:24). Op prostitutie staat in de Thora, c.q. de Tenach, c.q. de Bijbel dus de doodstraf. Conclusie: POV, niet volledig en bevattende onwaarheden. Ik zou bijna voorstellen het artikel ineens volledig te verwijderen, nuweg dus. Mark Coenraats 20 sep 2008 14:30 (CEST)[reageer]
    •   Voor verwijderen betogend essay, niet geschikt voor Wikipedia. Tjipke de Vries 20 sep 2008 18:11 (CEST)[reageer]
    • Naar aanleiding van de opmerking van Mark Coenraats hierboven betreffende Genesis 38:24, heb ik het artikel aangepast. Toelichting daarop, en eventuele verdere reactie van mij op Mark en Eddy Landzaat, en Tjipke de Vries, geef ik vermoedelijk binnenkort. --Corriebert 20 sep 2008 18:17 (CEST)[reageer]
    • Beste Eddy L, of ik ‘een discussie wil houden over …’, doet weinig ter zake. Ik probeerde te begrijpen waarom mensen zich verzetten tegen dit lemma, en mijn veronderstelling was, dat er misschien een taboe heerst, dat ons verbiedt om over prostitutie en dergelijke te praten en discussiëren, en dat dat taboe mensen ook aanzet om dit lemma te ‘verbieden’. Want ik vond de argumenten om het te verwijderen nog steeds erg zwak.

Mark en Tjipke herhalen het argument dat het lemma getogend dan wel betogend is. Op 8 september werd dat bezwaar ook genoemd, ik heb toen op 10 sep. het lemma aangepast. Op 12 sep werd het bezwaar ook genoemd, Maurits vond dat er meer over Rachab (uit boek Jozua) gezegd had moeten worden, maar koos er niet voor om dan zelf een wijziging in het lemma te zetten. Zeggen dat het lemma niet goed genoeg is, en het dan niet verbeteren maar pleiten voor verwijderen, vind ik niet constructief, maar wel destructief en lui. Mark noemt het nu getogend (betogend), misschien omdat ik “enkele bijbelse aanhalingen die duiden op straf” niet zou hebben genoemd? Voor de duidelijkheid: ik streefde met dit lemma naar een overzicht van de duidelijke, ondubbelzinnige, gebiedende dan wel verbiedende uitspraken betreffende de bezigheid van prostitutie – zowel van de prostituee als van de klant –, voor zover die zouden voorkomen in de bijbel/tenach. Aan die criteria voldoet het verhaal van Tamar in Genesis 38:24 niet, maar omdat het een van de weinige aanhalingen van hoererij vóór Mozes is, heb ik er nu toch iets over in het lemma gezegd. Als ik verdere echt duidelijke uitspraken over het hoofd zou hebben gezien – vergissen is menselijk maar de kans lijkt me niet erg groot – waarom zet Mark die er dan niet even in? Een overzicht maakte ik dus, en dat is dus geen betoog. Verdere beschuldiging door Mark van ‘lukraak passages’, ‘onwaarheden’, POV, worden niet hard gemaakt dus daar kan ik niets mee, en ik vind dat dan ook gemakszuchtig, en sorry, een nogal lage manier van doen en van discussiëren. Mijn doelstelling is dus nogal beperkt, maar alleen als je een doelstelling goed afbakent kun je ergens een artikel over beginnen. Een vervolgdoelstelling van mij is in ieder geval, ook soortgelijke uitspraken over prostitutie van mensen met groot gezag of invloed in jodendom en/of christendom. Als die te vinden zijn.

Tjipke: je argumenten ‘essay’, en ‘niet geschikt voor wiki’, heb ik 9 sep proberen te weerleggen, dus lees dat eerst, en reageer dan op mijn weerwoord. Argument ‘betogend’: ik heb op 9 sep al gezegd dat ik dat een vaag bezwaar vind. Ik heb überhaupt niet de bedoeling gehad om een tendentieus lemma te schrijven, waarom zou ik zo iets willen? Als het lemma per ongeluk wél tendentieus is, repareer het dan, maar je noemt geen concrete tendentieuze punten. Ik vind dus dat je gemakszuchtig en destructief bezig bent, sorry.

Ik blijf het gevoel houden dat mensen niet willen dat het artikel beter wordt, maar vooral dat het artikel weg, weg, weg gaat en verdwijnt. Is dat vanwege een verondersteld taboe rond (seks en) prostitutie? Of is dat omdat het lemma niet de eenzijdige religieuze visie weergeeft die personen zélf aanhangen? Men hoopte misschien dat die bijbel duidelijke negatieve of veroordelende uitspraken over pr zou doen, en nu iemand simpel en controleerbaar meedeelt dat dat zo te zien misschien ‘wel meevalt’, verdenkt men hem van bedrog en leugen. Dat is geen wetenschappelijke of nuchtere manier van nadenken of redeneren. Ondanks een keer of zes het verwijt van eenzijdigheid (POV) wordt het nooit hardgemaakt. Dat is primitief middeleeuws denken en ‘redeneren’, en ik bedoel dat niet als een kinderachtig verwijt, maar ik vermoed dat mensen middeleeuws gaan reageren zodra een moeilijk taboe ter sprake dreigt te komen. --Corriebert 20 sep 2008 21:29 (CEST)[reageer]

      • Jouw veronderstellingen m.b.t. de beweegredenen van bezwaarmakers zeggen m.i. meer over jouw bedoelingen met het artikel dan over die bezwaarmakers. Ik heb bijvoorbeeld helemaal nergens beweerd dat ik iets zou hebben tegen artikelen met seksualiteit als onderwerp, maar je dicht mij wel allerlei lelijks toe. Als dat zo zou zijn dan zijn er toch echt wel meer in het oog springende en explicietere artikelen om me druk over te maken. Kennelijk is er jou veel aan gelegen om seksualiteit c.q. prostitutie t.o.v. christelijke c.q. joodse visies uit de taboesfeer te halen. Mag van mij, maar daar is Wikipedia geen geschikt platform voor. Wikipedia is een encyclopedie waar we a) vanuit een neutraal standpunt schrijven, b) encyclopedisch relevante informatie verstrekken en c) geen origineel onderzoek publiceren. Je verweer steunt mij eigenlijk alleen maar in mijn stellingname dat jouw artikel een essay en een betoog (welliswaar afgezwakt, maar toch) is waarvan ik vind dat het in deze vorm niet op Wikipedia thuis hoort. Verder wil ik je dringend verzoeken persoonlijke kwalificaties ("gemakzuchtig", "destructief" etc.) achterwege te laten, het helpt de discussie niet vooruit. Tjipke de Vries 21 sep 2008 07:36 (CEST)[reageer]
    •   Voor verwijderen - essay en GOO - Hanhil 21 sep 2008 07:12 (CEST)[reageer]
    • De afkorting GOO ken ik niet, mag ik een vertaling? Later zal ik inhoudelijk reageren op Tjipke. Hanhil herhaalt voor de zoveelste keer argument 'essay' waar ik reeds weerwoord op heb gegeven. Ik mag van Tjipke andermans gedrag niet interpreteren of zo iets, maar eindeloos hetzelfde argument herhalen en niet luisteren naar tegenspraak, ik vind dat absoluut kenmerken hebben van een middeleeuwse heksenjacht. En zoals je weet wonnen de heksenjagers het meestal wel, dus ga lekker door zo. --Corriebert 21 sep 2008 11:49 (CEST)[reageer]
      • Beste Corriebert, ik heb meer argumenten gegeven dan alleen dat van Rachab - dat was slechts een voorbeeld van eenzijdigheid. Ik ben van mening dat de relevante informatie beter opgenomen kan worden in het lemma Prostitutie. Dat heeft niets met verdoezeling te maken (dat lemma is zeer expliciet) en ook niet met luiheid. Ik ga niet een lemma verbeteren dat van mij niet als zodanig hoeft voor te blijven bestaan. Overigens vind ik het onderscheid tussen "joden" en "Joden" nog steeds zeer absurd. Ik ken niemand die dat onderscheid, behalve door een gebrek aan kennis van de Nederlandse taalconventies, maakt. Jouw vergelijking met een middeleeuwse heksenjacht is geheel voor jouw rekening, wij proberen hier gewoon een goede encyclopedie te maken. Zie WP:GOO voor een uitleg van die term. Overigens hoef je niet eindeloos hetzelfde argument te herhalen - één keer is genoeg. --Maurits 21 sep 2008 14:49 (CEST)[reageer]
    • Sinds 8 sept is het lemma door negen mensen aangevallen waarvan acht ook pleiten voor verwijdering. Die acht noemen alle het argument “niet neutraal” in enige variant. Op 9 sep sprak ik dat argument tegen en vroeg ik, het argument te onderbouwen. Sindsdien herhaalden vijf mensen het bezwaar zonder zich iets aan te trekken van mijn reactie en dus ook zonder onderbouwing. Twee mensen probeerden dat bezwaar wél te onderbouwen: Maurits en Mark. Daaruit bleek misverstand over de bedoeling en dus ook de begrenzing van het lemma, die ik toen verduidelijkte als: ‘duidelijke, directe, ge- of verbiedende uitspraken over prostitutie, eerst in de heilige boeken, vervolgens indien mogelijk ook van gezaghebbende joden/christenen’. Vervolgens betoogde ik dat hun voorbeelden niet binnen die reikwijdte van het lemma vallen en dus ook niet aantonen dat het lemma tendentieus of POV is. Ik waardeer trouwens hun oprechte discussie. Na zes losse flodders en twee weerlegde argumenten, beschouw ik nu het bezwaar: “niet neutraal”, als afgehandeld, en niet aannemelijk gemaakt.

Op 21 sep komt een nieuw bezwaar naar voren bij Tjipke, direct herhaald door Hanhil. Op 9 sep zei Peter b al iets soortgelijks maar dat kwam toen niet erg uit de verf. Namelijk het bezwaar: GOO, ‘geen origineel onderzoek publiceren’. De wiki-pijler Wikipedia:Geen origineel onderzoek (“GOO”) lijkt vooral bedoeld om “niet gepubliceerde analyse of synthese van gepubliceerd materiaal”, en “materiaal dat nog niet eerder is gepubliceerd door een betrouwbare bron” zoals “ongepubliceerde feiten … theorieën … ”, buiten wikipedia te houden. Dat lijkt me een goed uitgangspunt. Het GOO-uitgangspunt lijkt mij niet bedoeld voor, en ook niet van toepassing op, lemma’s zoals Jodendom en christendom over prostitutie. Dat lemma gaat niet over ongepubliceerde feiten, of analyse of synthese van materiaal. Het is een opsomming van bekend en gepubliceerd materiaal, vergelijkbaar met een opsomming van topscorers binnen Feijenoord, of een opsomming van de uitgebrachte albums van Madonna. Je pleegt ordening en selectie, op grond van een duidelijk criterium, ten behoeve van wiki-lezers die geïnteresseerd zijn in precies dié selectie. Zelfs al zou dit lemma een opsomming geven die nog niet eerder door iemand gegeven is, dan nog valt het, naar mijn mening, niet onder de zaken waar GOO zich in de eerste plaats tegen richt.

Het heeft er langzamerhand veel van weg, dat: (A) hetzij deze discussiepagina veel wordt bezocht door vijanden van kennis en wetenschap en encyclopedieën, die kennis die ze nog niet kenden of die hen niet bevalt, uit wiki willen houden, (B) hetzij met name déze verwijderingsnominatie veel wordt gelezen door mensen die de inhoud van vooral dít lemma haten of vrezen. Dat kan dan weer te maken hebben met (B1) taboe rond prostitutie en/of rond religie, of (B2) een eigen voorkeur voor een standpunt inzake religie en/of prostitutie dat niet in het lemma te vinden is. Allerlei combinaties van A, B, B1, B2 zijn ook denkbaar, andere factoren zijn ook mogelijk. Ik ga niet langer hier in discussie met haters en vrezers van wetenschap, ik heb nog andere dingen te doen. Ik dacht dat de middeleeuwen voorbij waren, maar dat lijkt niet te gelden voor alle lezers van deze pagina. De haters zullen vast nog wel een nieuw argument kunnen bedenken tegen dit lemma.

Er komen vast nog wel herhalingen van het argument ‘GOO’, van mensen die wel, of vooral ook niet, mijn reactie op dat argument hebben gelezen. ‘GOO’ is trouwens nog in een discussiestadium, dus je moet wel een zeer flagrante overtreding te pakken hebben wil het reden genoeg zijn voor verwijdering. Er komt vast ook nog herhaling van het argument “niet neutraal”. In beide gevallen misschien van mensen die dit lemma haten (zie B hierboven), en daarom niet proberen het te verbeteren en ‘neutraler’ te maken, maar wel om het af te schieten.

Tjipke is op 21 sep niet blij met de kwalificaties “gemakzuchtig” en “destructief”. Ik gaf daar echter argumenten bij, die hij nog steeds niet weerlegt – sterker nog: ook 21 sep herhaalt hij weer vier argumenten die ik allang en vaak heb weersproken, welke weersprekingen hij blijft negeren. Ik blijf dus bij genoemde kwalificaties van 20 sep, die trouwens niet op de persoon sloegen maar op diens gedrag, en dat is een groot verschil. Diskwalificeren (een sterke vorm van bekritiseren), onder vermelding van argumenten daarvoor, van iemands gedrag, valt onder fatsoenlijk discussiëren. Het is wel onaangenaam om zo iets te moeten aanhoren, en daarvoor bood ik ook al direct mijn excuses aan. Je was echter, helaas, al de achtste persoon die ‘mijn’ lemma aanviel, alle acht zo te zien onterecht, en daaronder de zesde die dat zelfs zonder argumenten deed. Nadat vriendelijker reacties van mij nooit iets uithaalden, werd het dus tijd om een keer heel hard te zeggen dat ik zulk ‘discussiëren’ gemakzuchtig en destructief vind. Helaas was jij de ongelukkige die dat verwijt te verwerken kreeg.

Maurits (21 sep) is vermoedelijk erg boos, want hij schrijft anderhalve taalfout en negen beweringen waar ik met de beste wil van de wereld maar heel moeilijk een touw aan vast kan knopen. Jongens, ik heb nog meer dingen te doen, beperk je alsjeblieft tot één of twee hoofdpunten en schrijf die dan ook duidelijk op. Maurits, ik heb destijds op ál je argumenten gereageerd. Wat wil je nou: fouten uit een lemma halen of het lemma de nek omdraaien? Jij doet allebei, en voorlopig deel ik je daarom in bij hen die lastige feiten haten en vrezen, zie hierboven categorie (A). Je overige rommelige opmerkingen, sorry. Ik heb nog andere dingen te doen. - - - --Corriebert 21 sep 2008 17:49 (CEST)[reageer]

      • Tja, ik snap best dat je het niet leuk vind dat een aantal mensen je artikel niet geschikt vinden voor Wikipedia, maar dat heeft met zaken als een "heksenjacht" op prostitutie of zelfs nu ook al de wetenschap als geheel vrij weinig te maken. Je conclusie dat mensen de eerdere discussie niet gelezen hebben laat ik verder graag voor jouw rekening. Ik blijf erbij dat het artikel in z'n huidige vorm niet geschikt is voor Wikipedia, m'n argumenten daarvoor heb ik reeds gegeven. Jij bent het daar niet mee eens, dat mag natuurlijk. Maar probeer wat minder grote woorden te gebruiken alsjeblieft. Tjipke de Vries 21 sep 2008 18:02 (CEST)[reageer]
      • Beste Corriebert, ik wil de relevante informatie behouden en in het lemma prostitutie opnemen. Dat heb ik al meerdere keren gezegd. Het spijt me dat ik een bondige reactie voldoende vind en ik vind het jammer dat je mijn argumenten ridiculiseert en dat je boos op mij bent. Ik begrijp niet waar dat voor nodig is. Overigens zou het je sieren jezelf ook tot enkele hoofdpunten te beperken. Vriendelijke groet, --Maurits 21 sep 2008 18:11 (CEST)[reageer]
        • Voor zover het relevant is en geen origineel onderzoek van de auteur past de informatie, mits voorzien van deugdelijke bronnen, daar inderdaad beter. Overigens lijkt het me een misvatting om te veronderstellen dat er zoiets als "de" Christelijke of "de" Joodse visie op gelijk wat ook bestaat. En beide voor 't gemak maar op 1 hoop vegen lijkt me al helemaal onwetenschappelijk. Tjipke de Vries 21 sep 2008 18:19 (CEST)[reageer]
    • -- Eerst nog wat meer reacties op Maurits 14:49 uur, en Tjipke 7:36 uur vandaag; verderop reacties op beide heren tussen 18:00 en 20:00 uur.

Maurits: je suggereert dat er meer voorbeelden zijn van eenzijdigheid. Ik heb nu drie keer uitgelegd dat het lemma een opsomming is. Die kan wel of niet compleet zijn, maar ‘eenzijdig’ is dan minder van toepassing. Ik heb uitgelegd dat mij niet zinvol en wel onwenselijk lijkt om dit lemma te verplaatsen, om onbekende reden blijf jij vinden dat verplaatsing wel wenselijk is. Welke ‘Nederlandse taalconventie’ ken ik niet volgens jou? Jij vind het onderscheid joden – Joden zeer absurd, maar de relevante vraag is hier: schrijf ik een onjuistheid, en zo ja welke? ‘Gewoon een goede encyclopedie’ is ook wat ik probeer te maken, dus suggereer niet het tegendeel, alsjeblieft. Natuurlijk is de vergelijking met heksenjacht voor mijn rekening, en natuurlijk gaat een vergelijking nooit 100% op, maar deze vind ik vrij aardig en ik blijf hem herhalen zo vaak ik dat zinvol vind. Bedankt voor de GOO-verwijzing. Tjipke: behalve de twee genoemde verwijten heb ik jou niets lelijks toegedicht, ook niet rond seksualiteit en taboe. Ik misbruik Wiki niet ‘om iets uit de taboesfeer te halen’, ik probeer slechts kennis toe te voegen aan wiki, en daarmee tast ik per definitie een (eventueel) taboe aan, want dat doe je automatisch als je begint te praten of schrijven over een taboe. Verder herhaal jij argumenten waar ik al op heb gereageerd, wat jij negeert: ‘neutraal’, ‘encyclopedisch’, ‘essay’, ‘betoog’.

O ja, er zullen nog wel meer mensen komen die oude en door mij reeds tegengesproken argumenten gaan herhalen. Ik voel me niet geroepen om daarop te blijven reageren.

Tjipke en Maurits na 18:00 uur: Tjipke, je argumenten voor verwijdering blijven zwak of afwezig, vind ik. Daar hoort deze discussie om te draaien. Heksenjacht op prostitutie of op wetenschap heb ik niet genoemd, beter lezen. En ik kies zelf mijn woorden, binnen het fatsoenlijke. Maurits, misschien had ik mezelf ook meer kunnen beperken tot hoofdpunten, maar als mensen twintig argumenten inbrengen ben ik wel verplicht op alle twintig te reageren. Het initiatief van de verwijderdiscussie ligt bij jullie, ik verdedig slechts. Ik weet niet of ik boos op je ben, maar ik word wel vreselijk moe van deze discussie. Of ik jou ook geridiculiseerd heb: je kunt het zo opvatten, maar ik heb het niet ridiculiserend bedoeld, echt niet!

Samen met Tjipke blijf je voorstellen het lemma te verplaatsen. Jullie inhoudelijke bezwaar tegen het lemma is dus komen te vervallen. Geef dan eerst gewoon toe dat je de verwijdernominatie niet meer steunt, want daar gaat deze discussie over. Want met verplaatsen blijft het in Wikipedia, dat is de essentie in deze discussie.

En dan dat verplaatsen. Verplaatsen heeft nadelen, ik heb dat al een beetje gezegd. Dit lemma is nu al een enorme lap tekst, dat is onvermijdelijk. De rest van Prostitutie#Geschiedenis is juist erg beknopt en in vogelvlucht. Dit lemma heeft zijdelings te maken met lemma ‘prostitutie’ en met ‘geschiedenis van de prostitutie’, maar hoort er niet geheel in thuis vind ik. Een enkeling zal in ‘prostitutie’ willen weten wat de bijbel erover zegt, en hij wordt keurig doorverwezen. Andere mensen hoef je in lemma ‘prostitutie’ niet lastig te vallen met deze enorme paragraaf … Er staat nu één verwijzing in Prostitutie naar dit nieuwe lemma, maar indien wenselijk kan er meerdere keren vanuit ‘prostitutie’ verwezen worden naar (een plek in) dit nieuwe lemma. Vooral, als hopelijk dit lemma inderdaad uitgebreid wordt, met bijvoorbeeld die belangrijke uitspraak van de paus in het jaar 500 of 1000 of 1600 enzovoort. En dat is een tweede argument tegen die verplaatsing: dit lemma kan in potentie nog (veel) groter worden. Het is altijd al gebruikelijk om paragrafen die vrij groot zijn, uit een lemma te halen als nieuw en apart lemma.

Tjipke, ik heb chr en joods niet op één hoop geveegd. Ik heb ook niet verondersteld dat er één j of chr visie op wat dan ook bestaat, ik heb juist het tegendeel gesuggereerd. Goed lezen! ----Corriebert 21 sep 2008 22:07 (CEST)[reageer]

      • De ingrijpende aanpassingen van Zanaq hebben het lemma al een stuk acceptabeler gemaakt, waardoor de meeste bezwaren mijnerzijds zijn weggenomen. Ik heb nog enkele wijzigingen aangebracht, in deze vorm kan het wat mij betreft blijven bestaan -hoewel de opsomming nog wel uitgebreid kan worden met voorbeelden die een ander licht op de kwestie werpen-. Vriendelijke groet, --Maurits 21 sep 2008 22:41 (CEST)[reageer]
    • Dit zijn interessante ontwikkelingen: ik zie nu pas, dat het lemma geredigeerd is, ik moet er even wat langer over nadenken voor ik er een definitieve mening over geef. Even voor de goede administratieve voortgang van de verwijdernominatie: is het misschien een idee, als jij - gesteld dat dat jouw mening zou zijn - nu even een embleempje 'tegen weg' plaatst in deze discussie? en de heren/dames Tjipke en Zanaq ook? 't Zou toch zonde zijn als de directie van Wikipedia de discussie niet goed kan volgen, en plotseling overgaat tot verwijdering?..... --Corriebert 21 sep 2008 22:55 (CEST)[reageer]
      • Het spijt me, maar ik vind de recente wijzigingen aan het artikel geen verbetering. Het is nu een soort "lijst van bijbelcitaten met relatie tot prostitutie" geworden. Leuk voor een website met bijbelcitaten maar niet geschikt als encyclopedisch artikel. De titel dekt in ieder geval de lading niet en ook in deze vorm blijf het origineel onderzoek. Tjipke de Vries 22 sep 2008 05:41 (CEST)[reageer]
  • VNV Nation - zojuist verwijderd en nu al weer terug. Artikel is echter verbeterd en uitgebreid. Eddy Landzaat 8 sep 2008 13:48 (CEST)[reageer]
    •   Tegen verwijderenVerwijdering was mijns insziens onterecht. Heb de pagina wat neutraler gemaakt. Was onder de indruk dat de pagina dermate verbeterd was dat hij niet verwijderd zou worden. Er is geen sprake van auteursrechtenschending op de wiki. Eerder genoemd weblog heeft de tekst van deze wiki overgenomen zonder bronvermelding. Djkrat
Ik constateer inderdaad dat het artikel flink verbeterd is en leg het daarom aan de gemeenschap voor om een oordeel te uiten. Het aanmaken van een zojuist verwijderd artikel wordt echter doorgaans beloond met een nuweg-nominatie en een blokkering voor de auteur. Dus ben ik aardig of niet :-) Eddy Landzaat 8 sep 2008 14:07 (CEST)[reageer]
Je bent heel aardig. :) Ik zal me even gaan inlezen wat te doen in dit soort zaken. Dat van die blokkering wist ik niet, en Moiramoira had het al over een terugplaatsverzoek. Ik ga ervanuit dat een en ander wat dat betreft nu geregeld is.Djkrat
deze discussie past niet helemaal hier, maar voor de leesbaarheid in de toekomst lijkt me het het meest handig om het te houden zoals het nu is. Groet Daka
      • Moderator van dienst (ik) werd hier voor onmogelijke klus gesteld - lijsten zaten al in hoofdartikel en dus was alles dubbelop (wet van ellywaa en gfdl copyvio problemen want een deel van de nieuwe afsplitsartikelen had geen bronvermelding). Ik heb er nu maar met behoud van de geschiedenis redirects naar de identieke hoofdstukken van de jaartalpagina's van gemaakt en erbij gezet "redirect van gemaakt; onduidelijk - lijst staat ook in jaarartikel en is dubbelop - wie aan de slag wil vjv mbt geschiedenis". Ik stel voor dat hierover gewoon overlegd wordt tussen de deelnemers hierboven en dan een oplossing voor gevonden. Mij is het om het even hoe, maar dan wel netjes doen met bronvermelding als je gaat afsplitsen svp.   MoiraMoira overleg 22 sep 2008 09:36 (CEST)[reageer]
  • Corandèl - ne - twijfel aan juistheid en daardoor mogelijk NE. Ooit al eens eerder verwijderd maar lemma bestond al 3 jaar en ook geen echte duidelijkheid dat het onzin was en daarom herplaatst. Nu geen verbetering in status dus nieuwe nominatie. Agora 8 sep 2008 15:10 (CEST)[reageer]
    • De enige bron die de VOC-post noemt is de website landenweb (ook in google books is niks te vinden). Verder is er niets over te vinden (behalve op websites die hun informatie (indirect) van wikipedia hebben betrokken). Voor de discussie, zie de overlegpagina. Ik zou zeggen; beter geen informatie dan mogelijk foute informatie. Voor verwijderen dus. Die drie jaar dat het hier stond zonder bronnen, lijken m.i. vooralsnog drie jaar teveel geweest te zijn. --hardscarf 8 sep 2008 15:17 (CEST)[reageer]
    •   Voor verwijderen na wat zoeken op internet is er niets wat lijkt te suggereren dat het echt bestaan heeft buiten sites die hun informatie van Wikipedia betrekken. JeroenZ85 8 sep 2008 15:29 (CEST)[reageer]
    •   Voor verwijderen - Lijkt mij een spookwoord. De naam is gebaseerd op de stad Coromandel op Nieuw Zeeland, waarvan de naam is afgeleid van een voormalig Nederlands en Engels kolonisatiegebied in Zuid-India. En Corandèl, nog wel met accent, zou de naam zijn van een familielid van Abel Tasman? Onzin. Laat die stamboom dan maar es zien. Glatisant 9 sep 2008 12:04 (CEST)[reageer]
      • dit is duidelijk een nuweg, pagina eerder om juist deze reden genomineerd en toen regulier verwijderd, zo lang er geen andere bron gevonden wordt dan is heraanmaken geen optie. Peter b 9 sep 2008 14:29 (CEST)[reageer]
  • ‎Communistische regime copyvio van [1] voordat ik het auteur sjabloon plaatste al genomineerd met als mededeling "essayistisch proza" JeroenZ85 8 sep 2008 15:34 (CEST)[reageer]
Ook POV Eddy Landzaat 8 sep 2008 15:34 (CEST)[reageer]

Toegevoegd 08/09: Deel 3 bewerken

De relevantie van een braderie????? we zijn toch geen vvv-agenda, dat een collega er anders over denkt kan gebeuren, maar dat die dan op eigen houtje gewoon terugplaatst maakt van de verwijderlijst natuurlijk ook een farce. Peter b 8 sep 2008 20:20 (CEST)[reageer]
laten we die discussie niet hier voeren, maar we hebben niet voor niets een terugplaatsverzoekpagina. Gehoor geven aan een officiëel verzoek dat nog niet afgewezen is noem ik niet "op eigen houtje" — Zanaq (?) 8 sep 2008 20:42 (CEST)

Toegevoegd 08/09: Deel 4 bewerken

Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Te_verwijderen_pagina%27s/Toegevoegd_20080908&oldid=61743014"