Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20220620
· 
· 
|
Dit is geen stempagina. Op deze pagina vindt geen stemming bij meerderheid plaats, maar een discussie tussen vrijwilligers van Wikipedia. Op Wikipedia bestaan regels en richtlijnen met betrekking tot de inhoud van de encyclopedie en consensus (eenstemmigheid) wordt bereikt op basis van argumenten, niet door het tellen van stemmen. U wordt daarom van harte uitgenodigd om deel te nemen in de discussie en uw onderbouwde mening te geven. Ga uit van de goede wil van anderen, wees beleefd en vergeet niet uw bijdrage te ondertekenen door aan het eind vier tildes toe te voegen: ~~~~ |
| Overzicht beheerpagina's |
|---|
| Verberg naaststaande uitleg door in je voorkeuren de optie "Verberg de uitleg boven de dagpagina's van de beoordelingslijst" (onder het kopje "Weergave") aan te vinken. |
| Instructies voor moderatoren |
| Archief 2024 |
De lijst met te beoordelen pagina's bevat Wikipediapagina's die genomineerd zijn voor verwijdering, doorgaans omdat iemand vindt dat een artikel niet voldoet aan de uitgangspunten van Wikipedia. U wordt uitgenodigd om, indien mogelijk, deze pagina's te verbeteren. U bent ook welkom om hier uw (beargumenteerde) bezwaar tegen verwijdering kenbaar te maken.
- Iemand nomineert een artikel voor verwijdering en onderneemt daartoe de volgende acties:
- Op de betreffende pagina wordt een verwijdersjabloon geplaatst, bij voorkeur met toelichting.
- Het artikel wordt toegevoegd op de beoordelingslijst, met toelichting.
- De belangrijkste auteurs worden op de hoogte gesteld op hun persoonlijke gebruikersoverlegpagina.
- Er is twee weken lang gelegenheid tot discussie en verbetering.
- Onder bepaalde voorwaarden (zoals vandalisme, duidelijke auteursrechtenschendingen en pure reclame) kunnen artikelen ook direct verwijderd worden.
- De oorspronkelijke nominator kan een nominatie vroegtijdig intrekken door het gelinkte artikel <s>door te strepen</s>.
- In de dagen erna beoordeelt een moderator of het artikel in de dan aanwezige staat behouden of verwijderd moet worden. Deze moderator verwijdert ook het sjabloon op het artikel bij behoud.
- De lijst van te beoordelen pagina's is geen stempagina; een moderator beslist op basis van inhoudelijke argumenten.
Gebruikte afkortingen: AUT: schending van auteursrechten (ook: copyvio (copyright violation)) – E/EW: encyclopedisch/encyclopedie waardig (relevant genoeg om een artikel waard te zijn) – NE: niet encyclopedisch (niet relevant genoeg) – POV: point of view, een eenzijdig standpunt, in tegenstelling tot NPOV, neutral point of view (neutraal standpunt) – WB: woordenboekdefinitie – WIU: verbetering nodig (afkorting van de misleidende term "werk in uitvoering") – ZP: zelfpromotie (zie hiervoor deze pagina).
Is een artikel naar uw mening onterecht verwijderd? In principe kan de behandelend moderator u een gegronde toelichting geven. Als die niet overtuigt, kan heroverweging van een verwijdering gevraagd worden op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen. Daarbij is aan te raden met sterke argumenten te komen.
Nog vragen? Zie onze FAQ. Staat uw antwoord er niet bij? U bent welkom bij onze Helpdesk! Tevens is op Wikipedia:Te beoordelen aanvullende informatie beschikbaar.Plaats iedere nieuwe nominatie onderaan (dus de oudste staat bovenaan). Voor een reactie op een genomineerd artikel: klik naast het bijbehorende kopje op 'bewerken' dan wel 'brontekst bewerken'.
Toegevoegd 20/06; af te handelen vanaf 04/07 bewerken
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
WIU/NE – uit deze summiere bronloze tekst blijkt geen encyclopedische relevantie Hoyanova (overleg) 20 jun 2022 11:53 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
relevantie is niet aangetoond, bovendien is het artikel erg WIU. Artikel verwijderd. Thieu1972 (overleg) 4 jul 2022 07:51 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
NE Een NE-supportersclub dat opgericht is, die wel eens een open brief schrijft en ook anderszins wel eens van zich laat horen.Fred (overleg) 20 jun 2022 13:16 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
mogelijk is er wel enige E-waarde, maar dit rommelige lemma bestaat alleen uit wat 'statements' en oogt wat opgeklopt en zelfs wat promotioneel. Artikel verwijderd. Thieu1972 (overleg) 4 jul 2022 07:51 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
WIU - Artikel is inhoudelijk niet in evenwicht. Wat een algemeen artikel over sociaal-artistieke projecten lijkt te zijn, gaat in hoge mate over een project in Kortrijk. De reikwijdte wordt niet verder verbreed dan naar enkele andere projecten in Vlaanderen. Referenties naar bronnen ontbreken. Ziqo (overleg) 20 jun 2022 14:54 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
het is onduidelijk wat nu precies de afbakening van het artikel is: het fenomeen 'sociaal-artistiek project', of een specifiek project in Kortrijk? De inleiding hint op het eerste, de rest van het artikel op het tweede. Erg tijdloos is het ook niet geschreven ('Tegenwoordig', 'nog steeds op de dag van vandaag'), en het lijkt ook niet echt een tekst die is bedoeld voor een encyclopedie. Artikel verwijderd. Thieu1972 (overleg) 4 jul 2022 07:51 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
Weg – Er staan enkele auteurs genoemd die relevant zijn, maar dat maakt niet per se dit online-tijdschrift óók relevant. Een zoekopdracht levert geen enkele onafhankelijke, secundaire bron op die serieus iets over deze website te melden heeft. Overigens wordt het dan wel een 'tijdschrift' genoemd, maar het is gewoon een wordpress-blog en iedereen kan een tekst insturen, dus het is niet bepaald het klassieke beeld van een hoofdredactie, oplages en abonnees. Op zich niet erg, maar wat doet deze website nou uitsteken boven de rest? Dat zou uit onafhankelijke bronnen moeten blijken, en niet uit de eigen website. Thieu1972 (overleg) 20 jun 2022 15:08 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
Na nominatie niets meer inhoudelijk aan gedaan. Als het tijdschrift wel relevant is, dan blijkt het niet uit dit artikel. Dqfn13 (overleg) 6 jul 2022 22:01 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
ZP/reclame – bronloze presentatiepagina over een onderdeel van een bedrijf en diens webshop. Reeds eerder verwijderd als expliciete reclame. Hoyanova (overleg) 20 jun 2022 15:33 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
promo, WIU, en twijfel aan de E-waarde. Artikel verwijderd. Thieu1972 (overleg) 4 jul 2022 07:53 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
WIU – onaf stukje tekst (twee zinnen) over iemand met stijlfout. Bronloos ook Hoyanova (overleg) 20 jun 2022 15:59 (CEST)
- Zo kan het inderdaad niet. Wel een interessante man: ruw, bot, onethisch en verdienstelijk. Enwiki heeft een uitgebreid artikel over hem →bertux 20 jun 2022 17:09 (CEST)
- "iemand met een stijlfout"... Is dat iets als "een persoon met werkzaamheden"? Ecritures (overleg) 20 jun 2022 22:28 (CEST)
- Waar ziet u "iemand met een stijlfout" staan? Rwzi (overleg) 20 jun 2022 22:34 (CEST)
- "iemand met een stijlfout"... Is dat iets als "een persoon met werkzaamheden"? Ecritures (overleg) 20 jun 2022 22:28 (CEST)
- Er stond "Hij beweerde daarin dat het het Europese ras dominant was op alle andere rassen in de wereld." Mijn nominatiereden was in stenobewoording slechts. Het lijkt me dat Ecritures dat toch wel begrepen zou hebben... Hoyanova (overleg) 21 jun 2022 17:29 (CEST)
Niets meer aan gebeurd. Bleef enkele bronloze zinnen. inclusief de "dominantie op"... Hoyanova (overleg) 4 jul 2022 08:03 (CEST)
- Ik heb het artikel flink uitgebreid. Daar heb ik slechts één bron voor gebruikt, en dat lijkt me wat weinig voor deze bizarre man. Maar het is beter dan wat er aanvankelijk stond. Thieu1972 (overleg) 18 jul 2022 21:21 (CEST)
- Ik heb nog enkele bronnen toegevoegd. VereeckenCH (overleg) 3 aug 2022 09:01 (CEST)
- Maar dat heeft niet erg veel zin, want het heeft niet tot nieuwe of aangepaste tekst geleid. Alles wat ik had geschreven, staat namelijk ook al in die ene bron die ik heb gebruikt. Thieu1972 (overleg) 3 aug 2022 18:05 (CEST)
- Meerdere bronnen die het verhaal bevestigen is een goede zaak en normale gang van zaken op wikipedia. VereeckenCH (overleg) 5 aug 2022 13:49 (CEST)
- Ja, als het iets toevoegt of de relevantie moet aantonen, maar bronnen die exact hetzelfde vertellen, hebben in principe weinig zin. Ik hoopte meer dat iemand de tekst zou aanvullen o.b.v. andere bronnen, zodat het wat minder een samenvatting van slechts één bron zou zijn. Thieu1972 (overleg) 5 aug 2022 17:54 (CEST)
- Inderdaad.. Als het iets toevoegt OF de relevantie moet aantonen. Met extra bronnen heb ik de relevantie extra in de verf gezet. Tekstaanvulling vond ik niet nodig zoals Hoyanova hieronder alleraardigst bevestigd. Job well done Thieu! VereeckenCH (overleg) 8 aug 2022 01:48 (CEST)
- En er staan zelfs plaatjes bij, dus al met al ben ik best tevreden :-) Thieu1972 (overleg) 8 aug 2022 08:48 (CEST)
- @Hoyanova: is het beter zo? Thieu1972 (overleg) 6 aug 2022 17:11 (CEST)
- Inderdaad.. Als het iets toevoegt OF de relevantie moet aantonen. Met extra bronnen heb ik de relevantie extra in de verf gezet. Tekstaanvulling vond ik niet nodig zoals Hoyanova hieronder alleraardigst bevestigd. Job well done Thieu! VereeckenCH (overleg) 8 aug 2022 01:48 (CEST)
- Ja, als het iets toevoegt of de relevantie moet aantonen, maar bronnen die exact hetzelfde vertellen, hebben in principe weinig zin. Ik hoopte meer dat iemand de tekst zou aanvullen o.b.v. andere bronnen, zodat het wat minder een samenvatting van slechts één bron zou zijn. Thieu1972 (overleg) 5 aug 2022 17:54 (CEST)
- Jazker - Super gedaan!. Hoyanova (overleg) 7 aug 2022 14:05 (CEST)
- Mag ik hier uit opmaken dat de nominatie doorgestreept kan worden? (dat zou namelijk wel helpen, gezien de achterstand in afhandeling) Thieu1972 (overleg) 9 aug 2022 09:11 (CEST)
- Meerdere bronnen die het verhaal bevestigen is een goede zaak en normale gang van zaken op wikipedia. VereeckenCH (overleg) 5 aug 2022 13:49 (CEST)
Uitgevoerd Hoyanova (overleg) 9 aug 2022 09:37 (CEST)
- Maar dat heeft niet erg veel zin, want het heeft niet tot nieuwe of aangepaste tekst geleid. Alles wat ik had geschreven, staat namelijk ook al in die ene bron die ik heb gebruikt. Thieu1972 (overleg) 3 aug 2022 18:05 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
Weg – een plaatselijke jongerenvereniging. geen encyclopedische relevantie. Hoyanova (overleg) 20 jun 2022 16:13 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
relevantie niet aangetoond. Artikel verwijderd. Thieu1972 (overleg) 6 jul 2022 20:29 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
WB – een eenzinner, in deze vorm geen artikel maar slechts een woordenboekdefinitie Hoyanova (overleg) 20 jun 2022 16:19 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
nog steeds een WB. Artikel verwijderd. Thieu1972 (overleg) 6 jul 2022 20:28 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
NE – amateurvoetballer die recent een profcontract tekende maar nog niet als zodanig heeft gedebuteerd Hoyanova (overleg) 20 jun 2022 17:14 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
geen debuut, maar wel een hoop bronnen die serieus over hem hebben gepubliceerd. Artikel behouden. Thieu1972 (overleg) 6 jul 2022 20:26 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
WIU – Mysterieuze tekst. Poort bestond wel, zie hier maar de beweringen hier zijn nergens te vinden Hoyanova (overleg) 20 jun 2022 17:46 (CEST)
- Hoyanova, volgens mij was het 100% onzin. Ik heb alles geschrapt en er wat feiten voor in de plaats gezet. Voel je vrij om mijn artikeltje te hernomineren en de doorstreping te verwijderen →bertux 20 jun 2022 19:36 (CEST)
- Klopt Bertux maar omdat een ((nuweg)) in dit soort gevallen herhaald werd omgezet naar een "wiu" herhaald nomineer ik ze nu maar. Dank voor het opknappen maar voel je niet verplicht hoor...
. Hoyanova (overleg) 21 jun 2022 09:24 (CEST)
- Klopt Bertux maar omdat een ((nuweg)) in dit soort gevallen herhaald werd omgezet naar een "wiu" herhaald nomineer ik ze nu maar. Dank voor het opknappen maar voel je niet verplicht hoor...
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
Betreft een verlengde nominatie. Na het kritisch bekijken van het artikel bleef de vraag opkomen of het nu gewoon een man-met-baan is, of toch een relevante persoon? Thieu1972 (overleg) 20 jun 2022 18:28 (CEST)
- Publicaties zijn niet allemaal (makkelijk) verifieerbaar. Hetzelfde geldt voor zijn prijzen. De inhoud doet opgeklopt aan. Verder lijkt hij inderdaad niet zeer bekend (op het internet). Ziet er best wel verwijderbaar uit. — Zanaq (?) 29 jun 2022 11:18 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
ik ben evenmin overtuigd, en sinds de verlenging is er ook helemaal niks meer aan het lemma gedaan. De E-waarde blijft dus twijfelachtig, en er hangt een sfeertje van ZP rond dit artikel. Ik ga het artikel alsnog verwijderen. Thieu1972 (overleg) 6 jul 2022 18:53 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
ZP/reclame/WIU – Onvoldoende neutraal geschreven en ook qua taal kan er wel een en ander verbeterd worden. Dqfn13 (overleg) 20 jun 2022 19:02 (CEST)
- Zeker E-waardig en na mijn poetsbeurt hopelijk te behouden. Johanraymond (overleg) 20 jun 2022 20:34 (CEST)
- Ik heb de nominatie ingetrokken. De referenties, met name de url's daarin, kunnen nog wel netter gemaakt worden, maar dat is geen zaak waarvoor ik de nominatie kan laten staan. Dqfn13 (overleg) 27 jun 2022 12:04 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
WIU – Opmaak voldoet niet, eigenlijk op geen enkele manier, aan de conventies. Dqfn13 (overleg) 20 jun 2022 19:32 (CEST)
- Ook de inhoud kan heel wat beter. Afgezien van het woordje 'basket' kun je er nauwelijks uit opmaken dat het om een sportploeg gaat en welke sport dat zou kunnen zijn. Wout.D'hossche, de auteur, zou er goed aan doen om in Categorie:Basketbal in België te kijken hoe artikelen opgezet kunnen worden, welke onderwerpen aan de orde kunnen komen en hoe men opmaak en wikilinks aanbrengt. De Wikipedia:Snelcursus is aanbevolen, en klik in artikelen over basketbalclubs eens op 'bewerken' of 'brontekst bewerken'!
- Ook zie ik A.C.J. op zeker drie manieren gespeld worden, met en zonder punten, en soms in kleine letters, waarom? Veel zinnen zijn half afgemaakt en een groot aantal begint niet met een hoofdletter of eindigt niet met een punt. Verder zijn termen als 'momenteel' ongewenst; de lezer kan niet weten of dat vandaag opgeschreven is of tien jaar geleden. Er is een geraamte, maar dat oogt wankel en moet daarenboven nog vlees op de botten krijgen →bertux 20 jun 2022 20:57 (CEST)
- Genuwegd vanwege mogelijke auteursrechtenschending. Wutsje 21 jun 2022 02:27 (CEST)
NE Een basisschool waarvan blijkbaar slechts het adres er toe doet. Fred (overleg) 20 jun 2022 20:17 (CEST)
- Vertel me wat ik er meer over kan zeggen. Flemisheditor (overleg) 20 jun 2022 20:23 (CEST)
- @Flemisheditor: Als er niet meer over te zeggen is, hoort het op Wikipedia niet thuis, zie Wat Wikipedia niet is: Een schoolgids. Wikipedia is een encyclopedie, dus het voornaamste voor Wikipedia is, wat onafhankelijke, gezaghebbende bronnen over de school geschreven hebben. Denk aan landelijke kranten, wetenschappelijke artikelen en historische verhandelingen, zie Wikipedia:Bronvermelding. Als er niets van dat al is, biedt Wikipedia geen ruimte voor een artikel over de school →bertux 20 jun 2022 20:41 (CEST)
- De geschiedenis, aantal leerlingen, soort onderwijs (Dalton, Montessori o.id.), aantal werknemers, wie is de directeur en ga zo maar door. Groempdebeer (overleg) 20 jun 2022 20:42 (CEST)
- Mijn excuses. Ik verwijder het. Grts Flemisheditor (overleg) 20 jun 2022 21:00 (CEST)
- Ik heb het een beetje uitgebreid. Blijkt dat de school in een monument is gevestigd. Dat is dus al interessante informatie. Thieu1972 (overleg) 1 jul 2022 22:53 (CEST)
- En @Bertux is ook nog even bezig geweest, zie ik. Zo krijgt het artikel steeds meer encycloepdische inhoud. Thieu1972 (overleg) 2 jul 2022 10:20 (CEST)
- Ik heb het een beetje uitgebreid. Blijkt dat de school in een monument is gevestigd. Dat is dus al interessante informatie. Thieu1972 (overleg) 1 jul 2022 22:53 (CEST)
- Mijn excuses. Ik verwijder het. Grts Flemisheditor (overleg) 20 jun 2022 21:00 (CEST)
- Het huidige artikel gaat vooral over de instelling en niet zozeer over dat wat werkelijk van encyclopedische relevantie is: het schoolgebouw op de foto. Dat het hoofdgebouw 200 meter hemelsbreed (sic) bij deze school vandaan ligt, dat is helemaal niet relevant. Meer informatie over deze voormalige Mariaschool is wel relevant: waarom en door wie is het aangewezen, wie was de architect, wat voor bijzondere bouwkundige of architectonische elementen zijn er, etc. Dqfn13 (overleg) 3 jul 2022 00:37 (CEST)
- Dat had ik bij het schrijven ook al bedacht. Als de moderator van dienst de school niet E vindt, kan het artikel herwerkt worden tot een over het gebouw →bertux 3 jul 2022 00:40 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
we zijn inmiddels weer twee maanden verder. Het lemma is aardig uitgebreid en vertelt iets over de school en over het gebouw, en dat alles is ook nog eens bebrond. Ik zie geen zwaarwegende redenen het lemma te verwijderen, dus ik behoud het. Thieu1972 (overleg) 2 sep 2022 07:17 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
Weg – Ik kom diverse zaken in dit lemma tegen die niet bepaald getuigen van neutraliteit of goed brongebruik. Zo stond in deze versie een melding dat Oekaïne een passage uit de Bijbel zou verbieden, maar de bijbehorende bronnen stellen juist dat het in de door Rusland bezette gebieden tot een verbod kwam: dan heb je die bronnen dus niet goed gelezen. Bij de veronderstelde boekverbrandingen wordt gebruik gemaakt van complotsites als deze en deze: ten eerste praat de een gewoon de ander na, en ten tweede is dit allesbehalve serieuze journalistiek. Om een Zweedse minister nou meteen van van alles te beschuldigen, zonder gedegen bronnen, gaat best ver en past niet in een neutrale encyclopedie. En deze bron - die me overigens ook niet heel neutraal overkomt - haalt dat boekverbrandingsverhaal weer onderuit. Kortom: je moet echt beter je huiswerk doen voordat je dit soort wilde verhalen in een encyclopedie opschrijft. Verder worden zaken die het resultaat zijn van de oorlog, niet onder het kopje '2022' behandeld maar onder 'Oorsprong': zo haal je dus de context van bepaalde maatregelen compleet onderuit. Niet dat een maatregel goedgepraat hoeft te worden, maar door de context weg te laten probeer je ook iets te zeggen.
Sowieso is het artikel vrij rommelig geschreven en is het taalgebruik niet erg encyclopedisch.
Ik wil niet zeggen dat er in Oekraïne niks verkeerd gaat en dat ze geen foute dingen doen. Maar het huidige artikel is deels gebaseerd op uitermate twijfelachtige bronnen, en daarbij zijn de bronnen ook slordig gelezen. Dat doet geen recht aan dit moeilijke onderwerp. Thieu1972 (overleg) 20 jun 2022 20:51 (CEST)
- Eerder is dergelijke desinformatie met schandalig brongebruik door dezelfde auteur toegevoegd aan het artikel Oekraïne en daar door diverse collega's teruggedraaid. Als @Benjamin de Wit daar nu mee doorgaat, vormt hij een gevaar voor de encyclopedie →bertux 20 jun 2022 21:02 (CEST)
- Inderdaad: ook hier kom ik dat verhaal over het verbod van een Bijbeltekst weer tegen. En dan geeft hij er nog wel een bron bij die overduidelijk vertelt: 'A court in the self-declared Luhansk People's Republic of eastern Ukraine has declared four more Christian books "extremist" after confiscating these resources from local church members.' (bron: deze site). En dat is niet de enige bron die duidelijk uitlegt dat de separatisten verantwoordelijk zijn voor het verbod, en niet Oekraïne. Thieu1972 (overleg) 20 jun 2022 21:30 (CEST)
- Ik schreef op de overlegpagina dat het lemma in de huidge vorm meer een pamflet is, mvg HenriDuvent 20 jun 2022 21:23 (CEST)
- Om te beginnen is derussificatie niet enkel beperkt tot de Oekraïne. Het speelt ook in bijvoorbeeld de Baltische landen. Suggestieve zinnen als: Deze politiek kreeg vooral vorm in Oekraine nadat Rusland in 1914 was binnengevallen. Welnee, Oekraïne was grotendeels onderdeel van Oostenrijk en in het geheel geen zelfstandig land. Dus Rusland was niet de Oekraïne binnengevallen, maar Rusland was Oostenrijk binnengevallen (Eerste Wereldoorlog). Fred (overleg) 20 jun 2022 22:14 (CEST)
Sowieso: hoe kun je overgaan tot derussificatie als je bezet bent door Rusland? Er is dan ook pas sprake van derussificatie (of: Decommunisatie) sinds het uiteenvallen van de Sovjet-Unie.En inderdaad, het zou me verbazen als het beperkt is gebleven tot Oekraïne. Thieu1972 (overleg) 20 jun 2022 22:20 (CEST)
- Om te beginnen is derussificatie niet enkel beperkt tot de Oekraïne. Het speelt ook in bijvoorbeeld de Baltische landen. Suggestieve zinnen als: Deze politiek kreeg vooral vorm in Oekraine nadat Rusland in 1914 was binnengevallen. Welnee, Oekraïne was grotendeels onderdeel van Oostenrijk en in het geheel geen zelfstandig land. Dus Rusland was niet de Oekraïne binnengevallen, maar Rusland was Oostenrijk binnengevallen (Eerste Wereldoorlog). Fred (overleg) 20 jun 2022 22:14 (CEST)
- Mea culpa, bij mijn poging tot verheldering had ik per ongeluk 19.. gebruikt ipv 20.., sorry, en verder is het niet geheel onzin, zie o.a.https://www.theguardian.com/world/2022/jun/20/ukraine-restricts-russian-books-and-music-in-latest-step-of-derussification mvgHenriDuvent 20 jun 2022 22:59 (CEST)
Er is al veel onzin weggehaald, maar het artikel blijft problematisch, ook door belangrijke lacunes. Wat zijn de rechten van de Russischtaligen en hoe evolueren die? Hoe zit het met het Russisch op school? Is 'derussificatie' een officiële beleidsterm, of worden eerder 'anti-Oekraïense' zaken geviseerd? Er worden details gegeven over specifieke boeken, maar basisfeiten blijven vaag of onbelicht. Karmakolle (overleg) 21 jun 2022 08:18 (CEST)
- Ik hecht niet aan het artikel in de huidige vorm, maar het thema is relevant, mvg 21 jun 2022 08:51 (CEST)
- Akkoord. Het onderwerp verdient beter dan een warrige en partijdige insteek. Karmakolle (overleg) 21 jun 2022 09:28 (CEST)
- Ik hecht niet aan het artikel in de huidige vorm, maar het thema is relevant, mvg 21 jun 2022 08:51 (CEST)
Voor verwijderen Een artikel als dit moet goed worden begonnen. Niet met de deur in huis vallen met 'dit dat zus zo Oekraïne 2022'. Neem een voorbeeld aan het artikel russificatie of andere artikelen in de Categorie:Culturele assimilatie. Bouw het voorzichtig op, geef een heldere definitie en scope, kijk breed, historisch en thematisch en gebruik daarbij bij voorkeur boeken of wetenschappelijke tijdschriften ipv een nieuwssite hier en een blogje daar. Dit artikel is al zo slecht, POV en OO gestart dat we beter met een schone lei kunnen beginnen. Misschien is het zelfs beter om eerst alles wat er over derussificatie te vertellen valt onder te brengen in het reeds bestaande artikel russificatie (waar o.a. ik ook al heel wat over derussificatie heb geschreven in verschillende tijden en op verschillende plaatsen in het verleden) voordat we hier halsoverkop een pro-Russische dan wel anti-Oekraïense POV-fork van afsplitsen. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 21 jun 2022 20:40 (CEST)
Het artikel is sterk gewijzigd sinds de laatste commentaren, maar de problemen zijn slechts gedeeltelijk verholpen. Ik neem bijvoorbeeld de bebronde stelling: "Bij de 'derussificatie' gaat het Oekraïne overigens niet alleen om de Russische cultuur van na de Sovjet-Unie maar ook om de Russische taal. Volgens Zelenksy is het doel heel de Oekraïense natie te derussificeren." Hoe staat het in de bron? "Rusland doet er volgens de Oekraïense president Volodimir Zelenski alles aan Oekraïne te 'de-Russificeren'" (mijn onderlijning). Ik weet niet of we hier nog kunnen uitgaan van goede wil, er is toch wel een patroon dat op manipulatie wijst. Karmakolle (overleg) 6 jul 2022 21:32 (CEST) Update: Na mijn opmerking is de bewuste zin verwijderd, het ging over deze toevoeging van 4 juli. Karmakolle (overleg) 6 jul 2022 22:26 (CEST)
- Indien geen manipulatie, dan toch op zijn minst een patroon van slecht lezen. Overigens: zoals Nederlandse Leeuw terecht stelt, is het beter je op goede bronnen te baseren dan zoiets als de IJmuider Courant die iets van het ANP overneemt. Dit soort onderwerpen is te complex voor losse krantenflodders. Thieu1972 (overleg) 6 jul 2022 22:30 (CEST)
- Laat ons zeggen: minstens een patroon van slecht lezen ten gunste van de Russische positie. Karmakolle (overleg) 6 jul 2022 22:43 (CEST)
- Kunnen we op zijn minst overeenstemming bereiken dat marxist.com geen betrouwbare neutrale bron is, maar een ideologisch gekleurde, duidelijk pro-Russische website/organisatie? Wat mij betreft worden referenties naar die website en beweringen die er op grond van die website worden gedaan verwijderd. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 8 jul 2022 13:55 (CEST)
- Ik heb ze zelf maar weggehaald per WP:BOLD. Verder nog wat irrelevante teksten verwijderd die zouden impliceren dat het Cyrillisch schrift per definitie 'Russisch' is (moet je de Bulgaren, Oekraïners etc. eens proberen wijs te maken), hetgeen op deze wijze OR/SYNTH is, en bronopvragen voor nogal tendentieuze bronloze beweringen dat er de Oblast Kars etnische zuivering zou hebben plaatsgevonden en in Moldavië bewust zou worden gestreefd naar discriminatie van etnische Russen. Dit kun je niet zomaar beweren zonder betrouwbare bronnen te citeren. Benjamin de Wit beweerde hiermee de pagina te hebben 'verbeterd, en geneutraliseerd', maar er zijn alleen maar meer dubieuze beweringen aan toegevoegd. Ze laten weliswaar laten zien dat derussificatie op meerdere plaatsen behalve Oekraïne zou hebben plaatsgevonden of zelfs beleid zou zijn (geweest) - hetgeen algemeen bekend is - maar door Benjamin op bar slechte manieren wordt beschreven en onderbouwd. Ik blijf voorstander voor verwijdering van dit hele artikel en om alles wat er voor betrouwbare en relevante informatie is of wordt geschreven over derussificatie voorlopig onder te brengen in het artikel russificatie. Dit artikel blijft een overbodige POV-fork. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 8 jul 2022 17:26 (CEST)
- Ja, we kunnen de ergste dingen wel weghalen, maar daarmee krijgt het artikel nog geen solide basis. Het helpt ook niet dat de aanmaker zich buiten het overleg houdt en vooral reageert via wijzigingen in de hoofdnaamruimte. Karmakolle (overleg) 8 jul 2022 17:50 (CEST)
- Klopt. Ik heb intussen wat moeite gestopt in het verder verbeteren en uitbreiden van het artikel russificatie, met een sectie Russificatie#Derussificatie_en_russificatie_in_ex-Sovjetstaten over de recente ontwikkelingen sinds 1991. Hopelijk zijn die een stuk gebalanceerder dan dit artikel, dat echt overbodig is. Ik heb getracht te laten zien dat russificatie en derussificatie nauw met elkaar verbonden zijn en dat je ze eigenlijk het beste samen kunt bespreken ipv los. Daarbij moet ik zeggen dat er echt wel aandacht mag en wellicht moet zijn voor beweringen dat het derussificatiebeleid van ex-Sovjetstaten in sommige gevallen neerkomt op mensenrechtenschendingen, zoals Benjamin wellicht terecht beweert, zolang dit maar onderbouwd wordt met betrouwbare bronnen, neutraal wordt geschreven en er geen irrelevante zaken bij worden gehaald. Overigens geldt hetzelfde voor het nieuwe russificatiebeleid in Rusland en Wit-Rusland; we dienen niet met twee maten te meten. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 8 jul 2022 22:36 (CEST)
- PS: In alle gevallen dient de vraag te worden gesteld in hoeverre burgers redelijkerwijs (voor)rechten voor een bepaalde taal kunnen opeisen (bijv. in hoeverre ouders mogen eisen dat hun kinderen in de moedertaal van hun ouders les krijgen en de staat daaraan moet voldoen) en in hoeverre de staat redelijkerwijs het recht heeft om te eisen dat de bevolking kennis van de officiële taal heeft en daarvan gebruik dient te maken in bepaalde gelegenheden om politieke en maatschappelijke instabiliteit (door segregatie en separatisme) te voorkomen. Vanuit het persectief van mensenrechten en democratische rechtsstaten zijn geen van beide uitersten waarschijnlijk goede oplossingen en dus dient er een balans tussen belangen te worden gevonden. Noch russificatie, noch derussificatie is per definitie 'goed' of 'fout'; het hangt allemaal af van de omstandigheden. Wikipedia zal dat waar nodig moeten aangeven met betrouwbare bronnen. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 8 jul 2022 22:50 (CEST)
- Er is het democratische aspect (de meerderheid stelt de landsta(a)l(en) vast), maar ook de rechten van de Russischsprekende bevolking. Oekraïne is lid van het Kaderverdrag inzake de bescherming van nationale minderheden en het Europees Handvest voor regionale talen of talen van minderheden, dus ik veronderstel dat de Russischtaligen een zekere mensenrechtelijke bescherming zullen genieten. Het vaststellen van de exacte reikwijdte daarvan zal echter nooit zonder controverse zijn. Als encyclopedie kunnen we best de voornaamste standpunten weergeven en vooral niet vergeten het feitelijke beleid te beschrijven. Jouw toevoegingen op Russificatie zijn alvast een solide aanzet, waarin de structurele factoren en de context mooi worden uiteengezet. Karmakolle (overleg) 8 jul 2022 23:32 (CEST)
- Dank je wel voor het compliment en het noemen van dat mensenrechtelijke kader waaraan ook Oekraïne zich gecommitteerd heeft, dat gaat relevant zijn voor het verder uitwerken van de huidige controverses in Oekraïne en andere ex-Sovjetstaten (zoals Letland, waar veel etnische Russen decennialang 'niet-burgers' zijn geweest). Er zijn hele legitieme punten te maken over de taalrechten van minderheden, maar de manier waarop ze in dit artikel zijn aangevlogen is wel erg POV. Juist door russificatie en derussificatie in hetzelfde artikel naast elkaar te behandelen kunnen we ze makkelijker met elkaar balanceren. Zo klinkt bijvoorbeeld het huidige verbod op het importeren van in Rusland gepubliceerde/gedrukte boeken naar Oekraïne heel ernstig, maar als je leest over het Litouwse drukverbod (1865–1904) of de vernietiging van Estische boeken (1940~1950), dan plaatst dat e.e.a. wat meer in perspectief. Zonder context zou je ook denken dat het wel erg streng is dat zelfs de Oekraïense president Koetsjma in de jaren 90 bijlessen Oekraïens moest nemen om aan de wet te voldoen, maar dat valt behoorlijk mee vergeleken bij de burgemeester van Tallinn die werd ontslagen omdat hij niet genoeg Russisch kon. Daarmee is nog niet gezegd dat het derussificatiebeleid van Oekraïne (of Letland of Estland etc.) altijd even rechtvaardig en rechtmatig is alleen maar omdat het onrecht uit het verleden 'ongedaan' dient te maken of 'minder streng' zou zijn dan vormen van russificatie uit een ver verleden (dat zou slechts een tu quoque of een two wrongs make a right drogreden zijn), maar het opzetten van een apart artikel dat alleen over derussificatie gaat en beweert dat het in verschillende gevallen uitdraait op mensenrechtenschendingen stimuleert behoorlijk het risico op een eenzijdig verhaal waarin het Russisch en de Russischtaligen altijd in de slachtofferrol worden geduwd en de tegenpartij als boosdoeners. Ik denk dat we daar als Wikipedia niet aan mee moeten doen. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 9 jul 2022 00:32 (CEST)
- Het is potentieel zo'n groot onderwerp, dat ik me kan inbeelden dat een apart lemma Derussificatie, of zelfs Derussificatie in Oekraïne, bestaansrecht kan hebben. De context kan ook worden geboden door goed te linken. Maar in de huidige vorm is het lemma dermate lacunair dat het POV wordt. PS: In België moeten de burgemeesters ook de taal van hun gemeente spreken, wat echter geen zware studie vergt, omdat het onweerlegbaar wordt vermoed. Karmakolle (overleg) 9 jul 2022 00:56 (CEST)
- Dank je wel voor het compliment en het noemen van dat mensenrechtelijke kader waaraan ook Oekraïne zich gecommitteerd heeft, dat gaat relevant zijn voor het verder uitwerken van de huidige controverses in Oekraïne en andere ex-Sovjetstaten (zoals Letland, waar veel etnische Russen decennialang 'niet-burgers' zijn geweest). Er zijn hele legitieme punten te maken over de taalrechten van minderheden, maar de manier waarop ze in dit artikel zijn aangevlogen is wel erg POV. Juist door russificatie en derussificatie in hetzelfde artikel naast elkaar te behandelen kunnen we ze makkelijker met elkaar balanceren. Zo klinkt bijvoorbeeld het huidige verbod op het importeren van in Rusland gepubliceerde/gedrukte boeken naar Oekraïne heel ernstig, maar als je leest over het Litouwse drukverbod (1865–1904) of de vernietiging van Estische boeken (1940~1950), dan plaatst dat e.e.a. wat meer in perspectief. Zonder context zou je ook denken dat het wel erg streng is dat zelfs de Oekraïense president Koetsjma in de jaren 90 bijlessen Oekraïens moest nemen om aan de wet te voldoen, maar dat valt behoorlijk mee vergeleken bij de burgemeester van Tallinn die werd ontslagen omdat hij niet genoeg Russisch kon. Daarmee is nog niet gezegd dat het derussificatiebeleid van Oekraïne (of Letland of Estland etc.) altijd even rechtvaardig en rechtmatig is alleen maar omdat het onrecht uit het verleden 'ongedaan' dient te maken of 'minder streng' zou zijn dan vormen van russificatie uit een ver verleden (dat zou slechts een tu quoque of een two wrongs make a right drogreden zijn), maar het opzetten van een apart artikel dat alleen over derussificatie gaat en beweert dat het in verschillende gevallen uitdraait op mensenrechtenschendingen stimuleert behoorlijk het risico op een eenzijdig verhaal waarin het Russisch en de Russischtaligen altijd in de slachtofferrol worden geduwd en de tegenpartij als boosdoeners. Ik denk dat we daar als Wikipedia niet aan mee moeten doen. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 9 jul 2022 00:32 (CEST)
- Er is het democratische aspect (de meerderheid stelt de landsta(a)l(en) vast), maar ook de rechten van de Russischsprekende bevolking. Oekraïne is lid van het Kaderverdrag inzake de bescherming van nationale minderheden en het Europees Handvest voor regionale talen of talen van minderheden, dus ik veronderstel dat de Russischtaligen een zekere mensenrechtelijke bescherming zullen genieten. Het vaststellen van de exacte reikwijdte daarvan zal echter nooit zonder controverse zijn. Als encyclopedie kunnen we best de voornaamste standpunten weergeven en vooral niet vergeten het feitelijke beleid te beschrijven. Jouw toevoegingen op Russificatie zijn alvast een solide aanzet, waarin de structurele factoren en de context mooi worden uiteengezet. Karmakolle (overleg) 8 jul 2022 23:32 (CEST)
- Ja, we kunnen de ergste dingen wel weghalen, maar daarmee krijgt het artikel nog geen solide basis. Het helpt ook niet dat de aanmaker zich buiten het overleg houdt en vooral reageert via wijzigingen in de hoofdnaamruimte. Karmakolle (overleg) 8 jul 2022 17:50 (CEST)
- Ik heb ze zelf maar weggehaald per WP:BOLD. Verder nog wat irrelevante teksten verwijderd die zouden impliceren dat het Cyrillisch schrift per definitie 'Russisch' is (moet je de Bulgaren, Oekraïners etc. eens proberen wijs te maken), hetgeen op deze wijze OR/SYNTH is, en bronopvragen voor nogal tendentieuze bronloze beweringen dat er de Oblast Kars etnische zuivering zou hebben plaatsgevonden en in Moldavië bewust zou worden gestreefd naar discriminatie van etnische Russen. Dit kun je niet zomaar beweren zonder betrouwbare bronnen te citeren. Benjamin de Wit beweerde hiermee de pagina te hebben 'verbeterd, en geneutraliseerd', maar er zijn alleen maar meer dubieuze beweringen aan toegevoegd. Ze laten weliswaar laten zien dat derussificatie op meerdere plaatsen behalve Oekraïne zou hebben plaatsgevonden of zelfs beleid zou zijn (geweest) - hetgeen algemeen bekend is - maar door Benjamin op bar slechte manieren wordt beschreven en onderbouwd. Ik blijf voorstander voor verwijdering van dit hele artikel en om alles wat er voor betrouwbare en relevante informatie is of wordt geschreven over derussificatie voorlopig onder te brengen in het artikel russificatie. Dit artikel blijft een overbodige POV-fork. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 8 jul 2022 17:26 (CEST)
- Kunnen we op zijn minst overeenstemming bereiken dat marxist.com geen betrouwbare neutrale bron is, maar een ideologisch gekleurde, duidelijk pro-Russische website/organisatie? Wat mij betreft worden referenties naar die website en beweringen die er op grond van die website worden gedaan verwijderd. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 8 jul 2022 13:55 (CEST)
- Laat ons zeggen: minstens een patroon van slecht lezen ten gunste van de Russische positie. Karmakolle (overleg) 6 jul 2022 22:43 (CEST)
Opmerking Een punt dat geldt voor alle artikelen in de categorie:Culturele assimilatie: de openingszin van dit artikel zegt nu '[derussificatie is] de politiek om russificatie ongedaan te maken: de Russische taal en cultuur moeten worden vervangen door de oorspronkelijke taal van de regio/het land.' Daarmee wordt min of meer de suggestie gewekt dat bijvoorbeeld iedere vorm van derussificatie die er de afgelopen jaren in Oekraïne is gebeurd komt omdat de regering-Zelensky dat wil, wat nogal simplistisch (en enigszins complotdenkerig) is. We zouden in het algemeen kunnen zeggen dat niet iedere vorm van culturele assimilatie per se actief of officieel overheidsbeleid/politiek is, maar ook min of meer een proces dat vanzelf kan gaan door sociaal-economische of maatschappelijke ontwikkelingen.
- Het artikel Verfransing van Brussel maakt duidelijk dat er pas vanaf de Franse tijd in 1794 een actief overheidsbeleid was om de bevolking te verfransen en dat alle vormen van verfransing voordien eigenlijk slechts een gevolg waren van sociaal-economische of maatschappelijke ontwikkelingen: 'Anders dan in de Oostenrijkse tijd werd de verfransing onder Franse heerschappij bij wet afgedwongen'.
- Soms gaat dat proces zelfs in tegen het door de autoriteiten gevoerde taalbeleid. Zo is er in verschillende ex-koloniën over de wereld een proces van verdere verengelsing, verfransing, verspaansing, verportugesing, vernederlandsing etc. opgetreden terwijl de postkoloniale autoriteiten juist probeerden om de dominantie van Europese talen terug te dringen ten gunste van inheemse talen. Soms komt dat omdat de ex-kolonie zelf taalkundig zeer verdeeld was en er geen voordehandliggende lingua franca was om de Europese kolonisatortaal te vervangen of omdat de hoogopgeleiden, overheid/bestuur en het bedrijfsleven al helemaal waren ingesteld op de kolonisatortaal en geen ingewikkeld overschakelingsproces wilden inzetten wat hen bovendien zou isoleren van hun internationale handelspartners, met name de Europese ex-kolonisator en andere ex-koloniën van dezelfde Europese ex-kolonisator. De zaïrisatie van Congo-Kinshasa (ca. 1967 tot eind jaren 1970) is een voorbeeld van een mislukte poging om het Frans te vervangen door inheemse talen ('Het vormgeven van een Zaïrees nationaal bewustzijn stuitte op het grote probleem dat Congo/Zaïre bestaat uit veel verschillende volkeren die in een aantal gevallen eigen talen spreken en er eigen culturele gebruiken op na houden. Dit alleen al maakte het noodzakelijk voor de regering-Mobutu om de Franse taal te handhaven als nationale taal.') en de verfransing uiteindelijk alleen maar is voortgegaan ondanks inspanningen van de postkoloniale autoriteiten. Zelfs de Republiek Ierland voert al decennia een actief beleid om het Iers-Gaëlisch te promoten als officiële taal en voertaal, maar toch gaat de verengelsing van sommige delen van het land, zelfs in de Gaeltacht, voort.
- In andere gevallen (en daartoe reken ik bijvoorbeeld Angola of Suriname) lijken de postkoloniale autoriteiten geen actief taalbeleid te voeren en is de taal van de Europese ex-kolonisator (Portugal respectievelijk Nederland) de de facto norm gebleven zonder dat deze actief wordt bevorderd, maar toch aan invloed groeit omdat deze in officiële aangelegenheden of 'inter-etnische' communicatie nodig is. Suriname is daardoor geleidelijk aan het vernederlandsen en Angola aan het verportugesen zonder maatregelen van de overheid. Dit komt door pragmatisme onder de bevolking, in het bedrijfsleven en bij de overheid, niet door ideologisch gedreven taalbeleid.
- Nog een voorbeeld is hoe op Sint Maarten en de BES-eilanden Saba en Sint Eustatius het Engels de voertaal is geworden zonder dat de Nederlandse autoriteiten daartoe maatregelen hebben genomen; het was een historisch 'toevallig' sociaal-economisch proces (zie Willem de Bruin (2019), p. 54). Als je dus wilt schrijven over de verengelsing van bijvoorbeeld Sint Eustatius tussen 1632 en 1780, dan kun je dat niet omschrijven als 'de politiek om de bestaande talen op Sint Eustatius te vervangen door het Engels', want er wás geen 'politiek'. De Nederlandse autoriteiten hadden een taalbeleid kunnen voeren want ze beheersten het eiland van 1636-1780 en sinds 1816 tot heden, maar hebben dat blijkbaar niet gedaan of het beleid heeft gefaald. Overigens lijken de 21e-eeuwse Nederlandse autoriteiten wel te proberen om de positie van het Nederlands enigszins te handhaven en versterken. Hoofdstuk 2b van de Invoeringswet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba (2011) laat bijvoorbeeld zien dat de Nederlandse autoriteiten nog steeds de voorkeur geven aan het Nederlands (je zou het een enigszins passief 'vernederlandsingsbeleid' kunnen noemen), maar concessies hebben gedaan aan het feit dat Engels en Papiaments op de betreffende eilanden nu eenmaal de voertalen van de meerderheid zijn geworden.
Ik wil hier maar mee zeggen dat verschillende vormen van zowel russificatie als derussificatie, dan wel veroekraïensing, niet per se (het gevolg van) officieel overheidsbeleid zijn maar ook toevallige of vrijwillige maatschappelijke processen kunnen zijn, die zich soms niks aantrekken van taalbeleid (of het gebrek daaraan) of er zelfs lijnrecht tegenin gaan. Dat zouden we waarschijnlijk in alle artikelen in de categorie:Culturele assimilatie moeten aangeven. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 8 jul 2022 15:17 (CEST)
- Ik vind het nog steeds een uitermate zwak artikel. De inleiding is wel erg kort, hetgeen bij zo'n complex onderwerp me niet wenselijk lijkt. Een betere en uitgebreidere toelichting kan de lezer duidelijker maken waarom een aantal landen het Russisch zo graag wil terugdringen. Waar komt deze drang vandaan, wat zijn de oudste voorbeelden, is er een tendens in te herkennen? Het rijtje voorbeelden kent nog vele bronvragen. En het voorbeeld van Kars: dat ligt toch veel ingewikkelder? Dat is toch geen derussificatie, maar turkificatie? (bestaat dat woord?) Thieu1972 (overleg) 26 aug 2022 07:57 (CEST)
- Voor verwijderen Het artikel is gezien de complexiteit van het onderwerp veel te licht. Er worden een paar te simpele conclusies getrokken die in werkelijkheid meer zorgvuldigheid vereisen. Daarnaast heeft naar mijn mening teveel openstaande bronvragen bij zodanig fundamentele passages van het artikel, dat het geheel te dubieus is om te behouden. StuivertjeWisselen (overleg) 12 sep 2022 20:49 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
In de basis per StuivertjeWisselen. Ook is enkel het gebruik van journalistieke bronnen volstrekt onvoldoende voor een onderwerp als dit Natuur12 (overleg) 15 sep 2022 18:29 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
Weg Dit is wel een uiterst summier artikel, waar eigenlijk niets in staat behalve dan dat hij een van de bekendste is, althans anno 2022. Waarom hij dat is dient met onafhankelijke bronnen te worden geadstrueerd, maar deze bronnen ontbreken ten enen male. Fred (overleg) 20 jun 2022 23:17 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
per Fred. Artikel verwijderd. Thieu1972 (overleg) 4 jul 2022 07:54 (CEST)