Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20121130


Geen stemming

Dit is geen stempagina. Op deze pagina vindt geen stemming bij meerderheid plaats, maar een discussie tussen vrijwilligers van Wikipedia. Op Wikipedia bestaan regels en richtlijnen met betrekking tot de inhoud van de encyclopedie en consensus (eenstemmigheid) wordt bereikt op basis van argumenten, niet door het tellen van stemmen. U wordt daarom van harte uitgenodigd om deel te nemen in de discussie en uw onderbouwde mening te geven. Ga uit van de goede wil van anderen, wees beleefd en vergeet niet uw bijdrage te ondertekenen door aan het eind vier tildes toe te voegen: ~~~~

Overzicht beheerpagina's
Verberg naaststaande uitleg door in je voorkeuren de optie "Verberg de uitleg boven de dagpagina's van de beoordelingslijst" (onder het kopje "Weergave") aan te vinken.
Instructies voor moderatoren
Archief 2024

De lijst met te beoordelen pagina's bevat Wikipediapagina's die genomineerd zijn voor verwijdering, doorgaans omdat iemand vindt dat een artikel niet voldoet aan de uitgangspunten van Wikipedia. U wordt uitgenodigd om, indien mogelijk, deze pagina's te verbeteren. U bent ook welkom om hier uw (beargumenteerde) bezwaar tegen verwijdering kenbaar te maken.

Procedure
  1. Iemand nomineert een artikel voor verwijdering en onderneemt daartoe de volgende acties:
    Op de betreffende pagina wordt een verwijdersjabloon geplaatst, bij voorkeur met toelichting.
    Het artikel wordt toegevoegd op de beoordelingslijst, met toelichting.
    De belangrijkste auteurs worden op de hoogte gesteld op hun persoonlijke gebruikersoverlegpagina.
  2. Er is twee weken lang gelegenheid tot discussie en verbetering.
    Onder bepaalde voorwaarden (zoals vandalisme, duidelijke auteursrechtenschendingen en pure reclame) kunnen artikelen ook direct verwijderd worden.
    De oorspronkelijke nominator kan een nominatie vroegtijdig intrekken door het gelinkte artikel <s>door te strepen</s>.
  3. In de dagen erna beoordeelt een moderator of het artikel in de dan aanwezige staat behouden of verwijderd moet worden. Deze moderator verwijdert ook het sjabloon op het artikel bij behoud.
    De lijst van te beoordelen pagina's is geen stempagina; een moderator beslist op basis van inhoudelijke argumenten.
Afkortingen

Gebruikte afkortingen: AUT: schending van auteursrechten (ook: copyvio (copyright violation)) – E/EW: encyclopedisch/encyclopedie waardig (relevant genoeg om een artikel waard te zijn) – NE: niet encyclopedisch (niet relevant genoeg) – POV: point of view, een eenzijdig standpunt, in tegenstelling tot NPOV, neutral point of view (neutraal standpunt) – WB: woordenboekdefinitieWIU: verbetering nodig (afkorting van de misleidende term "werk in uitvoering") – ZP: zelfpromotie (zie hiervoor deze pagina).

Onterecht verwijderd?

Is een artikel naar uw mening onterecht verwijderd? In principe kan de behandelend moderator u een gegronde toelichting geven. Als die niet overtuigt, kan heroverweging van een verwijdering gevraagd worden op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen. Daarbij is aan te raden met sterke argumenten te komen.

Nog vragen? Zie onze FAQ. Staat uw antwoord er niet bij? U bent welkom bij onze Helpdesk! Tevens is op Wikipedia:Te beoordelen aanvullende informatie beschikbaar.

Plaats iedere nieuwe nominatie onderaan (dus de oudste staat bovenaan). Voor een reactie op een genomineerd artikel: klik naast het bijbehorende kopje op 'bewerken' dan wel 'brontekst bewerken'.

Toegevoegd 30/11; te verwijderen vanaf 14/12 bewerken

Toegevoegd 30/11: Deel 1 bewerken

 
Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.

  • Staurozoa - twijfel over de juistheid - Hwdenie schreef op mijn overlegpagina: "Je hebt een nieuw artikel van Simon Gunst als gecontroleerd gemarkeerd. Ik heb er naar gekeken. Ik ben helaas niet deskundig op het gebied van de taxonomie van neteldieren, maar je kunt wel snel zien dat er weinig van dit artikel klopt. De taxobox heeft geen juiste structuur en er wordt een klasse toegevoegd die niet past in de bestaande taxonomische structuur. Doe klasse is waarschijnlijk gebaseerd op een andere opvatting, zo maar ergens uit overgenomen. Ik weet zo gauw niet wie dit artikel kan verbeteren, maar m.i. verdient het niet de status "gecontroleerd"." - )°///< (overleg) 30 nov 2012 10:05 (CET)[reageer]
  • Mensenhandel - wiu, dit is een referaat, een pseudo-wetenschappelijk artikel, niet een encyclopedisch artikel, er worden vragen in het artikel gesteld, het artikel begint pats boem met een mening - Brimz (overleg) 30 nov 2012 10:47 (CET)[reageer]
    • Uiteraard sta ik open voor (opbouwende) kritiek op werk dat ik verricht heb aan artikelen. Misschien vertonen de artikelen Mensenhandel en Strafbaarheid van mensenhandel gebreken, en moeten die gebreken worden verbeterd. Uiteraard ben ik bereid daaraan te werken; maar dan moet mij wel duidelijk zijn, wát er precies aan de artikelen mankeert. Deze nominatie tot boem, pats, verwijdering over dertien dagen, terwijl de omschrijvingen van de gebreken mij nog erg vaag zijn, gaat mij wel erg snel. Ik tel maar liefst zeven verwijten van Brimz, vergezeld van diverse beledigingen:
  1. Mensenhandel is een ‘referaat’. [woordenboek: 1. verslag, rapport; 2. voordracht naar aanleiding van een studie]. Tja, een wat suggestief, vaag verwijt. (Merk op, dat ‘referaat’ nogal eens neerbuigend, minachtend (pejoratief) bedoeld wordt; dat lijkt hier ook het geval.) Immers: bijna uiteraard doet een redacteur enig ‘onderzoek, studie’, voordat hij een artikel schrijft of uitbreidt of verbetert. Dus ja, ik beken schuld: ik héb me verdiept in de materie, bronnen nagelezen, etc.. Maar waar ligt volgens Brimz dan de grens tussen een encyclopedie-artikel en een ‘verslag’, of een ‘rapport’? Wat moet er veranderen zodat dit niet een ‘rapport’ is, maar een ‘artikel’? Dit is vage, onwelwillende, insinuatie van aanklager Brimz.
  2. ‘… geen uitgebalanceerd artikel voor in een encyclopedie’. Tja, vaag hoor. Geef dan voorbeelden, waar je onvoldoende ‘balans’ ziet… balans waartussen, eigenlijk, bedoelt u?
  3. ‘pseudo-wetenschappelijk’. [pseudo- : vals, nagemaakt; bedrieglijk, misleidend.] Dat is wel de zwaarste aanklacht die men kan inbrengen tegen een Wiki-collega. En dat, zónder enige onderbouwing of illustratie! Mág zulke ongemotiveerde laster zo maar, mensen? Mag ik alstublieft weten, wáár mijn beweringen ‘vals, bedrieglijk, misleidend’ zijn?
  4. ‘Er worden vragen gesteld in het artikel’. (a) Sinds wanneer mag dat niet? (b) Er stonden inderdaad vier vraagtekens in (als ik goed tel). Tweemaal, in paragraaftitels 2.2 en 2.3, was het bedoeld ongeveer als stijlmiddel, om in telegramstijl aan te geven dat er sprake was van vermoedens – zoals al was aangekondigd in de titel van het hoofdstuk(paragraaf) Ik heb ze zojuist verwijderd. Vraagteken in “V.S.?” heb ik zojuist verwijderd. Vraagzin in § 1.1 (“sloeg … of op het aspect prostitutie?”) was stijlmiddel om de spraakverwarring te omschrijven. Zojuist verwijderd.
  5. ‘Het artikel begint met een mening’. Het artikel begint met: “’Mensenhandel’ en ‘vrouwenhandel’ zijn …”. Het is gebruikelijk, zelfs gewenst, soms zelfs door sommigen geëist, dat een artikel begint met een definitie: “A is [ zus of zo]”. Als Brimz deze definitie een ‘mening’ noemt, dan hangt hij kennelijk een andere definitie, een andere ‘mening’ aan, van wat mensenhandel is. Laat hij dan zeggen, wat zíjn definitie is. Laat hij dat na, dan is mijn definitie (vooralsnog) niet omstreden, en dus (vooralsnog) geen ‘mening’ maar een feit.
  6. het artikel Strafbaarheid van mensenhandel ‘riekt…’. Rieken = ruiken, geur verspreiden. Doorgaans pejoratief (beledigend) gebruikt, in de zin van: dit is niet pluis. Kan Brimz dat nodeloos beledigen een keer achterwege laten? Als dit artikel ‘stinkt’, moet hij z’n computer laten nakijken.
  7. ‘…naar Origineel Onderzoek’. Als dit artikel O.O. bevat: sorry, dat is natuurlijk verboden; maar het zou mij wel een stuk helpen, als Brimz dan ook het fatsoen en de moed opbrengt, om ons daarvan meteen, direct, concrete voorbeelden te noemen. Wat Br hier doet is, alweer, misantrope insinuatie.
Dan nog de zoveelste belediging: “zelfde laken een pak”, eveneens vaak of doorgaans neerbuigend bedoeld: het één is al even slecht als het ander. Collega’s, ik zit niet te wachten op dit soort vage, insinuerende aanklachten; ik besteed liever mijn tijd aan constructief werk aan artikelen (iets waar ik Brimz niet vaak op meen te kunnen betrappen). Vriendelijke groet, --Corriebert (overleg) 1 dec 2012 15:12 (CET)[reageer]
    •   Tegen verwijderen - Degelijk artikel, veel moeite gedaan om bronnen te vermelden. Wat wel opgemerkt kan worden is dat het hier een Nederlandstalige Wikipedia is en geen Nederlandse. De toestand in Nederland komt sterk aan bod, maar niet die in Vlaanderen. Maar dat is geen redenen voor verwijderen: moeten de Vlamingen maar aanvullen. Pseudo-wetenschappelijk slaat nergens op. Wikipedia is trouwens geen wetenschappelijk tijdschrift maar een encyclopedie. Gaten mogen altijd aangevuld worden. (Aan Corriebert: niet schieten op de nominator aub. Argumenten op zich volstaan.)--Queeste (overleg) 1 dec 2012 16:37 (CET)[reageer]
  • Catered skichalet - wel erg veel woorden om te vertellen dat er chalets zijn waar je kunt eten - (de ergste reclame heb ik er al uitgehaald) - )°///< (overleg) 30 nov 2012 10:58 (CET)[reageer]
  • Skichalet - iets korter - zelfde teneur - )°///< (overleg) 30 nov 2012 11:03 (CET)[reageer]
  • Strafbaarheid van mensenhandel - zie Mensenhandel hierboven, zelfde laken een pak, bovendien wordt in dit artikel uitvoerig de wetgeving besproken met de wetten als bron, dit riekt zeer sterk naar O.O. - Brimz (overleg) 30 nov 2012 11:50 (CET)[reageer]
    • Zie mijn reactie, 'verdediging', enkele regels hoger, bij Mensenhandel. --Corriebert (overleg) 1 dec 2012 15:14 (CET)[reageer]
    •   Tegen verwijderen - Alleen moet de titel gewijzigd worden naar "Strafbaarheid van mensenhandel in Nederland" omdat het uitdrukkelijk alleen daarover gaat. Er worden secundaire bronnen aangehaald (veel meer dan bij heel wat andere artikels) en dat volstaat ruimschoots.--Queeste (overleg) 1 dec 2012 16:37 (CET)[reageer]
      • Ik zie onder het kopje "bronnen" toch voornamelijk wetteksten aangehaald en nauwelijks secundaire literatuur die die wetteksten duiden, ook in de tekst zelf worden veel wetteksten aangehaald, zonder dat deze worden uitgelegd. Hierdoor wordt de illusie niet verkleind, dat het artikel de interpretatie is van de schrijver. Ook de hele opbouw van het artikel komt weinig encyclopedisch over met zinnen als "Daarna volgt ... in diverse landen" en "Met ‘prostituee’ bedoelen we: ‘prostituee/prostitué’". De hoofdstukken 2, 3, 4 en 5 bestaan slechts uit een puntsgewijze opsomming, zonder duiding, of zonder duidelijk verband tot elkaar. Een koptitel als "Alle werven of bemiddelen van prostituees" vraagt nogal veel van de fantasie van de lezer; ik weet zo niet wat er bedoeld zou kunnen zijn.

Als je een artikel schrijft over "strafbaarheid", dan lijkt het me logisch, dat je naast de wettelijke (theoretische) strafbaarheid, ook ingaat op de praktijk. Wat zijn de resultaten van de genoemde wetten, zijn er voorbeelden en ook; waarom werden de wetten telkens aangepast? Als secundaire literatuur was gebruikt, dan had er zeker iets in moeten staan over de reden van aanpassing. In mijn ogen pretendeert het artikel heel wat te zijn, maar als je beter kijkt, is het niet meer dan een kaal skelet. M.vr.gr. Brimz (overleg) 4 dec 2012 10:26 (CET)[reageer]

  • Hiv en aids in Nederland - ne / weg - Visie is alleen gericht op Nederland, maar toch is het artikel erg internationaal. Door alles erg per jaar af te handelen lijkt het meer een chronologisch overzicht, een beetje als een opstel of werkstuk. Flinke stukken gaan ook zonder bron. Dit is meer iets voor in een boek dan voor een encyclopedie. Dqfn13 (overleg) 30 nov 2012 12:16 (CET)[reageer]
    •   Neutraal - Van het onderwerp zelf heb ik weinig verstand maar de schrijver heeft er heel wat tijd ingestoken en in het artikel staat heel wat informatie over het verloop van de ziekte in de loop de jaren. Dus zeker E. Of het juist is weet ik niet maar ik denk het wel. Verder vindt ik het flauw een artikel te nomineren waar het meer bezig sjabloom op staat. Wacht dan tenminste enkele dagen en geef de aanmaker de tijd of overleg eerst. Ik vindt trouwens nominaties (behalve nuweg) die enkele minuten na het aanmaken worden gegegeven wel erg snel.Bijwyks (overleg) 2 dec 2012 09:46 (CET)[reageer]
    • Dqfn13, je hebt gelijk, want ik zag ook toen ik afsloot dat het te internationaal was geworden. Maar aangezien het al laat in de nacht was en het artikel nog in bewerking is, heb ik het zo laten staan. Bronnen zijn er uiteraard, maar die voeg ik in het algemeen in als het artikel de voltooiing nadert. En Bijwyks heeft wel gelijk dat je wel wat tijd moet hebben om af te ronden of bij te sturen; de status 'in bewerking' is er niet voor niets. Zelf kan ik er overigens wel tegen - maar een instructie in de goede richting zal voor veel mensen meer stimulerend zijn dan een verwijdering. Martinvanoostrom (overleg) 2 dec 2012 22:23 (CET)[reageer]
Als tips: zet er alvast even een inleidende alinea boven, dan toont het meteen een stuk beter, en teksten waar je nog mee bezig bent, kan je ook in je kladblok voorbereiden, om ze dan daarna in het artikel zelf te zetten als ze af zijn. Succes en groeten, Paul2 (overleg) 12 dec 2012 02:48 (CET)[reageer]
      • @ Martinvanoostrom, uiteraard nomineer ik niet als er een of twee uur niks aan gedaan is, maar als er 10 uur niks aan gedaan is en er is slechts één bewerking gedaan... dan vind ik dat erg lang. Bovendien ben ik meermalen zo een dergelijk artikel tegen gekomen waar de auteur dan enige dagen niks aan doet. De goeden hebben helaas onder de kwaden te lijden. Ik neem aan dat u niet meer dan twee weken nodig zult hebben om tot een goed artikel te komen? Verwijdering is nooit onvermijdelijk, mocht u verder vragen hebben dan kunt u die op mijn overlegpagina stellen. Dqfn13 (overleg) 2 dec 2012 22:57 (CET)[reageer]
  Tegen verwijderen Zeker behouden, verdient nog enige verbetering dat wel, maar het artikel is belangrijk genoeg. Het bestaande artikel over aids vermeldt nagenoeg alleen de medische kant van de zaak, terwijl in dit artikel ook de maatschappelijke kant aan de orde komt, die een grote impact had. Groeten, Paul2 (overleg) 12 dec 2012 02:42 (CET)[reageer]

Toegevoegd 30/11: Deel 2 bewerken

 
Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.

  • DACI - wiu. --ErikvanB (overleg) 30 nov 2012 17:46 (CET)[reageer]
  • Bkc korfbal - wiu - Geen onafhankelijke bronnen, geen link, geen opmaak, titelfout. Dqfn13 (overleg) 30 nov 2012 18:02 (CET)[reageer]
  • RvB-stuvers ne / nuweg / weg - Dit is geen studentenvereniging maar een delegatie van studenten die plaats mogen nemen in de raad van bestuur van de Universiteit Gent. Mag van mij ook een uur geleden al verwijderd zijn. Dqfn13 (overleg) 30 nov 2012 18:16 (CET)[reageer]
  • Bezeten van ruimte en macht - wiu / weg Nummer12(overleg) 30 nov 2012 19:37 (CET)[reageer]
    • Natuurlijk is dit een beginnetje en bedoeld als service aan een gebruiker die niet wist hoe hij/zij een lemma over dit boek moest starten.- zie Helpdesk. Bizar om dit nu meteen te nomineren. mvg henriduvent (overleg) 1 dec 2012 01:13 (CET)[reageer]
    • 'Te weinig onafhankelijke bronnen', wat is daarmee bedoeld in dit verband? Het is gewoon een uitgegeven boek dat je in de hand kunt nemen. Het bestaat, kijk maar op de website van de Koninklijke Bibliotheek als je twijfels hebt. Zoiets hoef je er toch niet bij te zetten. Glatisant (overleg) 1 dec 2012 01:43 (CET)[reageer]
      • 'Te weinig onafhankelijke bronnen' kan je eigenlijk alleen maar vinden als je niet goed gezocht hebt. Iedere fatsoenlijke Googlezoekopdracht alleen al levert resultaat. Daarbij zullen er ongetwijfeld talloze bronnen bestaan buiten het internet. Tenzij je bedoelt dat er te weinig onafhankelijke bronnen bestaan om te bepalen of dit boek encyclopedisch relevant is. Want het simpele gegeven dat het bestaat maakt het niet relevant. EvilFreD (overleg) 1 dec 2012 11:25 (CET)[reageer]
        • Op het moment dat ik het nomineerde bevatte het geen bronnen, dan is het niet aan mij om Google te gaan doorspitten? Nee, dan is het de bedoeling dat die bronnen kant en klaar onderaan als bronvermelding staat anders kan ik het niet gaan vinden natuurlijk. Bronnen hoef je er niet bij te zetten zegt u Glatisant? Hierover zou ik wel een discussie met u willen voeren. Nummer12(overleg) 1 dec 2012 19:31 (CET)[reageer]
          • Je kunt wel een discussie willen voeren over bronvermelding, maar weet voordat je daar an begint dat er momenteel geen bronvermelding geldt op Wikipedia maar dat er slechts de eis is dat alles wat beweerd wordt op Wikipedia verifieerbaar moet zijn. Dat houdt dus in dat er wel een bron moet zijn, maar dat die bron niet per se vermeld moet worden, en ook niet dat die bron vanuit je luie zetel toegankelijk moet zijn. Dat levert verder inderdaad min of meer de verplichting op voor een nominator om een klein onderzoekje te verrichten alvorens te nomineren om die reden. Al was het maar gewoon om er voor te zorgen dat je weet waar je over spreekt. EvilFreD (overleg) 2 dec 2012 01:04 (CET)[reageer]
          • Nominatie doorgehaald. Nummer12(overleg) 1 dec 2012 19:40 (CET)[reageer]
  • Thomas Eisfeld - weg/ne - voetballertje die nog geen debuut heeft gemaakt. Nummer12(overleg) 30 nov 2012 19:40 (CET)[reageer]
    • Hij speelt voor Arsenal, maar er wordt niet gemeld voor welk elftal... En die cup zegt niks, want de teams die meedoen komen uit de vier hoogste niveau's. Dqfn13 (overleg) 30 nov 2012 19:48 (CET)[reageer]
    • Elke voetballer die al een officiële wedstrijd op professioneel niveau heeft gespeeld past op wikipedia. Jeugdspelers niet. Dat is hij niet meer. League Cup wedstrijd was tegen een club uit de Premier League... Deze pagina is wel wikipediawaardig, hij bestaat al in 5 andere talen. Eden10Hazard (overleg) 30 nov 2012 21:47 (CET)[reageer]
    • Gaat erom of hij in de competitie heeft meegespeeld. In de infobox blijft die daarom ook op 0 staan. Zie Wikipedia:Relevantie#Sporters, een Legue Cup wedstrijd is niet het hoogste niveau maar de premier league wel. Overigens zijn wij de NL WP niet een andere, dat is totaal geen argument. Nummer12(overleg) 30 nov 2012 21:50 (CET)[reageer]
    •   Tegen verwijderen het gaat er om dat er in een officiële wedstrijd in het eerste van een profclub gespeeld is (competitie/ beker/ supercup/ internationaal) of interlands. Daar voldoet deze aan. - Agora (overleg) 1 dec 2012 12:45 (CET)[reageer]
    • Dan is dit destijds ca 1 jaar geleden een keer verkeerd tegen mij verteld door een moderator wat ik mij nog kan heugen, deze vertelde dat een gespeelde competitiewedstrijd de eis was om een lemma te kunnen starten. Ik zal bij deze de nominatie dan terug trekken. Nummer12(overleg) 1 dec 2012 19:32 (CET)[reageer]
  • Regenbooghuis Brussel - weg - Weet niet wat het inhoud maar geen bronnen en ziet er behoorlijk NE uit. Nummer12(overleg) 30 nov 2012 19:42 (CET)[reageer]
    • Ook hier weer: als nominator verplicht je jezelf er toe enig onderzoek te verrichten vooraleer je voor verwijdering nomineert. Bronnen genoeg en dus   Tegen verwijderen. EvilFreD (overleg) 2 dec 2012 18:06 (CET)[reageer]
      • @ EvilFred: Bronnen horen in het artikel te staan, die horen de lezers van het artikel niet zelf op te moeten gaan zoeken. Dqfn13 (overleg) 2 dec 2012 21:08 (CET)[reageer]
        • Er geldt thans geen verplichting tot bronvermelding, slechts verplichting tot verifieerbaarheid. Door die verifieerbaarheid kan je er van utgaan dat alles wat op Wikipedia beweerd wordt waar is (althans theoretisch). Om echter een artikel voor verwijdering te nomineren wegens gebrek aan bronnen is het wenselijk om even te googlen of ander onderzoek te verrichten (of gewoon gezond verstand gebruiken om na te gaan of het logisch is om te veronderstellen dat er bronnen zullen bestaan buiten internet, wat heel vaak ook het geval is). Als blijkt dat er wel bronnen zijn maar dat ze gewoon niet vermeld worden is namelijk de hele verwijderreden 'geen bronnen' niet meer van toepassing. In feite zadel je andere gebruikers op met werk terwijl je zelf zegt dat je het verwerpelijk vindt dat je met werk opgezadeld wordt door de aanmaker. EvilFreD (overleg) 2 dec 2012 22:52 (CET)[reageer]
  Tegen verwijderen Zoals we in Nederland het COC hebben, hebben ze in Belgie zulke organisaties per taalgebied en dit is als het ware het COC voor Brussel. Dus E genoeg. Ik ben zelf al blij dat er uberhaupt mensen iets willen schrijven over homogerelateerde zaken aangaande Belgie, want daar is bar weinig over. Ik heb er zelf nog een paar kleine dingetjes aan toegevoegd. Groeten, Paul2 (overleg) 12 dec 2012 02:23 (CET)[reageer]
  Tegen verwijderen Sterk verbeterd. Het kan wellicht nog wat meer worden uitgebreid, maar dit is een goed begin. Weet niet wat het inhoud (+ t volgende keer a.u.b.) is nu wel een gepasseerd station denk ik. Nominatie mag worden doorgehaald. Glatisant (overleg) 12 dec 2012 03:32 (CET)[reageer]
  Tegen verwijderen henriduvent (overleg) 14 dec 2012 02:00 (CET)[reageer]
In oorspronkelijke staat was het wiu en niet goed voor een beginnetje. Ik trek de nominatie in. Nummer12(overleg) 14 dec 2012 16:27 (CET)[reageer]