Wikipedia

Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20140527

< Wikipedia:Te beoordelen pagina's


Geen stemming

Dit is geen stempagina. Op deze pagina vindt geen stemming bij meerderheid plaats, maar een discussie tussen vrijwilligers van Wikipedia. Op Wikipedia bestaan regels en richtlijnen met betrekking tot de inhoud van de encyclopedie en consensus (eenstemmigheid) wordt bereikt op basis van argumenten, niet door het tellen van stemmen. U wordt daarom van harte uitgenodigd om deel te nemen in de discussie en uw onderbouwde mening te geven. Ga uit van de goede wil van anderen, wees beleefd en vergeet niet uw bijdrage te ondertekenen door aan het eind vier tildes toe te voegen: ~~~~

Overzicht beheerpagina's
Verberg naaststaande uitleg door in je voorkeuren de optie "Verberg de uitleg boven de dagpagina's van de beoordelingslijst" (onder het kopje "Weergave") aan te vinken.
Instructies voor moderatoren
Archief 2024

De lijst met te beoordelen pagina's bevat Wikipediapagina's die genomineerd zijn voor verwijdering, doorgaans omdat iemand vindt dat een artikel niet voldoet aan de uitgangspunten van Wikipedia. U wordt uitgenodigd om, indien mogelijk, deze pagina's te verbeteren. U bent ook welkom om hier uw (beargumenteerde) bezwaar tegen verwijdering kenbaar te maken.

Procedure
  1. Iemand nomineert een artikel voor verwijdering en onderneemt daartoe de volgende acties:
    Op de betreffende pagina wordt een verwijdersjabloon geplaatst, bij voorkeur met toelichting.
    Het artikel wordt toegevoegd op de beoordelingslijst, met toelichting.
    De belangrijkste auteurs worden op de hoogte gesteld op hun persoonlijke gebruikersoverlegpagina.
  2. Er is twee weken lang gelegenheid tot discussie en verbetering.
    Onder bepaalde voorwaarden (zoals vandalisme, duidelijke auteursrechtenschendingen en pure reclame) kunnen artikelen ook direct verwijderd worden.
    De oorspronkelijke nominator kan een nominatie vroegtijdig intrekken door het gelinkte artikel <s>door te strepen</s>.
  3. In de dagen erna beoordeelt een moderator of het artikel in de dan aanwezige staat behouden of verwijderd moet worden. Deze moderator verwijdert ook het sjabloon op het artikel bij behoud.
    De lijst van te beoordelen pagina's is geen stempagina; een moderator beslist op basis van inhoudelijke argumenten.
Afkortingen

Gebruikte afkortingen: AUT: schending van auteursrechten (ook: copyvio (copyright violation)) – E/EW: encyclopedisch/encyclopedie waardig (relevant genoeg om een artikel waard te zijn) – NE: niet encyclopedisch (niet relevant genoeg) – POV: point of view, een eenzijdig standpunt, in tegenstelling tot NPOV, neutral point of view (neutraal standpunt) – WB: woordenboekdefinitie – WIU: verbetering nodig (afkorting van de misleidende term "werk in uitvoering") – ZP: zelfpromotie (zie hiervoor deze pagina).

Onterecht verwijderd?

Is een artikel naar uw mening onterecht verwijderd? In principe kan de behandelend moderator u een gegronde toelichting geven. Als die niet overtuigt, kan heroverweging van een verwijdering gevraagd worden op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen. Daarbij is aan te raden met sterke argumenten te komen.

Nog vragen? Zie onze FAQ. Staat uw antwoord er niet bij? U bent welkom bij onze Helpdesk! Tevens is op Wikipedia:Te beoordelen aanvullende informatie beschikbaar.
Nomineer een pagina

Plaats iedere nieuwe nominatie onderaan (dus de oudste staat bovenaan). Voor een reactie op een genomineerd artikel: klik naast het bijbehorende kopje op 'bewerken' dan wel 'brontekst bewerken'.

Toegevoegd 27/05; te verwijderen vanaf 10/06 bewerken

Toegevoegd 27/05: Deel 1 bewerken

 
Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.

Toegevoegd 27/05: Deel 2 - Wim en Jan Ligthelm bewerken

 
Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.
  • Wim Ligthelm - weg - artikel is volgens de bronopgave gebaseerd op drie bronnen, een voor zover ik kan nagaan niet gepubliceerd dagboek van betrokkene en een eigen interview van de aanmaakster van het artikel, de derde bron bevat een register van dragers van het verzetsherdenkingskruis, dit is strijdig met geen origineel onderzoek, omdat dit soort bronnen (eigen dagboek en een eigen interview) op geen enkele manier te verifiëren zijn en bovendien niet behoren tot de categorie betrouwbaar/gezaghebbend. Gouwenaar (overleg) 27 mei 2014 14:22 (CEST)[reageer]
    •   Voor verwijderen - de onderbouwing door Gouwenaar is meer dan voldoende. Emelha (overleg) 27 mei 2014 22:54 (CEST)[reageer]
      • Eigen onderzoek ligt inderdaad aan de bron van veel in dit artikel. Daar heeft Gouwenaar een punt. Maar, een bron in dit artikel dat niet van mijn hand is (anders vliegen de digitale kogels me straks weer om de oren) is wel degelijk gepubliceerd. Dat is het Gedenkboek Verzetsherdenkingskruis waarin opgenomen register dragers verzetsherdenkingskruis ISBN10: 9014034628 ISBN13: 9789014034621 uit 1985. Dan is er nog de advertentie in het Handelsblad waarin onderscheidingen (niet helemaal juist), loopbaan en personalia óók staan vermeld. Zogezien kan veel in het artikel van deze man die "E" is bewaard blijven. Ik stel me voor te schrappen wat niet gepubliceerd is. Dan kan de rest toch blijven staan? Robert Prummel (overleg) 27 mei 2014 23:07 (CEST)[reageer]
        • Mijn bezwaren richten zich tegen de door de aanmaakster van het artikel - zoals al duidelijk bij de nominatie is aangegeven - gebruikte bronnen, t.w. een dagboek van de beschreven persoon en een eigen interview. Dit zijn nog steeds de bronnen die bij het artikel genoemd worden en waaraan nog steeds een deel van de inhoud van het artikel is ontleend. Gouwenaar (overleg) 28 mei 2014 09:21 (CEST)[reageer]
    •   Opmerking - inmiddels de tekst van het overlijdensbericht geraadpleegd. Die tekst bevat behalve de personalia van de overledene slechts een opsomming van zijn onderscheidingen. Maar het artikel bevat meer informatie die niet genoemd wordt in dit bericht. Mijn eerdere conclusie blijft dus gehandhaafd, d.w.z. dat een deel van het artikel ontleend is aan voor Wikipedia niet acceptabele bronnen. Gouwenaar (overleg) 28 mei 2014 16:32 (CEST)[reageer]
      • Kom nou! Vrijwel alles wat in het artikel staat, staat ook in de advertentie. Engelandvaarder, data, loopbaan, onderscheidingen waaruit zijn mobilisatie in "ons"Indië blijkt, militaire eer bij de begrafenis. Wat blijft dan over? De ouders en dat twee van zijn kinderen een tweeling zijn? Dat mag ik toch wel van de auteur overnemen? Robert Prummel (overleg) 29 mei 2014 04:01 (CEST)[reageer]
        • Dan maar wat specifieker: op welke bron berust de vermelding dat hij en zijn broer Jan in Voorburg zijn opgegroeid? Op welke bron berust de vermelding dat hij samen met zijn broer de zuidelijke route via Zwitserland en Spanje koos naar Engeland? Op welke bron berust de vermelding dat beide broers dienst namen bij de Britse Koninklijke luchtmacht? Wat is overigens de relevantie van het tot drie maal toe vermelden van zijn broer in dit artikel? Op welke bron berust de vermelding dat hij in januari 1946 terugkwam in Nederland? Waar lees ik in het overlijdensbericht dat hij gedetacheerd werd bij de KNIL? Overigens is de dan resterende informatie in dit artikel slechts gebaseerd op één bron, t.w. een door de familie geplaatst bericht van overlijden. Gouwenaar (overleg) 29 mei 2014 09:56 (CEST)[reageer]
          • Dat leek me niet omstreden, het zijn onschuldige feitjes, ik schreef "Vrijwel alles", maar het kan er uit. Is een overlijdensadvertentie geen goede bron? Die gebruiken we vaker als bron voor personalia! Ga je nu twijfelen aan 's-mans bestaan? Robert Prummel (overleg) 29 mei 2014 12:14 (CEST)[reageer]
            • Heb ik dat gezegd dan? Zou je uitsluitend op de argumenten willen ingaan? Wat ik aangeef is dat het artikel - behoudens wb het verzetsherdenkingskruis - slechts gebaseerd is op één verifieerbare bron, t.w. een door de familie geplaatst bericht van overlijden. Of dat voldoende is voor een encyclopedisch artikel waag ik te betwijfelen. Gouwenaar (overleg) 29 mei 2014 15:56 (CEST)[reageer]
              • Natuurlijk. De kwestie is dan deze: is een overlijdensadvertentie in het Handelsblad een voldoende bron. Ik zeg van ja. Dergelijke advertenties zijn gebruikt als bron voor duizenden artikelen op deze encyclopædie. Vooral waar het de personalia zoals sterfdatum betreft. De mogelijkheid dat een familie in een dergelijke advertentie iets stelt dat onwaar is bestaat, maar als bron lijkt het mij zeker voldoende. Ook een necrologie in de krant kan onwaarheden of slordigheden bevatten, dat kan iedere bron. Maar dit, de advertentie, lijkt mij een voldoende bron. Robert Prummel (overleg) 29 mei 2014 17:40 (CEST)[reageer]
                • De vraag is natuurlijk voor welke gegevens een overlijdensbericht een acceptabele bron is. Voor eenvoudige zaken als de genoemde personalia is dat natuurlijk geen enkel probleem. Maar geldt dat ook voor alle verkregen onderscheidingen? Zijn er onafhankelijke bronnen die dit kunnen bevestigen? Zo ja, dan heb ik geen probleem met de vermelding (die nu door middel van afbeeldingen heeft plaatsgevonden), zo neen, dan ben ik van mening dat deze bron niet voldoet aan de voor Wikipedia geldende eisen, t.w. onafhankelijk en gezaghebbend. Het is toch een geaccepteerde zaak, dat dit soort zaken bevestigd moeten kunnen worden door onafhankelijke, betrouwbare en gezaghebbende bronnen, die verifieerbaar zijn. Van meet af aan heeft het daar aan ontbroken in dit artikel. Het is wat vermoeiend als basisprincipes van Wikipedia kennelijk niet geaccepteerd worden en dat nog steeds, ook in de huidige versie van het artikel, een niet gepubliceerd dagboek en een interview als bron worden verstrekt. Gouwenaar (overleg) 29 mei 2014 19:26 (CEST)[reageer]
                  • Vermoeiend? Wijzig dan wat je niet bevalt. Dat is efficiënter en sneller dan deze inderdaad tijdrovende discussie op deze pagina! Wat mij betreft is een familie die een overlijdensadvertentie plaatst zelf voldoende gezaghebbend waar de onderscheidingen van vader of moeder betreft. Robert Prummel (overleg) 30 mei 2014 03:19 (CEST)[reageer]
                    • Of dat in dit geval ook zo is weet ik niet, maar in de praktijk blijken deze berichten op dit punt lang niet altijd even nauwkeurig te zijn. Dus graag een bevestiging door onafhankelijke, betrouwbare en gezaghebbende bronnen. Sinds wanneer behoort een niet gepubliceerd dagboek tot de aanbevolen literatuur? Gouwenaar (overleg) 30 mei 2014 07:48 (CEST)[reageer]
    •   Opmerking: Jammer dat het nomineren en grootschaalse schrappen daags na zijn overlijden, en nog voor zijn teraardebestelling, gebeurt. Het artikel is anderhalf jaar oud; een paar weken later nomineren zou wat tactvoller geweest zijn. Een tip voor een volgende keer dus. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 30 mei 2014 08:57 (CEST)[reageer]
      • Klopt, ik ben niet zo dol op het nomineren van inhoudelijk toch waardevolle artikelen, zeker niet wanneer het om een verzetsman gaat. Wanneer de bron kolderiek is, ja, dan past een artikel niet in Wiki, maar wat de familie hier bijeengebracht heeft is wardevol materiaal, jammer dat ze het nergens hebben gepubliceerd. Met het doen van een verwijderingdsbijdrage, verder op je handen zitten en waar anderen het artikel proberen te "redden" steeds weer bezwaren opwerpen ben ik het ook niet eens. Dat is weinig constructief... Bedenk dat het niet "mijn" artikel was, ik ben erbij betrokken geraakt toen ik de advertentie met de opvallende rij onderscheidingen zag. Ik ga de arbitragecommissie vragen of een overlijdensadvertentie een bruikbare bron is. Dat verzoek is nu gedaan. Over de literatuur dit: Wie ooit meer over hem wil weten is vast blij te vernemen dat er een dagboek bestaat, dat het werd bewerkt en dus ergens beschikbaar is. Robert Prummel (overleg) 30 mei 2014 12:30 (CEST)[reageer]
        • Ik ben graag bereid om artikelen te redden en heb dat ook meerdere malen gedaan, maar dan wel op basis van onafhankelijke bronvermeldingen en die heb ik in dit geval - helaas - niet kunnen vinden. Zelfs in het uitgebreide werk over Nederlandse oorlogsvliegers in Britse dienst 'Eenige wakkere jongens' : Nederlandse oorlogsvliegers in de Britse luchtstrijdkrachten 1940-1945 van Erwin van Loo uit 2013 wordt Ligthelm niet genoemd. Dat het niet jouw artikel was staat hier geheel en al buiten. Mijn bezwaren betroffen de door de aanmaakster gegeven bronnen. Wat betreft dat dagboek, het bestaan daarvan kennen we slechts uit een mededeling van de aanmaakster van het artikel, ik heb nergens een onafhankelijke bron daarvoor kunnen vinden. Het tijdstip van nomineren betreur ik achteraf ook, maar deze versie van het artikel stond volstrekt haaks op de uitgangspunten van Wikipedia. Gouwenaar (overleg) 30 mei 2014 20:32 (CEST)[reageer]
          • Voor de bezwaren van Gouwenaar heb ik zonder meer begrip, Maar ik probeer een in mijn ogen waardevol artikel te "redden". Ik merkte op dat het niet "mijn" artikel was om mijn neutraliteit in deze te benadrukken. Blijft de vraag: Wat blijft op Wiki staan over de encyclopædisch relevante engelandvaarder Wim Ligthelm? Alles weg? Dat zou ik zeer betreuren. Een tussenoplossing zou het aanhalen van passages die aan het dagboek ontleend zijn kunnen zijn. Met aanhalingstekens en aparte letters kan het verschil tissen het verhaal en het encyclopædisch geredigeerde deel van het artikel duidelijk kunnen worden. Ik geef een voorbeeld op de overlegpagina, de pagina waar deze hele discussie had moeten beginnen. Dat nomineren voor verwijdering gebeurt hier op Wiki veel te gemakkelijk en veel te snel! Robert Prummel (overleg) 30 mei 2014 21:15 (CEST)[reageer]
            • De nominatie vond plaats omdat door de aanmaakster van het artikel niet was voldaan aan elementaire eisen, die Wikipedia stelt. Wat ik in die gevallen doe is alsnog zoeken naar onafhankelijke bronnen die het verhaal al dan niet bevestigen. Die heb ik tot dusver niet kunnen vinden. Een niet gepubliceerd dagboek, dat niet publiek te raadplegen is, kan imo nooit als bron voor een artikel op Wikipedia gebruikt worden. Gouwenaar (overleg) 31 mei 2014 09:01 (CEST)[reageer]
    •   Tegen verwijderen Redelijk artikel. dat Gouwenaar geen bronnen kan vinden wil nog niet zeggen dat het weg moet. Als ik hier en daar wat namen aanklik in Categorie:Engelandvaarder dan zijn er wel meer Engelandvaarders, die volgens mij gewoon E zijn, met geen of summiere bronvermelding. Ook overlijdensberichten heb ik als bron zien staan. En dan heb je nog altijd obscure bronnen, zoals in eigen beheer uitgegeven boekjes. De Geo (overleg) 31 mei 2014 17:53 (CEST)[reageer]
      • De vraag is niet of ik geen bronnen kan vinden. Degene die informatie plaatst op Wikipedia moet - desgevraagd - aangegeven op welke betrouwbare en verifieerbare bron(nen) de toegevoegde informatie is gebaseerd. Dat er in nogal wat artikelen van alles op dit punt mis is klopt, maar is imo geen reden om het dan maar minder nauw te nemen. Het zou overigens goed zijn om diverse van deze artikelen nog eens kritisch te beoordelen. Gouwenaar (overleg) 31 mei 2014 20:19 (CEST)[reageer]
        • @Gouwenaar. Ik heb waardering voor je vele werk hier, maar je had ipv dit artikel voor verwijderen (beoordelen heet dat tegenwoordig) te nomineren toch ook eerst op de overlegpagina van degene die informatie plaatst, in dit geval Gebruiker:Pvt pauline, als collega je bezwaren kunnen aangeven en je vragen kunnen stellen. Zij lijkt me een redelijke gebruiker die hier met enige regelmaat aan artikelen schrijft en niet de eerste beste fantast die allerlei zelfverzonnen feitjes neerpent. Met wat overleg kan zo'n artikel toch gewoon verbeterd worden? Met vriendelijke groet, De Geo (overleg) 3 jun 2014 17:52 (CEST)[reageer]
          • @Bijltjespad, ik heb mijn nominatie direct gemeld aan de aanmaakster. De kwestie mbt origineel onderzoek en bronvermelding was al uitgebreid door enkele collega's met haar bediscussieerd (zie hier) maar had geen bevredigend resultaat opgeleverd. Overigens hebben meerdere collega's vragen gesteld bij haar werkwijze mbt het publiceren van origineel onderzoek (zie haar overlegpagina). Gouwenaar (overleg) 3 jun 2014 22:40 (CEST)[reageer]
            • Beste Gouwenaar, de discussie waar jij terecht naar verwijst heb ik over het hoofd gezien. Ik dacht altijd dat Pauline op haar terreinen (golf, Engelandvaarders) aardig werk verzette. Dat beeld moet ik nu misschien toch iets nuanceren. Dat neemt niet weg dat we hier volgens mij wel met een persoon te maken hebben die E is en dus een (opgeschoond en ingekort?) artikel verdient. Met vriendelijke groet, De Geo (overleg) 4 jun 2014 13:18 (CEST)[reageer]
              • Beste Bijltjespad, ik heb het artikel niet genomineerd omdat het encyclopedisch niet-relevant zou zijn, hoewel de relevantie moeilijk te beoordelen is vanwege het gebrek aan onafhankelijke bronnen. Ik heb het artikel genomineerd omdat het grotendeels gebaseerd was op onverifieerbare bronnen, die bovendien niet onafhankelijk zijn (eigen dagboek, interview). Op 3 maart jl. is de aanmaakster gevraagd om alsnog die bronnen te leveren. Zij zegde toe, dat te zullen doen met de woorden "Ben het eens dat ik het meteen had moeten doen, maar dat is niet gebeurd. Nu moet ik dus weer gaan zoeken waar ik de info vandaan heb gehaald". Dat is tot op de dag van vandaag - na ruim drie maanden - niet gebeurd voor vijf van de zes onderscheidingen. Dit deel van het artikel is slechts gebaseerd op informatie van betrokkene en/of zijn familie. Let wel ik spreek geen oordeel uit of dit waar of onwaar is. Ik geef slechts aan, dat dit voor Wikipedia onvoldoende is als bronvermelding. Gouwenaar (overleg) 5 jun 2014 12:23 (CEST)[reageer]
                • N.b. ik werd er op geattendeerd, dat de toezegging om alsnog bronnen te leveren al gedaan is op 10 maart 2013, aanmaakster heeft dus geen drie, maar vijftien maanden de gelegenheid gehad om alsnog onafhankelijk, betrouwbare en verifieerbare bronnen toe te voegen. Gouwenaar (overleg) 7 jun 2014 10:29 (CEST)[reageer]
    • Ik ben net een week weg geweest en treft hier twee nominaties en een zondvloed van opmerkingen aan. Bij Wim Ligthelm heb ik een link gezet naar onderscheidingen.nl. Voordat ik wegging, heb ik de volgorde van de afbeeldingen van zijn onderscheidingen aangepast aan de volgorde zoals die stond in de overlijdensadvertentie, want die zijn misschien correcter. Uiteraard ben ik bij hem op bezoek geweest anders had ik zijn foto niet kunnen nemen, maar wat hij me mondeling vertelde heb ik niet in Wikipedia gezet, anders was het stukje 'Oorlogsjaren' wel langer geweest. Dat hij bij de RAF zat, staat op de lijst van Oorlogsvliegers van het Ministerie van Defensie, samengesteld door Erwin van Loo.
      • Die toegevoegde link verwijst slechts naar de beide al genoemde bronnen, t.w. het Gedenkboek verzetsherdenkingskruis uit 1985 en de overlijdensadvertentie en heeft dus geen toegevoegde waarde. Gouwenaar (overleg) 1 jun 2014 14:28 (CEST) En aanvullend: als deze versie niet gebaseerd is op het interview (dat wel als bron van die versie wordt vermeld!), waar komt die informatie dan vandaan? Gouwenaar (overleg) 1 jun 2014 16:34 (CEST)[reageer]
    • Op de lijst van oorlogsvliegers van het Ministerie van Defense staat in de laatste kolom de herkomst van betreffende persoon (in dit geval staat er Engelandvaarder). Hij was ook lid van het Genootschap van Engelandvaarders. Interview was een te groot woord, ik heb hem bezocht met het doel een foto te maken. Pvt pauline (overleg) 3 jun 2014 08:58 (CEST)[reageer]
    •   Voor verwijderen wegens ontbreken van voldoende verifieerbare onafhankelijke bronnen, encyclopedische relevantie niet vast te stellen.. Al eerder heb ik de aanmaakster van het artikel op haar overlegpagina uitgebreid gesproken over dit artikel (zie hier). Niet alleen zijn de gebruikte bronnen ofwel te mager om de encyclopedische relevantie vast te stellen (melding als Engelandvaarder op deze lijst en vermelding op een lijst van ontvangers van het Verzetsherdenkingskruis in het boek Gedenkboek verzetsherdenkingskruis waarin opgenomen register dragers verzetsherdenkingskruis), de belevenissen van de beschreven persoon waren opgetekend uit het dagboek van de beschreven persoon en een interview met hem, waarbij een aantal zaken niet rijmden of zelfs aantoonbaar onjuist waren (zie de discussie op de overlegpagina van aanmaakster). Op de twee genoemde vermeldingen op lijsten na kan geen enkel feit kon uit onafhankelijke bronnen geverifieerd worden. Ook voor de ontvangen onderscheidingen (op het verzetsherdenkingskruis na) bestaat alleen een opgave van beschreven persoon zelf c.q. diens nabestaanden. En zelfs als de opgaven van de onderscheidingen klopt is het nog maar de vraag of de beschreven persoon daarmee encyclopedisch relevant is. Het verzetsherdenkingskruis werd zo'n 15.000 keer uitgereikt, het Kruis van Verdienste zo'n 2000 keer. Dat alleen is dus onvoldoende. Gezaghebbende publicaties over WOII of specifiek over Engelandvaarders of het verzet noemen hem niet. Zijn rol zal dan van ondergeschikt belang zijn geweest, de encyclopedische relevantie is daarmee derhalve m.i. niet aanwezig.Spraakverwarring (overleg) 9 jun 2014 08:23 (CEST)[reageer]
  • Jan Ligthelm - weg - eveneens gebaseerd op een niet verifieerbare bron, t.w. een interview van de aanmaakster met de broer van de beschreven persoon, hetgeen strijdig is met de richtlijn geen origineel onderzoek. Gouwenaar (overleg) 27 mei 2014 14:42 (CEST)[reageer]

Toegevoegd 27/05: Deel 2a bewerken

 
Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.

Toegevoegd 27/05: Deel 2b - lijsten van filosofen bewerken

 
Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.
  • Lijst van Belgische filosofen - wiu - Deze door Datu opgestelde lijst is een soort hoax waarop Jules Grandgagnage, Ben Pirard, Desiderius Erasmus, Michel Bauwens, Maarten Boudry, Stefaan Van Brabandt, Zoë de Gamond, Hadewych, Eric de Kuyper, Albert van Leuven, Chantal Maillard, Beatrijs van Nazareth, Philippe Van Parijs, Margareta Porete, René Stockman, Johan Sanctorum, Jos Verhulst, en vele anderen als Belgische filosofen worden opgevoerd. Theobald Tiger (overleg) 27 mei 2014 15:38 (CEST)[reageer]
    •   Voor verwijderen - Inclusie/exclusiecriteria niet duidelijk. Enerzijds een aantal personen die leefden lang voor België ontstond. Anderzijds een aantal mensen die filosofie gestudeerd hebben maar waarvan niet duidelijk is of ze ook enige erkenning hebben als filosoof. Mbt de thans levende personen geldt onze richtlijn WP:BLP: Het artikel moet simpelweg kloppen. Onverbiddelijke strengheid is geboden ten aanzien van de kwaliteit en betrouwbaarheid van bronnen. Ongefundeerde of slecht onderbouwde informatie over levende personen (negatief of positief) hoort onmiddellijk en zonder discussie verwijderd te worden. Om die reden zal ik de vermelding van in leven zijnde personen schrappen, totdat bronnen worden opgevoerd. Josq (overleg) 27 mei 2014 16:02 (CEST)[reageer]
    •   Voor verwijderen Kwam Erasmus niet uit Rotterdam? En de woorden "Belgisch" en "filosoof"? nou ja... Misschien zijn er in België filosofen geboren. Erasmus, Hadewijch en nog een aantal anderen zeker niet. Robert Prummel (overleg) 27 mei 2014 23:16 (CEST)[reageer]
      • De inleidende definitie is dan ook: Deze lijst van Belgische filosofen geeft alfabetisch naam en datums van filosofen die hoofdzakelijk op het grondgebied actief zijn of waren dat thans België heet, of er werden geboren. --  Datu overleg 28 mei 2014 00:19 (CEST)[reageer]
        • Goed, een lijst van filosofen die filosofen die ooit het gebied betraden dat later België werd en daar hoofdzakelijk op actief zijn of waren mag er best zijn! En wie daar dan terecht op staat? Zien we wel... Maar maak van al die mensen dan geen "Belgische filosofen", die vlag dekt je lading niet. Maak liever een lijst bij Filosofie in België. Robert Prummel (overleg) 28 mei 2014 11:56 (CEST)[reageer]
    •   Opmerking - Dit zijn ontwijkende manoeuvres. Welke bronnen kunnen worden aangevoerd (om ergens te beginnen, want driekwart van deze lijst is vals) om Jules Grandgagnage, Desiderius Erasmus en René Stockman als Belgisch filosoof te benoemen? Vermelding van Grandgagnage is niets anders dan een Wikipedia-vriendje in de lucht steken. Er is geen enkele bron die hem een filosoof noemt, en al zou er één zijn, dan nog is het zonneklaar dat hij geen filosoof is. Ik betwist diens talenten niet, maar hij is op geen enkele manier als een Belgisch filosoof te karakterisen. Waarom wordt deze figuur hier dan toch opgevoerd? (Dat Datu niet te goeder trouw is, blijkt ook uit deze bewerking: Datu beseft kennelijk heel goed dat Grandgagnage geen filosoof is, en probeert dat een beetje te verheimelijken.) Dat Erasmus hier niet thuishoort, behoeft - neem ik aan - geen betoog, en Stockman heeft zeker verdiensten, maar ze liggen niet (of nauwelijks) op het terrein van de wijsbegeerte. Dit is een schandalige POV-lijst. Ik daag iedereen uit om van de genoemden in de beoordelingsnominatie een deugdelijke bron te geven die de betreffende persoon als een Belgisch filosoof benoemt. Vlaams of Waals filosoof is ook goed. Als je klaar bent kun je gewoon verder gaan met Marcel Minnaert (biografie hier raadpleegbaar). Theobald Tiger (overleg) 28 mei 2014 12:57 (CEST) (latere toevoeging 28 mei 2014 21:18 (CEST))[reageer]
    •   Tegen verwijderen - Desnoods meer of minder in snoeien, maar niet verwijderen, zeker niet als een artikel Lijst van Nederlandse filosofen gewoon bestaansrecht heeft (waarom hoor ik - afgezien even van Josq - de voorstanders van verwijderen hier helemaal niet over dat laatste artikel?) De Wikischim (overleg) 29 mei 2014 18:11 (CEST)[reageer]
    • Als je lijsten aanhoudt, ook lijsten van filosofen naar land, dan zijn er nauwelijks redenen te bedenken om deze lijst te verwijderen. Persoonlijk ben ik een groot voorstander van het stelselmatig verwijderen van (vrijwel) alle lijsten, daarom zou deze van mij ook weg mogen, maar als je de lijst van Nederlandse filosofen laat staan, tja waarom zou dan de Belgische lijst weg moeten. Vanwege de namen er op? Dat argument geldt ook voor de Nederlandse lijst, was Erasmus een Nederlandse filosoof? Ik zou zeggen nee, Nederland bestond toen niet, dus je kunt hem dan ook rustig een Belgisch filosoof noemen, waarmee de betrekkelijkheid ( en wat mij betreft het NE-karakter van dergelijke lijsten) van deze lijst wel is aangetoond. Mag weg, moet niet, althans in lijn met de normale tolerantie tav lijsten. Peter b (overleg) 30 mei 2014 21:52 (CEST)[reageer]
    • Kan iemand mij eens uitleggen waarom drie van de bekendste Belgische filosofen - Van Bendegem, Kruithof en Vermeersch - niet in deze lijst mogen worden opgenomen (gebruiker Josq verwijderde deze namen uit de lijst)? Of is het vermelden van het geboortejaar te beschouwen als een inbreuk op de privacy van nog levende personen? Beachcomber (overleg) 1 jun 2014 09:04 (CEST)[reageer]
      • Misschien eerder dat het schadelijk is voor sommigen hun reputatie om als filosoof getypeerd te worden  . Ook Gilbert Hottois, Philippe Van Parijs (ook door TT vermeld als problematisch? Hij is in mijn ogen zowat de meest vooraanstaande levende Belgische filosoof..) en Patricia De Martelaere zijn verwijderd (naast anderen), die toch duidelijk filosofen zijn.. (ik bedoel: ze hebben universitaire posten bekleed..). Persoonlijk zou ik deze lijst verengen tot Filosofen die effectief de Belgische nationaliteit hebben (dus zeker al niets voor 1830). Meglosko (overleg) 2 jun 2014 15:22 (CEST)[reageer]
    •   Tegen verwijderen Stellig tegen verwijderen. Over de individuen die op de lijst vermeld worden kan men discussiëren. Het verwijderen van deze lijst zou echter inhouden dat ook een dozijn gelijkaardige lijsten moeten verdwijnen. Andries Van den Abeele (overleg) 9 jun 2014 15:20 (CEST)[reageer]
  • Lijst van vrouwelijke filosofen - wiu - door Datu opgestelde fantasielijst waarop allerlei niet-filosofen voorkomen, zoals: Theresia van Ávila, Henny-Annie Bijleveld, Emily Brontë, Christina I van Zweden, Emily Dickinson, Jane Goodall, Hadewych, Héloïse, Margareta Porete, Lou Andreas-Salomé, Murasaki Shikibu, Roos Vonk om er een aantal te noemen - Theobald Tiger (overleg) 27 mei 2014 20:22 (CEST)[reageer]
    • Was Emily Dickinson geen dichteres? Over haar las ik desondanks "Emily Dickinson's poetry is deeply philosophical". Maakt dat haar tot filosofe? Een lijst met vrouwelijke filosofen is desondanks wel een aardige aanvulling van Wiki. Robert Prummel (overleg) 27 mei 2014 23:16 (CEST)[reageer]
    • Deze lijst is overigens een initiatief in het kader van [[1]] en staat op gelijke hoogte met Lijst van vrouwelijke fotografen, Lijst van vrouwelijke componisten enz. kortom een instrument bij een uitnodiging tot constructief bijdragen (ook door mannen indien mogelijk). --  Datu overleg 28 mei 2014 00:13 (CEST)[reageer]
      • Dan moeten we de hier voorgedragen lijsten van filosofen maar aanhouden en zien wie zich daarop weten te handhaven. Ik bedacht zojuist dat dames die filosofeerden eeuwenlang geen aanspraak op de titel van "filosoof" konden maken. Wat ze wèl konden was filosofie verpakken in gedichten, brieven en romans.Robert Prummel (overleg) 28 mei 2014 02:28 (CEST)[reageer]
    • George Eliot is natuurlijk ook geen vrouwelijke filosoof. Als iedereen die weleens iets diepzinnigs heeft gezegd als filosoof wordt benoemd, dan wordt dit een eindeloze lijst van vele miljarden vrouwen. Theobald Tiger (overleg) 28 mei 2014 12:57 (CEST)[reageer]
      • Zoals ik boven vermeldde, heeft ze wel een filosofisch werk van haar ex-partner, te weten The Problems of Life and Mind, afgemaakt. Dat is meer dan je kan zeggen over bijvoorbeeld Emily Brontë, die tot mijn verrassing ook op de lijst staat. Sijtze Reurich (overleg) 28 mei 2014 14:07 (CEST)[reageer]
      •   Tegen verwijderen Er wordt, vrees ik, wat te star 'geselecteerd' wie wel en wie niet als vrouwelijk filosofisch denker mag worden gekwalificeerd, dus wie tot de 'canon' van de filosofie behoort. Omdat we dat zelf niet goed kunnen, moeten we op zoek gaan naar literatuur die ons wijzer maakt. Een van de meest recente publicaties over vrouwelijke filosofen is Vrouwelijke filosofen, een historisch overzicht, door Carolien Ceton (hoofdredacteur). Het boek legt uit dat we bij vrouwelijke bijdragen aan de filosofie rekening moeten houden met het feit dat vrouwen lange tijd verplicht waren hun scholing buiten de traditionele onderwijsinstituten te zoeken. Citaat uit het voorwoord:
        "Dit boek laat uitsluitend vrouwelijke denkers aan het woord. Waarom? Omdat zij - een enkele uitzondering daargelaten - niet opgenomen zijn in de traditionele, alom geaccepteerde canon. Zijn zijn niet toegetreden tot de kring der filosofische vakbroeders, zijn op den duur vaak weggezakt in het collectieve geheugen en op die manier onbekend gebleven. In die zin tornt het aan de grenzen van de filosofische canon." (einde citaat)
        In dit overzicht komen ook vrouwelijke mystici aan bod zoals Mechthild van Maagdenburg, Hildegard van Bingen en Margareta Porete omdat filosofisch denken en mystiek gingen in de middeleeuwen vaak samengingen. Wat dichter bij huis en onze tijd vind je namen als Belle van Zuylen, Mary Wollstonecraft, Carry van Bruggen, Lou Andreas Salomé, Susan Sontag,... als filosofische denkers. Ik heb het boek zelf niet, maar je kunt een en ander zelf nalezen in de volgende links:
Links
Beachcomber (overleg) 29 mei 2014 23:22 (CEST)[reageer]
    • Interessant. Een dergelijke bron geeft dus aan dat diverse van deze vrouwen door een meerderheid van gezaghebbende bronnen niet gekwalificeerd worden als filosoof. Wikipedia dient zo'n meerderheidsstandpunt te volgen. Ruimte voor vermelding van minderheidsstandpunten is er, maar deze lijst is daarop niet ingericht. Josq (overleg) 30 mei 2014 08:27 (CEST)[reageer]
      • De canon geeft een vertekend beeld, en is bijzonder vrouwonvriendelijk. Dat mystici als filosoof worden genoemd is geen minderheidsstandpunt. Dat vrouwen die geen filosofische opleiding aan een of ander instituut hebben gevolgd toch filosofische werken schreven (bv. 17e eeuw Margaret Cavendish en Anne Conway) is evenmin een minderheidsstandpunt. Er is voldoende literatuur om dit te staven (ik denk bv. aan de reeks History of Women Philosophers van Ellen Waithe) en het boek waar ik al naar verwees (zie ook het artikel feministische filosofie). Zaak is om bij het samenstellen van zulke lijst voor elke naam even na te gaan of het inderdaad gaat om iemand die in een van de voornoemde of andere bronnen voorkomt. Het met de natte vinger oordelen zoals hier gebeurt kan natuurlijk niet. Beachcomber (overleg) 30 mei 2014 09:52 (CEST)[reageer]
        • De encyclopedie is niet leidend maar volgend; dat vrouwen in het verleden minder rechten hadden dan mannen en dat dit in de loop van tijd steeds meer gelijkgetrokken wordt, ook qua erkenning als filosofe, is een mooie ontwikkeling. Dat wil niet zeggen dat deze (vermeende) rechtzetting door ons gedaan dient te worden, we dienen ons aan neutraal standpunt te houden. We kunnen niet vrouwen die in een andere tijd leefden alsnog en naar eigen inzichten als een filosofe categoriseren of in een lijst vermelden op basis van hedendaagse criteria, hoe onterecht of onrechtvaardig we dit ook vinden: de encyclopedie is er niet om een nieuwe werkelijkheid te scheppen maar om de werkelijkheid te weergeven zoals dit staat geschreven. Door de grenzen op deze manier, op een actieve wijze op te zoeken, door hedendaagse criteria alsnog van toepassing te laten verklaren op vrouwen die in een andere tijd leefden, door te pleiten voor een rekkelijk beleid in dezen ontstaat er een bepaalde, negatief geladen, spanning met de preciezen. Ik denk dat het daarom goed is om in dezen de vijf zuilen te volgen, in het bijzonder de tweede zin van eerste zuil en de eerste zin van de tweede zuil. Concreet betekent dit dat de lijst alleen namen dient te bevatten waarover in alle redelijkheid geen enkele discussie kan ontstaan dat zij filosofen zijn in plaats van de preciezen, de zuivere encyclopedisten, op deze wijze, actief te provoceren met omstreden toevoegingen. Mvg, BlueKnight 30 mei 2014 13:55 (CEST)[reageer]
          • Dat is inderdaad niet onze taak. Vandaar dat ik specifieke literatuur opgaf over dit onderwerp, met name het werk van Ellen Waithe dat vaak in andere boeken geciteerd wordt. Zo kunnen we nagaan wie met enig recht vernoemd kan worden. Beachcomber (overleg) 30 mei 2014 14:24 (CEST)[reageer]
            • De lijst moet trouwens niet worden samengesteld op algemene overzichten van filosofen, maar eerder op de literatuur die Beachcomber aanbeveelt. Juist zoals je fysica niet beschrijft met een algemeen handboek over wetenschap. Dat vrouwen worden ondergewaardeerd binnen de filosofie klopt, maar dat wil niet zeggen dat het een minderheidsstandpunt is van 1 of 2 schrijvers die ze wel tot filosofes willen bombarderen. De boekenwinkel over vrouwelijke filosofen is wel al aanzienlijk, ook waarschijnlijk de beschrijving van de individuele auteurs als filosofes zullen wel bestaan. Meglosko (overleg) 30 mei 2014 19:53 (CEST)[reageer]
  • Lijst van Nederlandse filosofen - wiu - een soort hoax waarop o.a. Justus Lipsius een Nederlander is, samen met vele anderen uit een tijd toen Nederland nog lang niet bestond. Bovendien kan men vragen stellen bij de vermelde nog levende persoonsgegevens. --  Datu overleg 27 mei 2014 23:37 (CEST)[reageer]
    •   Voor verwijderen - het mes snijdt idd aan twee kanten. Josq (overleg) 27 mei 2014 23:50 (CEST)[reageer]
    • (na bwc) Deze lijst is op 11 maart nog beoordeeld en behouden. Op 11 juni mag u weer nomineren. Lipsius afgevoerd, nominatie ongedaan gemaakt. Dat de opgenomen personen filosofen zijn, wordt vermeld in de opgenomen lemmata, vragen daarover kunt u op de overlegpagina's daarvan kwijt. Gelieve het gedoe over de Lijst van Belgische filosofen niet met dit soort wraaknominaties uit te vechten. Wutsje 27 mei 2014 23:53 (CEST)[reageer]
    • Wat een treurigheid weer. Kan iemand ook even de Categorie:Duits filosoof ontdoen van alle filosofen van voor 1871? En de Categorie:Brits filosoof grondig zuiveren van allen van voor de Acts of Union? Het is altijd wat hachelijk wanneer we met dit soort lijsten en categorieën teruggaan tot een tijd waarin er nog geen staatkundige eenheid was die overeenkomt met het huidige grondgebied. Maar men kan ook overdrijven. Naar individuele namen op de lijst kan uiteraard gekeken worden, tenzij duidelijk zou zijn dat een zeer groot deel van de namen niet op deze lijst thuishoort, maar daar zijn geen indicaties voor gegeven. Er staan er wel een aantal op die nu eerder als natuurwetenschapper dan als filosoof bekend staan - mogelijk is daar enige verwarring opgetreden omdat de huidige betekenis van filosofie een andere is dan die in de 17e en 18e eeuw. Paul B (overleg) 29 mei 2014 10:46 (CEST)[reageer]
      Daar noem je een uitstekende reden om zeer voorzichtig te zijn met categoriseringen en lijsten. Betekenissen van begrippen (zoals "filosoof" of zoals de definitie van een land) verschuiven, en als je enkel op de klank af lijsten maakt of categorieen indeelt zet je zaken bij elkaar die weinig tot niets met elkaar van doen hebben. Dit is een wijdverbreid probleem, zoals je zelf, hoewel protesterent, erkent. Josq (overleg) 29 mei 2014 18:49 (CEST)[reageer]
    •   Opmerking sjabloon stond er nog. Nu is er een dilemma (want van een tijdsregel is me niets bekend) - afhandelen hier in de contekst van de gelijkaardige lijsten hierboven of wellicht doorplaatsen? Ik laat dit even staan ter beoordeling dus nu.   MoiraMoira overleg 10 jun 2014 08:57 (CEST)[reageer]
    •   Voor verwijderen Ik heb geen voorliefde voor lijsten, soms zijn ze nuttig, soms overbodig. Hier gaat het om de gelijke behandeling op Wikipedia. Als de 'lijst van Belgische filosofen' niet is behouden, dan volgt daar onvermijdelijk uit dat ook de 'Lijst van Nederlandse filosofen' en nog enkele andere lijsten weg moeten. De personen in kwestie zijn trouwens perfect terug te vinden onder de 'Categorie:Belgisch filosoof' en de 'Categorie:Nederlands filosoof' (beide met subcategorieën). Het is vooral omwille van die goed geordende categorieën dat men kan pleiten voor de overbodigheid van de 'lijsten'. Maar àls er lijsten zijn, ze dan wel voor elk land gelijk behandelen en niet selectief verwijderen. Andries Van den Abeele (overleg) 10 jun 2014 14:02 (CEST)[reageer]
    •   Voor verwijderen - per bovenstaande, nu de twee artikelen Lijst van Belgische filosofen en Lijst van vrouwelijke filosofen wel zijn verwijderd. Laten we hoe dan ook niet met twee maten gaan meten. De Wikischim (overleg) 10 jun 2014 15:23 (CEST)[reageer]
    •   Voor verwijderen - Ik word niet warm of koud van 'Lijsten' en zit er dan ook niet zo mee dat er eentje verwijderd wordt waar ik aan heb meegewerkt, maar dat de Nederlandse filosofenlijst blijft bestaan die ziek is in hetzelfde bedje is toch niet erg consequent. Beachcomber (overleg) 10 jun 2014 15:30 (CEST)[reageer]

Toegevoegd 27/05: Deel 3 bewerken

 
Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.
Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Te_beoordelen_pagina%27s/Toegevoegd_20140527&oldid=59807634"