Wikipedia

Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20071102

< Wikipedia:Te verwijderen pagina's


Geen stemming

Dit is geen stempagina. Op deze pagina vindt geen stemming bij meerderheid plaats, maar een discussie tussen vrijwilligers van Wikipedia. Op Wikipedia bestaan regels en richtlijnen met betrekking tot de inhoud van de encyclopedie en consensus (eenstemmigheid) wordt bereikt op basis van argumenten, niet door het tellen van stemmen. U wordt daarom van harte uitgenodigd om deel te nemen in de discussie en uw onderbouwde mening te geven. Ga uit van de goede wil van anderen, wees beleefd en vergeet niet uw bijdrage te ondertekenen door aan het eind vier tildes toe te voegen: ~~~~

Overzicht beheerpagina's
Verberg naaststaande uitleg door in je voorkeuren de optie "Verberg de uitleg boven de dagpagina's van de beoordelingslijst" (onder het kopje "Weergave") aan te vinken.
Instructies voor moderatoren
Archief 2024

De lijst met te beoordelen pagina's bevat Wikipediapagina's die genomineerd zijn voor verwijdering, doorgaans omdat iemand vindt dat een artikel niet voldoet aan de uitgangspunten van Wikipedia. U wordt uitgenodigd om, indien mogelijk, deze pagina's te verbeteren. U bent ook welkom om hier uw (beargumenteerde) bezwaar tegen verwijdering kenbaar te maken.

Procedure
  1. Iemand nomineert een artikel voor verwijdering en onderneemt daartoe de volgende acties:
    Op de betreffende pagina wordt een verwijdersjabloon geplaatst, bij voorkeur met toelichting.
    Het artikel wordt toegevoegd op de beoordelingslijst, met toelichting.
    De belangrijkste auteurs worden op de hoogte gesteld op hun persoonlijke gebruikersoverlegpagina.
  2. Er is twee weken lang gelegenheid tot discussie en verbetering.
    Onder bepaalde voorwaarden (zoals vandalisme, duidelijke auteursrechtenschendingen en pure reclame) kunnen artikelen ook direct verwijderd worden.
    De oorspronkelijke nominator kan een nominatie vroegtijdig intrekken door het gelinkte artikel <s>door te strepen</s>.
  3. In de dagen erna beoordeelt een moderator of het artikel in de dan aanwezige staat behouden of verwijderd moet worden. Deze moderator verwijdert ook het sjabloon op het artikel bij behoud.
    De lijst van te beoordelen pagina's is geen stempagina; een moderator beslist op basis van inhoudelijke argumenten.
Afkortingen

Gebruikte afkortingen: AUT: schending van auteursrechten (ook: copyvio (copyright violation)) – E/EW: encyclopedisch/encyclopedie waardig (relevant genoeg om een artikel waard te zijn) – NE: niet encyclopedisch (niet relevant genoeg) – POV: point of view, een eenzijdig standpunt, in tegenstelling tot NPOV, neutral point of view (neutraal standpunt) – WB: woordenboekdefinitie – WIU: verbetering nodig (afkorting van de misleidende term "werk in uitvoering") – ZP: zelfpromotie (zie hiervoor deze pagina).

Onterecht verwijderd?

Is een artikel naar uw mening onterecht verwijderd? In principe kan de behandelend moderator u een gegronde toelichting geven. Als die niet overtuigt, kan heroverweging van een verwijdering gevraagd worden op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen. Daarbij is aan te raden met sterke argumenten te komen.

Nog vragen? Zie onze FAQ. Staat uw antwoord er niet bij? U bent welkom bij onze Helpdesk! Tevens is op Wikipedia:Te beoordelen aanvullende informatie beschikbaar.
Nomineer een pagina

Plaats iedere nieuwe nominatie onderaan (dus de oudste staat bovenaan). Voor een reactie op een genomineerd artikel: klik naast het bijbehorende kopje op 'bewerken' dan wel 'brontekst bewerken'.

Toegevoegd 02/11 te verwijderen vanaf 16/11 bewerken

Toegevoegd 02/11: Deel 1 bewerken

  • HARDOX - wiu - te sumier. Japiot 2 nov 2007 00:03 (CET)[reageer]
  • Plopsa Indoor Coevorden - reclame/promo - Agora 2 nov 2007 00:04 (CET)[reageer]
    •   Tegen verwijderen - geen reclame te bespeuren --LimoWreck 2 nov 2007 01:25 (CET)[reageer]
    •   Voor verwijderen - artikel over een toekomstig pretpark, lijkt op promotie, oftewel reclame ¿Richardkiwi¿ 2 nov 2007 02:25 (CET)[reageer]
    •   Tegen verwijderen - absoluut geen promotie, ik heb er een stevig wiki-artikel van gemaakt met referenties naar persberichten, krantenartikelen en informatie van de plaatselijke overheid. Als dit reclame is, dan moeten alle bedrijfsgerelateerde artikelen van de wiki worden verwijderd. --Brinkie 2 nov 2007 10:23 (CET)[reageer]
    •   Tegen verwijderen - ik volg de argumenten van Brinkie. Edelhart 2 nov 2007 11:55 (CET)[reageer]
    • Is speculatief geschreven: toekomstsjablonen zijn verschrikkelijke dingen, maar geen vrijbrief voor speculatie. Bevat tevens vaag materiaal als De groep vond dit een goed idee. Weg ermee of ontspeculeren. — Zanaq (?) 2 nov 2007 12:08 (CET)
      • Dat is waarschijnlijk blijven staan uit de oorspronkelijke versie, omdat dit ook zo letterlijk in het persbericht stond. Ik zal het even aanpassen en meteen het toekomstsjabloon (dat ik er zelf heb opgezet) verwijderen, heb jij ook wat minder om over te zanaqqen   --Brinkie 2 nov 2007 12:58 (CET)[reageer]
    •   Voor verwijderen Mag terugkomen als dit pretpark open is. Die opening staat gepland voor eind 2008, en er kan in de tussentijd nog van alles gebeuren. Voor dit moment fungeert dit artikel voornamelijk als gratis reclame. MartinD 2 nov 2007 13:18 (CET)[reageer]
    • heb die 3 redenen om naast centerparcs te gaan zitten er ook nog uit gehaald. Met de reclame valt het nu wel mee. Promo is het nog wel, bij nominatie gezet. Maar aangezien de meningen toch verdeeld zijn laat ik deze nominatie nog even staan. Agora 2 nov 2007 13:22 (CET)[reageer]
      • Wat is in vredesnaam speculatief, promo en "redenen om naar centerparcs te gaan" aan dit artikel? De besluitvorming is rond, het betreft een economisch stimulatieproject waar de gemeente en de provincie 4 ton in steken. Center Parcs wordt genoemd als bedrijfseconomische reden om zich nu juist daar te vestigen, want er wordt geen filantropische instelling gevestigd, er moeten klanten komen. Zie ook de bronnen. Als dit artikel wegmoet, kieper dan ook meteen alles weg wat met het bedrijfsleven te maken heeft, da's allemaal promo natuurlijk, want de bedrijfsnaam wordt genoemd. --Brinkie 2 nov 2007 15:31 (CET)[reageer]
    •   Tegen verwijderen Opnoemen van merken en bedrijven hoeft niet per sé promo te zijn, prima artikel met genoeg feiten, geen speculatie voorzover ik zie. Tûkkã 2 nov 2007 15:40 (CET)[reageer]
    •   Voor verwijderen wat is er E aan deze promotekst?, 4 miljoen mensen binnen een uur rijden rond Coevorden lijkt mij overigens gewoon onzin. Peter boelens 2 nov 2007 16:46 (CET)[reageer]
      • Wat is er nou in godsnaam promo aan iets wat met droge feiten wordt opgesomd? Moet er dan maar verwezen worden naar "een niet nader te noemen organisatie uit België" die "naast een niet nader te noemen vakantiepark" een pretpark gaat openen? Oh ja, laat de naam dan ook weg, want dat is ook promo. POV/wervend taalgebruik, opsommen van attracties, toegangsprijzen, telefoonnummers, dat is promo. En ja, die 4 miljoen kan discutabel zijn, het is wel in het bronmateriaal genoemd en niet uit de dikke duim van de opsteller van het artikel gezogen. Moet je tegenwoordig nog original research gaan doen om de cijfers in je bronnen te gaan staven? Kom op zeg... --Brinkie 2 nov 2007 16:57 (CET)[reageer]
        • Als je een lemma puur baseert op persberichten die zijn opgesteld door de ontwikkelaar loop je idd het grote risico dat je lemma voornamelijk een promotekst wordt, daar kan ik ook niets aan doen. Wat is in vredesnaam, godsnaam om jouw vocabulair te gebruiken, de zin van een lemma over een toekomstig pretpark, als de markt morgen instort komt die flauwekul er helemaal niet. Peter boelens 2 nov 2007 17:17 (CET)[reageer]
          • Ik heb nog wat meer bronnen gecheckt dan alleen maar een persbericht (waar de aanmaker van het bericht zich op baseerde), maar goed, je begint ad hominem te worden en dan is voor mij de discussie afgelopen. Oh ja, neem alles uit Categorie:Toekomstige gebeurtenis meteen mee, want dat is vanuit jouw POV ook flauwekul allemaal he, dat komt er allemaal misschien niet. --Brinkie 2 nov 2007 17:43 (CET)[reageer]
    •   Neutraal na wat discussie een beetje 50/50 verhouding te moeilijk voor me geworden. Thoth 2 nov 2007 18:52 (CET)[reageer]
    •   Tegen verwijderen Luctor 2 nov 2007 17:30 (CET)[reageer]
    • Smijt maar weg in deze vorm. Ik lees al niet verder meer na een taalfout in de introductie. Ontkristallenbollisering zeer nodig, tevens ont-NE-taalisering en ontspelfoutisering. Niels(F)? 2 nov 2007 23:40 (CET)[reageer]
      • Ik heb Wikisid's bijdragen ont-taalfout, ontkristallenbolt, ge-E-taliseert en ontspelfout. Maar ik vrees dat de wiki-CABAL (TINC) reeds besloten heeft, dus kieper maar weg; ergens in 2008 vraag ik een mod wel om het terug te zetten als er inderdaad gebouwd wordt. Denk dat dat het beste is, gezien de huidige kritiek op het artikel --Brinkie 3 nov 2007 17:52 (CET) (pfff de volgende keer pak ik een minder controversieel artikel van de verwijderlijst bij mijn dagelijkse "red-een-artikel-van-de-ondergang" actie...)[reageer]
    •   Voor verwijderen - Op zo'n manier wordt nl:wiki een vehikel om bedrijfsplannen te promoten. Eerst maar eens een spa in de grond. Wutsje 3 nov 2007 01:24 (CET)[reageer]
    •   Voor verwijderen eens met Wutsje Tjipke de Vries 3 nov 2007 13:25 (CET)[reageer]
    •   Tegen verwijderen wikipedia is een encyclopedie van alles, ook pretparken. In dit specifieke geval: de toegekende subsidie maakt het heel wat minder "kristallen bol"; de vermelding van bezwaarschriften maakt het geen promo. Erik Warmelink 4 nov 2007 09:51 (CET)[reageer]
    •   Voor verwijderen - met dit artikel wordt gesuggereerd dat de projectontwikkelaar gelijk zal krijgen en dat het gebouwd zal worden. Wishfull thinking van de ontwikkelaar, en een onterechte voorstelling van zaken. Er lopen nog allerhande procedures die lang zullen duren. Daar verandert geen wiki-artikel iets aan, hoe graag de ontwikkelaar dat ook zou willen. JacobH 4 nov 2007 12:06 (CET)[reageer]
  •   Voor verwijderen "Plopsa Indoor Coevorden is een toekomstig pretpark van de Plopsagroep, dat in de nabijheid van Coevorden zal worden gebouwd." dit zegt genoeg. Toekomstig. Als het pretpark er staat (als het er ooit komt) mag het een artikel hebben. Bart (Evanherk) 11 nov 2007 08:31 (CET)[reageer]
  • Dolf van der Linden - wiu - 1 regeltje is veel te mager Agora 2 nov 2007 00:06 (CET)[reageer]
  • Voor spek en bonen - ne / wiu / promo - en 't riekt naar copyvio Agora 2 nov 2007 00:08 (CET)[reageer]
  • Tafeltennisvereniging A.S.I.O.Leuke pagina, maar schendt copyrights "deelpagina:Informatie" auteursrechten (kopie/plakwerk?) http: //home.hetnet.nl/~asio/ (zie HISTORIE) Brontekst : Copyright © 2003 TTV-ASIO ¿Richardkiwi¿ 2 nov 2007 01:28 (CET)[reageer]
  • KV Sparta Ertvelde-Rieme - NE (stijl) - RonaldB 2 nov 2007 01:33 (CET)[reageer]
  • Sporting Ertvelde WIU + NE? Grote verbetering nodig! Bovendien gaat het artikel meer over de oprichter dan over de club zelf.¿Richardkiwi¿ 2 nov 2007 01:52 (CET)[reageer]
  • Domotica - weg - Te promotioneel, mogelijk AUT, op google kom ik van verschillende sites gedeeltes van dit lemma tegen nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 2 nov 2007 02:38 (CET)[reageer]
    • Het artikel bestaat al langer, maar een lap tekst van 16/10/2007 van ene gebruiker "Vbjteletask" voldoet aan bovenstaande omschrijving. Het hele artikel mag dus zeker niet weg, want het begrip is ondertussen zo wijd verspreid dat wikipedia niet zonder kan. Schrap maar (in) die bijdrage van 16/10/2007 en verwijder meteen het weg-sjabloon. Door de wol geverfd 2 nov 2007 10:09 (CET)[reageer]
    • Lijkt me een wikificeren probleem. Graag weg-sjabloon vervangen door wikify-sjabloon. Londenp zeg't maar 7 nov 2007 17:10 (CET)[reageer]
    •   Tegen verwijderen Het artikel kan beter, maar er wordt nog steeds actief aangewerkt. Graag zou ik het in de vorm zoals het engelse artikel willen hebben, maar dat krijg je meer van het zelfde. Juist die eigen vorm in het nederlands en de andere invalshoek maakt dat aan dit artikel gewerkt blijft worden. Overigens is het argument AUT niet baseert op controleerbare verwijzigingen. Overigens vind ik dit nl artikel beter dan de duitse. Carsrac 10 nov 2007 09:45 (CET)[reageer]
  •   Voor verwijderen "Plopsa Indoor Coevorden is een toekomstig pretpark van de Plopsagroep, dat in de nabijheid van Coevorden zal worden gebouwd." dit zegt genoeg. Toekomstig. Als het pretpark er staat (als het er ooit komt) mag het een artikel hebben. Bart (Evanherk) 11 nov 2007 08:29 (CET)[reageer]

Toegevoegd 02/11: Deel 2 bewerken

Toegevoegd 02/11: Deel 3 bewerken

  • Nunc est bibendum - ne - jaarclub, plaats hooguit onder de betreffende vereniging Agora 2 nov 2007 15:31 (CET)[reageer]
  • Tal Ben Haim - wb - — Zanaq (?) 2 nov 2007 15:43 (CET)
  • Goed TV - niet neutraal en mogelijk auteursrechtenschending Tûkkã 2 nov 2007 15:47 (CET)[reageer]
  • Carl Beckers - wiu - Merlijn 2 nov 2007 16:00 (CET)[reageer]
  • De Sjout - wiu - Merlijn 2 nov 2007 16:01 (CET)[reageer]
  • Hotel Ibis - reclame - Merlijn 2 nov 2007 16:08 (CET)[reageer]
  • InterBouwconsult - reclame - Erik'80 · 2 nov 2007 16:09 (CET)[reageer]
  • SamenLoop voor Hoop - ne/reclame. reclame voor een evenement van de KWF - kan mogelijk als kort hoofdstukje in hoofdartikel ingevoegd worden.   MoiraMoira overleg 2 nov 2007 16:18 (CET)[reageer]
  • [Der Moraalridders] - verkeerde titel, niet opgemaakt, mogelijk ne - **Man!agO** 2 nov 2007 16:28 (CET)[reageer]
  • Sven de Wijn Wiu, behoorlijk wiu zelfs. MartinD 2 nov 2007 16:32 (CET)[reageer]
  • Wing (Air Force Wing / Airwing) - wiu - ziet er goed uit, doch nog een klein beetje poetsen en wikificatie JacobH 2 nov 2007 16:44 (CET)[reageer]
    • Mmmm. Het regelen van de doorverwijsstructuur was meer werk. Het wiusjabloon is overigens weg. — Zanaq (?) 2 nov 2007 18:02 (CET)
  • Tjako van Schie - wiu --TUFOWKTM 2 nov 2007 17:05 (CET)[reageer]
    • Zweem van reclame/zelfpromotie, lijkt een plakwerk van elders. — Zanaq (?) 3 nov 2007 12:40 (CET)
    • Het heeft er in ieder geval alle schijn van dat de auteur dezelfde persoon is als de in het arikel beschreven persoon, zie Overleg:Tjako van Schie Tjipke de Vries 3 nov 2007 13:06 (CET)[reageer]
      •   Tegen verwijderen Dat klopt. Al wordt geadviseerd niet zelf te schrijven was ik van mening dat deze informatie die ik zo neutraal mogelijk gesteld heb juist met het oog op de Wiki doelgroepen, op de wiki niet hoeft te ontbreken. Ik ben dus tegen verwijdering, want denk dat deze info niet als zelfpromotie werkt, en voor interessenten en info-zoekers nuttig kan zijn. Tjako van Schie
    •   Voor verwijderen dit artikel en verwijzingen als deze edit, die tevens het eigen label promoot is gewoon zelfpromotie, zie http://www.rondomusicmanagement.nl/history.htm het eigen label.
      • van encyclopedisch belang lijkt me uitsluitend het repertoire van een cd (en mogelijk de cd, daarmee nog niet persé de uitvoerders) waarop hij te horen is, de op EMI uitgebrachte CD http://www.tjako.sollie-dsl.nl/yiddish.htm uit 1994, waarin hij als begeleider van een violist speelt (bron van emi ontbreekt nog wel)
      • met name naar aanleiding van de concertagenda zie http://www.tjako.sollie-dsl.nl/concerts.htm lijkt hij mij als solist *niet* encyclopedisch: waar zijn de gerennommerde podia (en niet zelf de zaal gehuurd zoals bijvoorbeeld van wibi soerjadi bekend is)? ik zie er geen.
      • het artikel maakt onvoldoende duidelijk wat hij op het amsterdams conservatorium doet als docent, misschien dat hij daar repetitor of begeleider is, en geen vakdocent of hoofdvakdocent? is iemand encyclopediewaardig puur en alleen omdat hij lesgeeft op een conservatorium? ik meen van niet.
      • mijn conclusie: als persoon/musicus op dit moment niet-encyclopedisch, sorry. oscar 4 nov 2007 03:56 (CET)[reageer]
        • na heroverwegen: ik heb zijn googlelinks nu eens grondig doorgespit en hij krijgt van mij bij nader inzien het voordeel van de twijfel. aangezien het hier om een collega (zowel als musicus alsook als pedagoog) gaat (die ik overigens niet persoonlijk ken) stem ik liever:   Neutraal. oscar 6 nov 2007 14:38 (CET)[reageer]
        • Ik heb op de Wiki mijn eigen label NIET gepromoot. Bewust niet! Dat U dit aanhaalt getuigt van een slechte "editor"-mentaliteit. Staat het musici overigens niet vrij om een eigen label te hebben???Tjako van Schie 4 nov 2007 04:22 (CET)[reageer]
        • Ook hier ben ik krachtig op tegen! We hebben die cd SAMEN gemaakt, en mij afschilderen als 'slechts' een begeleider ... dat is kortzichtigheid. De arrangementen op die cd komen voor 75% ook nog eens van mijn hand, en mijn collega-violist op die cd zal u ook kunnnen vertellen dat wij gelijkwaardige partners zijn. Als u dat standpunt huldigt kunnen we alle biografieen van alle musici op Wiki wel schrappen :( Tjako van Schie 4 nov 2007 04:22 (CET)[reageer]
        • Ik heb gespeeld op podia all over the world.... China, Europa, Canada... Kijk maar in mn agenda van 'past concerts' op mn site. Dus een onzin argument. Daarnaast verschillende orkestoptredens gehad, Schumann pianoconcert gespeeld, Rhapsody in Blue, opgetreden in Concertgebouw diverse keren, en noem maar op.... pffff... hopelijk laten Wiki-isten zich niet door dit soort argumenten leiden...Tjako van Schie 4 nov 2007 04:22 (CET)[reageer]
        • Ik werk inderdaad als senior docent correpetitie in Amsterdam, maar heb daarnaast een grote prive lespraktijk, leid op voor staatsexamens, en het gaat niet over encyclopediewaardigheid in mijn ogen maar om informatie. Daarnaast dient u vanuit pianistisch perspectief geen onderscheid te maken tussen hoofdvak of correpetitie. Dan zou u gerenommeerde pianisten als Rudolf Jansen of Earl Wild ook uit wiki's kunnen schrappen.Tjako van Schie 4 nov 2007 04:22 (CET)[reageer]
        • lijkt me dus een foute conclusie... ik spreek regelmatig mensen die juist via wiki mijn naam niet zien staan, en dat verbaast hen dan.Tjako van Schie 4 nov 2007 04:22 (CET)[reageer]
          • encyclopediewaardiheid is echter wel waar het om gaat op wikipedia, niet om informatie omwille van de informatie: het is hier wel de bedoeling een encyclopedie te bouwen. groetjes, oscar 4 nov 2007 04:37 (CET)[reageer]
            • Vandaar dat het item Tjako van Schie neutraal opgesteld is door de auteur. Graag niet flauw doen, en gewoon naar de inhoud kijken.Tjako van Schie 4 nov 2007 04:42 (CET)[reageer]
              • "niet flauw doen"? pardon? wie zegt hier: "slechte "editor"-mentaliteit", "kortzichtigheid", "onzin argument", "pffff", "het gaat niet over encyclopediewaardigheid in mijn ogen"? natuurlijk gaat het om de inhoud, het is de inhoud die al dan geen opname rechtvaardigt. zie svp ook Wikipedia:Relevantie voor aanvullende criteria, maar die zijn verre van compleet vrees ik... groetjes, oscar 4 nov 2007 04:50 (CET)[reageer]
                  • Wees dan zo fair om ontbrekende relevante informatie erbij te zetten in plaats van met verwijdering aan te komen zetten. De pagina is in WIU status, dus kan altijd beter en vollediger. En DAT laat ik graag aan anderen over.Tjako van Schie 4 nov 2007 04:53 (CET)[reageer]
                  • Rectificatie/Aanvulling: ik hoop dat er mensen zijn uit het muziekleven die dit artikel kunnen of willen aanvullen op grond van kennis van zaken.Tjako van Schie 10 nov 2007 04:56 (CET)[reageer]
    •   Voor verwijderen Wat die wiu-status betreft: de aanmaker stelt in het artikel onder andere over zichzelf dat hij veelvuldig solorecitals geeft in zowel binnen- als buitenland, dat hij lovende kritieken kreeg in zowel vakpers als landelijke media, dat er een opmerkelijke cd van hem is verschenen, dat hij veel gevraagd wordt als begeleider en dat hij een succesvolle tour door China heeft gemaakt. Daarvoor wordt geen enkele bron gegeven, er is alleen een link naar de website van de aanmaker. Die blijkt dan te vinden dat het hier niet over encyclopediewaardigheid gaat maar om informatie. Hij erkent ook dat het artikel vollediger en beter kan, maar hij laat dát graag aan anderen over: die worden opgeroepen ontbrekende relevante informatie erbij te zetten... Huh? Wutsje 4 nov 2007 06:11 (CET)[reageer]
      • Kijk, ik kan natuurlijk een hele opsomming op Wiki gaan geven van de recitals, recensies, radio en televisieoptredens, concerten, projecten en dergelijke die ik heb gedaan, en het programma van de Chinese concerten tonen etc, maar dan zou juist de encyclopedische functie van de pagina zoals hij nu is verloren gaan. Vandaar de link naar de site voor wie meer wil lezen, of bronnen nader wil onderzoeken. Wat mij relevant leek staat er nu in, en als anderen die relevantie niet zien zitten haal de paag dan maar weg hoor. Alleen vind ik wegstemmen van de pagina louter omdat informatie van de auteur zelf komt,een beetje bedenkelijk. Ik heb getracht zo beknopt en to the point mogelijk te blijven.Tjako van Schie 4 nov 2007 14:18 (CET)[reageer]
    •   Voor verwijderen, helaas niet relevant genoeg voor opname in Wikipedia. Dan moet je wat mij betreft van het kaliber van bijvoorbeeld Wibi Soerjadi of Emmy Verhey zijn en dat is Tjako niet. Ik heb 'm bijvoorbeeld echter in de catalogi van de grote klassieke labels (EMI classics, Decca classics {Decca, Philips classics, DGG}, Naxos, Warner classics {o.a. Teldec en Erato}) niet kunnen vinden. Deze discussie toont overigens ook nog maar weer eens aan waarom het geen goed idee is om over jezelf te schrijven; als anderen proberen een objectief oordeel te geven over de encyclopediewaardigheid van een beschreven persoon voelt de betrokken persoon zich nu persoonlijk aangevallen :-( Tjipke de Vries 4 nov 2007 14:33 (CET)[reageer]
      • Het gaat me zeker niet om persoonlijk aangevallen voelen (ik sta altijd open voor kritiek), maar het gaat me om het feit dat de argumenten die jullie voor verwijdering aandragen nogal zwak overkomen in mijn ogen. Ik kan een hele zwik pianisten opsommen die qua 'bekendheid' of 'populariteit' op of onder mijn 'nivo' zitten en die wel een wiki vermelding hebben. Ik wil geen voorbeelden noemen want dat zou waarschijnlijk dan resulteren in het verwijderen van de halve wiki....:) Maar wat de een relevant vindt vindt de ander blijkbaar niet. Voorts is het een beetje vreemd dat blijkbaar het grote Platenmaatschappij gebeuren bepaalt hoe relevant iets is? (Overigens is die genoemde CD met yiddish music uit ghetto's en concentratiekampen zowel in 1995 als gerereleased in 2005 , op het label van EMI verschenen, geen kleine maatschappij dus). Voor mij als musicus is de relevantie dat de projecten die ik doe iets bijdragen aan de cultuur en kennis in breedste zin des woords. En zo geldt voor mij ook bjvoorbeeld dat het feit dat ik via EMI een cd maak minder relevant is dan waar die cd documentair over gaat: nl de holocaust.Tjako van Schie 4 nov 2007 14:52 (CET)[reageer]
        • Tjako, het is eigenlijk heel simpel. Wil een uitvoerend klassiek musicus relevant genoeg zijn voor opname in Wikipedia, dan zal moeten worden aangetoond dat er inderdaad van echte relevantie sprake is. Dan gaat het bijvoorbeed om plaat-/CD-opnamen (meervoud) voor grote labels (en niet op een eigen label) en optredens (meervoud) als solist op grote internationale concertpodia (en dus niet de plaatselijke Nederlandse podia in Meppel, Zwolle, Coevorden etc.) en/of het winnen van grote prijzen of concours (b.v. Prinses Christina Concours, Edison klassiek, Koningin Elisabethwedstrijd). Dat kan ik bij jou allemaal niet vinden, helaas. Tjipke de Vries 4 nov 2007 15:05 (CET)[reageer]
          • En dus bepaalt pure commercie de opname in een wiki blijkbaar.... :( bedenkelijk...Als je van die stelling uitgaat moet je dus stevig gaan snoeien in de wiki, want dan weet ik zo nog tig biografische pagina's van musici die veel minder hebben gepresteerd dan ik.... En dat ik een pianist ben die niet elitair alleen op grote podia wil spelen, maar daarnaast ook gewoon op meer lokale podia optreed, is dus een argument ter verwijdering??? Overigens heb ik als eerste Nederlandse pianist de Goldberg Variaties opgenomen, in China voor zalen van 1500 man gespeeld, dit alles voor de Chinese staatsTV uitgezonden, nou ja ik ga mezelf niet herhalen, maar mij afschilderen als een 'onbeduidend lokaal pianistje' gaat me echt te ver.Tjako van Schie 4 nov 2007 15:15 (CET)[reageer]
    •   Tegen verwijderen Pianist van Schie heeft naar mijn smaak wel een recht om hier vermeld te worden. Ik heb het genoegen gesmaakt hem een aantal malen live te beluisteren en heb enige van zijn CD's in huis. Qua nivo doe hij zeker niet onder voor verschillende groten der aarde. Maar ja ik ben maar een leek. Zijn info lijkt me beknopt en relevant genoeg. Voordeel van de twijfel.P.jongmans 4 nov 2007 15:28 (CET) Ongeldig bezwaar, na Checkuser is gebleken dat dit een Sokpop is. Tjipke de Vries 4 nov 2007 20:12 (CET)Terecht verwijderd. Mijn zoontje dacht lollig te wezen! Excuus hiervoor!Tjako van Schie 4 nov 2007 21:33 (CET)[reageer]
    • Is het niet beter om voortaan de stelregel te hanteren dat men geen artikelen over zichzelf mag beginnen? En ook dat men die niet mag bewerken tenzij er zaken in staan die absoluut niet kloppen (bijvoorbeeld verkeerd geboortejaar)? Dit komt naar mijn mening een neutraal-zakelijke aanpak ten goede. Wikix 5 nov 2007 14:50 (CET)[reageer]
      •   Tegen verwijderen Bij nader inzien kom ik hier op terug (naar aanleiding van de discussie hierover in de kroeg) en mag het artikel wat mij betreft behouden blijven. Wikix 5 nov 2007 21:28 (CET) Het artikel heeft ondertussen ook een voldoende zakelijk-neutrale vorm gekregen. Wikix 9 nov 2007 01:50 (CET)[reageer]
      • De wiki verbiedt het momenteel niet, en gelukkig maar. MIjn mening is dat de meest juiste info van de persoon in kwestie zelf komt. Maar als a priori uitgegaan wordt van kwade opzet van een auteur, dan wordt de geloofwaardigheid, openheid en toegankelijkheid van de Wiki ook minder, omdat dan ook de geloofwaardigheid van editors in twijfel kan worden getrokken. Waar feiten niet kloppen of waar van falsificaties sprake zou kunnen zijn is m.i. het de taak van editors en auteurs om aan verificatie te doen. Wie het lemma op feitelijke onjuistheden wenst te controleren kan de bron raadplegen. In dit geval is de meest directe bron de auteur zelf. En via diens website (of via google voor derden) zijn zaken makkelijk verifieerbaar. Zie ook mijn bijdrage aan Overleg_Wikipedia:Geen_origineel_onderzoek#Doel_van_de_Wiki_en_bronnen waarin ik een beetje aan tracht te geven dat openheid beter is dan 'protectionisme'. Tjako van Schie 5 nov 2007 15:48 (CET)[reageer]
    •   Voor verwijderen en toch kan deze pagina (deels) behouden blijven, zie mijn compromisvoorstel --Brinkie 5 nov 2007 14:54 (CET)[reageer]
    •   Tegen verwijderen. Elke uitvoerende artiest met CD opnames in de officiele handel en elke componist die is uitgevoerd verdient imho een artikel. Als google een maatstaf is, heeft Tjako van Schie de helft van het aantal links (namelijk 570) van die van Oscar van Dillen (namelijk 974), waarbij een deel van de links van Oscar over wikipedia gaan. Het artikel is bovendien voldoende objectief. Elly 5 nov 2007 16:53 (CET)[reageer]
      • Elly, dank voor je steun maar ik vind je argumentatie een klein beetje subjectief. Google is geen maatstaf an sich. Het is slechts een bron.Tjako van Schie 10 nov 2007 04:56 (CET)[reageer]
      • hoi elly, dit soort vergelijkingen slaat mijns inziens niet alleen de plank mis, maar overschrijdt een tevens grens: het komt in een gebied van mensen bijna tegen elkaar uitspelen; "jij zus veel links en hij zoveel, dus wat klets je nu" is een onzuivere redenering. je zou wmb in het onderhavige geval om te beginnen al veel beter kunnen vergelijken met een andere pianist ipv een componist, bijvoorbeeld met een relatief onbekende concertpianist als Joop Celis (zie bijvoorbeeld http://www.joopcelis.com/site/index.htm waarin wordt aangegeven dat hij ook masterclasses geeft en zo), hoofdvakdocent te Maastricht (voor wie ik zelf ooit bladzijdes heb omgeslagen toen ik student was ;-) bij cd-opnames), of bijvoorbeeld met Sara Crombach. dan blijft het iig neutraler en blijven persoonlijke zaken zoals collegialiteit tussen twee andere wikipedianen er gewoon buiten. ik zou het daarom zeer op prijs stellen als je een andere redenering zou willen geven, zonder dit soort showdown-mechanismen... groetjes, oscar 8 nov 2007 17:22 (CET) ps daarenboven ben ik het niet met je eens als je schrijft "Elke uitvoerende artiest met CD opnames in de officiele handel en elke componist die is uitgevoerd verdient imho een artikel" dat is toch wel de lat erg laag leggen en met name het tweede deel ervan doet me denken aan "iedereen die ooit een schilderwerkje aan een muur van een ander heeft opgehangen verdient een artikel in wikipedia" en verdient daarom ook nadere specificatie: het is gewoon te kort door de bocht. oscar 8 nov 2007 17:29 (CET)[reageer]
        • Er zijn massa's pianisten geweest in de loop der geschiedenis, die ook componeren overigens: Mozart, Rachmanoninov, Beethoven, Chopin, Liszt, Brahms, Schumann, Mendelssohn, Gerard Hengeveld, Cor de Groot, etc.etc.etc. dus ik vind het argument dat je mij met een pianist moet vergelijken in plaats van een componist niet erg sterk overkomen.... wou ik nog even kwijt.Tjako van Schie 14 nov 2007 09:18 (CET)[reageer]
    • Nog steeds een promotintje. Het wegsnoeien van veel uit de promozin om Ook wordt hij gevraagd als begeleider. te verkrijgen maakt het niet automatisch neutraal. Een vaag nietszeggend uit de lucht vallend feit dat in nauwelijks iets zegt. En zo staan er nog een paar in. Daarom heb ik het wiusjabloon weer teruggezet. Het is nog steeds zelfpromo, en aan het onderspectrum van de relevantieladder: er mag wel meer duidelijkheid komen over waar specifiek hij zijn relevantie aan ontleent. Er staat nu bijvoorbeeld plotseling in het intro dat hij componist is. Dat zijn composities reeds uitgevoerd zijn lijkt me te vaag: welke werken, waar gepubliceerd, door wie uitgevoerd? Zoals het nu lijkt zijn zijn compositieactiviteiten iets erbij wat dan dus uit de introductie kan en zijdelings genoemd worden: in proportie met de relevantie. — Zanaq (?) 6 nov 2007 18:21 (CET)
      • Zanaq, 'k weet niet of jij het weet, maar blijkbaar zijn er reeds diverse mensen aan het 'sleutelen' geslagen op het door mij opgestarte lemma. Zo heb ik zelf bijvoorbeeld ook niet de categorisering muziekpedagoog erbij gezet, al staat het wel fraai :) Qua relevantie laat ik graag de beoordeling aan anderen over, maar je zou misschien even naar de afdeling composities via de externe link kunnen klikken. En als je een lijstje wilt van zeer bekende musici die ik gedurende de afgelopen 25 jaar allemaal heb begeleid, overige cd opnamen aan welke ik heb meegewerkt als pianist stuur me dan maar een meeltje. Ik heb geen bezwaar tegen verwijdering an sich, wanneer die met argumenten omkleed is (maar zou me persoonlijk wel een heel klein beetje 'vereerd' voelen als de paag behouden mag blijven). Ik wacht het verder wel af en laat het aan jullie allen over.Tjako van Schie 6 nov 2007 18:36 (CET)[reageer]
        • Ik heb het uiteraard gezien. Ik help meestal niet bij promo-artikelen tot het moment dat het naar mijn inzicht geen promo-artikelen meer zijn. Het gesleutel van de goedwillende collegae juich ik dan ook niet toe. De categorie heb ik nog niet gezien, maar puur lesgeven lijkt mij persoonlijk niet iets dat iemand in die categorie moet brengen: het is van belang dat men bekend is als pedagoog, meestal omdat men invloed gehad heeft binnen het vakgebied denk ik zo. — Zanaq (?) 6 nov 2007 18:47 (CET)
          • Ik sta achter de actie van Zanaq: al is de echt ronkende taal inmiddels wel uit het lemma verdwenen, het wiu-sjabloon moet m.i. blijven staan zolang geen betrouwbare bronnen zijn toegevoegd. Alleen een verwijzing naar de website van de aanmaker is niet voldoende. Wutsje 6 nov 2007 19:26 (CET)[reageer]
            • Is het toegestaan dat ik ZELF bronnen vermeld? Ik kan er zo -tig bijzetten hoor. Of geldt dat ook als zelfpromotie? Vandaar dat ik hoopte dat men een beetje zou gaan spitten, want ik durf nu het artikel zelf niet meer te bewerken , vanwege het risico beticht te worden van zelfpromotie.....Tjako van Schie 7 nov 2007 00:11 (CET)[reageer]
              • De bronnen mogen aangedragen worden. Plaats de bronnen om klachten te voorkomen op de overleg-pag, dan kunnen ze gebruikt worden ter verificatie en door anderen ingevoegd worden als ze dat noodzakelijk achtten. Belangrijk is dat de bronnen geen directe connectie met het onderwerp hebben (krant, tijdschrift, etc dus wel, weblogs niet). Eigen websites kunnen niet aangedragen worden als betrouwbare bron. Een wiki-artikel is relevant als er 2 belangrijke, neutrale externe bronnen zijn. Elsevier en RTL4 zijn dat. Lokale kranten gelden niet als steekhoudende bron voor relevantie, omdat die geen landelijke relevantie aantonen. Ze kunnen echter wel het artikel verstevigen voor verificatie.Houtlijm 7 nov 2007 00:27 (CET)[reageer]
    •   Tegen verwijderen
    • Geef dit artikel even wat tijd en snoei eruit wat onrelevant of zelfpromotie lijkt en voeg bronnen toe. Barend en Van Dorp en Elsevier lijken me waardige prestaties voor een muzikant. Een wiki-artikel is goed als er betrouwbare bronnen gebruikt worden ter ondersteuning, die missen nu helaas nog, maar kunnen wel ingevoegd worden.Houtlijm 6 nov 2007 18:26 (CET)[reageer]
    •   Tegen verwijderenEen artikel schrijven over jezelf zonder pseudoniem te gebruiken is onverstandig (waarvan acte). Desalniettemin lijkt het artikel me voldoende onderbouwd met referenties en voldoende neutraal. Mag blijven wmb. - B.E. Moeial 7 nov 2007 01:33 (CET)[reageer]
      • LOL! Ik heb juist getracht open kaart te spelen. Hoe makkelijk is het om een anonieme gebruiksnaam te kiezen en iets over jezelf op de Wiki te gooien.... Dat is dus in mijn ogen veel eerder 'not done' maar valt ook veel lastiger te controleren.Tjako van Schie 7 nov 2007 01:42 (CET)[reageer]
    •   Tegen verwijderen Artikel inmiddels door een aantal gebruikers voldoende aangepast (betere opmaak, uitbreiding, neutraler). Gezien de ontwikkeling van voorweg naar tegenweg hoeft Tjako zich geen zorgen te maken. Alleen nog een beetje geduld. Groetjes --TUFOWKTM 7 nov 2007 16:36 (CET)[reageer]
      • Ik maak me geen zorgen om het lemma. Van mij kunnen jullie het weghalen, als daar genoeg stemmen tegen zijn, maar ik maak me zorgen om de kwaliteit en kennis van sommige editors en moderators op wiki.Tjako van Schie 10 nov 2007 04:56 (CET)[reageer]
    •   Voor verwijderen, zowel het lemma als de discussie hier heeft een hoog GdB gehalte. Peter boelens 7 nov 2007 17:23 (CET***Ehh... wat is een GdB gehalte? Ik ben nog relatief nieuw op de Wiki, dus svp leg het even uit, zodat we begrijpen waar je het over hebt. Vr.gr. Tjako van Schie 10 nov 2007 01:23 (CET)[reageer]
    •   Neutraal wat een drukte allemaal zeg, ik vind de vergelijking met GdB echt te ver gaan, of is Tjako inmiddels begonnen met POV-pushen? Volgens mij gewoon allemaal beginnersfouten, ik ga in ieder geval uit van goede wil. Wat wikiwaardigheid betreft, moreel gezien misschien niet handig, zelf zo'n artikel schrijven, maar zo te zien is 'ie verdienstelijker in de muziekwereld dan de soap- en musicalsterretjes die hier wel allemaal een lemma hebben. Of is commercieel succes een graadmeter? Ik laat verder de toets der kritiek aan anderen over, ik ben volslagen onbekend met de muziekwereld. Ik hoop alleen (en dat is mijn bijdrage in deze discussie) dat we een IMHO goedwillende medewerker niet wegjagen. --Brinkie 9 nov 2007 16:01 (CET) (mijn eerdere reactie vervalt hiermee)[reageer]
      • Brinkie, het feit dat ik andere artikelen edit en dat jij dat op prijs stelt, zou los moeten staan van deze discussie, evenals het feit dat ik een beginner ben. Probeer objectief te blijven. Ik zie niet wat er moreel onhandig aan is, ik zie alleen dat er een aantal wiki-isten zijn die blijkbaar vinden dat dit een vorm van zelfpromotie is. Ik ben het daar dus niet zo erg mee eens. en goede wil heb ik altijd, ik ben een optimistisch mens :) Tjako van Schie 10 nov 2007 04:56 (CET)[reageer]
    •   Voor verwijderen - Eens met Peter Boelens - Ninane (overleg) 8 nov 2007 18:45 (CET)[reageer]
    • Het pushen had wat minder gemogen (eens met PB), maar inmiddels lijkt alles na een ingreep van oscar in redelijke proportie te staan. — Zanaq (?) 8 nov 2007 18:46 (CET)
      • Ik push niet, maar probeer in de discussie hier duidelijk te maken wat de relevantie van het artikel is, waar jullie kunnen kijken voor bronnen, en waarom ik het een beetje vreemd vind dat 'men niet over zichzelf dient te schrijven' en aangezien ik mezelf onder deze omkstandigheden moeilijk kan verdedigen, omdat ik zelf de bron van veel info ben (een scan van krantenartikelen op mijn website is blijkbaar ook al verdacht), is dit dus een lastige positie voor mij. Zie voorts mijn bijdrage aan de kroeg, waar ik met name dit item aan de orde heb trachten te stellen. De oproep op de wiki is: durf te schrijven, en dat heb ik als beginner dus ook gedaan, draabij getracht zo feitelijk mogelijk en neutraal te blijven in het lemma over mezelf. Met alle gevolgen van dien....Tjako van Schie 10 nov 2007 01:31 (CET)[reageer]
    • barend en van dorp is natuurlijk een mooie gelegenheid voor een optreden, maar mijns inziens dienen de relevante links ook en vooral uit het muziekleven zelf te komen. ik blijf daarom met vele vragen zitten mbt relevantie, samengevat heb ik eigenlijk gewoon meer vragen dan antwoorden op dit moment:
      • Een probleem is dat er blijkbaar onder de wiki-deelnemers meer mensen zitten die het leuk vinden als FAN van iemand over musici te schrijven, dan als kenner van dat muziekleven..., vandaar dat de relevantie van dit lemma moeilijk kan worden beoordeeld door mensen die me niet kennen.Tjako van Schie 10 nov 2007 00:17 (CET)[reageer]
    • 1. welke relevante podia hebben iemand geprogrammeerd (niet: zijn bespeeld, vergelijk met mijn eerdere opmerking over wibi hierboven)?
    • 2. welke voor het muziekleven relevante radio- en tv-programma's hebben aandacht besteed aan precies wat? was de musicus daar solist? begeleider?
      • Bezwaar 1: dit suggereert dat begeleiden inferieur zou zijn aan soleren.Bezwaar 2: Media-aandacht is niet het enige dat relevant hoeft te zijn voor werkzaamheden van een musicus. Voor een lijstje met bronnen van mediaaandacht verwijs ik graag even naar het overleg bij het omstreden lemma.Tjako van Schie 10 nov 2007 00:09 (CET)[reageer]
    • 3. in het geval van een typische begeleider, lijken mij de musici met wie hij samen heeft gewerkt een indicatie van relevantie.
      • IK wil met alle plezier in mn archieven duiken en een complete lijst maken, maar ja .. over jezelf schrijven is not done heb ik ontdekt... Op mn gebruikerspaag staat ook wat info van mezelf. Kijk daar es tussen.Tjako van Schie 10 nov 2007 00:09 (CET)[reageer]
    • 4 .het onderhavige artikel is imho nog steeds {twijfel} omdat er ondanks mijn ingreep (die absoluut niet bedoeld is om een laatste woord te hebben! graag verder kritsch editten is gewenst), nog teveel zaken onduidelijk zijn. binnen de categorie klassiek pianisten is er een groot verschil tussen solisten en gerennommeerde solisten, en tussen begeleiders en gerennommeerde begeleiders. voor elk van deze categorieën zou mijns inziens een verschillende bron van relevantie wenselijk zijn.
    • 5. er is tevens sprake van vermelding van het componeren als werkzaamheid. mij is de relevantie van de composities op dit moment nog niet duidelijk. ik heb op geen van websites die handelen over het hedendaagse componeren verwijzingen gevonden, noch is er voor films gecomponeerd, hetgeen een andere mogelijkheid zou zijn. waaruit blijkt de relevantie van de gecomponeerde werken? ik weet het niet, vandaar mijn vraag.
    • 6. er is sprake van vermelding van werkzaamheden als arrangeur. mij is de relevantie van de arrangementen op dit moment nog niet duidelijk. waaruit blijkt de relevantie, ik weet het op dit moment nog niet.
      • De relevantie van een deel van mijn arrangeerwerk is terug te vinden in bijvoorbeeld de documentaire cd met yiddische muziek uit ghettos en concentratiekampen, in het feit dat ik een Portugees Saxofoonorkest kennis heb kunnen laten maken met het pianoconcert van Schumann,etc.. zie verder deopmerkinge hierboven over compsities: arrangementen zijn ookr elevant als ze uitgevoerd worden.Tjako van Schie 10 nov 2007 00:09 (CET)[reageer]
    • 7. er werd beweerd dat hij "hoofddocent" was, maar daarvoor is geen enkele bron aangegeven, de door mij gevonden bron weerspreekt zelfs het gestelde en laat een vermelding "correpetitor" zien (er is ook een coordinator maar dat is een ander). waar kwam de term "hoofddocent" vandaan? de term duidt op een hoofdvakdocent, en daarvoor zijn geen bronnen aangedragen, noch heb ik ze zelf kunnen vinden.
      • Heb IK niet beweerd. Maar op ons instituut (Cons. v. A'dam) hebben de correpetitoren jarenlang strijd geleverd om erkend te worden als hoofdvakdocenten. Er zijn nu in het functiewaarderingssysteem twee soorten correpetitoren EN hoofdvakdocenten: docenten en senior docenten.Dus een correpetitor kan ook senior docent zijn, zoals ik. Qua functie'zwaarte' dus identiek aan een senior docent hoofdvak.Tjako van Schie 10 nov 2007 00:09 (CET)[reageer]
    • 8. de door mij als meest relevant aangegeven cd-opname blijkt bij nader inzien niet op EMI maar op Capitol te zijn uitgegeven? (ik stel slechts vragen begrijp me niet verkeerd aub)
    • 9. wat is een correpetitor: zelf geen pianist deed ik navraag hierover. een correpetitor is iemand die een hoofdpartij speelt om een begeleidend instrument de hele partituur te leren kennen. een correpetitor geeft, dus behoudens uitzonderingsgevallen, in principe niet les op het instrument dat hij zelf bespeelt. een uitzonderingsgeval is hier niet aangetoond. wederom de relevantievraag: is het vermelden van een correpetitorschap relevant?
    • samengevat: het is mijns inziens niet aan mij om als collega musicus de relevantie te beoordelen, maar wel als collega-wikipediaan om vragen te stellen welker antwoorden relevantie kunnen aantonen. zoals gezegd, ik geef voorlopig nog het het voordeel van de twijfel, maar zit toch met meer vragen dan antwoorden helaas. hopelijk komt er nu toch meer duidelijkheid en ik hoop vooral ook dat er meer objectieve criteria ontstaan voor vergelijkbare gevallen. oscar 9 nov 2007 15:44 (CET)[reageer]
      • De pest is dat bronnen van mij blijkbaar niet gebruikt kunnen worden.Ikkan zo een kopietje van de functieomschrijving van een correpetitor geven, maar ja da's weer verdacht, want dan komt het van mij ... :( Ik vind derhalve Oscar's redenaties nogal erg vergezocht en in deze discussie alleen maar vertroebelend werken. (Dait is een POV)Tjako van Schie 10 nov 2007 00:09 (CET)[reageer]
        • Het lijkt me dat de vragen die Oscar hier opwerpt zeer legitiem zijn bij het bepalen van de "encylopedische relevantie" van een musicus. Wat mij betreft zullen hier dan ook relevante bronnen uit de muziekwereld (niet zijnde de persoonlijke website van de beschreven musicus) moeten komen die het eea ondersteunen. Tjipke de Vries 9 nov 2007 17:28 (CET)[reageer]
    • (na bwc)   Tegen verwijderen Op het moment is er niks op het artikel aan te merken. Alleen de foto kan naar mijns inziens beter worden verwisseld met een huis-tuin-keukenfoto, ik weet niet hoe het zit met rechten van evt. een fotograaf. Pianisten zijn helaas in de tweede helft van de 20e eeuw en de 21e eeuw minder bekend dan een soapster, maar ja. Ik zie liever wat meer artikelen over pianisten verschijnen, en wanneer die pianisten géén Gilels, Horowitz of Rubinstein zijn, dan maakt dat nog steeds niks uit. Het artikel is nu overigens gewoon neutraal, dus daar is niks meer over van doen. Celloman 9 nov 2007 15:47 (CET)[reageer]
    •   Tegen verwijderen - ik geloof dat het artikel genoeg is opgepoetst. Of hij een belangrijk pianist is of niet, wordt toch niet door de aanwezigheid op wikipedia bepaald, maar de schrijfstijl is wellicht nu een voorbeeld van hoe je het hoort te doen. EdoOverleg 9 nov 2007 16:21 (CET)[reageer]
      • Het werkt m.i. andersom, het is niet zo dat de relevantie van een pianist blijkt door een artikel op wikipedia, maar als een pianist relevant genoeg is, dan kan er een wikipedia-artikel zijn. De vraag die beantwoord moet worden is dus: is deze pinanist relevant genoeg dat dat een wikipedia-artikel rechtvaardigd. Tjipke de Vries 9 nov 2007 17:28 (CET)[reageer]
        • Doel van een encyclopedie is zo volledig mogeljk te zijn in het presenteren van kennis in brede zin van het woord. Zie mijn bijdrage aan de discussie in de Wikipedia:De_kroegTjako van Schie 10 nov 2007 00:21 (CET)[reageer]
          • Die discussie hebben we al vaker doorgetrokken naar gehuchten in Zuid-Chili waar twee kippen zonder kop leven, en wel een minimaal artikel op wikipdia hebben. Zolang de inhoud van het artikel op waarheid berust. Het is allang bekend dat het aandeel pubers youngsters hier de relevantie van muzikanten niet laat overhellen naar klassieke muziek of blaasmuziekverenigingen die in 1800-zoveel zijn opgericht, maar wel naar figuren die zichzelf gitaar hebben leren spelen en de eerste ronde van Idols niet zouden halen (lees: niet kunnen zingen). Laten we daarom de kool en de geit sparen, en alles hier een plaats gunnen. Dan is de schrijfstijl van een artikel plots wel belangrijk, zeker als (een deel van) een lemma door de muzikant zelf is geschreven. EdoOverleg 11 nov 2007 07:54 (CET)[reageer]
    •   Tegen verwijderen Het gaat om de inhoud van het artikel, en niet om wie het geschreven is. Zeer informatief, duidelijk "e", en neutraal. Dmitri Nikolaj(overleg) 10 nov 2007 02:57 (CET)[reageer]
    •   Voor verwijderen - wegens (1)zelfpromotie en (2)relevantie ovoldoende aangetoond. ik heb hierboven en elders nu vaak genoeg argumenten gegeven en vragen gesteld en de antwoorden en reacties zitten op meer een kwantitatieve dan kwalitatieve golflengte, zo schijnt nu tjako van mening te zijn dat de zwolse, de meppelse en de amersfoortse courant relevante bronnen (zij het niet uit het muziekleven) zijn die aantonen dat hij toch echt wel ook componist is [1], hij bestrijd daarbij het begrip relevantie tot in de kroeg en propageert een vjv&gjg tot de zoveelste macht alsmede, origineel onderzoek moet kunnen en ga zo maar door, tja zo kunnen we de verwijderlijst meteen maar op de verwijderlijst zetten, als alles mag. en nu probeert hij ook nog in de tegenaanval te gaan op het lemma over ondergetekende (een poging tot een steek onder de gordel) maar daarin heb ik nimmer heb ge-edit (richt je commentaar dus svp op de schrijvers zelf), terwijl hij ondertussen aan zijn "eigen lemma" doorsleutelt... ik ga nu andere dingen doen; dit is voorlopig mijn laatste woord over deze kwestie. oscar 10 nov 2007 03:24 (CET)[reageer]
      • Oscar, je stelt vragen, en die heb ik getracht als auteur te beantwoorden. ik draag bronnen aan, doe aan verifieerbaarheid, vandaar de overleg paag bij het lemma etc, en dan wordt door jou plotseling alles weer in twijfel getrokken. Ik snap dat niet. Ik heb mijn standpunten als subjectieve GEBRUIKER die tracht obectief te zijn, getracht weer te geven op de kroeg, en getracht om in het lemma over mij in de muziekwereld neutraal en objectief te blijven. Ik haalde slechts het voorbeeldje van Oscar van Dillen aan om aan te geven dat dat artikel ook niet geheel objectief en wikiwaardig is, wanneer je mijn lemma met zoveel kritiek afwijst. Maar ik heb je lemma niet voor verwijderijng voorgedragen omdat ik vind dat jouw werk als componist wel degelijk wikiwaardig is. (Al moet ik bekennen dat ik nog nooit een noot van je muziek gehoord heb en je naam voor mijn wiki-instap zelfs nog nooit ben tegengekomen, en mis ik op de paag over jou ELKE vorm van bronvermelding of relevantie...) Snap je dan dat ik een beetje {frons frons kwadraat} word, zeker na je laatste opmerkingen?? Tjako van Schie 10 nov 2007 04:01 (CET)[reageer]
        • Het voorbeeld van het artikel Oscar van Dillen gaat om verschillende redenen mank. Oscar heeft zelf nooit om dat artikel gevraagd, heeft nooit beweerd dat hij encyclopedisch relevant zou zijn en heeft ook nooit ook maar 1 letter bijgedragen aan dat artikel of de discussie daarover. Dat is nogal een verschil met deze casus. Tjipke de Vries 10 nov 2007 15:39 (CET)[reageer]
          • Hoe zou je objectief gezien reageren als Oscar van Dille's lemma hier ter verwijdering werd voorgedragen?Tjako van Schie 10 nov 2007 16:15 (CET)[reageer]
            • Deze discussie gaat helemaal niet over het lemma Oscar van Dillen maar over het lemma Tjako van Schie dus een dergelijke "what if"-vraag is op dit moment niet opportuun. Laten we ons beperken tot het onderwerp waar deze discussie om draait en niet allerlij zijpaden bewandelen. Tjipke de Vries 10 nov 2007 16:29 (CET)[reageer]
              • Ik haalde dat van oscars lemma alleen maar even aan als voorbeeld. Ik wou een punt maken wat betreft encyclopediewaardigheid van een lemma. Ik had ook een ander voorbeeld kunnen noemem. Kijk bij elk lemma naar de inhoud: check de feiten, en kijk of het artikel in relevantie voldoende onderbouwd is en qua logica en opmaak aan de vereisten voldoet Tjako van Schie 10 nov 2007 19:59 (CET) .[reageer]
      • Wat betreft je opmerkingen over regionale kranten: Daarbij verdoezel je ook nog eens dat ik recensies heb gehad in Trouw, NRC, Elsevier, en vele andere media! Die heb ik ook als bron trachten toe te voegen op het lemma btw...maar zijn door jouw toedoen wegge-edit! Tjako van Schie 10 nov 2007 04:20 (CET)[reageer]
      • En ik wil hier nog aan toevoegen dat Oscars suggestie van dat de genoemde bronnen niet uit het muziekleven zouden komen niet klopt. Recensies worden ook bij regionale kranten door kunstrecatie gecheckt en door specialisten geschreven. En een krant als de Stentor heeft een behoorlijk grote oplage, zeker de regionale edities die zo'n beetje heel oost nederland bestrijken.
      • Ik zou BIJNA zeggen: wordt het niet tijd dat je je eigen lemma over je componistschap, als moderator op de Wiki zijnde, eens ter verwijdering voordraagt? Als je er nou eens superkritisch en objectief naar zou kijken? (Geen bronnen at all, hoe relevant is je werk, staat de hoeveelheid info in proportie tot je betekenis als componist, zijn je werken in het buitenland uitgevoerd, etc...) doorgehaald, omdat het slechts een voorbeeld zou moeten zijn en geen persoonljke aanval moet lijken en ook niet als zodanig bedoeld is.Tjako van Schie 10 nov 2007 19:59 (CET) Maar aan de andere kant wil ik helemaal geen persoonlijke aanvallen doen. Sterker, ik heb er eigenlijk een hekel aan. Ik probeer slechts je een spiegeltje voor te houden, en een voorbeeld te geven van de willekeur die hier op Wiki blijkbaar heerst onder editors, hezij vanwege onkunde, hetzij vanwege angst, hetzij vanwege conventies, hetzij vanwege god weet wat. Oscar, ik tracht jou te respecteren als editor, wikimoderator, en zeker als componist en collega, maar laat dat dan ALSJEBLIEFT wederzijds zijn. En probeer inhoud en auteur nou eens gewoon te scheiden in je mind. Dat probeer ik namelijk ook. Dan is er toch geen probleem?Tjako van Schie 10 nov 2007 04:29 (CET)[reageer]
        • Oscar heeft altijd buiten de discussie over het lemma over zijn persoon willen blijven. Ik kan natuurlijk niet voor hem spreken, maar mij dunkt dat één van de redenen is om precies dit soort discussies die nu met en over jou gaande zijn te vermijden. Tjipke de Vries 10 nov 2007 15:43 (CET)[reageer]
          • Dat is een kwestie van persoonlijke editor/auteur stijl. Het verbaast me eigenlijk dat Oscar zijn eigen lemma nog niet op objectiviteit heeft gecheckt dan blijkbaar. OF hij heeft dat wel gedaan en via een sokpopje of zn buurman misschien e.e.a. ge-edit, dat is nooit te bewijzen. Vandaar dat ik hier ook in deze discussie kies voor een open benadereng, waarbij ik wel edit, en dat in eigen persoon openlijk toegeef, juist om de info zo precies mogelijk, zo encyclopediewaardig mogelijk, zo to-the point mogelijk, en neutraal mogelijk, en in proportie qua relevantie met andere lemma's te maken. Mede omdat ik de bronnen denk ik het best ken.Tjako van Schie 10 nov 2007 16:12 (CET)[reageer]
            • Die "persoonlijke editor/auteur stijl" noemen we ook wel objectiviteit. Verder ga ik maar niet op de ietwat onsmakelijke suggestie in dat Oscar dan wel via een kennis of sokpop heeft zitten editten. Deze discussie gaat tenslotte over jouw lemma dat door jou geschreven werd, niet over het lemma Oscar van Dillen. Tjipke de Vries 10 nov 2007 16:29 (CET)[reageer]
              • We? Jouw woorden, niet de mijne. Deze discussie gaat inderdaad over mijn lemma, en kijk dus hoe objectief het uiteindelijk nu is. Met bronnen etc. Onderbouwd, ge-edit door anderen ook. Zo schijnt er zelfs iemand te vinden die het relevant vindt wat mijn woonplaats is. Dat mag er dus van mij uit, want ik vind dat minder relevant, maar ja, als iemand anders het er graag bij wil, heb ik ook geen probleem mee. Oja, ik heb een gele tandenborstel. Erg wikiwaardig! ;)Groet, Tjako
    •   Tegen verwijderen - Roelzzz 10 nov 2007 17:01 (CET)[reageer]
    •   Tegen verwijderen - en ook tegen wiu: het is inmiddels een interessant artikel geworden Jcwf 11 nov 2007 05:21 (CET)[reageer]
    •   Voor verwijderen - zelfpromotie - Robotje 11 nov 2007 08:19 (CET)[reageer]
      • Zelfpromotie is een motief en geen reden om een artikel te deleten, tenzij er neutrale verifieerbare bronnen ontbreken die over een aantal in het artikel opgenomen feiten publiceren. Dat is hier niet het geval.Houtlijm 12 nov 2007 12:23 (CET)[reageer]
    •   Voor verwijderen - zelfpromotie - Annabel(overleg) 11 nov 2007 10:04 (CET)[reageer]
      • Zelfpromotie is een motief en geen reden om een artikel te deleten, tenzij er neutrale verifieerbare bronnen ontbreken die over een aantal in het artikel opgenomen feiten publiceren. Dat is hier niet het geval.Houtlijm 12 nov 2007 12:23 (CET)[reageer]
    •   Voor verwijderen - blijft maar doorgaande zelfpromotie helaas (zie boven). Hoop wel dat aanmaker zijn kennis en kunde verder belangeloos wil blijven inzetten voor Wikipedia. Er zijn hier veel Wikipedianen die opnamewaardig zijn maar de integriteit hebben om niet over zichzelf te willen schrijven. Dat is m.i. verre te prefereren.   MoiraMoira overleg 11 nov 2007 10:11 (CET)[reageer]
      • Zelfpromotie is een motief en geen reden om een artikel te deleten, tenzij er neutrale verifieerbare bronnen ontbreken die over een aantal in het artikel opgenomen feiten publiceren. Dat is hier niet het geval.Houtlijm 12 nov 2007 12:23 (CET)[reageer]
Twee opmerkingen: het bovenstaande (of de bijdragen van mij hier in de discussie) zijn geen zelfpromotie maar trachten relevantie van het betreffende lemma duidelijk te maken in de discussie, en onzuivere argumentaties te weerleggen. Tweede punt: juist door aan te geven waar het in de discussie over gaat: namelijk in hoeverre kan een auteur een neutrale POV hebben wanneer het onderwerp van een lemma hemzelf betreft, tracht ik duidelijk te maken dat ik het zo integer mogelijk tracht te doen, onafhankelijke bronnen aan te dragen, relevantie aan te tonen, etc. Misschien is het te prefereren niet over 'jezelf' te schrijven, maar ik schreef enkel over relevantie van de pianist/componist/musicus TvS in het klassieke muziekleven, en niet over hoe mooi mn cd's zijn en dat iedereen die daarom zou moeten kopen. En dat ze tel. hullepdepup moeten bellen om etc... Dat zou namelijk wel zelfpromotie zijn, en in het lemma heb ik juist dat getracht te vermijden, met het oog op objectiviteit en neutraliteit. Ik vind trouwens de regel te vaag, maar dat terzijde. OF je schrijft geheel niet over 'jezelf', wat inhoudt dat je ook niet over zaken moet schrijven waar je enthousiast over bent, want dat is niet objectief, (je favo band, je sportclub, je popidool, je favo tv programma etc., want het simpele feit dat je daar een lemma over start is an sich dan al grond voor wantrouwen en vertroebeling van relevantie, want als ik de derde linksbuiten van fc knudde in 1922 die zn been brak relevant vind en het wordt een artikel dat toevallig 'er doorheen glipt' ik zie bijvoorbeeld tig in mijn ogen irrelevante artikelen, of artikelen zonder enige bronvermelding in de wiki) of het mag wel, maar dan met een zeer kritische houding naar jezelf toe, en met openstaan voor oprechte kritiek van anderen, mits die gefundeerd is, maar dan dus ook met het recht te verdedigen op grond van bronnen referenties, relevantieaantonende argumenten etc. Aangezien Wiki het momenteel niet verbiedt dat auteurs over zich zelf schrijven huldig ik dus het laatste standpunt, en vandaar mijn uitgebreide replies in deze discussie. En daarbij tracht ik dus zijdelings mede aan te tonen dat over jezelf te schrijven wel moet kunnen, mits je eerlijkheid en openheid betracht. Ik schrijf niet onder pseudoniem, maar met eigen naam, en ik zou het op prijs stellen als anderen die openheid ook zouden betrachten. Wat weet ik van een "gjshhdd" die edit nummer x in een artikel doet? Is dat vanuit kennis of zijn er politieke bijbedoelingen etc.... het is een (donker)grijs gebied dus! Ik weet zelfs niet wie ene MoiraMoira is, en die zou dan de relevantie van mij dus moeten beoordelen. Op grond waarvan, met welke kennis, etc. Maar aangezien de wiki nu eenmaal is zoals hij is accepteer ik dat maar, want de wiki is veel te leuk en waardevol, juist omdat ook relatief onbekende zaken of kennis voor een groot lezersquorum beschikbaar komt. Dus de kracht van de wiki is tevens zijn zwakte, maar goed.Tjako van Schie 11 nov 2007 23:38 (CET)[reageer]
    •   Tegen verwijderen In huidige vorm is het artikel neutraal geschreven en m.i. dus absoluut geen zelfpromotie. Zolang artikelen over jezelf schrijven (gelukkig) nog niet verboden is, kan je iemand het niet kwalijk nemen als hij dat doet. Over relevantie: ik heb te weinig kaas gegeten van klassieke muziek om te weten of Tjako relevant genoeg is. Als ik een parallel trek met een popmuziek band, dan is hij relevanter dan een buurtcafébandje, maar heeft hij nog geen top 40 hits gehad. Ik wil hem dus maar 't voordeel van de twijfel hierover geven. CaAl (overleg) 11 nov 2007 10:47 (CET)[reageer]
Was er een paar maanden geleden niet eens gepeild dat Wikipedia een encyclopedie over alles is, dus van Pókemon tot computer en van een Zuid-Tolekauailandendorpgehucht tot Parijs? Ik kan me d'r woest over maken dat er hier de eerste de beste studentenband of idolsidioot wél een artikel krijgt, maar wanneer er een artikel verschijnt over een wat minder bekende pianist (die toevallig het artikel over zichzelf zelf begonnen is) dat iedereen erover heen valt. Het is gewoon zo dat het overgrote deel van de Nederlanders weinig kaas van klassieke muziek gegeten heeft en ook weinig kaas van Franse 100-koppige gemeenten heeft gegeten. Daar is ook weinig relevantie aan, maar daar gaan we ook niet met z'n allen over struikelen. Celloman 11 nov 2007 11:45 (CET)[reageer]
Als de eerste de beste studentenband een lemma over zich zelf schrijft dan wordt dat steeds verwijderd als zelfpromo, als de auteur dan net zo uitgebreid gaat emmeren als deze meneer, loopt hij een zeer gerede kans op een blok, dus als je het hebt over twee maten dan kan ik je slechts gelijk geven, maar ws bedoelde je dat anders. Peter boelens 11 nov 2007 15:16 (CET)[reageer]
Het gaat me er juíst om dat er niet constant wordt gerefereerd naar als X weg moet, dan Y ook. Er wordt niet meer om de inhoud van het artikel gediscussieerd, die is nu gewoon goed, maar er zijn nu een aantal gebruikers bezig om een digitale lynchpartij op Tjako van Schie uit te voeren. Van die personen die veel om een verhitte discussie geven. En vergeet niet dat iedereen éven beroemd/bekend hoeft te zijn om een artikel op Wikipedia te krijgen. Celloman 11 nov 2007 18:27 (CET)[reageer]
Met permissie, maar de uitdrukking "digitale lynchpartij" gaat me te ver. Zelfpromotie (wat dit artikel in het begin toch duidelijk was, zie de oerversie) roept nou eenmaal veel reacties op. Mede daarom wordt het dan ook "sterk ontraden". Wutsje 11 nov 2007 19:01 (CET)[reageer]
Uit dezelfde link sterk ontraden: Geen enkel artikel hier heeft een officiële auteur, zelfs als slechts één persoon eraan geschreven heeft! Iedereen mag aan een artikel werken, en als u een probleem in een artikel ziet, en weet hoe u het kunt verbeteren, verbeter het dan. Tjako van Schie 12 nov 2007 03:55 (CET)[reageer]
Terzijde: ik zie net dat die oerversie wel héél erg sterk lijkt op een tekst die hier te vinden is. Wutsje 12 nov 2007 00:25 (CET) Overbodige opmerking; had Zanaq helemaal boven ook al geconstateerd. Wutsje 12 nov 2007 05:36 (CET)[reageer]
Ja klopt. Omdat de provincie Overijssel blijkbaar niet twijfelt aan mijn integriteit, en inziet dat het een redelijk neutraal geschreven biografisch stukje is, met een opsomming van feiten.Tjako van Schie 12 nov 2007 01:36 (CET)[reageer]
Ehh... het enige wezenlijke verschil met de beginsituatie en de huidige versie is dat er enig bijvoeglijke naamwoorden zijn geschrapt, en de layout en bronvermelding is verbeterd. Ik vond persoonlijk zelfs de eerste versie geen zelfpromotie. De geschrapte bijvoeglijke naamwoorden zou men zelfs met externe bronnen kunnen illustreren. De auteur heeft getracht een summiere, objectieve en neutrale weergave van het onderwerp te geven, vanuit het idee dat het wikiwaardige info en kennis betrof. Het is nu nog neutraler en zuiverder na diverse edits, mee eens, maar vanaf het begin van het lemma nimmer als zelfpromotie bedoeld. Was getekend, Tjako van Schie 11 nov 2007 20:14 (CET)[reageer]
Dat kan zijn, maar als iemand een artikel over zichzelf schrijft noemt men dat op nl:wiki zelfpromotie (en die definitie staat op zichzelf geheel los van kwalificaties als ne, wiu of auteur). Wutsje 11 nov 2007 20:32 (CET)[reageer]
Mij gaat het te ver wanneer een goedwillende nieuwe gebruiker op déze manier gelijk met Wikipedia te maken krijgt, dát sommige personen gewoon steevast NE blijven roepen terwijl het nu een goed artikel is. Dat telkens weer een artikel door de maalmolen van "dit hoort niet op Wikipedia" heen moet. Het gaat me vooral aan het hart omdat deze gebruiker capabel is om op wetenschappelijk niveau over klassieke muziek te schrijven. Deze gebruikers die wijs je netjes op de op Wikipedia geldende regeltjes, en als dat niet lukt, dan doe je het nog een keer. Dit soort gebruikers zijn te waardevol om te verliezen aan bureaucratie. Het artikel is nu gewoon E, en basta. Celloman 11 nov 2007 19:48 (CET)[reageer]
Ik krijg een beetje het idee dat je niet helemaal doorhebt wat met "encyclopedisch" bedoeld wordt. Dat gaat er NIET om hoe het artikel eruit ziet (mooie volzinnen, bronnen in sjabloontje, foto erbij) maar of het beschreven onderwerp relevant genoeg is om een artikel op wikipedia te hebben. Overigens gaat het er ook beslist niet om dat betrokken gebruiker geen waardevolle aanvullingen op wikipedia zou schrijven. Het gaat mij in ieder geval om het volgende:
a) Personen bepalen in zijn algemeenheid ten principale nooit of zijzelf, door het schrijven van een artikel over zichzelf, encyclopedisch relevant (= "belangrijk genoeg voor een encyclopedie artikel") zijn. Hoe neutraal en/of mooi dat artikel er meteen of na verloop van tijd ook uit ziet
b) In dit specifieke geval vind ik bovendien dat de beschreven persoon niet relevant genoeg is voor opname in wikipedia, los van het feit dat hij zelf het artikel over zichzelf geschreven heeft. De argumenten hiervoor heb ik ergens hierboven al uiteen gezet.
Als betrokkene zelf of iemand anders hier de indruk heeft dat ik iets persoonlijk tegen die persoon heb, dan spijt me dat, want dat is beslist niet het geval.
Ik hoop dat mijn insteek hiermee wat duidelijker is.
Tjipke de Vries 11 nov 2007 20:00 (CET)[reageer]
Dan graag een met feiten gestaafde toelichting op waarom dit lemma niet relevant genoeg zou zijn, en graag op de Wiki nog duidelijker criteria voor relevantie en opname in de Wiki opnemen. Ik heb getracht door bronnnen en referenties de relevantie duidelijk te maken, anderen hebben tevens bronnen van relevantie toegevoegd, dus alleen maar zeggen dat het niet relevant zou zijn om eerder genoemde gronden vind ik te gemakkelijk.Tjako van Schie 11 nov 2007 20:20 (CET)[reageer]
Zie mijn bijdragen van 4 nov 2007 14:33 (geen opnamen bij c.q. niet in de catalogi van de grote klassieke labels) en 4 nov 2007 15:05 (CET) (geen grote/bekende prijzen of concours gewonnen, niet als solist gespeeld op de grote concertpodia). Daar hoef je het natuurlijk niet mee eens te zijn (en dat ben je ook niet, je noemde het zelf al "commercie") maar dat is wel hoe ik er tegenaan kijk. Tjipke de Vries 11 nov 2007 20:26 (CET)[reageer]
Je gebruikt in mijn ogen als auteur, wederom, de argumenten die niet kloppen en die ik heb tracht te onderbouwen in deze discussie. Ik heb diverse keren trachten aan te geven wat de relevantie was, en dat de pianist Tjako van Schie wel degelijk op grote podia heeft gespeeld (Concertgebouw diverse keren, opnamen voor diverse zenders, China, 3 grote concerten voor volle zalen van 1500 man, + integrale TV uitzending van 1 1/2 uur daar op staatstv (ik schat een paar tientallen miljoenen kijkers...), eerste vertolker live van GV van Bach in Peking op groot pianofestival, etc). Concoursen heb ik niet gewonnen nee, omdat ik daar redelijk wars van ben. Het enige concours dat ikooit gedaan heb was het Pancho Vladiguerov Piano concours, en was daar de enige west-europese pianist. Ik ben erachter gekomen dat muziek zich niet leent voor een wedstrijd maar een kunstvorm is en dient te blijven. En de cd's die ik gemaakt heb zijn ook redelijk bijzonder: GV Bach, 1e NL pianist die 't opnam op cd, vergeleken met Glenn Gould in recensies in grote landelijke en internationale media, etc, de yiddische cd heeft bijzondere historische waarde, en heeft als zodanig menig recensent ertoe bewogen er uitgebreid over te schrijven, en interviews en optredens op radio en Tv tot gevolg gehad, de water-cd is biezonder omdat ie een voorbeeld geeft van mn compositiewerken, en een ng niet eerder opgenomen versie van de hand van Smetana zelf bevat van de Moldau in pianoversie, welke hij schreef voor hij het orkestreerde tot symfonisch gedicht. Ik schrijf dit hier niet ter zelfpromotie, maar om aan te geven dat het begrip relevantie door jou nogal eenzijdig wordt uitgelegd in termen van commercieel doorgebroken of zo. Ik heb ookal eerder aangegeven dat niet elke pianist dezelfe carriere volgt. Ik ben er een die veelzijdig probeert te zijn, en die naast spelen, lesgeven componeren, correpetitorschap etc ook op andere terreinen poogt artistiek van belang zijnde projecten aan te pakken. Dat was overigens ook een van de redenen dat ik nu met dit leuke wiki gebeuren meedoe, want ik zie dat er behoefte is aan kennis en auteurs die misschien iets zinvols in kunnen brengen. Zie mijn diverse bijdragen.Tjako van Schie 11 nov 2007 21:20 (CET)[reageer]
    •   Tegen verwijderen, en eens met CaAl en Celloman. Artikel is nu neutraal en onderwerp is zeker "E". - eVe ￨ Roept u maar! 11 nov 2007 15:04 (CET)[reageer]
    •   Tegen verwijderen. Als onderwerp voldoende encyclopediewaardig. Wel komt het gebruik van referenties in dit artikel nogal overdreven over. Het gebruik van referenties is prima, maar als lezer hoef ik niet 3 referenties van het feit dat het onderwerp van het lemma op buitenlandse toernee is geweest. Dit lijkt meer een soort linkspam, verankerd in referenties. Falcongj 11 nov 2007 15:50 (CET)[reageer]
      • Helemaal mee eens, maar men verweet de auteur dat er verifieerbare bronnen ontbraken. Wat mij betreft kunnen een aantal referenties op de overlegpaag bij het artikel.Tjako van Schie 11 nov 2007 16:06 (CET)[reageer]
        • Ga ik doen. Een tip: ik zou niet op elke reactie hier reageren. Als je een artikel over jezelf schrijft op Wikipedia, moet je accepteren dat anderen er wijzigingen in kunnen aanbrengen of erover gaan discussieren. Dat is nu eenmaal de essentie van Wikipedia. Iedereen heeft recht op zijn/haar mening. Als je de kracht hebt over jezelf neutraal te kunnen schrijven, moet je ook de kracht hebben anderen daar een mening over te hebben (ook al ben je het er niet mee eens). Falcongj 12 nov 2007 20:07 (CET)[reageer]


Ik stap uit het detail.

  1. Wat is de regel voor een artikel of deze relevant genoeg is om op wiki te mogen staan?
  • Antwoord: TWEE relevante, NEUTRALE externe bronnen. Het maakt niet uit wie, met welk motief (Conflict of Interest, zelfprom) of hoe vervelend iemand is bij het aandragen van die bronnen. Dit artikel heeft iig Elsevier, RTL en Trouw over feitelijke waarheden die kennelijk interesant genoeg (dus in zekere mate relevant) waren om over te schrijven. Daarmee mag dit artikel niet verwijderd worden. Zolang er bronnen zijn is het artikel geen OR, over de inhoud kan discussie plaatsvinden op de overlegpag en niet hier en valt daarmee buiten de overweging wel of niet behouden. Houtlijm 11 nov 2007 20:29 (CET)[reageer]
    • Dat is te kort door de bocht. Verifieerbaarheid van (relevante) bronnen zegt op zich niets over encyclopedische relevantie van het beschreven onderwerp. Ik kan prima met relevante en externe bronnen een artikel schrijven over de korste weg van mijn huis naar het station, maar daarmee is dat nog geen encyclopedisch relevant onderwerp. En bovendien is het begrip nieuwswaarde iets anders dan encyclopedische relevantie. Tjipke de Vries 11 nov 2007 20:46 (CET)[reageer]
      • Helaas gaan velen hier op de wiki er , ik zeg maar even simplisties, 'voor het gemak' van uit dat relevantie bepaald wordt door hoe iets in het nieuws komt. Een bron als de Stentor (een krant met een bereik van meer dan 500.000 lezers) wordt daarbij voor het gemak maar opzij geschoven als 'ach, t is maar een lokaal krantje', terwijl ik in die krant al een paar maal paginagrote interviews heb gehad over uiteenlopende muzikale onderwerpen (het culturele klimaat in Zwolle, mijn reis naar China, mijn Bach cd, de oprichting van een kamermuziekserie etc), en dan wordt plots het feit dat er een klein kolommetje met hooguit 80 woorden in Elsevier heeft gestaan over een cd van mij als relevant naar voren geschoven, omdat Elsevier "gerenommeerd" zou zijn. Zie idols discussies, bijdragen over Rita Verdonk, noem maar o. en dan zijn er nog een hele zwik artiesten die louter door de commercie gepusht ooit een top 10 hit halen, en na 2 jaar totaal vergeten zijn, of die een single gemaakt hebben, en vervolgens hier op de wiki komen zonder enige bronvermelding of relevantie. Met andere woorden: als jullie nou gewoon eerst er bij voorbaat eens van uit gaan dat een auteur oprecht is, goede bedoelingen heeft, en feitelijk en neutraal tracht te schrijven, en dan daarna kijken of er lezers of gebruikers zijn die iets te groot of te klein vinden neergezet, of iets niet relevant vinden, of feitelijke onjuistheden aantonen, of bronnen missen, dan zou de discussie ook beter verlopen. Dus svp niet zo wantrouwend, in algemene zin, en in specifieke zin bij dit blijkbaar omstreden lemma.Tjako van Schie 11 nov 2007 23:55 (CET)[reageer]
      • Re: nieuwswaarde: schrap dan svp onmiddelijk de hele categorie dagelijks nieuws uit de wiki die frontaal op het portaal prijkt....Tjako van Schie 12 nov 2007 01:42 (CET)[reageer]

De bronnen voor de korste weg is een meetmethode, en geen publicatie. Daarin maak je een denkfout. Het woord nieuwswaarde vind ik een mooi gekozen woord, maar dan moet je daar een feitelijke richtlijn voor uitschrijven, voordat je hem aandient als regel voor wel of niet weg. En aanvullend een puntje van kritiek. Niet refereren aan andere voorbeelden, dat vertroebelt onnodig.

Dit gaat over relevantie :

Muziek bewerken

Bands/Artiesten bewerken

Wel (overal waar band staat, kan ook artiest staan):

  • Bands die minstens één niet in eigen beheer uitgebracht album in hun eigen land of internationaal met succes hebben uitgebracht
  • Bands die als live-act nationale bekendheid genieten (of in een bepaalde grote regio) en regelmatig op radio/televisie optreden
  • Leden van bands die buiten de band een solo-carrière hebben, een langere carrière bij verschillende bekende bands of anderszins bekend zijn

Niet:

  • Plaatselijke popgroepjes, bruiloftsbandjes etc.
  • Alle leden van een band een eigen artikel, met als belangrijkste inhoud dat de persoon lid is van de band. Dit kan makkelijk in het artikel over de band.
  • Bands zonder platencontract.
  1. Tjako heeft minstens 1 cd niet zelf uitgegeven.
  2. Internationaal actief (tot aan China) en trad op bij RTL$

Lijkt me een hele duidelijke zaak.Houtlijm 11 nov 2007 21:14 (CET)[reageer]

Waarom flinterdun? Graag argumenten! (Die sokpopperij heb ik uitgelegd: mn zoontje was flauw aan het doen, en ik heb me daarvoor reeds uitvoerige ge-excuseerd.)Tjako van Schie 11 nov 2007 23:59 (CET)[reageer]
    • Je kunt niet verwijderen wegens sokpop en zelfpromotie. Dat kan alleen als er geen neutrale, externe bronnen aangedragen worden. Die zijn er in dit geval. Ik begrijp dat je het als grensgeval kunt zien, maar het voldoet aan de eisen:Cd-TVoptreden, China + bronnen die die feiten dekken.Houtlijm 12 nov 2007 08:13 (CET)[reageer]
    • Als je je zorgen maakt over sokpopperij, moet je niet het artikel vernietigen, maar hem laten beveiligen, semi-beveiligen of het IP van sokpopper laten blokeren. Je volgt de verkeerde procedure als je sokpop wilt bestrijden door artikelen te verwijderen.Houtlijm 12 nov 2007 12:29 (CET)[reageer]
    •   Voor verwijderen Het feit alleen al dat Tjako er zo op doorhamert dat het artikel blijft staan... Dat doet mij denken dat zelfpromotie zijn enige motief is. Iemand die écht integer is, denkt "nou, dan niet" en gaat door met andere, waardevolle bijdragen aan Wikipedia. Lexw 12 nov 2007 20:52 (CET)[reageer]
      • Dat 'nou dan niet' heb ik ook al diverse malen in deze discussie naar voren gebracht. Als jullie de paag weg willen dan gaat ie weg. Vind ik an sich geen probleem. Ik wilde alleen wijzen op de zuiverheid van de argumentatie, en op argumenten die met betrekking tot al dan niet relevantie zijn gebruikt.Tjako van Schie 13 nov 2007 14:45 (CET)[reageer]
      • Nogmaals: Je kunt niet verwijderen wegens sokpop en zelfpromotie. Het onneutrale motief is iets anders dan wiki-relevantie. Verwijdering kan alleen als er geen neutrale, externe bronnen aangedragen worden. Die zijn er in dit geval. Ik begrijp dat je het als grensgeval kunt zien, maar het voldoet aan de eisen:Cd-TVoptreden, China + bronnen die die feiten dekken.Als je je zorgen maakt over sokpopperij, moet je niet het artikel vernietigen, maar hem laten beveiligen, semi-beveiligen of het IP van sokpopper laten blokeren. Je volgt de verkeerde procedure als je sokpop wilt bestrijden door artikelen te verwijderen.Houtlijm 12 nov 2007 21:27 (CET)[reageer]
Lexw, zie ook de verdere bijdragen van Tjako van Schie op Wikipedia. Deze bijdragen op het gebied van klassieke muziek zijn van wetenschappelijk niveau en ook nog leuk om te lezen. Dat Tjako van Schie alleen op Wikipedia is om zichzelf te promoten vind ik een beetje uit de lucht gegrepen. Celloman 12 nov 2007 22:05 (CET)[reageer]
  Tegen verwijderen - inhoud telt. JacobH 13 nov 2007 16:33 (CET)[reageer]

Van mijn kant over deze discussie nog 1 slotoverweging: ik heb begrepen dat er nogal wat mensen zijn die me van 'pushen' betichten. Ik heb in mijn vele en soms wat lange replies hier slechts getracht aan te geven dat het om inhoud gaat, en niet om auteur. Ik heb getracht argumenten die hier aangedragen worden te ontleden, en te kijken of er een beetje volgens wiki-richtlijnen wordt gediscussieerd, of feitelijkheden kloppen, of neutraliteit inderdaad wordt nagestreefd, of er objectief wordt gediscussieerd. Ik ben beticht van zelfpromotie, men verweet me dat ik te lange antwoorden schreef, dat mijn lemma niet relevant zou zijn, niet wikiwaardig, niet encyclopedisch, etc. Ik KON dus niet anders dan trachten aan te tonen dat, ondanks dat ik zelf de aanvankelijke auteur was, ik me steeds aan de geldende wiki-conventies heb gehouden, en feiten en bronnen aandragen om e.e.a. te onderbouwen. Ik heb aangegeven dat ik er geen probleem mee heb als het lemma verwijderd zou worden, wat ik overigens wel zou betreuren, maar dat is persoonlijk, en niet relevant in de discussie. Ik hoopte als 'newbie' ook op een meer open houding, en minder aanvallen in de persoonlijke sfeer, en een wat neutralere kijk van editors en wiki-isten. Ik begrijp dat de Wiki een prachtig ding is, en werk daar ontzettend graag aan mee, maar verwacht dan ook van anderen dat ze niet 'op de man' gaan, en objectief en neutraal hun oordelen op in mijn ogen valide argumenten en feitelijkheden willen baseren. Ik heb derhalve niet enkel hier over het probleem van 'autobiografie' gediscussieerd maar ook in de kroeg en diverse andere overleggen. Mijn voorlopige conclusie is dat de regels (welke regels) en richtlijnen niet goed afgestemd zijn op auteurs zoals ondergetekende. Er is een te grijs gebied, en alle autobiografisch werk is a priori zwaar verdacht. Waar eerst enkel een sjabloontje wiu stond staat nu 'promotioneel tintje'. Bij andere lemma's op de wiki rijzen me soms de haren te berge, als ik zie hoeveel 'promotioneels' er wordt neergekwakt. Schaamteloze reclame voor producten van bedrijven en organisaties, merknamen, reclamefoldermateriaal, etc. Ik vind mijn lemma zoals het er nu ligt zeer bescheiden, beslist niet op promotie gericht, maar informatief, objectief, encyclopediewaardig en neutraal. Ik wens de moderatoren derhalve veel succes bij hun beslissing over dit lemma en hoop dat ze nog eens goed willen nadenken over de huidige 'regelgeving' en over mijn diverse opmerkingen hier en elders in de wiki.Tjako van Schie 14 nov 2007 09:35 (CET)[reageer]

  •   Tegen verwijderen - Lijkt me een encyclopedisch genoeg onderwerp. Wel voor een bewerkingsverbod voor Tjako op deze pagina en Moira's OP. Woudloper overleg 16 nov 2007 18:54 (CET) PS Heerlijk moet het zijn om Rhapsody in Blue als pieanosolo te spelen, ik zoek nog steeds naar goede bladmuziek.[reageer]

Toegevoegd 02/11: Deel 4 bewerken

Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Te_verwijderen_pagina%27s/Toegevoegd_20071102&oldid=59803734"