Wikipedia:Taalcafé/Archief/7

Idiosyncrasie

Ik vind de omschrijving bij dit lemma hoogst ongelukkig. "Een idiosyncrasie is een eigenaardigheid, een typische eigenschap of karaktertrek van een zaak of persoon. Het woord is afgeleid van het Griekse ιδιοσυγκρασία." Dit kan nog wel, hoewel het meestal in medische zin wordt gebruikt (zie Van Dale, en: en fr:) maar:

"Idiosyncratische tekens zijn zaken die voor verschillende personen iets anders kunnen betekenen. Zo kan een hoofddoek voor de een teken van geloof zijn, terwijl het bij een ander vrouwenonderdrukking belichaamt."

De Engelse wp geeft een voorbeeld: een zwaard betekent voor de een oorlog, voor de ander staat het voor de ridderslag. Ook nogal arbitrair, maar dit voorbeeld is me veel te gekleurd. We zeggen toch ook niet dat de Koran voor ene heer Wilders de idiosyncratische betekenis heeft van religieus terrorisme? Of zou dat juist wel een goed voorbeeld zijn? Met idiosyncratische groet, Art Unbound 6 sep 2007 21:27 (CEST)

• Ik heb die zin eruit gehaald. Er lijkt mij een veelvoudige onjuistheid te staan:
  • 1. Als iets idiosyncratisch is, is het persoonlijk, persoonsgebonden, eigenaardig, excentriek. Dat geldt nu juist niet voor een groepsgebruik zoals een hoofddoek: dat zou je dan eerder "sociosyncratisch" moeten noemen, maar we zijn hier niet om nieuwe woorden te verzinnen.
  • 2. De bewering dat het hier om tekens gaat, is op verschillende niveaus misleidend. Ten eerste zijn "zaken" natuurlijk geen "tekens".
  • 3. In de tweede plaats is het de vraag of bijvoorbeeld een hoofddoek wel als teken fungeert, in de primaire zin van dat fungeren. Een hoofddoek kan méde bedóeld zijn om een teken te geven, kan mede worden opgevat als teken; maar dat hoeft niet de primaire functie te zijn.
  • 4. "die voor verschillende personen iets anders kunnen betekenen" is een omschrijving die voor zowat ieder teken opgaat, en we zitten dan wel erg dicht bij (idiolectische) connotatie. Maar het artikel gaat toch niet over connotaties?
• Ironisch genoeg kun je in dit geval nu eens zonder gezochtheid of gewrongenheid zeggen dat deze omschrijving op een privéhobby of -theorie van iemand lijkt, dus idiosyncratisch is.

Misschien moet deze discussie, eens zij volbracht is, naar de betreffende OP gekopieerd worden? Bessel Dekker 7 sep 2007 00:36 (CEST)

• • Dat kan altijd nog als er op die OP commotie ontstaat. Bedankt voor de steun en de argumenten. - Art Unbound 7 sep 2007 00:45 (CEST)

Het eerste punt in Bessels redenering kan ik niet helemaal volgen. Als een idiosyncrasie primair een eigenaardigheid is, dan hoeft die eigenaardigheid zich toch niet a priori tot die van personen te beperken? Waarom is een groepseigen eigenaardigheid geen idiosyncrasie? Oftewel: ligt bij een idiosyncrasie de nadruk op het feit dat het om individuen gaat, of op het feit dat het om iets eigens gaat? Dat is niet hetzelfde. Ik weet het antwoord trouwens niet. Fransvannes 7 sep 2007 10:28 (CEST)

• Hoho, maar dat zei ik niet precies. Ik gebruikte "persoonlijk" en "persoonsgebonden" óók, en nu ben ik toch, onzeker geworden, bij mijn oude Vandaletje te rade gegaan. Die zegt persoonlijk aangeboren (in de medische zin) en individueel bepaald (in overige betekenissen). Dat sluit groepsgebruiken uit, toch? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 9 sep 2007 01:18 (CEST)

Je hebt gelijk: als Van Dale de maatstaf is, slaat idiosyncrasie alleen op individuen. Fransvannes 10 sep 2007 09:40 (CEST)

Kleine letters voor het kleinbedrijf?

Worden de afkortingen KMO/kmo (België) en MKB/mkb (Nederland) met hoofdletters of kleine letters geschreven?

• De Woordenlijst kent beide niet;
• Online Van Dale zegt 'kmo', maar kent de Nederlands variant alleen in de combinatie MKB-Nederland, een belangenorganisatie;
• De oude Kramers die ik hier heb liggen schrijft beide met hoofdletters;
• Wikipedia schrijft beide met hoofdletters.

Zelf zou ik het zonder nadenken met hoofdletters schrijven, tot ik het in een tekst van een collega met kleine letters tegen kwam. Wie biedt uitsluitsel? Bedankt. PiotrKapretski 7 sep 2007 09:11 (CEST)

Ik zou mèt nadenken gaan kijken op Wikipedia.nl bij afkorting. Daar is (was) een expert aan het woord. Door de wol geverfd 7 sep 2007 10:08 (CEST)

Dat helpt niet zo erg: de mate van inburgering is bepalend... Dat is dus een kwestie van inschatten en dat kan soms misgaan. Gelukkig komen deze in de (gedrukte) Van Dale allebei gewoon voor. Ze zijn voldoende ingeburgerd: kmo en mkb dus. Fransvannes 7 sep 2007 10:32 (CEST)

Behalve dan in de naam: die is "MKB-Nederland", zodat het donorprincipe geldt. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 9 sep 2007 01:06 (CEST)

Uiteraard: dat is zo'n eigennaam die zich van geen enkele spellingregel iets aantrekt. Merkwaardiger nog dan de hoofdletters MKB is in deze naam het koppelteken. Is dat de omgekeerde Engelse ziekte? Een geval van hypercorrectie? Fransvannes 10 sep 2007 09:37 (CEST)

Verdraaid, grappig is dat. Lijkt inderdaad hetzij hypercorrect, hetzij product van orthografische wanhoop. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 10 sep 2007 16:47 (CEST)

Ross-zee, of Rosszee

Zie Overleg gebruiker:Wutsje, waar de vraag gesteld wordt, of er een koppelteken moet komen tussen Ross en zee/eiland/ijsplateau. Iemand een idee? M.vr.gr. brimz 7 sep 2007 12:12 (CEST)

Zie aldaar voor het geval Rosszee. Ondertussen merk ik dat we hier momenteel Zuidelijke Orkneyeilanden hebben naast Orkney-eilanden (zonder redirect zonder koppelteken!). Is Orkneyeilanden ondoorzichtig? Ik dacht van niet, maar voordat ik ga hernoemen eerst nog maar even een rondje Taalcafé. Fransvannes 7 sep 2007 13:01 (CEST)

Bij de: a, e, i, o, u, y en ij aan het eind gebruiken we standaard een koppelteken/streepje, dit om de leesbaarheid te verbeteren, is ook een aanbeveling van de taalunie. bij de 'y' is het 'aanelkaargeschreven' ( :-) ) inderdaad wel meer leesbaar dan het geval is bij de 'e' of 'i', toch lijkt het me handig bij al deze 'klinkers' een koppelteken/streepje te doen. Daarmee blijft het ook begrijpbaar en doorzichtig wanneer een koppelteken/streepje te gebruiken. Dolfy 7 sep 2007 13:31 (CEST)

Ik vermoed dat je doelt op het verschijnsel klinkerbotsing. Daarvoor bestaan duidelijke regels, zie hier te vinden zijn. Als er daarnaast nog een andere aanbeveling bestaat, zou ik graag willen weten waar ik die kan vinden. Fransvannes 7 sep 2007 13:48 (CEST)

Onder meer maar in dit geval meer https://taaladvies.net/taal/aardrijkskundige_namen/verantwoording, hier staat niet specifiek de 'klinkers' zelf, maar wel een aantal voorbeelden. De Taalunie zegt eigenlijk, eigenlijk mag men het zelf inschatten wanneer het koppelteken/streepje te gebruiken . Doch lijkt me het goed voor een encyclopedie om bepaalde lijn vast te houden, inplaats persoonlijke inschattingen of iets leesbaar is of niet.. Dolfy 7 sep 2007 14:10 (CEST)

Het gaat dus om deze tekst: De Woordenlijst 2005 biedt de gebruiker de mogelijkheid om de duidelijkheid te bevorderen door het plaatsen van een facultatief liggend streepje. De Werkgroep heeft van die mogelijkheid actief gebruik gemaakt. De lijst van aardrijkskundige namen bevat daarom ook streepjes die niet strikt door de regels worden opgelegd, maar die naar het oordeel van de Werkgroep de leesbaarheid en de uitspraak bevorderen. Nu, dat is inderdaad precies de keus die we moeten maken. Het hóeft niet, maar het mág wel. Het wil ik elk geval niet zeggen dat het móet, want we hebben immers ook Galápagoseilanden en Falklandeilanden. Het meest consequent zou zijn: nergens een koppelteken of overal een koppelteken. Dat is, gezien de status die de namenlijst van de Taalunie hier heeft, geen optie. Dolfy's voorstel komt neer op: na een klinker altijd een koppelteken en na een medeklinker niet. Dat wordt Rosszee en Orkney-eilanden. Het zou een werkbaar compromis kunnen zijn. Zijn er nog addertjes onder het gras? Fransvannes 7 sep 2007 14:34 (CEST)

Ja, ík. Dit zou namelijk ook inhouden dat we Toba-meer gaan schrijven. Maar daarvoor is helemaal geen goede reden. Inderdaad gaat het om "duidelijkheid bevorderen". Dat ontslaat ons niet van de plicht om in te schatten wannéér iets onduidelijk is. Het verduidelijken van geheel duidelijke samenstellingen vind ik te ver gaan.

De consequentie zou zijn dat we wel Barentszzee schrijven (zie Wdl., [1]), maar dus ook Toba-meer. Ik concludeer dat het klinker-/medeklinkercriterium onbruikbaar is. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 9 sep 2007 01:11 (CEST)

Toba-meer moeten we inderdaad niet hebben. En ook geen Titicaca-meer, dat de Taalunie zelf ook als Titicacameer spelt. Laat ik me nog even blijven opwerpen als advocaat van Dolfy's voorstel: de vlieger gaat alleen op als het tweede element van de samenstelling met een klinker begint. Tot dusver ging het ook alleen over namen op -eiland(en). Fransvannes 10 sep 2007 09:33 (CEST)

Als het addertje dit goed begrijpt, betekent dat: na een klinker altijd een koppelteken, mits na het koppelteken weer een klinker volgt. In dat geval besluiten we dus:

• in het algemeen in samenstellingen tussen klinkers een koppelteken bij klinkerbotsing óf om onduidelijkheid te voorkomen;
• maar bij geografische namen in samenstellingen altijd een koppelteken tussen klinkers.

Ik heb daar wel enig bezwaar tegen, want ik zie niet in wat geografische namen zo speciaal maakt dat ze een eigen regel verdienen.

Overigens moet ik mijn eigen duivelsadvocaat zijn, en toegeven dat de Taalunie voedsel geeft aan deze anomalie. Een paar voorbeelden die ik heb kunnen vinden:

• [2]: Penghu-eilanden (de Werkgroep heeft hier gebruik gemaakt van de mogelijkheid van de Woordenlijst 2005 om de leesbaarheid en uitspraak te bevorderen door het plaatsen van een facultatief liggend streepje)
• [3]: Kleine Soenda-eilanden (hier ontbreekt rechtvaardiging, terwijl die mij gewenster lijkt dan hierboven).

Ik vraag me af wat eigenlijk het precieze criterium is. "Leesbaarheid en uitspraak bevorderen"? Afgezien van de vraag hoe je uitspraak zou kunnen bevorderen, vind ik die overweging niet terug in het moeilijk leesbare

• [4]: Lomonosovrug (geen klinker, maar dat is niet relevant, we hadden het nu over leesbaarheid).

Misschien is het een vals argument om nog op andere rariteiten in de Taalunievoorstellen te wijzen. Niettemin, ik verbaas mij over:

• [5]: Tien-Graadkanaal (Ten Degree Channel) (Zeg en schrijf je dat inderdaad zo?)

en trouwens ook over:

• [6] Uitgevers die geïnteresseerd zijn in het gebruik van dit materiaal voor folio-uitgaven worden verzocht contact op te nemen met de Nederlandse Taalunie (het ís tenslotte de Taalunie).

Conclusie: nogal een rommeltje. Mijn grootste bezwaar geldt echter een aparte beregeling voor geografische namen. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 10 sep 2007 16:40 (CEST)

Die vrug is er een om in te lijsten, beste adder... Inderdaad, de Taalunie lijkt die uitzondering voor geografische namen zélf te maken. Dat vind ik ook geen heel gelukkige keus, maar waar we gebonden zijn aan Penghu-eilanden, Riukiu-eilanden en Tokelau-eilanden (deze drie noemt de Taalunie in de Verantwoording expliciet) is het toch wel zinnig om de keus ook voor andere gevallen voorspelbaar te maken. Die keus komt inderdaad neer op een koppelteken tussen klinkers. Van mij mag het. Fransvannes 10 sep 2007 16:48 (CEST)

Bij Riukiu-eilanden en Tokelau-eilanden snap ik het beter, met de vier klinkers; bij Penghu-eilanden ook nog wel, met die -ngh-cluster ervoor. Soeda-eilanden snap ik niet, en dus moet jouw conclusie wel juist zijn: blijkbaar vindt de Taalunie dat bij geografische namen de klinkers altijd uit elkaar moeten worden gehouden. Totdat een tegenvoorbeeld opduikt, zal verzet slechts aan een Siegenbeekse vrugteloosheid laboreren. Dus van mij mag het ook. Moeten we peilen? In ieder geval lijkt het mij netjes te overleggen met ons zusteretablissement, vind je niet? Bessel Dekker 10 sep 2007 16:57 (CEST)

Peilen hoeft alleen als er geen zicht is op consensus. Liever gewoon even wachten op kanttekeningen en nieuwe adders en als die uitblijven: aan de slag (met de titel Zuidelijke Orkneyeilanden wel te verstaan). Een berichtje in de aanpalende kroeg is wel een goed idee. Doe ik. Fransvannes 10 sep 2007 21:20 (CEST)

Oostermeer Interglaciaal, enz.

Ik heb 'Oostermeer Interglaciaal' hernoemd naar Oostermeer-interglaciaal, maar Gebruiker:PalaeoMal protesteert. Er zijn nog een paar artikelen met dergelijke namen. Ik geef mijn mening graag voor de zijne, maar misschien hebben jullie er ideeën over? Zie mijn en zijn overleg voor de diskussie tot nu toe. – gpvos (overleg) 9 sep 2007 13:25 (CEST)

• Het lijkt in ieder geval een voorbeeld van Engelse ziekte (taal). Eigenlijk sluit de discussie aan, als ik het goed begrijp, bij die hierboven, onder het kopje Ross-zee; alleen gaat het hier nog verder, met die onverklaarbare spatie.
• Anderzijds heeft het geen zin namen te veranderen áls die in de wetenschap alom worden gebezigd op een bepaalde manier. De geologische gebruiken kunnen hier afwijken van de taalkundige. Desondanks houd ik twijfels.
• Ik hoop op bijdragen van anderen, en ga nu allereerst collega Woudloper om advies vragen. Inmiddels hem benaderd, B

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 9 sep 2007 23:21 (CEST)

• Na wat geblader in Prisma van de geografie, 1993, vind ik, s.v. "Pleistoceen":

• Elster-glaciaal
• Saale-glaciaal
• Weichsel-glaciaal
• Saale-ijstijd
• Pre-Glaciaal
• Post-Glaciaal.

• Daaruit valt te concluderen dat, in die bron althans:

• steeds een koppelteken werd gebruikt
• de periode zelf een kleine letter kreeg als er een plaatsaanduiding aan voorafging
• de periode zelf een hoofdletter kreeg als er een nadere periodisering aan voorafging.

• Naar analogie (en waarom zou interglaciaal zich niet analoog gedragen?) zou dit opleveren:

• Oostermeer-interglaciaal.

Althans, de spelling *Oostermeer-Inter-Glaciaal lijkt mij wel erg raar. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 9 sep 2007 23:38 (CEST)

Bessel vroeg me naar mijn mening hierover. Op het eerste gezicht ben ik het met hem eens: dit lijkt me een anglicisme. De enige uitzondering die ik me kan voorstellen is als sprake is van een geografische eigennaam, dat lijkt hier niet het geval (het gaat immers om een tijdperk). Meest logisch is taalkundig dus het koppelteken. We schrijven dan (net als de Prisma) Oostermeer-interglaciaal.

Ik zie ook dat Torero destijds wel het koppelteken gebruikte in stratigrafische namen: bv. Brent-groep; de Engelsen zelf schijnen het algemene deel van de naam soms ook niet als deel van de eigennaam te beschouwen: bv. en:Wolstonian glaciation (glaciation ~ glaciaal, zonder hoofdletter hier).

Helaas is dat niet het einde van het liedje. Eerder stelde ik een vraag over hoofdletters bij geologische formaties. Hier kwam toen uit dat dit als geografische namen moeten worden beschouwd (we spellen dan Formatie van Oosterhout; Old Red Sandstone, Lance Formation). Het meest verwarrende aan de namen van tijdperken voor leken is altijd, dat ze op twee manieren kunnen worden gebruikt in de geologie. Men kan zeggen dat een bepaald uitgestorven dier in het Devoon leefde (geochronologie, men heeft het dan over een tijdperk); men kan ook zeggen dat het Devoon bovenop het Precambrium ligt (chronostratigrafie, dan heeft men het over de gesteentelaag uit dat tijdperk, hetzelfde kan met bv. het Oostermeer). In het tweede geval kan men Devoon wellicht als een geografische eigennaam beschouwen, en zou er een kleine opening zijn om hier de algemeen gebruikte - tegen de spelregels ingaande - spelling te gebruiken.

Een helemaal eenduidig advies kan ik dus niet geven. Wel kan ik een tussenoplossing voorstellen: Oostermeer (interglaciaal). Ik neem aan dat daar zowel spelkundig als geologisch geen bezwaren tegen zijn(?) Woudloper _overleg 10 sep 2007 07:13 (CEST)

Bedankt voor het uitvoerige en gemotiveerde antwoord, Woudloper. Inderdaad lijkt Oostermeer (interglaciaal) taalkundig aanvaardbaar, mits dat "interglaciaal" een bijvoeglijk naamwoord is. Als zelfstandig naamwoord zou het, neem ik aan, immers Oostermeer (Interglaciaal) moeten zijn? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 10 sep 2007 16:51 (CEST)

Het is geen bijvoeglijk naamwoord. Het is een zelfstandig naamwoord, maar in mijn tussenoplossing moet interglaciaal onbepaald worden opgevat. Overigens zag ik Palaeomal de spelling Oostermeer Interglaciaal verdedigen (zie het overleg van gebruikers gvpos en Palaeomal) door het een eigennaam te noemen, waar de Taalunie verder weinig aan kan veranderen. Woudloper _overleg 10 sep 2007 21:22 (CEST)

Dus geen bijvoeglijk naamwoord, maar dan is het inderdaad een eigennaam: Oostermeer (Interglaciaal). Of anders schrijf je de twee eigennamen aan elkaar met koppelteken. Bedoel je met "onbepaald" wellicht: "soortnaam, niet eigennaam"? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 10 sep 2007 22:01 (CEST)

Soortnaam bedoel ik ja, ik ben geen taalkundige... Maar jij geen geoloog, en ik bedenk me dat ik misschien een stap te snel ben geweest in mijn uitleg. Een tijdperk/eenheid kan soms een toevoeging krijgen (zoals in dit geval Interglaciaal), die dan bij de naam hoort. Meestal kan dan ook de toevoeging weggelaten worden, men kan bv zeggen dat "in het Oostermeer de globale temperatuur schommelde". Of zelfs "in het Eem" of "in het Eem Interglaciaal" (van Eemien, hoewel dat niet zo vaak voorkomt). Dit verklaart hoe ik tot mijn voorstel kwam. Overigens weet Palaeomal meer van deze zaken dan ik.

Begrijp ik goed van je dat de Taalunie ook over eigennamen recht van spreken heeft? Woudloper _overleg 10 sep 2007 22:14 (CEST)

Touché, beste Woudloper, ik ben zeker geen geoloog, en verder dan bovengenoemde Prisma kom ik niet. Maar bovendien ben ik een slecht taalkundige, zoals nu gaat blijken.

Want ja, de Taalunie spreekt zich ook uit over eigennamen. Zo zegt zij dat een eigennaam een hoofdletter krijgt, en vermeldt als voorbeeld Snoopy, maar ook Café De Posthoorn.

Daarnaast vermeldt de Taalunie: "Het woord waarmee we een historische periode benoemen of waarmee we een tijd indelen, krijgt een kleine letter". Als voorbeeld wordt gegeven mesolithicum, en dan volgt er nog iets over "courante teksten" versus "gespecialiseerde publicaties". Hier blijkt mijn slechtheid, want hoe kan een mens zóiets vergeten <*bloos*>.

Conclusie: wat ik hierboven zei over die noodzakelijke hoofdletter, vergeet dat maar. En o ja, mijn vraag over "onbepaald" was werkelijk informatief bedoeld hoor, en geenszins spottend. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 10 sep 2007 23:26 (CEST)

Allereerst: 'pre-glaciaal en post-glaciaal' horen niet in het rijtje thuis: het zijn geen apart ('officieel') benoemde perioden maar tamelijk slordige doch handige begrippen om 'eerder' of 'later' ten opzichte van een glaciaal mee aan te duiden. Het zijn geen gedefinieerde stratigrafische eenheden.

Met het erbij halen van de Engelse Wikipedia heb ik moeite. Ik vind de teksten daar, althans op de gebieden waar ik mij mee bezig houd, erg zwak en duidelijk niet door specialisten geschreven. Ik weet ook wel dat Wikipedia niet alleen door specialisten geschreven wordt (prima!) maar het is nu eenmaal wel zo dat in dit geval de namen door die specialisten worden uitgegeven. Ik vind niet dat anderen die zomaar kunnen veranderen, al is het dan 'maar' met een streepje. De Engelse Wikipedia vind ik niet sterk in de behandeling van stratigrafische eenheden.

De naam Oostermeer Interglaciaal is door mij (in literatuur) gegeven. Vanuit mijn professie ben ik eigenlijk gewend te spreken en schrijven over 'Oostermeer Interglaciaal', dat is heel gebruikelijk en zeker al zo'n 35 jaar. Vanuit mijn professie praat ik daarentegen nooit over 'Saale Glaciaal', het is altijd 'Saalien' ('Saale-glaciaal' komt al helemaal nooit voor). Dat populair-wetenschappelijke literatuur hier iets anders van meent te moeten maken heb ik altijd heel raar gevonden. Men verandert namen die binnen het vakgebied gewoon geldig zijn. Dat daarna de taalunie zich er ook nog mee bemoeit vind ik al evenzeer onterecht. Ik ben ook zeker niet gelukkig met het feit dat de constructie 'Saale Glaciaal' (nog erger Saale-glaciaal) op Wikipedia in gebruik is. Het zou gewoon Saalien moeten zijn, met de nodige doorverwijzingen naar deze term.

Ik heb elders al gezegd dat er een gedeeltelijk alternatief voor het veronderstelde probleem is. Inderdaad gedeeltelijk want het kan ook weer niet voor alles gebruikt worden. In plaats van 'Oostermeer Interglaciaal' is het ook heel gebruikelijk om te spreken/schrijven over 'Interglaciaal van Oostermeer'. Dat is misschien ook wel de meest juiste terminologie, maar ik vind het zelf wat omslachtig. Echter deze constructie kan niet toegepast worden op bv het 'Riss Glaciaal': het 'Glaciaal van Riss' dat kan gewoon niet. Geen gehoor. Ik heb het ook nog nooit ergens gelezen (zie hieronder).

Het punt is dat Kwartairgeologen van de naamgeving binnen zekere grenzen nooit zo'n zaak gemaakt hebben terwijl hier op wikipedia kennelijk alles uniform moet zijn en bovendien 'volgens taalunie regels': men wil geldig uitgegeven namen veranderen en bovendien iets uniformeren wat niet uniform is. Daar heb ik toch wel moeite mee.

Er zijn in principe drie à vier verschillende typen benamingen in Nederland in gebruik. Zij komen naast elkaar voor:

1. 'Eemien', 'Holsteinien', 'Weichselien', etc. Tijdperknamen (in dit geval allemaal glacialen en interglacialen) eindigend op 'ien'. Men kan sommige van deze namen ook anders gebruiken: het 'Weichsel Glaciaal' bv. Echter niet: 'Glaciaal van Weichsel' en ook niet 'Weichselien Glaciaal'! Ook 'Interglaciaal van Eem' kan niet. 'Eemien interglaciaal' wordt soms wel gebruikt maar dit is heel slordig taalgebruik: de uitgang 'ien' duidt een geologisch tijdperk aan en de term 'interglaciaal' eveneens. 'Eemien Interglaciaal' is dus een contaminatie (De Engelsen hebben hier trouwens minder moeite mee. Die spreken rustig van 'Eemian interglacial'). Om dezelfde reden kan 'Weichselien Glaciaal' dus ook niet.
2. 'Noordbergum Interglaciaal', 'Oostermeer Interglaciaal', 'Bavel Interglaciaal', etc. Dit wordt nooit 'Noordbergumien', etc. Er bestaat wel een 'Bavelien' maar dat is niet hetzelfde als het Bavel Interglaciaal.
3. Het vorige type naam komt ook vaak voor als: 'Interglaciaal van Noordbergum', 'Interglaciaal van Oostermeer', 'Interglaciaal van Bavel', etc.
4. De namen 'Würm', 'Riss', 'Mindel', etc., dus de alpiene namen, kunnen 'los' gebruikt worden. Men spreekt dan van 'de Riss', etc. Daarnaast komt Würmien, Rissien, Mindelien, etc. voor en ook nog Würm Glaciaal, etc. Maar weer nooit 'Glaciaal van Würm'.

Het komt erop neer dat de constructie 'Interglaciaal van .....' bij plaatsnamen maar niet bij andere geografische namen (rivieren, landstreken) gebruikt kan worden.

De combinatie met 'ijstijd' ('Saale IJstijd') komt bij mijn weten alleen in populair-wetenschappelijke literatuur voor, het is geen officiële stratigrafische term. Hetzelfde geldt voor 'tussenijstijd'. De termen/constructies 'inter-glaciaal' en 'Oostermeer (Interglaciaal)' bestaan naar mijn weten helemaal niet, die moeten we hier dus niet gaan uitvinden.

Als het op Wikipedia als groot probleem ervaren wordt om 'Oostermeer Interglaciaal' te gebruiken (ondanks dat dat de geldige naam is) dan stel ik voor om deze constructie te vervangen door 'Interglaciaal van Oostermeer (en dus niet door 'Oostermeer-interglaciaal').--Tom Meijer 11 sep 2007 00:04 (CEST)

• Ik zou met dat laatste voorstel geen moeite hebben; omslachtig vind ik het niet eens.
• Ter voorkoming van misverstand: de Woordenlijst Nederlandse Taal wordt erbij gehaald, niet om gebruiken te doorkruisen, maar om na te gaan wat gebruikelijk is. De Wdl. kent ook het donorprincipe.
• Inderdaad hoorden Pre- en Post-Glaciaal niet in het rijtje thuis, maar daarom stonden ze er juist: het waren de enige die een kapitaal kregen bij Glaciaal.
• Ik zie weliswaar geen argumenten die weerspreken dat Riss Glaciaal c.s. anglicistisch taalgebruik zijn, maar als dat in het vakgebied in brede kring ingang heeft gevonden, zie ik ook geen argumenten tégen het gebruik.
• De Engelse wikipedia is inderdaad niet relevant, integendeel zelfs, vanuit taalkundige optiek. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 11 sep 2007 00:19 (CEST)

Terzijde: het Engelse "Eemian interglacial" zou ik interpreteren als "Eemiaans interglaciaal" i.p.v. als "Eemien interglaciaal". Het is dus geen contaminatie. Känſterle 11 sep 2007 10:18 (CEST)

• 'Eemian interglacial' wordt gebruikt naast/in plaats van 'Eemian', in feite is 'Eemian Interglacial' in het Engels ook dubbel-op. De uitgang 'ian' is het pendant van het Nederlandse 'ien', Vlaamse 'iaan', Duitse 'ium', etc. 'Eemiaans Interglaciaal' wordt bij mijn weten nooit gebruikt in Vlaanderen. De Nederlandse vorm hiervan 'Eemiens Interglaciaal' bestaat niet. Afgezien hiervan is deze periode in Nederland gedefinieerd als 'Eemien'. Dit is dus de naam van het interglaciaal, geen enkele andere. Andere (inter)glacialen zijn elders gedefinieerd: Cromerian, Holsteinium, etc. Dit wordt naar het Nederlands/Vlaams omgezet naar Cromerien/Cromeriaan, Holsteinien/Holsteiniaan, etc. Hoewel de uitgang 'ian' in het Engels doet vermoeden dat het om een bijvoeglijk naamwoord gaat is het dat niet: het zijn alle zelfstandige naamwoorden, in feite zijn het 'namen'. De Engelsen maken zich zelf ook schuldig aan de verwarring door te praten over 'Wolstonian glaciation' (zoals hierboven al aangevoerd). Ook hier is het echter dubbel-op: de officiële naam is alleen maar 'Wolstonian'. Het Wolstonian is gedefinieerd als een glaciaal, zoals het Eemien als een interglaciaal gedefinieerd is. Deze kenmerken zitten dus al in de definitie van de tijdperknaam besloten. Het is dus in feite een verkeerde, maar goedbedoelde tegemoetkoming aan de onkunde van de lezer om te schrijven over 'Wolstonian glaciation'.
• Mijn kennelijke aversie tegen de 'Woordenlijst Nederlandse Taal' vloeit mogelijk meer voort uit de wijze van interpretatie dan uit de lijst zelf. Ik sta op het standpunt dat namen niet veranderd mogen worden. Namen die voortvloeien uit een definitie, zoals bv stratigrafische eenheden, vallen daar onder.
• Dat ik 'Interglaciaal van ....' omslachtig vind, is misschien te sterk uitgedrukt. Er zit een klein praktisch nadeel aan: in de stratigrafische tabellen neemt deze vorm weliswaar weinig maar toch meer ruimte in beslag. Omdat de tabellen vaak toch al behoorlijk groot zijn, is elke bezuiniging op ruimte zeer welkom. Voor het overige zie ik geen problemen om deze vorm te gaan gebruiken.
• Ik heb eigenlijk helemaal geen bezwaar tegen anglicismen, germanismen, neologismen , enz. Als er in de Nederlandse taal geen goed alternatief is dan zie ik geen reden om er geen gebruik van te maken. Als er wel een alternatief is dan zou je in principe het Nederlands moeten gebruiken. Het is echter wel zo dat sommige Nederlandse termen al lang in onbruik zijn geraakt. Het lijkt mij een beetje wereldvreemd om die termen dan toch nog van stal te halen terwijl iedereen met andere werkt. Er schieten mij natuurljk op dit moment niet veel goede voorbeelden te binnen, maar 'tussenijstijd' is een poos gebruikt. Ik ga dat woord echter niet meer gebruiken: het woord 'interglaciaal' is daarvoor nu de gangbare term.--Tom Meijer 11 sep 2007 12:05 (CEST)

Nog even dit. Ik ben het er natuurlijk mee eens dat de Engelse wikipedia in dit (taalkundig) opzicht niet relevant is. Ik verwees ernaar, naar aanleiding van de term 'Wolstonian glaciation', vanwege het feit dat deze wikipedia in veel gevallen voor ons geen voorbeeld kan zijn als het b.v. gaat om gebruik van de terminologie. Die wordt vaak fout toegepast, niet iets om je aan te spiegelen. Groeten, --Tom Meijer 11 sep 2007 12:17 (CEST)

Wat mij betreft is het in dezen vooral van belang dat Wikipedia beschrijvend bezig hoort te zijn, en niet voorschrijvend. Artikelnamen behoren over het algemeen eerder tot het gebied van de zaken die wij beschrijven dan tot de taaluitingen waarmee wij ze beschrijven. Dus wat mij betreft volgen we wat gangbaar is in het vakgebied. – gpvos (overleg) 11 sep 2007 22:22 (CEST)

Ik sluit me bij het laatste aan. --Tom Meijer 11 sep 2007 23:13 (CEST)

Die laatste zin van Gpvos lijkt mij ook voor geen discussie vatbaar. Maar dan is er toch helemaal geen taalkwestie? Dat een bijvoeglijk naamwoord heel goed een naam kan zijn (en omgekeerd) is niet zo relevant; het verschil tussen "vakgebied" en "taaluiting" vind ik in de formulering hierboven ietwat onbegrijpelijk, maar ook daar gaat het niet om. Als jullie concluderen dat iets gangbaar is in het vakgebied (en dat weten jullie het beste), dan zou het absurd zijn daarvan af te wijken. Dat is dus een vakdiscussie. Het is, zover ik weet, niet het doel van de taalkunde daarvoor voorschriften te verstrekken. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 12 sep 2007 00:03 (CEST)

@Tom: dat het Engels "Eemian Interglacial" gebruikt naast "Eemian" maakt de eerste constructie nog niet dubbelop. Het gaat hier m.i. om twee in het Engels samengevallen uitgangen: In "Eemian Interglacial" is "Eemian" op te vatten als "Eemiaans", in "Eemian" echter als "Eemiaan" (waarom we in het Nederlands kennelijk Eemien zeggen ontgaat me - is dat de Franse vorm?). Dat Ëemiaans" in het Nederlands niet voorkomt betekent niet dat die constructie in het Engels niet zou bestaan. Maar dit alles weer terzijde. Känſterle 12 sep 2007 12:22 (CEST)

Volgens mij is het wel dubbelop: het Eemien is als warme periode, dus als interglaciaal gedefinieerd zoals ik hierboven ook ergens heb geschreven. Het begrip 'interglaciaal' zit als het ware al besloten in het woord 'Eemien'. Dan moet je er naar mijn mening niet nòg eens 'interglaciaal' achter plaatsen. Je kunt ook praten over een ronde cirkel. Hoewel geometrie nooit mijn faforiete vak was, lijkt mij toch dat het begrip 'rond' bij het begrip 'cirkel' inbegrepen zit. Een 'ronde cirkel' is dus dubbelop. Je gebruikt het woord rond in dit verband alleen voor diegenen die niet weten dat een cirkel altijd rond is. Daar ben ik niet zo voor. Het zelfde geldt voor 'Eemian Interglacial'. Het Eemien is een interglaciaal zoals een cirkel rond is. Daarnaast kan het Engelse 'Eemian' niet opgevat worden als 'Eemiaans'. In het Vlaams bestaat alleen 'Eemiaan', bij mijn weten ben ik de vorm 'Eemiaans Interglaciaal' nooit in literatuur tegengekomen, noch heb ik daar collega's gebruik van horen maken. Het zou hooguit gebruikt kunnen worden door iemand die niet van de hoed en de rand weet. Als de Engelse vorm op deze wijze zou worden opgevat (wat trouwens niet zo is), dan is de overzetting van 'Eemian Interglacial' niet 'Eemiaans Interglaciaal', maar 'Eems Interglaciaal' ('Interglaciaal van Eem', wat op deze wijze ook weer niet kan omdat de Eem een rivier is). De vorm 'Eems Interglaciaal' bestaat evenmin.

Ik weet niet waarom in het Nederlands de uitgang 'ien', die volgens mij inderdaad uit het Frans afkomstig is, gebruikt wordt. Het is een gebruik dat al zeker een eeuw oud is, al zou ik even niet weten wie ermee begonnen is. Ik vind het ook niet zo relevant meer: het Nederlands heeft al zoveel uit andere talen overgenomen dat er echt geen houden meer aan is als we dat zouden willen veranderen. Het zou interessant zijn om na te gaan waar de gewoonte om deze uitgangen te gebruiken ontstaan is, en wie van wie heeft overgenomen. - Groet --Tom Meijer 12 sep 2007 17:18 (CEST)

Bull en bul

Beste taalgenoten,

Een klein groepje is bezig de namen van hondenrassen en -typen in de wikipedie te uniformeren. Daarbij stuiten wij op iets geks, vind ik; de Woordenlijst heeft:

• buldog
• bulterriër
• pitbullterriër.

Alles valt te verklaren, dus dit ook. De ontknoping is: wij hebben besloten in de contramine te gaan, en in allen gevalle de dubbele l te gebruiken; dus bulldog, bullterriër en pitbullterriër. De redenen zijn goeddeels esthetisch. Dat meld ik hier om een voorschot te nemen op discussies, spellingbots en zo meer; ik denk niet dat ze uitblijven. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 11 sep 2007 23:13 (CEST)

Mocht u twijfelen aan het waarheidsgehalte van dit bericht, lees dan de boodschap die u hieronder, in separaat couvert, bereikt 🙂 . Bessel Dekker 11 sep 2007 23:26 (CEST)

Zie vooral onder het volgende kopje. Inhoudelijk: de u in pitbullterriër wordt als oe uitgesproken en die in buldog als u. Dat rechtvaardigt de vermeende inconsequentie. Fransvannes 12 sep 2007 12:01 (CEST)

Bulterriër vs Pitbullterriër

Onze naamgeving van artikelen over hondenrassen bleek nogal inconsequent te zijn. Daarom heeft BesselDekker de lijst met hondenrassen grondig uitgezocht en een voorstel gemaakt. Hij had Algont en mij om een second opinion gevraagd. Over het algemeen kon ik me vinden in de voorgestelde wijzigingen. Een punt van discussie dat overbleef op de overlegpagina was de vraag of we met hondenrassen met bull in de naam altijd strikt het Groene Boekje moeten volgen. Het GB is niet consequent daarin. Zo spelt het Bulterriër, maar Pitbullterriër. Verder is het Buldog, maar als ik met google zoek op Franse Buldog dan krijg ik slechts 9.000 hits, tegenover 162.000 hits bij Franse Bulldog. Bull komt natuurlijk van het Engelse woord voor stier. De Nederlandse Raad van Beheer gebruikt consequent overal ll. Gelet op het feit dat het GB zelf niet consequent is, het Engelse woord bull met ll is en het feit dat ll volgens Google in het Nederlands veel meer wordt gebruikt dan l en bovendien om wat consequentie in de naamgeving te krijgen, stel ik voor in dit geval niet overal strikt het GB te volgen, maar hondenrassen met bull in de naam altijd met ll te spellen. Bessel is van mening dat we beter wel het GB consequent kunnen volgen. We hebben allebei geen zin in een strijd hierover. Daarom zijn we begonnen met de hondenrassen te hernoemen waar we het over eens zijn en hebben we de Bul(l)dogs en de Bul(l)terriërs even laten rusten. Ik post het nu hier, in de hoop dat daar wat meer duidelijkheid uit komt, zodat we ook deze artikelen kunnen afwerken. Gijsvd^L 11 sep 2007 23:23 (CEST)

Oh, zo te zien waren we tegelijk bezig hier te tikken :) - Gijsvd^L 11 sep 2007 23:23 (CEST)

Met consequent zijn en de schrijfwijze van voornoemde Raad van Beheer (die wellicht hetzelfde argument hanteert) hebben we m.i. twee geldige redenen af te wijken van het Groene Boekje.Misschien kunnen we bij soortnamen afspreken een autoriteit (in dit geval RvB) altijd te laten prevaleren. Bij medicijnen chemici, farmacologen, bij aardrijkskundige namen geografen en zo voort. Patio 12 sep 2007 11:31 (CEST)

Dat lijkt me geen goed idee. Wélke autoriteit moet worden gekozen? Die in Nederland of die in Vlaanderen? Ze zijn het vast niet altijd eens. Los van de vraag of het wel altijd duidelijk is onder welk vakgebied een woord valt. Moet je voor een hondenras bij kynologen zijn of bij biologen in het algemeen? Vallen rivieren onder geografen, waterbouwkundigen of visserijdeskundigen? Het handige is dat alles in elk geval óók onder taal valt en dat er toevallig een instantie is die Nederland en Vlaanderen verenigt, net als Wikipedia zelf. Geen idee of de bulldog-beslissing al gevallen is (hierboven lijkt van niet, verder naar boven van wel), maar het lijkt mij dat de doos van Pandora in dat geval op een kier staat (cave Sabbat!). Fransvannes 12 sep 2007 11:59 (CEST)

Er is geen sprake van inconsistentie in de spelling. De spelling geeft de inconsistentie van de uitspraak weer: buldog en bulterriër worden op zijn Nederlands uitgesproken (dus bul rijmend op sul), maar pitbullterriër op zijn Engels (pitbull = pitboel). Känſterle 12 sep 2007 12:16 (CEST)

(ik zie nu dat Fransvannes dit al had opgemerkt. Känſterle 12 sep 2007 12:17 (CEST))

Tja, op Sabbat zal het Taalcafé ook wel dicht moeten. (Sorry, Frans, ik begrijp je best.) Alles onder taal subsumeren heeft handige kanten, maar ook nadelen:

(1) Denk aan die Amerikaanse sociologen die in de 19e eeuw alle wetenschappen onder hun expertise wilden taxonomeren; niemand geloofde erin behalve zijzelf.

(2) In concreto deed het probleem zich hierboven voor bij geologische aanduidingen en spelling; er was verschil van opvatting, de mening van het TC werd gevraagd, ten slotte concludeerde men dat het géén taalkwestie was!

(3) Ik zit nu eens in een praktische spagaat: heb beloofd te helpen met hondenomspelling, maar behoud ook mijn linguïstische loyaliteiten. Vandaar ook de melding hier.

Voorlopig doe ik maar helemaal niets aan de -ll-, en laat het probleem aan de kynologen over. Jawel, cynisch, en ik voel me ook wel laf. Vroeten, Bessel Dekker 12 sep 2007 22:46 (CEST)

De hondenhernoemwerkgroep heeft besloten het GB te volgen. Associaties met trouw dringen zich op. Dank voor jullie adviezen. Vroeten, Bessel Dekker 13 sep 2007 01:11 (CEST)

Jaaraanduidingen

Kan iemand het verzoek op de verzoekpagina voor bots bevestigen betreffende jaaraanduidingen? Het gaat namelijk om zeer veel bijdragen en voor zover ik weet zijn hier in het verleden discussies over de juiste notatie geweest (bijvoorbeeld Chr. of alternatief gebruiken). Alvast bedankt. Annabel_(overleg) 12 sep 2007 18:43 (CEST)

• Aldaar beantwoord. Bessel Dekker 13 sep 2007 03:54 (CEST)

Styloctenium

Ik ben bezig met een artikel over een nieuwe soort van de vleermuis Styloctenium uit Mindoro, en voor dat artikel probeer ik achter de oorsprong van de geslachtsnaam Styloctenium Matschie, 1899 te komen. Het ziet er Grieks uit, dus ik heb maar eens in mijn Griekse woordenboek gekeken, maar dat geeft niets bij στυλ- en bij κτ-ν- vind ik alleen κτηνος "stuk vee, dier" en κτεινω "doden", en voor allebei zie ik niet zo veel verband met Styloctenium, tenzij Matschie dit dier - een middelgrote vleerhond - als vee beschouwde. Kan iemand anders hier iets van maken? Bedankt, Ucucha 15 aug 2007 09:16 (CEST)

Ik heb inmiddels Matschies oorspronkelijke "beschrijving" bekeken; hij zegt niets over de oorsprong van de naam. Ucucha 15 aug 2007 17:51 (CEST)

• Aangezien de specifieke eigenschappen van deze vleermuis mij onbekend zijn, weet ik niet of je iets aan de volgde beschouwing over stylus hebt. Ik begrijp trouwens niet direct waarom je de tweede betekenis van κτηνος buiten beschouwing laat. ♥ Stuart LaJoie → overleg 15 aug 2007 19:04 (CEST)

In mijn oude Griekse woordenboek (Muller, 1919) heeft het woordje κτενός de betekenis van 'kam'. Als je dat gegeven combineert met wat er staat in de link die Stuart heeft gegeven, krijg je dan een bevredigende uitkomst? Josq 15 aug 2007 19:14 (CEST)

στυλος kan trouwens ook (overdrachtelijk) de betekenis van 'steun' hebben. Styloctenium steunt op een kam, is dat nonsens of zit daar wat in? Josq 15 aug 2007 19:21 (CEST)

(Voor het bewerkingsconflict.) Bedankt voor de informatie! Ik liet κτηνος "dier" overigens buiten beschouwing omdat ik dacht dat er bedoeld was dat κτηνος alleen voor vee kon worden gebruikt, maar dat het ook als "dier" kan worden vertaald - ik weet zelf eigenlijk niet waarom ik dat dacht.

Styloctenium zou dus "stiftdier" kunnen betekenen. Dat zou gebaseerd kunnen zijn op de witte snuitstreep, of misschien op een of ander raar uitsteeksel van de schedel, dat echter bij meer vleerhonden schijnt voor te komen (bijvoorbeeld hier bij Pteropus hypomelanus; ik bedoel de stekels die bijna de jukboog raken). Volgens mij was het Matschie wel toevertrouwd om op basis van zo'n niet-onderscheidend kenmerk een geslachtsnaam te geven.

In het artikel zal ik zetten dat de naam waarschijnlijk is afgeleid van στυλος + κτηνος en daarmee zoveel betekend als "stiftdier", dat op de witte streep op de snuit zou kunnen slaan.

(En erna.) Bedankt voor de informatie! κτενός "kam" zou er inderdaad wel eens iets mee te maken kunnen hebben, want in mijn vorige verklaring kan ik de uitgang -ium eigenlijk niet verklaren. Waar ik een kam vandaan zou kunnen halen, is me echter ook niet duidelijk, laat staan een kam die ergens door ondersteund wordt. Ucucha 15 aug 2007 19:40 (CEST)

Stiftdier... op het eerste gezicht een beetje vergezocht, maar klinkt toch nog wel plausibel. Mooie verklaring! Maarreh... laat ik m'n stokpaardje eens berijden: is het geen GOO als je een zelf bedachte etymologische verklaring van de naam in het artikel zet? Josq 15 aug 2007 19:46 (CEST)

Je kan het ook zien als de vertaling van een woord uit een vreemde taal, en of dat origineel onderzoek is waag ik te betwijfelen. In ieder geval zal ik iets schrijven in de trant van "Griekse woorden waar de naam mogelijk van is afgeleid zijn ..." en niet stellig beweren dat Styloctenium "stiftdier" betekent. Ucucha 15 aug 2007 19:59 (CEST)

Ik sluit niet uit dat we verschillende opvattingen hebben over GOO... maar als je geen andere bron hebt dan jezelf (en de beweringen van je collega's) dan lijkt mij dat er sprake is van origineel onderzoek. Maar dat terzijde, want ik vind het een interessant vraagstuk. Josq 15 aug 2007 20:17 (CEST)

Vind je het ook origineel onderzoek als ik schrijf: "De etymologie van de geslachtsnaam, Styloctenium, werd niet gegeven door de oorspronkelijke beschrijver, Paul Matschie. Gelijkende Oud-Griekse woorden zijn bijvoorbeeld στυλος "pilaar, kolom, steun", κτηνος "vee, dier" en κτενός "kam"." Ik vind dit overigens ook een kwestie waar je makkelijk in oorspronkelijk onderzoek terecht kan komen; daar heb je zeker gelijk in. Ucucha 15 aug 2007 21:00 (CEST)

Eigenlijk vind ik dat wel. De eerste zin is natuurlijk encyclopedisch verantwoord, maar in de 2e zin zet je makkelijk de lezer (en jezelf) op het verkeerde been, eenvoudigweg omdat je zelf ook niet op de hoogte bent van de etymologie. Heb je bijvoorbeeld al gedacht aan de mogelijkheid om te ontleden in styl-oct-enium? Waarbij ὀκτώ natuurlijk 'acht' betekend (ik geloof overigens niet dat dit een goeie kanshebber is, -enium is moeilijk te verklaren). Ik bedoel maar te zeggen, de kans is groot dat je mogelijkheden over het hoofd ziet. Zolang we geen bronnen hebben, zijn we overgeleverd aan onze eigen onbetrouwbaarheid. Josq 15 aug 2007 21:32 (CEST)

Misschien is de tweede betekenis die hier gegeven wordt nog wat? cartilage which separates the nostrils? Niels(F)^? 15 aug 2007 19:48 (CEST)

Van welk woord is die betekenis? Je link werkt bij mij niet of is in ieder geval extreem langzaam. Ucucha 15 aug 2007 19:59 (CEST)

Gewoon paar keer proberen denk ik... Site is redelijk traag inderdaad. Volgt knip-ende-plak:

stu_l-is , idos, hê, Dim. of

A. stulos 1 , IG12.313.95, OGI332.9 (Elaea, ii B.C.), Ph.Bel.74.8, D.H.3.21: pecul. acc. stulleidan CIG 3293 (Smyrna).

II. mast to carry a flag at the stern, Eratosth. Cat.35, Plu.Pomp.24, cf. Poll.1.90.

III. cartilage which separates the nostrils, Id.2.79.

Niels(F)^? 15 aug 2007 20:24 (CEST)

Zijn die betekenissen dan niet van een verkleinwoord van stylos? In ieder geval bedankt voor het opzoeken. Ucucha 15 aug 2007 21:00 (CEST)

Inmiddels ook stylos daar gevonden. Ucucha 15 aug 2007 21:10 (CEST)

Er bestaan woordenboeken botanisch Latijn. Voor zoölogisch Latijn moet toch ook wel zoiets bestaan? Wat niet wil zeggen dat je daar per se veel verder mee komt, maar het proberen waard is het. Känſterle 16 aug 2007 11:40 (CEST)

Inmiddels heb ik een artikel geschreven over Styloctenium mindorensis; een stukje over het geslacht en over de soort uit Celebes volgen nog. (@Kansterle: Als we het over een ding eens zijn, is het dat de naam Styloctenium geen iota Latijn bevat. Natuurlijk neemt dat niet weg dat zoölogische woordenboeken ook Grieks kunnen bevatten, maar de kans dat die veel aan de reeds gevonden betekenissen van stylos, ktenos en dergelijke toevoegen lijkt me niet bijster groot. Daarnaast is er over het geslacht Styloctenium zo weinig geschreven dat de waarschijnlijkheid dat iemand specifiek over de etymologie van die naam heeft geschreven me nihil lijkt. Ucucha 13 sep 2007 18:35 (CEST)

Transliteratie Georgisch

Omdat ik met mijn artikelen over Trebizondische keizers wat Georgische koningen tegen het lijf liep, zag ik dat we nog niets hebben over de transliteratie van het Georgisch. Ik heb op Georgisch alfabet een (op het Duitse artikel geënte) translitieratietabel gemaakt. Kan iemand met meer verstand van zaken dan ik er misschien ook nog even naar kijken? Känſterle 13 sep 2007 22:08 (CEST)

Andere(n)

Moi taalkenners (ja inderdaad ik moet wat van jullie). Is dit een goede bewerking? Mij lijkt anderen juist prima, maar ik kan niet goed zeggen waarom....? - QuicHot 10 sep 2007 20:27 (CEST)

Voorzover ik weet, wordt "anderen" alleen gebruikt bij personen. Dus: De Amsterdammers in het gezelschap waren diep bedroefd over het verlies van Ajax; de anderen vonden het wel amusant, maar: De PSV'ers behielpen zich met Ajax-shirts: andere waren helaas niet voorradig. Er staat mij wel iets van bij dat wanneer "andere(n)" eigenlijk een verkorting is van "andere (vul zelfstandig naamwoord in)", óók voor personen "andere" wordt gebruikt: Alleen de Amsterdamse politici maakten zich zorgen over de duiven; de andere vonden het wel gezellige beesten, waarbij "andere" dan voor "andere politici" staat. Maar van dat laatste geval ben ik niet zeker. In het geval dat jij noemt, is "andere" zeker correct, en "anderen" zeker onjuist. Paul B 10 sep 2007 20:52 (CEST)

En natuurlijk had ik iets beter moeten zoeken bij de Taalunie: [7]. Niet helemaal jouw vraag, maar ik denk dat je de essentie er wel uit kunt halen, en zie vooral deze [8] over "enkele(n)", wat eigenlijk precies hetzelfde is. Puntjes (8) en (9) komen overeen met mijn derde voorbeeld (had ik het me dus goed herinnerd...) Paul B 10 sep 2007 20:56 (CEST)

De -n-vorm is inderdaad alleen bij personen mogelijk (én dan nog in zelfstandig gebruik ook), en de bewerking waarnaar Quichot verwijst (ik heb al vaak gevraag naar de precieze betekenis van Moi, men begrijp nu pas dat het Iers is?), dat is dus een correcte bewerking. Het gaat immers over een ding. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 10 sep 2007 21:55 (CEST)

Iers? Ik dacht dat het iets Gronings of althans Noordelijks was, zie bijv. dit stukje in het Nederlands Dagblad: [9] Paul B 10 sep 2007 21:58 (CEST)

Noord-Iers dan wel hè (zoals in Noord-Nederlands)! ;)

Dank voor jullie antwoorden op mijn vraag over anderen. Verhelderend - QuicHot 10 sep 2007 22:03 (CEST)

Wikipedia is weliswaar geen woordenboek, maar toch: zie Moi. Fransvannes 10 sep 2007 22:05 (CEST)

Na veelvuldig bwc: Ik ook, Paul, en ik heb zekere, op de wikipedie alom bekende, Groningers al eens gevraagd naar de (precieze) herkomst. Antwoord is uitgebleven. Vandaar dit speldenprikje richting Quichot. Groetjes, Bessel Dekker 10 sep 2007 22:06 (CEST)

@Frans: een ontluisterende link. Ik zie in de geschiedenis dat ik ook zelf dat artikel heb bewerkt. Het blijkt mij niets te hebben geholpen. Nou ja, moi dan maar! Bessel Dekker 10 sep 2007 22:09 (CEST)

Moi-uitsluitsel

Ik kan geen uitsluitsel geven over de herkomst van Moi, helaas.

Ooit werd mij verteld dat het gaat om een verGroningsing van het Franse moi is. Dat Franse soldaten (waren die ooit in Groningen, ben geen geschiedeniskenner, volgens het verhaal in elk geval wel) ter "begroeting "cést moi" (ik ben het (of Gronings: "Ik bin't") zeiden, en dat de Gronigers in een opstandige bui daar gekscherend moi (spreek uit: zoals een Nederlander deze drie letters achterelkaar zou zeggen) van maakten.

Dat is blijven hangen, zodanig zelfs dat moi gebruikt wordt ter begroeting, en ter afscheid en, zoals in de tekst uit het Nederlands Dagblad te lezen valt, in veel gevallen ook als vervanging van "small talk" waar ze "in het westen" zo goed in zijn. met andere woorden> je komt iemand tegen en zegt moi, eventueel het hoognodige (zoiets als "'k Heurde dat kapper Diekstroa der mit stopt", "oh joa?", "Joa", "Nou moi hè", ja moi") aan toevoegen en eindigen met een moi.

Of môôi-eh (in verschillende streken en al naar gelang de loomheid van het weer is de o in moi langer en korter en wat boller uitgesproken, de eh, die in sommige streken achter moi volgt gedraagd zich eender). - QuicHot 10 sep 2007 22:17 (CEST)

Maar zoals in Moi te lezen is (had ik maar beter opgelet) is er van het Franse niets waar. - QuicHot 10 sep 2007 22:19 (CEST)

Nee, dat is inderdaad de minst waarschijnlijke verklaring, hoe mo(o)i en hoe volksetymologisch ook.

Een verbastering van morgen is goed denkbaar. Dat het woord vervolgens niet alleen 's ochtends wordt gebruikt, is geen enkel tegenargument, er is dan alleen maar verruiming van betekenis opgetreden, en dat verbaast mij niks. Want als ik niet weet waar het woord vandaan komt, dan sommige Groningers misschien ook niet?

Mooi is ook goed denkbaar. Zoals andere delen van ons taalgebied "Zo" zeggen, en de Engelsen "Well", zo kan "Mooi" natuurlijk ook heel goed ter begroeting dienen. Daar hoef je trouwens helemaal niet Mooie [morgen] bij te postuleren: dat "Zo" staat óók op zichzelf, en niemand antwoordt: "Hoe dan?", en bij "Well" geldt net zoiets: niemand antwoordt "How can you be so sure, dear?" Bessel Dekker 10 sep 2007 22:35 (CEST)

"Zo zegt men hier (da's dus niet Groningen) tegen elkaar op straat (onbekenden die elkaar voorbijlopen) "How are you doing?", wat vaak klinkt als "Ho're jeh duinn?" , en nog vaker niet meer is dan "J'r dinn?" wat zelfs kan klinken als "J'righ?" ("are you alright?"). En wat misschien ooit iets zal worden als "rye!" En dan die Noord-Ieren zich over honderd jaar afvragen waarom ze elkaar met "rogge" begroeten!

interessant is ook dat men terwijl men elkaar zo begroet een schuine hoofdknik doet. Waarbij bv de kin zich een knikje naar rechtsboven en naar voren verplaatst en de linkerslaap wat naar achter en beneden beweegt. Er wordt niet op een anwtoord gerekent, er wordt gewoon hetzelfde gezegd (Rye).

Na bijna een jaar in dit land heb ik het bijna onder de knie- QuicHot 11 sep 2007 22:36 (CEST)

Het hoofd onder de knie. Ja, lichaamstaal is uitermate belangrijk. Zoals jij de hoofdbeweging beschrijft, lijkt het wel iets weg te hebben van oversprong. En inderdaad, vele vragen wénsen helemaal niet beantwoord te worden (How do you do? Hoe maakt u het? Hoe gaat het? Hoewist?)

Net als over moi zullen over een eeuw de nodige volksetymologieën in omloop zijn om dat "rye" te verklaren. Men concludeert dat het een afkorting is van en:rye whiskey en redeneert vandaaruit geheel ten onrechte terug naar een vermeende drankzucht in het verleden. Groetjes, Bessel Dekker 11 sep 2007 22:49 (CEST)

Voorzover ik mij herinner kan dat van die drankzucht wel kloppen, ik neem tenminste niet aan dat in deze het Noorden veel verschilt van het zuiden van het eiland :-) Peter boelens 11 sep 2007 22:51 (CEST)

Kijk, daar wilde ik nu overheen praten 😉 Bessel Dekker 11 sep 2007 23:13 (CEST)

Het Moi is een Papoeataal in West-Vogelkop. --Pvanvelzen 14 sep 2007 18:12 (CEST)

Volgens mij is moi inderdaad een verbastering van "morgen," waarna een betekenisverruiming plaatsgevonden heeft. Dit is nog beter terug te vinden in het Oost-Friese moin. LeRoc 14 sep 2007 22:22 (CEST)

Maar dat kán ook op een verbogen vorm van mooi wijzen. Groetjes, Bessel Dekker 14 sep 2007 22:27 (CEST)

Het kan, maar het lijkt mij veel minder waarschijnlijk. Het probleem is namelijk dat "mooi" niet echt een Nedersaksisch woord is. Het Groningse woord voor "mooi" is schier. Een bijkomstig feit is dat een Groninger nooit zou groeten door iets een "mooie dag" te noemen. Dat is veel te uitbundig voor een Groninger, voor wie de hoogste vorm van enthousiasme wordt uitgedrukt met kon minder ;-) LeRoc 14 sep 2007 22:35 (CEST)

Nou nou nou> Da's weer wat aan de overdreven kant! kan het wat minder LeRoc ;) ;) - QuicHot 14 sep 2007 22:42 (CEST)

Een heel ingetogen ROFL! ;-) LeRoc 14 sep 2007 22:47 (CEST)

Touwtjespringen?

Ik neig ernaar om de naam van het artikel Touwtjespringen te wijzigen naar 'Touwtje springen'. Twee losse woorden dus. Ik heb echter geen up-to-date woordenboek om het na te kijken, dus: Touwtjespringen of Touwtje Springen? Overleg:Touwtjespringen. Chepri 12 sep 2007 20:29 (CEST)

Dit lijkt me niet zo'n moeilijk geval. Het Groene Boek geeft touwtjespringen aan elkaar. Dus waarom zouden we het ánders schrijven? En Chepri, mocht je per ongeluk al je woordenboeken met de schillenboer hebben meegegeven, dan kan je altijd nog hier terecht. Hartelijke groet - Paul-MD 12 sep 2007 20:35 (CEST)

Inderdaad het Groene boekje is ondubbelzinnig. Maar waarom eigenlijk niet touwspringen als titel? We zeggen toch ook niet hordetjelopen, polstokjespringen of paardjerijden? In de regel geen afkortingen in de titel bij Wiki (ezelsbruggetje was al de uitzondering die de regel bevestigt). Door de wol geverfd 12 sep 2007 21:25 (CEST)

Je bedoelt vermoedelijk verkleinwoordje in plaats van afko. "We" zeggen toch touwtjespringen? En paardjerijden en paardrijden zijn heel verschillende activiteiten. Balko 12 sep 2007 21:35 (CEST)

Ik had net m'n dochter (een ervaringsdeskundige) aan de telefoon en die legde uit: bij touwtje springen spring je over elk touwtje dat je tegenkomt, maar bij touwtjespringen doe je aan het échte touwtjespringen. Ik moet het even laten bezinken, maar het zou me niet verbazen als ze gelijk heeft. Paul-MD 12 sep 2007 22:08 (CEST)

Een ingenieuze verklaring. Hoe nemen we de proef op de som? Hier in de buurt kom je alleen maar van dat dikke elastiek tegen, weggegooid door de postbode. Het is schuitjevaren en voetjevrijen; helaas geeft de Wdl. niet theetjedrinken, zelfs niet theetje alleen. Natuurlijk weer wel pootjebaden. De tendens lijkt mij duidelijk: aan elkaar. Het zijn samenstellingen.

Ook touwspringen wordt veelvuldig gebruikt, daarin heeft DDWG gelijk. (Ik weet dit na enig gekwagel.) Toch staat het niet in de Van Dale, geloof ik, maar ik heb geen laatste druk. Ik zou het ook zelf niet gebruiken, en vraag me af of de vorm zonder -tje- in opmars is. Dat zou bijvoorbeeld kunnen doordat de activiteit wordt gepropageerd bij conditietraining; zou men het verkleinwoord dan als te "kinderachtig" ervaren? Ook kinderen gebruiken het wel, -tje-loos. Is de vorm met -tje- een neerlandisme? Wat zegt een Vlaming: touwspringen of touwtjespringen? Bessel Dekker 13 sep 2007 03:54 (CEST)

• Ja, de oorspronkelijke vraag is allang beantwoord: aan elkaar. Misschien (heel misschien) hebben ze hier gedacht: "touwspringen" staat niet in Van Dale, dus nemen we maar een Engelse term over. En dan hebben we het nog niet gehad over touwtjesspringen, als er meerdere touwtjes in het spel zijn. En @Bessel: Wat zegt een Vlaming. Ik ken er minstens één (ikzelf) die touwtjespringen zegt, maar wellicht is er ook minstens één die touwspringen zegt. Naar mijn gevoel wordt het touwtjespringen meer in de basisschool-leeftijd gebruikt, terwijl touwspringen eerder in de turnles van het secundair onderwijs zal klinken. Maar dit alles is hoogst irrelevant als taalkundig gezagsargument. Door de wol geverfd 13 sep 2007 08:23 (CEST)

De vraag van Chepri is overigens heel terecht. Van Dale en het GB spellen weliswaar touwtjespringen, pootjebaden, voetjevrijen en paardjerijden, maar daarnaast heeft Van Dale, ondanks de gesignaleerde tendens, ook armpje drukken en zakdoekje leggen. Nu ben ik altijd bereid om de Groene spelling te verdedigen (zie buldog), maar hier moet ik toch echt passen. Fransvannes 13 sep 2007 09:07 (CEST)

• We bijten er ons niet in vast. Ook ik vind de vraag van Chepri zeer terecht: en nadere bespreking wijst weer eens uit dat er toch van alles aan de hand is, interessant. @DDWG: zie mijn vraag niet als kortwieking van de Vlaming: in de context was hij bedoeld om erachter te komen of van regionalisme sprake is. Wat het meervoud betreft, dat hoeft niet: drukken met één armpje gaat moeilijk, vrijen met één voetje lijkt me maar saai, en baden met één pootje zelfs ronduit gevaarlijk. Maar zou dat enkelvoud niet te maken hebben met de Nederlandstalige voorkeur voor enkelvouden, waar van meer exemplaren sprake is? "Ze hielden hun hoed op." "Ze zetten vaste voet op het eiland." (Die laatste is weer zo'n griezel.) Daarbij komt dat in al deze samenstellingen en combinaties het enkelvoudige eerste woord instrumenteel is, waardoor de meervoudsassociatie zou kunnen zijn verzwakt: "mét het touwtje, voetje of pootje". Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 13 sep 2007 13:42 (CEST)

• Ok, geweldig. Overigens ben ik wel vóór het behouden van 'touwtjespringen' boven 'touwspringen'. De informatie moet makkelijk te vinden zijn en touwtjespringen wordt nu eenmaal veel meer gebruikt dan touwspringen. Al zou een redirect vanaf touwspringen niet verkeerd zijn, aangezien die term ook wordt gebruikt. Chepri 13 sep 2007 13:48 (CEST)

Ik zou van touwspringen eerder een doorverwijspagina maken, die behalve naar touwtjespringen ook naar rope skipping gaat. Fransvannes 13 sep 2007 13:50 (CEST)

Klopt dat wel? Ondanks dat het rope skipping voortvloeit uit het touwtjespringen, zal iemand die iets wil opzoeken over rope skipping niet gauw zoeken op touwspringen lijkt me. Het verschil is aanzienlijk. Chepri 13 sep 2007 13:55 (CEST)

Maar is dat erg? Als dit niet is wat iemand zoekt, dan is het toch evenmin misleidend. De lezer wordt er alleen op gewezen dat er twee activiteiten bestaan, en kan zelf kiezen welke hij wil bestuderen. Als je het goed vindt, voer ik dat idee door. Als je het (heel erg) niet goed vindt, draai maar terug. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 13 sep 2007 14:45 (CEST)

Vervolg: iemand nog interesse in wat de E-ANS zegt over onscheidbare werkwoorden die een samenstelling vormen met een zelfstandig naamwoord? Hier: [10]. Doorklikken: Woordvorming - de vorming van werkwoorden - samenstelling - substantief +werkwoord (en verder). Géén touwtjetrekken. Bessel Dekker 13 sep 2007 16:01 (CEST)

Interessant. Touwtjespringen is een onscheidbaar werkwoord omdat het bijna alleen in de infinitief wordt gebruikt ("Ga je mee touwtjespringen?", "Ik ben aan het touwtjespringen". Maar niet-infinitief wordt in dagelijks taalgebruik gemeden, je hoort namelijk nooit: "Ik heb touwtje gesprongen" of "Wij springen touwtje". Dat wordt doodleuk "We waren aan het touwtjespringen" of "Wij zijn aan het touwtjespringen"). Chepri 13 sep 2007 16:42 (CEST)

Toch komt het voor (kijk maar). Niet zo heel vaak, maar toch. Helaas helpt de E-ANS ons niet verder voor de spelling van zakdoekje leggen en armpje drukken. Ook die combinaties worden immers bijna alleen in de infinitief gebruikt. Fransvannes 13 sep 2007 16:54 (CEST)

Tot mijn verbazing wordt zelfs rodekool als één woord geschreven tegenwoordig. Het bewijs is dit: [11]. Ik ben nu benieuwd waar de uitzonderingen voor armpje drukken en zakdoekje leggen vandaan komen. Chepri 13 sep 2007 17:10 (CEST)

En dubbelepunt, om een heet hangijzer uit het Taalcaféverleden op te halen. Maar dat is alweer een ander soort samenstellingen.

Nu maar hopen op mooie artikelen over al die dingen. Ik hoop vooral op boompjeverwisselen. Fransvannes 13 sep 2007 19:04 (CEST)

Beste Frans! Als je het zo spelt, komt dat artikel er nooit. Los, en met een lettergreep minder, behoeven wij daarentegen boompje wisselen. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 13 sep 2007 23:54 (CEST)

Prachtig! Nog leuker om te spelen dan om te spellen. Nu nog een redirect vanaf boompje verwisselen (om onverklaarbare redenen komt dat vaker voor, althans als het gewraakte Google de maatstaf is; ik ken het zelf ook als verwisselen) en ik ben helemaal gelukkig. Goede nacht, Fransvannes 14 sep 2007 00:20 (CEST)

"Iemand" heeft die rd aangemaakt, zie ik, tot jouw geluk. Maar waarschijnlijk had ik gewoon ongelijk; ik zal het artikel hernoemen. Bessel Dekker 14 sep 2007 00:35 (CEST)

Stuivertje wisselen, kopjeduikelen ... - Aiko 14 sep 2007 21:17 (CEST)

Geloof het of niet: stuivertje-wisselen schrijft Van Dale met een... koppelteken! Die variant hadden we nog niet gehad. Koppeltjeduikelen is dan weer één woord, hoewel dat woord, met het oog op de beide eerste lettergrepen, nu juist een koppelteken zou verdienen. Allebei lenen ze zich voor mooie artikelen. Bessel, heb je van deze twee ook verstand? Fransvannes 14 sep 2007 21:29 (CEST)

Over stuivertje-wisselen laat ik me ongaarne uit, om redenen van privacy, behalve om te zeggen dat dat koppelteken van de gekke is. Van kopjeduikelen, koppeltjeduikelen en kopjebuitelen heb ik nog geen verstand, maar ik ga nu mijn expertise uitbreiden op het vaste tapijt alhier. Mocht je niets meer vernemen, dan weet je wat er gebeurd is. Vaarwel. Bessel Dekker 14 sep 2007 21:50 (CEST)

Uit het zojuist aangemaakte artikel moge blijken dat schrijver tijdens de voorbereidende research wat licht in het hoofd was geworden. Bessel Dekker 14 sep 2007 22:10 (CEST) Kunnen we geen Spelcafé beginnen, of denken jullie dat dit het verkeerde soort bezoekers aantrekt, op grond van misverstand?

Mooi en leuk. Stuivertje-wisselen, (b)lijkt een redirect naar boompje verwisselen te moeten worden, volgens de informatie die hier is te vinden. - Aiko 14 sep 2007 22:54 (CEST)

In wezen is stuivertje-wisselen een variant. Ik zal er iets over in het artikel zetten, veel dank. De boom die wordt hoe langer hoe dikker. Bessel Dekker 14 sep 2007 23:04 (CEST)

Israël

Kan iemand mij vertellen, waarom wij het land Israël noemen en niet gewoon Israel? De trema op de e lijkt mij een beetje onnodig, omdat wij de samenklank van de a en e niet kennen, zoals ze die in de Scandinavische landen kennen, zie æ. Hsf-toshiba 18 aug 2007 13:21 (CEST)

Goeie vraag. Het antwoord hierop weet ik niet, maar ik heb wel een suggestie. De samenklank van ae komt/kwam wel degelijk voor in het Nederlands, met name bij Latijnse en Griekse leenwoorden. Denk aan aeon, Praetoriaan, of in een naam als Laetitia. Josq 18 aug 2007 13:35 (CEST)

Dat zijn geen Nederlandse woorden, maar Griekse/Latijnse woorden. Israël is een vertaling van Medinat Yisrael. Voor die woorden die jij net noemt, daar hebben wij geen vertaling voor (daarom zijn het ook leenwoorden). Maar dan is het niet een klank zoals wij die kennen in onze eigen taal. Hsf-toshiba 18 aug 2007 13:44 (CEST)

Klopt. Maar omdat er in het verleden veel gebruik werd gemaakt van zulke leenwoorden, en de samenklank ae dus algemeen bekend was in het Nederlands, heeft men door middel van het trema misschien onderscheid willen maken. Maar het blijft speculatief, ik ben benieuwd wat het echte antwoord is ;) Josq 18 aug 2007 13:56 (CEST)

Ik heb de vraag gesteld bij de taalunie, maar wellicht zijn er anderen die dat weten. Hsf-toshiba 18 aug 2007 15:02 (CEST)

• Om te beginnen kan in wat ouder Nederlands 'ae' gebruikt worden om de klank 'aa' aan te duiden, zoals in Reinaert, ruisdaellucht, Schuttevaer en Bestevaer. Ook woorden ontleend aan andere moderne talen kennen 'ae' voor een 'ee'-achtige klank: jaeger, reggae, sundae en chaebol. Woorden die ontleend zijn aan andere talen gaan gewoon deel uitmaken van het Nederlands. Er zijn trouwens veel woorden die in onze oren misschien Grieks of Latijns klinken, maar die, zeker in hun tegenwoordige betekenis, helemaal niet in die talen voorkwamen. Je kunt dus zeggen dat in het Nederlands 'ae' als teken voor de klank 'ee' (en soms 'aj') voorkomt. Maar we kennen ook ontleende woorden waar dat niet zo is: tetraëder, taël en Israël. Het lijkt me voor de taalgebruiker wel handig dat hij niet hoeft na te denken uit welke taal een woord afkomstig is, maar een teken krijgt wanneer 'ae' niet als één klank behandeld moeten worden. Dit is een kwestie van spellingsregels. De eerste editie van Van Dale spelde in 1864 "Israelitisch", zonder trema. Maar in de geldende spellingsregels beschouwen we 'ae' als een klinkerbotsing, vandaar het trema.

♥ Stuart LaJoie → overleg 18 aug 2007 15:55 (CEST)

Petje af voor Stuart! Ik had bijna hetzelfde in gedachten maar al die woorden had ik niet paraet. Als ae officieel een klinkerbotsing is is het trema inderdaad volkomen verklaarbaar. Josq 18 aug 2007 16:03 (CEST)

• Nog een voorbeeld? [12] zonder trema dus, Door de wol geverfd 18 aug 2007 17:26 (CEST)

Klopt als een bus, de uitspraak is leesie. Om te voorkomen dat mensen het zij isreel of israal gaan zeggen hebben ze na 1864 het tremaetje geplaetst. Ik kan de loftuitingen aan het adres van Stuart "beämen". Patio 20 aug 2007 13:19 (CEST)

Volgens de tabel weergegeven bij het lemma klinkerbotsing vereist een e voorafgegaan door een a een trema of kopelteken.--Westermarck 15 sep 2007 17:53 (CEST)

Vietnam

En in het verlengde hiervan, waarom schrijven we geen trema op de e van Vietnam? Want hier is ook duidelijk sprake van klinkerbotsing. – Spraakmakker 18 aug 2007 16:20 (CEST)

Ik denk dat we ons daarbij te veel laten beïnvloeden door de Franse en/of de Engelse taal. Hsf-toshiba 18 aug 2007 16:25 (CEST)

Zeker weten doe ik het niet meteen. Maar Van Dale Groot Woordenboek van de Nederlandse Taal, 14e editie uit 2005, geeft aan dat de uitspraak "vjet" is en dat "Viet" één lettergreep is. Een trema zou daardoor ook weer verwarring scheppen. De 'i' wordt hier niet als een klinker, maar als een medeklinker behandeld, min of meer zoals in 'vieux' en 'interview'. Opvallender vind ik zelf 'diesviering' naast 'scabiës', allebei in de Woordenlijst Nederlandse Taal (Groene boekje), temeer omdat je beide na de 'i' kan afbreken: 'di- esviering' en 'scabi- es'. Als we ons wat minder aantrokken van de Fransen en Engelsen en onze eigen uitspraak zwaarder lieten wegen dan het internationale woordbeeld zouden we wellicht uitkomen op Vjetnam. Vet man!

♥ Stuart LaJoie → overleg 18 aug 2007 18:18 (CEST)

OK, zo had ik het nooit bekeken, maar het klinkt aannemelijk.

Ik betrap echter mezelf erop dat ik vie-jet-nam zeg, met drie lettergrepen. Het kost me enige moeite om de i-klank te onderdrukken, en dan nog klinkt het niet helemaal zoals vj in vieux of view. – Spraakmakker 18 aug 2007 18:31 (CEST)

• Maar is dat zelfonderzoek wel helemaal sluitend? Ik vraag me af of in woorden als Vietnam, Dien Bien Phu en stellig allerlei andere (zeker allerlei Sino-Tibetaanse) de -e niet een "rising diphthong" is, dus met prominentie van het tweede deel, de /ε/. Zelf spreek ik (geloof ik) de /i/ korter uit na een /d/ (alveolaar) dan na een /b, v/ (labialen).
• Viet-nam kun je volgens het GB maar eenmaal afbreken (de Stuart-test).
• dies maar scabiës/cariës: de enige "verklaring" kan volgens mij liggen in regel 7.5 (d) [13]: "geen trema in zuiver uitheemse woorden" (waarbij weer de glibberige discussie over "zuiver uitheems", "ingeburgerd" etc. ontstaat) — of analogie met -ien(ne), 7.5 (c)? Bessel Dekker 19 aug 2007 16:47 (CEST)

Buitenlandse tekens

Ik weet niet waar ik het eigenlijk kwijt moet, kan in het sportcafe, in overleg gewenst, maar ook hier... Het betreft de naam van de voetballer Eidur Gudjohnsen. Zie het overleg van de beste man. Zijn naam is eigenlijk Eiður Guðjohnsen, met die gekke tekens, maar volgens mij kennen wij die niet in onze taal. Is de titel dan niet gewoon verkeerd? Hsf-toshiba 14 sep 2007 16:51 (CEST)

• Lijkt mij inderdaad ongewenst. In de tekst kan toch worden uitgelegd dat de originele spelling anders is? Wij gaan toch ook niet over tot het gebruik van de ringel-s? Overigens is deze: Þórbergur Þórðarson net zoiets. Gaarne commentaar. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 14 sep 2007 17:09 (CEST)

Zie voor een oude discussie over vreemde tekens in het algemeen hier. De regel is dat de spelling van in het Latijnse alfabet geschreven namen wordt overgenomen, inclusief in het Nederlands ongebruikelijke tekens en diacrieten (exoniemen en andere ingeburgerde Nederlandse spellingen vormen uiteraard een geval apart). De ß wordt wel degelijk gebruikt, we schrijven Friedrichstraße, niet Friedrichstrasse - uitzondering: Rudolf Hess (zie eerdere opmerking). Ook: České Budějovice, Łódź, Klaipėda, ... Zolang er redirects als Eidur Gudjohnsen zijn is er geen enkel probleem en is vereenvoudiging overbodig. Jörgen^? ! 14 sep 2007 17:25 (CEST)

Prima; handhaven dus. Dank en vriendelijke groeten, Bessel Dekker 14 sep 2007 17:27 (CEST)

Goed, het is een enorme discussie, ga ik op een ander tijdstip lezen. Maar als de conclusie daar is, dat die tekens gehandhaafd dienen te worden, ben ik het er ook mee eens. Sorry voor de ophef, maar ik wist niet dat er al een keer over gediscussieerd was. Hsf-toshiba 14 sep 2007 18:29 (CEST)

Ik ook niet, maar nu zijn we weer bij. O ja, ik heb de punt uit de koptitel gehaald, in de hoop dat je niet in woede ontsteekt. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 14 sep 2007 19:19 (CEST)

Als wij werkelijk Friedrichstraße schrijven, en niet Friedrichstrasse, dan zijn wij toch heus abuis, want bij de laatste Duitse spellingwijziging is het gebruik van de ß in alle gevallen afgeschaft. Zwitserland schreef overigens al veel langer Strasse, maar nu dus ook Duitsland, Oostenrijk, etc. Tijd voor een botje? -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 14 sep 2007 19:28 (CEST)

Neen, niet in alle gevallen (althans buiten Zwitserland), en ook niet in dit geval. Paul B 14 sep 2007 19:31 (CEST)

(na bwc) Ahum. De ß is absoluut niet in alle gevallen afgeschaft. Het foneem /s/ wordt in het Duits ofwel met een ß ofwel met ss geschreven, de keuze tussen beide hangt af van de voorgaande klinker: lang/diftong > ß, kort > ss. Voor 1998 schreef men bovendien altijd ß aan het einde van een woord, ook na korte klinkers (daß > dass). Straße (met de a van Vater) is dus zeker geen Strasse (met de ɑ van als) geworden. In Zwitserland gebruikt men de ß inderdaad (vrijwel) niet, in Duitsland (en Oostenrijk) zeker nog wel! Jörgen^? ! 14 sep 2007 19:37 (CEST)

Dé ß-discussie staat dan ook vooral op Overleg:Rudolf Hess en op die pagina komt ook het nu weer even teruggekeerde misverstand over de afschaffing van de ß aan de orde. Ik zou degenen die nog moed hebben vooral aanraden die nog eens doorlezen. Fransvannes 14 sep 2007 19:43 (CEST)

Troost: de Duitsers hebben zelf ook moeite met hun nieuwe spelling, en wel zozeer dat ze er al een tv-quiz aan hebben besteed. Bessel Dekker 14 sep 2007 19:52 (CEST)

(na bwc) Om op Hess terug te komen: ik durf m'n vingers er nauwelijks aan te branden, maar moet dat voor 1998 in de inleiding niet weg? Jörgen^? ! 14 sep 2007 19:57 (CEST)

Absoluut. Ga je gang, als ze moeilijk gaan doen, stuur je ze maar naar mij toe ;-) Paul B 14 sep 2007 20:01 (CEST)

Ja, toegegeven, ik was iets te rigoreus. Er is wel discussie over geweest voorafgaand aan de laatste spellingwijziging, maar uiteindelijk heeft de afschaffing het Regelwerk niet gehaald. De correctie omschrijving in het Regelwerk is nu als volgt:

Für das scharfe (stimmlose) [s] nach langem Vokal oder Diphthong

schreibt man ß, wenn im Wortstamm kein weiterer Konsonant folgt.

Das betrifft Wörter wie:

Maß, Straße, Grieß, Spieß, groß, grüßen; außen, außer, draußen, Strauß, beißen, Fleiß, heißen

Ausnahme: aus

Zur Schreibung von [s] in Wörtern mit Auslautverhärtung wie Haus, graziös, Maus, Preis siehe § 23.

E1: In manchen Wortstämmen wechselt bei Flexion und in Ableitungen die Länge und Kürze des Vokals vor [s]; entsprechend wechselt die Schreibung ß mit ss.

Beispiele:

fließen – er floss – Fluss – das Floß

genießen – er genoss – Genuss

wissen – er weiß – er wusste

E2: Steht der Buchstabe ß nicht zur Verfügung, so schreibt man ss. In der Schweiz kann man immer ss schreiben.

Beispiel: Straße – Strasse

E3: Bei Schreibung mit Großbuchstaben schreibt man SS,

zum Beispiel: Straße – STRASSE

Met excuses voor de voorgaande misinformatie -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 14 sep 2007 20:02 (CEST)

• Senatu deliberante ben ik zo vrij een dp Hess aan te maken geweest. Groeten, Bessel Dekker 14 sep 2007 20:25 (CEST)

Even voor alle duidelijkheid en zekerheid, wat doe ik nu dus met "mijn" lemmata Għasri, Kerċem, Żebbuġ (Gozo) en vele andere? Zo houden? Ik maak het artikel nu steeds aan onder de officiële naam (met Maltese tekens dus) en maak daarnaast een redirect met onze spelling... Erik'80 · 15 sep 2007 15:16 (CEST)

Zoals Jörgen (xyboi) hierboven al zegt, "Zolang er redirects (...) zijn is er geen enkel probleem en is vereenvoudiging overbodig." Het bevreemd me echter wel dat we Bogotá veranderen in Bogota en Baja California Sur zelfd vertalen naar Zuid-Neder-Californië omdat dat Nederlands zou zijn... De verhoudingen zijn wmb compleet scheef soms. ♠ Troefkaart 15 sep 2007 15:31 (CEST)

Bereidt u voor, oh, koningen en koninginnen

Bovenstaande tekst, las ik in DeKroeg. Je wilt zo'n schrijver graag uitleggen dat het misschien een fraai literair hoogstandje is, maar tegelijkertijd zou je hem naar het artikel gebiedende wijs willen verwijzen. Daar begin ik maar niet aan. - Aiko 14 sep 2007 23:15 (CEST)

• Weet je dat het eigenlijk nog correct is óók? De aangesprokenen zijn meervoud, en dan is ook de gebiedende wijs in het meervoud (met -t) juist. Dat ontbreekt aan het artikel. Maar de burgemeester van Amsterdam (stad) heeft gelijk wanneer hij weer de burgers oproept voor de jaarlijkse Februaristakingsherdenking met de traditionele slogan: "Neemt allen deel."

Veel erger vind ik dat oh in plaats van o. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 14 sep 2007 23:38 (CEST)

Da's meer een kreun?

Volgens deze tekst [14], wordt die meervoudsvorm niet meer gebruikt, als ik het goed begrijp. Wel in Utrecht waar leuke stoeptegels zijn met "houdt de straat schoon". Of is dat nou weer juist? Ik geef het op. - Aiko 14 sep 2007 23:45 (CEST)

Ik heb het artikel net aangepast. Daaruit blijkt thans: houdt is historisch juist, zijnde meervoud en stellig gericht aan gans de burgerij; dit meervoudig gebruik van de gebiedende wijs is verouderd en dus aan het rariseren; het wordt echter niet onderkend indien de stam, zoals houd-, op een -d eindigt; dan schrijft men per ongeluk het archaïsche houdt.

In het Engels gebruik je o bij een aanroep ("O thou who hast lost all belief!"), en oh bij een uitroep (Oh no!). Maar in het Nederlands? Van Dale¹¹ prefereert altijd o, en vermoedt dat oh een angli- of gallicisme is. Het citeert: o, dacht ik, o, dat daar mijn moeder voer. Jaja, midden uit d'oneindigheid. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 15 sep 2007 00:04 (CEST)

De laatste Van Dale rept, zoals je vast al vermoedde, ook in dit geval niet meer van barbarismen. Wat resteert is een uitspraakverchil: bij oh is die [ɔː]. De kreun van hierboven dus. Langer en opener dan de gewone o die de koningen en koninginnen gehoord zullen hebben. Fransvannes 15 sep 2007 00:34 (CEST)

Mooi. Toch eindelijk een voorbeeld van een lange klinker in het Nederlands. (Toegegeven, zegt niks bij een kreun.) Bessel Dekker 15 sep 2007 00:39 (CEST)

Korte of lange klinkers terzijde, maar hoe zit het nou met die stoeptegel? Mag die blijven, wat is wijsheid? - Aiko 15 sep 2007 09:24 (CEST)

Veel dank, beste mensen, voor de analyse van mijn door BesselDekker met een rokade beloonde bijdrage (van 10 sep 2007 15:58). Die regels werden neergepend in recordkorte tijd vanuit de nagelrandjes van mijn tenen. Zijnde simpel niet-universitair neerlandstalig, op zekere leeftijd en daardoor wat oubollig in taalgebruik, en met een multi-jaren engelstalige ervaring in de vullingen van mijn kiezen zal ik zeker fouten maken. @Aiko, gewezen worden op fouten stoort mij niet, hoor! Weer wat geleerd van jullie opmerkingen :). VanBuren 15 sep 2007 10:07 (CEST)

Dubbel excuus VanBuren, het was inderdaad jouw tekst en ik had je best op het artikel gebiedende wijs willen wijzen, maar het deugde (nog) niet. Nu wel. - Aiko 15 sep 2007 10:16 (CEST)

Graag verwijs ik naar Overleg:Gebiedende wijs. Paul-MD 15 sep 2007 12:21 (CEST)
Inmiddels heb ik wat geschaafd aan het artikel. Paul-MD 15 sep 2007 22:27 (CEST)

Ja de meervoudsgebiedende wijs komt nogal archaïsch over. Ik gebruik hem dan ook alleen maar als dat bij het scrabblen extra punten oplevert. Door de wol geverfd 15 sep 2007 22:21 (CEST)

Tegenwoordige tijd?

Op de hoofdpagina bij actueel vanmorgen: 16 september - Minstens 88 mensen komen om, als One-Two-GO-vlucht 269 crasht doordat het vliegtuig naast de startbaan van de Internationale Luchthaven op het Thaise vakantie-eiland Phuket terechtkomt.

Dit is toch een gebeurtenis die al heeft plaatsgevonden? Dmitri Nikolaj(overleg) 17 sep 2007 09:32 (CEST)

Praesens Historicum. Bestaat ook in het Nederlands, al wordt het gebruik ervan niet door iedereen gewaardeerd. (het is trouwens praesens historicum, tijd voor hernoeming en aanpassing van het artikel, dat alleen over het Latijn gaat). Fransvannes 17 sep 2007 09:49 (CEST)

Dank voor deze toelichting. Zeker in verband met deze specifieke gebeurtenis bestaat in ieder geval bij mij weinig waardering voor het gebruik van deze vorm. En wie o wie voelt zich geroepen het artikel [[Praesens Historicum]} te herzien? Dmitri Nikolaj(overleg) 17 sep 2007 09:56 (CEST)

Ik heb het specifiek Latijnse artikel maar gehandhaafd (er staan ook allerlei speciaal Latijnse navigatiesjablonen op) en er een algemener artikeltje naast gezet. Fransvannes 17 sep 2007 10:32 (CEST)

Zie ook instructies bij: Sjabloon:Hoofdpagina - in het nieuws, met name:

Instructies

• VIJF NIEUWSBERICHTEN
• KORTE, BONDIGE OMSCHRIJVING
• GEBRUIK TEGENWOORDIGE TIJD (liefst o.t.t.)

-- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 17 sep 2007 14:38 (CEST)

Hoe vind je dat nu in wikipedia?

Ik kwam in een krantentekst twee woorden tegen, hoon en haat, waarbij ik me realiseerde dat deze twee zelfstandige naamwoorden niet in het meervoud bestaan. Er zal wel een term zijn voor zulk soort woorden, maar die ken ik niet. Hoe heet zoiets? En welke andere woorden bestaan er met die eigenschap? Hoe moet je zoiets nu vinden in wikipedia, stap voor stap? VanBuren 14 sep 2007 22:12 (CEST)

• Singulare tantum. Je zou "enkelvoud" kunnen intikken, in de hoop dat je dan een lijst krijgt waar ook dit artikel bij staat: [15]. In feite is dit een omgekeerde zoekvraag: niet waarvoor staat het begrip maar onder welke noemer vang je dit. Ik heb nu in het artikel Enkelvoud maar schielijk een link geplaatst, met dank voor deze attendering. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 14 sep 2007 22:15 (CEST)

Voorbeelden van andere woorden met die eigenschap: Melk, Politie, Fruit, Zuivel, etc

Het omgekeerde (geen enkelvoud) bestaat overigens ook: Hersenen en zo. -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 14 sep 2007 22:48 (CEST)

Dit alles wordt besproken in het (overigens geniale) artikel. Er bestaat een aantal klassen. Talloze singularia tantum dringen zich op: hoop, liefde (betekenisafhankelijk), dood, informatie. De link naar het antoniem is plurale tantum. Bessel Dekker 14 sep 2007 22:59 (CEST)

Aanvullend op de "hersenen" van Thor. Opvallend is dat in samenstelling dat woord dan weer constant in de enkelvoudsvorm (?) "hersen" wordt gebruikt. Zie ook hersen zie ik nu. Oh ja, en in het dialect spreek ik van "hersens" ;-) --LimoWreck 18 sep 2007 00:53 (CEST)

Dat vraagteken tussen haakjes achter enkelvoudsvorm zou weleens terecht kunnen zijn, Limowreck... Het lijkt me minder een bewust enkelvoud, als wel de enige vorm die nog een beetje fatsoenlijk uit te spreken is, want hersenenakiviteit of hersenentumor, daarvan krijg je toch niet alleen kramp in je kaken, maar ook een stekende pijn in je talenknobbel, dunkt mij... -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 18 sep 2007 01:40 (CEST)

Brilliant. Dank voor de educatie. Nu ik het weet is de route ernaar toe vrij duidelijk :). VanBuren 14 sep 2007 23:14 (CEST)

Je gaat-et pas zien als je 'et doorheb! — Bessel Dekker 15 sep 2007 00:32 (CEST)

Naamgeving zeestraten

Zo-even viel mijn oog op het lemma Straat van Magellaan, dat stond onder 'Straat Maggellaan'. Ik vond dergelijke contructie nogal vreemd in de oren klinken en heb het naar 'straat van Maggellaan veranderd.

Maar nu ik de andere zeestraten bekijk, constateer ik dat ik te snel geweest ben. Er zijn namelijk nog meer zeestraten die op Wikipedia zonder 'van' opgenomen zijn. Gebruiker Troefkaart heeft er eind vorig jaar zelf een paar overgezet naar de variant zonder 'van'. Wat is nu eigenlijk juist? Ik persoonlijk vind 'Straat Denemarken' nogal raar klinken maar dat kan natuurlijk ook aan mij liggen.--Westermarck 15 sep 2007 17:43 (CEST)

Niet mijn schuld, het is de ^&%&* Taalunie. Die melden in de meeste gevallen Straat Huppeldepup en slechts in enkele gevallen Straat van Huppeldepup. Vraag me niet waarom, de wegen van de Taalunie zijn ondoorgrondelijk. Op zich maakt het mij niet uit of er van tussen staat of niet, in enkele gevallen heb ik in het artikel Straat (van) Huppeldepup gezet. Het lijkt me in beide gevallen correct, de enige reden dat ik de titels heb gewijzigd is dat de Taalunie het nu eenmaal zo vermeldt. ♠ Troefkaart 15 sep 2007 18:09 (CEST)

Zoals Troefkaart opmerkt is het de taalunie die aangeeft welke schrijfwijze gevolgd wordt, in veel gevallen is dat inderdaad Straat .. en niet Straat van ... . Voor aleer je zoiets aanpast is altijd handig te kijken op de lijst van de Taalunie, in dit geval bij https://taaladvies.net/taal/aardrijkskundige_namen/land/CL ... Dolfy 15 sep 2007 18:13 (CEST)

Zie ook https://taaladvies.net/taal/aardrijkskundige_namen/verantwoording/#glossarium... Dolfy 15 sep 2007 18:26 (CEST)

Gelukkig is de zaak voor wat betreft zeestraten en de TaalUnie nogal overzichtelijk - er worden er in totaal namelijk niet meer dan 37 genoemd. Dit zijn ze, compleet met vierkante haken:

• Beringstraat

• Straat Bass
• Straat Cook
• Straat Davis
• Straat De Long
• Straat Denemarken
• Straat Drake
• Straat Florida
• Straat Formosa / Straat van Taiwan
• Straat Hinlopen
• Straat Hudson
• Straat Joegor
• Straat Karimata
• Straat Koerilen
• Straat Koningin Charlotte
• Straat Korea
• Straat La Pérouse
• Straat Madoera
• Straat Magallanes
• Straat Magellaan
• Straat Makassar
• Straat Malakka
• Straat Mozambique
• Straat Nares
• Straat Palk
• Straat Singapore
• Straat Soemba
• Straat Soenda
• Straat Torres
• Straat Tsugaru
• Straat Yucatan

• Straat van Bonifacio
• Straat van Corsica
• Straat van Gibraltar
• Straat van Hormuz
• Straat van Messina
• Straat van Otranto

Ik neem aan dat de situatie nu verder in één oogopslag duidelijk is, nietwaar? -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 15 sep 2007 19:45 (CEST)

Ik blijf het een vreemde beslissing vinden enerzijds 'Straat van Bonifacio' aan te raden maar tegelijkertijd ook 'Straat Tsugaru' te prefereren.--Westermarck 15 sep 2007 20:46 (CEST)

Ik vind het ook wel ERG vreemd. Het lijkt wel uit een vreemde taal te komen (anglicismen, gallicismen of germanismen?). "Magellaanstraat" zou ik nog OK vinden, of "Straat van Magellaan". Maar zomaar de woorden "Straat Magellaan" los na elkaar zetten? Het lijkt wel een constructie uit het Engels (bv "the River Styx") of het Frans (bv "la Rue Belliard") ...--LimoWreck 18 sep 2007 00:49 (CEST)

Gezonken cultuurgoed in het Engels

Hi,

Weet iemand een goed engelstalig equivalent voor 'Gezonken cultuurgoed'? Als ik op het tamelijke letterlijk vertaalde Sunk culture google, krijg ik slechts vijf hits.. Is er iets beters? Thx, vels 18 sep 2007 12:14 (CEST)

Als je verdergoogelt (zo bijvoorbeeld) op Hans Naumann (degene die de term bedacht heeft, hij komt dus uit het Duits), vind je allerlei ad-hocvertalingen. Het Engels lijkt de term vaak helemaal niet te vertalen. Komt er een artikel gezonken cultuurgoed? Fransvannes 18 sep 2007 12:27 (CEST)

Thx. Kijk eens aan, inderdaad: [16]. Artikel, ja wellicht, moet dan wel zorgen dat het boven het wb-niveau uitstijgt vels 18 sep 2007 13:47 (CEST)

Even terzijde: ik kan mij niets voorstellen bij de term 'gezonken cultuurgoed', of het moet gaan om de architectuur in het Verdronken Land van Saeftinghe. Kan iemand me uitleggen wat er met die term bedoeld wordt? Johan Lont (voorbehoud) 18 sep 2007 18:59 (CEST)

Het instituut voor Onroerend Erfgoed ken ik, maar mijn verbeeldingskracht zit hier ook te diep gezonken om me te kunnen voorstellen wat "Gezonken cultuurgoed" betekent ;-) --LimoWreck 18 sep 2007 19:30 (CEST)

Dat artikel hebben we dus echt nodig! Via de google-links hierboven is best al wat te vinden. dit artikel uit VN gaat er een beetje over. Gezonken cultuurgoed gaat dus over elitecultuur die is 'afgedaald' naar de grote massa. Voetbal bijvoorbeeld. Fransvannes 18 sep 2007 20:56 (CEST)

Of het internet zelf, volgens pessimisten vels 19 sep 2007 09:59 (CEST)

Afkortingen 1

Als ik naar de lijst van afkortingen kijk vind ik deze weinig inspirerend om aan te werken. De lijst is erg onoverzichtelijk, simpele afkortingen uit de computerwereld ontbreken en bepaalde afkortingen kloppen niet. Zo is er geen motivatie om deze lijst bij te werken en het zoeken gaat veel te lang duren. Nu is mijn idee deze lijst op langere termijn in te delen naar categorieën. Bijvoorbeeld: (Algemene) Afkortingen Computerafkortingen Onderwijsafkortingen Overheids- en bestuursafkortingen Wettenafkortingen etc. Mooi zou natuurlijk zijn als dit binnen één pagina kon. Maar omdat dit alfabetisch moet (men tikt de letter aan) is dit vermoedelijk lastig. Men kan natuurlijk altijd de links op de pagina afkorting etc. zetten. Het is werk van een langere adem. Ik ben begonnen met computerafkortingen (geen jargon). Dit wil wel zeggen dat alle computerafkortingen uit de originele lijst verwijderd worden. De nieuwe lijst print ik dan uit en verwijder deze. Eind volgende week zal ik eerst de nieuwe lijst op mijn gebruikerspagina zetten (link geef ik door) en dan kunnen we verder overleggen. Wil iemand kijken of dit binnen één pagina kan. De pagina moet dan gescheiden worden. Bovenin moeten de onderdelen staan (links) net als bij biografie etc.

• Algemene afkortingen (ga naar)
• Computerafkortingen (ga naar)
• Onderwijsafkortingen (ga naar)

---

Algemene afkortingen A B C

---

Computerafkortingen A B C

---

Onderwijsafkortingen A B C

---

Ik wacht eind volgende week af. Met vriendelijke groet, --Okido 19 sep 2007 18:08 (CEST)

Heb je het over het artikel Lijst van afkortingen? Ik moest even zoeken voor ik wist waar je het over hebt. Ik adviseer dit te bespreken op Overleg:Lijst van afkortingen. (Er is natuurlijk niets op tegen om het eerst hier aan te kaarten, maar als iemand het overleg later wil terugvinden, is het handiger als het daar staat. Bovendien worden de mensen die dat artikel op hun volglijst hebben staan er dan ook op geattendeerd. Johan Lont (voorbehoud) 19 sep 2007 18:23 (CEST)

Opsplitsen lijkt mij lastig. Je komt onvermijdelijk op overlappingen/grensgevallen/dubbele betekenissen voor dezelfde afkorting,... met oeverloos heen en weer geschrijf (Wikipedianen kennen er wat van als iets van twee kanten kan bekeken worden). Is HBO een algemene afkorting, want iedereen kent die, of is het een onderwijsafkorting die alleen voor Nederland geldt? Verder: simpele afkortingen uit de computerwereld ontbreken en bepaalde afkortingen kloppen niet. Nou daar is een remedie tegen: vul aan wat ontbreekt en corrigeer wat niet klopt. Veel plezier ermee. Door de wol geverfd 19 sep 2007 21:58 (CEST)

Historische naam nog steeds gebruiken?

Zie discussie op Overleg:Kota Radja. Apdency 17 sep 2007 22:03 (CEST)

Hoog tijd om die onzalige "de-Taalunie-heeft-altijd-gelijk"-richtlijn eens tegen het licht te houden. Wie durft? Paul B 17 sep 2007 22:36 (CEST)

Ik niet, ik ben veel te blij dat we onszelf aan een autoriteit onderworpen hebben.Madyno 17 sep 2007 23:23 (CEST)

Het kan eigenlijk ook alleen met de Taalunie in/aan de hand veranderd worden.. Zonder is het onder meer of te willekeurig van de persoon/het groepje dat zich er mee bezig houdt of met ander systeem krijg je je net zulke discussie gevallen, het zulle waarschijnlijk dan wel andere zijn dan nu, maar discussie blijft er toch, een geheel vast gegoten spellingen/spelregels passen niet bij een bewegende taal... Een semi-vaste encyclopedie kan een bepaalde keuze maken en is een tijdsgeest bij het uitbrengen ervan. Een beweegbare encyclopedie als Wikipedia ondergaat de bewegingen van de taal en hedendaagse uiteraard veel sneller en is door de openheid van bewerken ook daar aan vastgeketend, en dat levert altijd frictie op met de vastere lijnen, van de richtlijnen of de wens en uitvoering ervan... Dolfy 18 sep 2007 00:25 (CEST)

Het volgen van de Taalunie is in zekere zin ook willekeurig. Er komen steeds meer gevallen aan het licht waarin de richtlijnen van de Taalunie (zoals wij die interpreteren) hopeloos achterlopen op de praktijk. Het enige voordeel dat ik zie, is dat we nu die willekeurigheid op de Taalunie kunnen afschuiven. Als we de richtlijn loslaten, krijgen we inderdaad meer discussie, maar ik denk dat dat wel goed gaat. Er zijn nu ook al veel artikelen waar niet helemaal duidelijk is wat de naam zou moeten zijn, en waar de Taalunie geen richtlijnen geeft. Slechts een zeer klein aantal daarvan leidt tot ruzie en bewerkingsoorlogen. En laat ik vooropstellen dat de Taalunielijst een nuttige leidraad is, waar we slechts van zouden moeten afwijken als daar goede redenen voor zijn. Paul B 18 sep 2007 12:16 (CEST)

Ja, maar het kan ook te gek worden. Een naam als artikeltitel gebruiken die (a) verouderd is en (b) in het land zelf nooit in die vorm gebruikt is, dat is gewoon fout. De implicatie in de koptitel hierboven klopt niet: de naam is zelfs historisch onjuist. Bessel Dekker 18 sep 2007 14:12 (CEST)

Namen zijn nooit fout. Hooguit verouderd, anachronistisch of ontsproten aan een misverstand. Dat de stad nooit officieel Kota Radja heette, wat ik direct wil aannemen, neemt niet weg dat ze in Nederlandse teksten heel vaak (meestal?) wél zo heette. Was dat fout? Het was Nederlands. Toen. Nu vermoedelijk niet meer: ik kan de vermelding op de Taalunie-lijst niet zo goed verklaren. Dat kan ik bij sommige andere plaatsen ook niet. Het zij zo, die lijst blijft een compromis. Fransvannes 18 sep 2007 14:50 (CEST)

In principe akkoord, maar in dit geval blijft de vraag: in wélke Nederlandse teksten dan, en wanneer is "toen"? De Bekn. Enc. van Ned.-Indië gaf in 1921 al de vorm met -oe-. Het misverstand zal wel ontstaan zijn doordat "Kota" in allerlei andere regiolecten wél voorkwam, in het Atjees klaarblijkelijk niet. Er zijn genoeg kota raja — elders. Het misverstand lijkt mij bij de Taalunie te liggen, niet bij haar bronnen.

Wat erger is: in het artikel staat nu (half impliciet) dat Kota Radja de hoofdstad is van Atjeh. Dat is volslagen onzin. Gaan we nu ook beweren dat Ujung Pandang de hoofdstad is van Zuid-Sulawesi? Het is gewoon onwáár. Bessel Dekker 18 sep 2007 15:36 (CEST)

Als je hier een beetje gaat grasduinen in oude kranten, dan vind je genoeg Kota Radja's. Ik heb ze niet afgezet tegen andere spellingen, maar het misverstand leefde toen ook al. Fransvannes 18 sep 2007 15:45 (CEST) Inhoudelijke fouten zijn inderdaad wel echte fouten!

Voor de goede orde: met betrekking tot de Atjeese stad dus! Bijvoorbeeld de eerste de beste treffer als je gaat zoeken in de NRC (dat is die van 16 februari 1929). Fransvannes 18 sep 2007 15:47 (CEST)

Dan stel ik de volgende artikelcorrectie voor: "Dorestad is een stad en gemeente in het zuiden van de Nederlandse provincie Utrecht. De gemeente telt ruim 23.000 inwoners..." etc. Verzoeke mijn alinea te herlezen die begint: "Wat erger is". Dan nog een hernoemingsvoorstel: de hoofdstad van Indonesië hete voortaan hetzij Batavia, hetzij Jacatra. Allemaal even absurd als de bewering dat de hoofdstad van Aceh (óf Atjeh) "Kota Radja" zou heten. Nou ja, het mag, hoor! Er staat wel meer in de wikipedie waarvan niets klopt. Laat verder maar. Bessel Dekker 18 sep 2007 16:13 (CEST)

In het Nederlands wordt correct geacht, dankzij de Taalunie, te zeggen Kota Radja tegen die plaats, dus ook dat het de hoofdstad. Het is eerder raar te beweren dat Kota Radja niet de hoofdstad zou zijn als een feit in het artikel.. Dolfy 18 sep 2007 16:39 (CEST)

Eens. Ik dacht even dat het misschien helemaal geen hoofdstad was, maar dat is het wel. Die stad mag gewoon Kota Radja genoemd worden. Het hóeft niet, de Taalunie is niet de wet, als die al over taal gaat (quod non), maar het is wel onze afspraak, die ik om deze naam niet zou willen openbreken. Inderdaad, Paul: ik durf niet! Fransvannes 18 sep 2007 16:48 (CEST)

Kijk! En ik durf niet mee te werken aan een project dat aldus met naamgevingen omgaat. Vaart allen wel. Bessel Dekker 18 sep 2007 17:45 (CEST)

Ik zie dat Bessel Dekker gedemotiveerd is geraakt en ik kan me dat goed voorstellen. Ik sluit me bij hem (haar?) aan. --Pvanvelzen 18 sep 2007 18:27 (CEST)

@Bessel, de handdoek gooien om dit lijkt me wat overdreven, maar gezien je interesse ook wel een beetje begrijpbaar hoor..

Maar ik vind soms dingen ook wat raar, toch ga ik niet altijd daarmee bij de pakken neerzetten.. Soms moeten we ook gewoon roeien met de riemen met die we hebben... Dat we andere riemen kunnen halen of maken ja dat kan, eveneens als het beter bijhouden of er mee omgaan ja dat ook. Maar let wel, dat je dat natuurlijk niet bij die ene riem wel doen en de andere niet... Verder is het gewoon een proces, eentje met zijn hobbels. En ik wil gerust als daar enige steun voor is de vork opnemen, het zal ook niet voor het eerst zijn als ik de hooi erop neem.. Dolfy 18 sep 2007 18:55 (CEST)

Bessel heeft, zoals altijd, groot gelijk. Het dogma taalunie volgen moet op de schop. Mig de Jong 18 sep 2007 18:59 (CEST)

• Sorry, mensen, ik hang nog wat rond om losse eindjes op te lappen (mijn eigen taalfouten te verbeteren en zo). Hartelijk dank voor de bijval, die me toch wel goed doet. Ik staak niettemin mijn medewerking.

Ik ben nu even, in een kinderachtige hang naar zelfrechtvaardiging, mijn tsunamiarchief aan het doorspitten, met ook vele Nederlandstalige krantenknipsels. Nee, nog geen "Kota Radja" gevonden, wel "Banda Atjeh". Welnu, om dan, tegen beter weten in, foute informatie in een artikel te laten staan, vind ik pervers. Ik doe er niet aan mee. Veel goeds, Bessel Dekker 18 sep 2007 19:10 (CEST)

Tsja, juist omdat de keus voor een bepaalde naamvariant tot zulke heftige uitbarstingen kan leiden durf ik het niet aan om de algemene afspraak open te breken. Want dan krijgen we dit soort gevolgen nog veel vaker. Wat hebben we intussen gehad? Robaais, Toerkonje en Kales, Alma Ata, Istanbul, Tokio, A Coruña, Santiago de Compostela, Gogh, Magdeburg, ga maar door. Ik wil best van Kota Radja af, maar ik vraag me af hoe dat zou moeten zónder al die andere discussies weer open te breken (hoe gewoon was Robaais ook alweer?). Dan staat Bombay en Madras onmiddellijk ook ter discussie. Een alternatief voor de Taalunielijst is er, ondanks alle rituele bezwaren, nooit gekomen, ondanks een poging van Gebruiker:Känsterle. Doe dan een voorstel, zeg ik maar weer tegen de bezwaarmakers, voorzover ze nog mee willen doen, en zie er steun voor te krijgen. Fransvannes 18 sep 2007 20:01 (CEST) Wat soms trouwens ook helpt is de Taalunie op een evidente fout wijzen. Bij Insterburg en Gumbinnen is mij dat niet gelukt, maar Galapagoseilanden lukte het een ander wel, al ging dat om een kleinigheid.

Tja, wat willen we liever. Het volgen van een incompetente naamgever, of het zelf beleid maken ten aanzien van namen. In mijn ogen het laatste, dat lijkt me een stuk intelligenter. Mig de Jong 18 sep 2007 20:31 (CEST)

Als de naamgever incompetent zou zijn, zou die lijst allang van tafel zijn. Als schietschijf is de Taalunie wel erg handig. Het lijkt warempel wel alsof er niets van deugt. Stel dat we het daarover eens zijn, dan is de volgende vraag: welke kant gaan we dan op? Linksaf! roept de een. Rechtsaf! roept de volgende. Als daar iets uitkomt, is het een compromis. Niemand helemaal tevreden, iedereen een beetje. Dat is ongeveer de huidige situatie. Maar goed, laten we de proef op de som nemen. Doe een voorstel!. Fransvannes 18 sep 2007 20:48 (CEST)

voorstel: Uitzonderingen bespreken alhier, en dan in Wikipedia:Buitenlandse_geografische_namen#Uitzonderingen plaatsen. Moet het archaïsche Alma-Ata daar ook terechtkomen? Dat is gewoon officieel van naam veranderd naar Almaty. Mig de Jong 18 sep 2007 21:42 (CEST)

Laten we de zaak liever op Overleg Wikipedia:Buitenlandse geografische namen bespreken. Daar komen de afspraken immers terecht en daar is het overleg tenminste terug te vinden. Bovendien zal die pagina op allerlei volglijsten staan. Fransvannes 18 sep 2007 21:54 (CEST)

Dat lijkt me een goed voorstel. Moet er niet een peiling over gehouden worden om het te bevestigen? Mig de Jong 18 sep 2007 22:12 (CEST)

Om te bevestigen dat we dáár gaan overleggen? Verder is er toch nog geen voorstel om over te peilen? Hooguit over die ene Kota Radja-uitzondering, maar die titel is vanavond zonder peiling al veranderd. Fransvannes 18 sep 2007 22:15 (CEST)

Ja, maar dat is dus nu in strijd met de regels. Mig de Jong 18 sep 2007 22:24 (CEST)

Nou nee, dat ook weer niet. Er is een afspraak, maar uitzonderingen moeten, als de redenen zwaarwegend genoeg zijn, altijd mogelijk zijn. Blijkbaar waren die ditmaal zwaarwegend genoeg, al liep de discussie mijns inziens nog. In die zin was het wel in strijd met iets, maar dat zijn dan ook weer geen regels, maar eerder wiki-etiquette. Dat déze uitzondering de "regel" (= afspraak) niet bevestigt, maar ondermijnt, vind ik weer wel, maar dat is mijn mening. Een peiling achteraf lijkt me niet nodig. Ik kan me eerder voorstellen dat de vervolgdiscussie ertoe leidt dat de naamwijziging weer wordt teruggedraaid. We gaan afwachten. Fransvannes 18 sep 2007 22:31 (CEST)

• (na bwc) Hier is op 24 uur heel wat geschreven. Maar is dat geen storm in een glas water? Je kunt toch bij Kota Radje schrijven dat het een voormalige (maar nog steeds officiële benaming volgens de taalunie) is voor Banda Atjeh, en dan gewoon het artikel schrijven (waarin je natuurlijk vermeldt dat de oude (en volgens de...) benaming is..... De discussie om de taalunie (soms niet) te volgen zou ik daar los van koppelen. De taalunie heeft nu eenmaal via democratische weg bevoegdheid gekregen over de officiële spelling. Het verkeesreglement volgen, behalve in Maastricht? behalve voor de snelheidsbeperkingen? behalve voor een parkeerverbodsbord dat daar al dertig jaar hangt? Als je eenmaal aan uitzonderingen begint, weet je niet waar je uitkomt, ook al lijkt het bord daar helemaal niet op zijn plaats. Iets anders is: het stadsbestuur vragen dat bord daar weg te halen, of de wetgever vragen anomalieën te corrigeren. Bedaart nu de storm? Door de wol geverfd 18 sep 2007 22:36 (CEST)

Ja, zoals de voetnoot op Insterburg, dat was precies mijn voorstel. Voor de helderheid: de Taalunie heeft in deze zaken geen kracht van wet. Wel een zeker gezag, maar dat wordt nu juist hevig betwist... Misschien vallen de gevolgen mee, maar ik vrees dat het kind met het badwater ten onder gaat en hebben we op dit gebied nergens meer houvast.

O ja, gelieve de algemene discussie dus niet die over deze ene plaatsnaam) te voeen op Overleg Wikipedia:Buitenlandse_geografische_namen. Fransvannes 18 sep 2007 22:43 (CEST)

Ik denk dat de manier waarop Mig blijft pushen (mooi Nederlands woord trouwens :-) ) een bewijs is waarom er gekozen is om instituut te volgen. Ook vertellen de meeste hem dat Alma-Ata zeker nog niet verouderd is, c.q. in onbruikbaar is geraakt, blijft de persoon zijn standpunt overal verkondigen als meer een feit dan gewoon zijn mening.. Nee dit reken ik Mig persoonlijk niet aan, dit is iets wat iedereen kan hebben op bepaalde punten, maar juist daarom maken we richtlijnen, om de samenwerkingen beter te begeleiden... Dolfy 18 sep 2007 23:28 (CEST)

Ja, Dolfy, dan kan misschien waar zijn, en je kunt blijven letten op wat Mig zegt of niet doet, maar het lijkt me handiger voor de lijn van de discussie om in te haken op wat ondertussen Door de wol geverfd en Fransvannesis hebben geschreven. Paul-MD 19 sep 2007 00:06 (CEST)

Euh ik stelde slechts iets vast wat nog zeker even geduid moest worden, verder niks hoor, daarnaast is dat zeker in lijn met... Voor de verdere vorm van discussie is die andere pagina trouwens.. Dolfy 19 sep 2007 00:44 (CEST)

Stel dat ...

Geachte collegae, Stel u bent in loondienst als redactioneel medewerker bij een professionele encyclopedie, bijv. de Winkler Prins, Brockhaus, Larousse of de prestigieuze Encyclopaedia Britannica. U vindt het werk interessant en u wilt graag uw baan houden. Ook wilt u een encyclopedie helpen vervaardigen waar u trots op kunt zijn. Hoe gaat u dan te werk als er redactionele beslissingen -zoals hierboven- genomen moeten worden? Volgt u dan een of ander incompetent instituut of gaat u zelf de vakliteratuur raadplegen om na te gaan wat gangbaar is? met vriendelijke groet, S.Kroeze 20 sep 2007 01:42 (CEST)

Het enige antwoord hierop is een citaat van Fransvannes: "Als schietschijf is de Taalunie wel erg handig."... Oftewel probeer een oplossing te zoeken, dat kan op verschillende manieren, waaronder via de Taalunie zelf en onze richtlijn in deze.. Dolfy 20 sep 2007 02:46 (CEST)

Verplaatst naar Overleg Wikipedia:Buitenlandse geografische namen#Nieuwe richtlijn - Ucucha 20 sep 2007 14:38 (CEST)

Verengelsing

BEDREIGT HET ENGELS HET NEDERLANDS ALS VOERTAAL IN HET HOGER ONDERWIJS?
Zou de verengelsing van de Vlaamse universiteiten een verschraling van het Nederlands betekenen? Of bereid je jongeren met Engels net beter voor op een internationale carrière?
Dit was gisteren en kop in De Standaard na een onderzoek van de Vlaams-Nederlandse Cultuurcommissie waaruit bleek dat 70% van de universitaire Masters in Nederland (uitsluitend) in het Engels gegeven worden. In Vlaanderen schommelt dit rond de 10 %.
Waar moeten we ons zorgen om maken?

• Dat het Nederlands aan de Nederlandse universiteiten verschraalt en gemarginaliseerd wordt?
• Dat Vlaanderen weereens achterophinkt en de internationale trein dreigt te missen?
• Of dat Nederland en Vlaanderen (ook hier) weer elk een andere kant opgaan?Door de wol geverfd 19 sep 2007 14:51 (CEST)

Alle drie, tenzij je niet gelooft dat je beter af bent met onderwijs in een andere taal dan je moedertaal: dan hoef je je over punt twee geen zorgen te maken. Grosso modo zou je kunnen zeggen dat onderwijs krijgen in het Engels goed is voor je Engels, maar dat je minder opsteekt over hetgene waar je onderwijs in krijgt (al is het maar omdat de docenten doorgaans niet zo goed Engels spreken als ze denken). Ik zou me dus, punt 4, vooral zorgen maken over het niveau van het onderwijs aan de Nederlandse universiteiten. Maar daar wordt uiteraard verschillend over gedacht, anders zouden ze het niet doen, mag ik hopen. Fransvannes 19 sep 2007 16:11 (CEST)

Och, er zijn voldoende vakgebieden waar een zo groot deel van de staf niet het Nederlands als moedertaal heeft, dat ik in dat geval wel wil stellen dat de kwaliteit van het onderwijs zou achteruitgaan als dat gedwongen in het Nederlands zou gebeuren. Paul B 19 sep 2007 16:23 (CEST)

Dat is waar. Hoewel je je dan nog kunt afvragen of de kennisoverdracht optimaal is: de toehoorders zullen over het algemeen immers het Nederlands en niet het Engels als moedertaal hebben. Het komt erop neer dat je mijns inziens altijd een achterstand oploopt als zender of ontvanger (of allebei) een andere taal gebruiken dan hun moedertaal. Fransvannes 19 sep 2007 16:36 (CEST)

Het hangt er sterk vanaf hoe internationaal een vakgebied is. Inderdaad loop je altijd een kleine achterstand op als je niet in je moedertaal communiceert. Aan de andere kant, om in mijn eigen vakgebied te blijven: als fysicus ben je (in Nederland) tegenwoordig geen knip voor de neus waard als je niet fatsoenlijk in het Engels kunt communiceren. Het kan geen kwaad om studenten daar in de masterfase toe te dwingen. Natuurlijk moet de staf dan ook voldoende Engels beheersen, maar ik zou zeggen dat dat bij "ons fysici" meestal wel in orde is. Paul B 19 sep 2007 16:54 (CEST)

Toen ik studeerde was er een discussie of het onderwijs niet beter in het Engels gegeven kon worden, omdat dat de taal van de internationale communicatie zou zijn. De toenmalige voorzitter van het College van Bestuur reageerde daarop met de opmerking dat de taal van de internationale communicatie niet het Engels was, maar het Steenkolenengels. Die grap heb ik altijd onthouden. Johan Lont (voorbehoud) 19 sep 2007 17:07 (CEST)

De (jawel) fysicus Hendrik Casimir heeft ooit een vermakelijk stuk geschreven over "Broken English" als de internationale standaardtaal in de wetenschap. Helaas kan ik dat niet zo gauw te pakken krijgen. Paul B 19 sep 2007 17:23 (CEST)

Ik heb de grap niet helemaal goed naverteld. De uitspraak werd, meen ik, gedaan door Van Lookeren Campagne, en hij had het niet over "Steenkolenengels" maar over "Gebroken Engels". Het is heel goed mogelijk dat hij daarbij in feite die Hendrik Casimir citeerde. In vond in Google wel een referentie (H. B. G. Casimir, Broken English in J. Jocular Phys. III (1955)14) maar niet de tekst. Johan Lont (voorbehoud) 19 sep 2007 18:14 (CEST)

Ja, dat "Journal of Jocular Physics" was volgens mij een publicatie uit Kopenhagen die elke tien jaar verscheen... Volgens mij voor het eerst bij de vijftigste verjaardag van Niels Bohr. Paul B 19 sep 2007 18:38 (CEST)

Hier in (Duitstalig) Zwitserland worden alle mastervakken ook gewoon in het Engels gegeven, tenzij er geen anderstalige studenten zijn (wat zelden voorkomt omdat er altijd wel een aantal Fransen in de zaal zitten). Woudloper _overleg 20 sep 2007 14:24 (CEST)

In België (edit:vlaanderen ;)) ben je verplicht, als je Geneeskunde gaat studeren, het Nederlands goed te kennen. Toen ik het toelatingsexamen deed werd dit al van te voren aangegeven: geen Nederlands, geen studie. Natuurlijk gaat het hier om de eerste paar jaar bachelor, maar wel moet ik toegeven dat ik blij ben dat de bachelor nog niet verengelst is. (zie o.a. mijn opvatting over het Engels hier). Da dinges 20 sep 2007 17:43 (CEST)

Dat zal dan wel in Vlaanderen zijn (ipv België, want Frans is ook een optie). Nogal logisch dat een arts de taal jargon-vrij) van zijn patiënt moet kunnen spreken. Brusselse Vlamingen klagen terecht dat ze niet begrepen worden door Nederlands-onkundige artsen op de spoedafdelingen in Brussel. Door de wol geverfd 20 sep 2007 19:15 (CEST)

Ja en dat gebroken English verschild nog per land ook. Sterker nog met een Duitser in Thailand spreek ik anders Broken Engels dan met een Thai waarmee ik Thailish spreek en met mijn NL vrienden spreken we vaak een koeterwaals van Nederlands/Engels/Thais dat door een niet spreker van 1 van die talen vaak wat moeilijk te vatten is. Ik denk dat met de internationalisatie er eerder meer talen ontstaan dan minder met vooral veel plaatselijke variantjes. En dat geen een van de oorspronkelijke talen meer goed gebezigd wordt door het gebruik van leenwoorden over en weer! Wae®th^tm©2007 | overleg 21 sep 2007 13:26 (CEST)

Geografische namen Libanon

Iemand wijzigde Libanongebergte in "gebergte Libanon" [17]. Dat zou het advies van de Taalunie zijn [18], was desgevraagd het antwoord [19]. Eerlijk gezegd vind ik "gebergte Libanon" klinken als krom Nederlands. Ligt dat aan mij en is de consequentie van het Taalunieadvies dat de volgorde wordt omgedraaid naar "gebergte Libanon" of kan het ook Libanongebergte (of Libanon-gebergte) zijn? En wat zou dan de juiste naam worden van het Gouvernement Libanonberg? - Aiko 21 sep 2007 11:24 (CEST)

In het advies heet het gebergte: Libanon. Er staat tussen haakjes bij dat het om het gebergte gaat (en niet om het land). Alleen het gebergte heet in het Arabisch immers Jabāl Lubnān, daarom moet dat er bij staan. De Taalunie kiest dus voor Libanon en niet voor Libanongebergte, al had dat ook best gekund. Er zijn wel meer gebergten waar het woord gebergte niet expliciet bij staat, maar waar het wel kán: Andesgebergte, Oeralgebergte etc. Voor de paginatitel zou ik, op grond van de Taalunielijst, het element gebergte weglaten. Dus niet Libanongebergte, maar Libanon (gebergte). Voor het gouvernement zou ik de oorspronkelijke naam gebruiken (zie Overleg:Bas-Rhin). Fransvannes 21 sep 2007 11:33 (CEST)

Nog maar even de hele zin waar het om gaat:

Bikfaya is een christelijke stad in Libanon, gelegen in een van de uitlopers van het Libanongebergte in het Gouvernement Jabāl Lubnān, district Metn.

Ik heb er hier wél Libanongebergte van gemaakt, omdat de landnaam er vlak voor staat. "Een stad in Libanon gelegen in de Libanon", dat is stilistisch niet fraai. Je kunt de zaak nog beter helemaal uit elkaar trekken: B is een stad in Libanon. De stad wordt vooral door christenen bewoond en is gelegen in de uitlopers van de Libanon, (waarna je nog een bijzinnetje over het gebergte zou kunnen plaatsen). Etc etc. Kwestie van je fantsatie gebruiken... Fransvannes 21 sep 2007 11:42 (CEST)

Dus als ik het goed begrijp is het niet fout om Libanongebergte te gebruiken, maar liever niet als paginatitel? - Aiko 21 sep 2007 11:54 (CEST)

Voor de duidelijkheid liever ook in de geschreven teksten niet Libanongebergte, dit omdat het idee geeft dat het gebergte in het Nederlands "Libanongebergte" zou heten, taalkundig zou het kunnen, maar als duiding zelf zoals in een encyclopedie ishet prettiger wanneer de voorgeschreven schrijfwijze er staat. Dolfy 21 sep 2007 12:02 (CEST)

Voor de duidelijkheid ;-), ik lees liever een goed lopende tekst en dan kijk ik wel bij het artikel wat de naam is. - Aiko 21 sep 2007 12:04 (CEST)

"Het gebergte ..." is een goede Nederlandse zin hoor. Enkel is het gewoon iets wat minder gebruikelijk omdat men vaak gebergte achter de naam plaatst. Maar denk maar eens constructie als "de berg ..." En "de bergketen ...".. Het is dus maar net was je gewend bent... Dolfy 21 sep 2007 12:15 (CEST)

Aiko, je zult mij niet vaak horen beweren dat iets fout is. Maar toch, Dolfy: de 'berg Libanon' is "fout" als het om een gebergte en niet over één berg gaat. En 'de bergketen Libanon', dat loopt ook niet zo lekker (en niet alle gebergten zijn bergketens; of dit gebergte er een is weet ik niet). Je mag ervan uitgaan dat onze lezers een goed lopende tekst willen lezen die inhoudelijk klopt. Als de tekst niet loopt, haken ze af en breng je je boodschap niet over. Als de inhoud niet klopt, leid je ze om de tuin. Fransvannes 21 sep 2007 13:16 (CEST)

Ik bedoelde met die berg en bergketens niet specifiek voor dit geval hoor, maar meer algemeen als voorbeeld.. :-) Verder instemmend met wat je zegt... Dolfy

Dank heren, voor uw reacties, ik ga er een beetje aan peuteren en hoop dat de vrede dan weerkeert (in Libanon) (en de rest van de wereld). - Aiko 21 sep 2007 13:37 (CEST)

Gebruik van het lidwoord kan ook het onderscheid verduidelijken: als men het over de Libanon heeft heeft men het duidelijk niet over het land. Woudloper _overleg 21 sep 2007 13:51 (CEST)

Ja, lang leve de Libanese onafhankelijkheid! (want daarvoor bestond dat onderscheid niet). Voor (de) Congo geldt trouwens hetzelfde (maar dan met een land-riviertegenstelling). Fransvannes 21 sep 2007 14:06 (CEST)

Ollekebolleke (dichtvorm)

Zou iemand met dichterlijke kennis eens naar het artikel Ollekebolleke (dichtvorm) willen kijken? Volgens mij is deze niet helemaal relevant of is er vanadalisme op gepleegd. Ik heb er zelf te weinig kennis van en volgens mij zou er best een leuk artikel van gemaakt kunnen worden. Bedankt alvast! Davin 23 sep 2007 17:42 (CEST)

Ter aanvulling: wat me achterdochtig maakte, is dat na Olleke Bolleke naar ik dacht Remi Solleke zou moeten volgen...? Davin 23 sep 2007 17:44 (CEST)

Niks mis mee, Davin. Klopt als een bus. Let wel: het gaat hier om Ollekebolleke (dichtvorm), niet om Ollekebolleke (kinderversje). Zie aldaar voor wat jij verwachtte. -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 23 sep 2007 18:07 (CEST)

Ik kom dat Olleke bolleke tegen in een gedicht van Lucas de Heer: Mammeken dat lof en d’eere betaemt (uit Den Hof en Boomgaaerd der Poësien, inhoudende menigherley soorten van poëtijckelicke blommen (Gent 1565). Zie ook [20].

Rood criexkin (zeghic) med zijn clein olleken

Vp een effen rond yuoore bolleken

Misschien het begin van een lange geschiedenis? Heeft iemand een passende vertaling van die twee regels? Paul-MD 24 sep 2007 11:56 (CEST)

Rood kersje (zeg ik) met zijn klein holletje

Op een effen rond ivoren bolletje

Kwansuis 24 sep 2007 14:19 (CEST).

Met mijn dank. Niet echt een gedicht dat ik aan m'n kleinkinderen zal gaan voorlezen. Paul-MD 24 sep 2007 14:34 (CEST)

Terzijde: Was dit niet het vermoedelijke eerste artikel van de Nederlandstalige Wikipedia? Josq 24 sep 2007 15:06 (CEST)

Ik zie hier inderdaad dat het artikel afkomstig is van gebruiker:Amarant en dat het een van de eerste Wiki-artikelen is. Zouden we dan eigenlijk de oerversie niet ongemoeid moeten laten? Paul-MD 24 sep 2007 15:16 (CEST)

Maar hier zie ik dat het huidige artikel in februari 2006 is begonnen. Zou de versie van Amarant misschien niet alleen één van de eerste artikelen zijn geweest, maar ook één van de eerste slachtoffers van het criterium NE? Paul-MD 24 sep 2007 15:20 (CEST)

Hier staat toch echt een bijdrage uit augustus 2001... ;) Josq 24 sep 2007 15:23 (CEST)

Klopt, ik zat bij het kinderversje te grasduinen en niet bij de dichtvorm. Sorry. ;( Paul-MD 24 sep 2007 15:42 (CEST)

Imperial overstretch

Goeiedag, ik vroeg mij af of jullie een goede vertaling weten voor Imperial overstretch. Imperiumoverstrekking heeft duidelijk geen aanhang op google. Groet, BoH 24 sep 2007 12:49 (CEST)

Zie ook hier. Is dat boek van Kennedy niet in het Nederlands vertaald? Fransvannes 24 sep 2007 12:56 (CEST) Ja dus, blijkt uit datzelfde artikel.

Ja, dat artikel had ik gevonden, maar een echte oplossing komt daar ook niet uit. BoH 24 sep 2007 14:12 (CEST)

Nee, maar het maakt wel nieuwsgierig naar wat de vertaler van Kennedy's boek ermee heeft gedaan. Het is allicht een bruikbare oplossing.Fransvannes 24 sep 2007 16:01 (CEST)

Met Google zoeken naar "paul kennedy imperium verenigde staten" levert in dit verband zeer veel nuttigs op. -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 24 sep 2007 19:16 (CEST)

Maar nog niet echt eenduidig. Zelf vind ik overbelast imperium of imperiumoverbelasting wel wat. BoH 24 sep 2007 19:27 (CEST)

• Paul Kennedy schrijft zelf letterlijk over: ...the risk, so familiar to historians of the rise and fall of previous Great Powers, of what might roughly be called "imperial overstretch"... Het gaat hier om beeldspraak uit de lichaamsoefening, getuige ook een latere passage ... like an old man attempting to work beyond his natural strength. Een tamelijk directe vertaling zou zijn "verrekking van wereldrijken", een vertaling die qua klank meer in de buurt blijft, "imperiale overstrekking". Een toepasselijke uitdrukking zou ook zijn "een wereldrijk dat boven zijn macht werkt". Bij 'overbelasting' gaat voor mijn gevoel het wezenlijke element van 'te grote uitgestrektheid' verloren. Het artikel zou ik overigens gewoon Imperial overstretch noemen: volgens mij is elke vertaling onder Nederlandstaligen veel minder gangbaar dan het Engelstalige begrip, net zoals bij het Franstalige Laissez-faire.

♥ Stuart LaJoie → overleg 25 sep 2007 01:16 (CEST)

Ik denk dat dat verstandig is om te voorkomen dat we aan orgineel onderzoek gaan doen. De Duitse variant lijkt behoorlijk ingeburgerd, het Nederlands is, zoals gewoonlijk, wat luier. Groet, BoH 25 sep 2007 01:39 (CEST)

Een macht (power) die boven zijn macht werkt dus eigenlijk. Dat zou je dan kunnen verkorten tot "macht boven zijn macht" --joep zander 25 sep 2007 09:32 (CEST)

Waar het eigenlijk om gaat is, dat een grootmacht (in casu de VS) de projectie van haar macht door gebrek aan mensen en/of middelen noodgedwongen zó dun uitsmeert over de crisishaarden waarop zij invloed wil uitoefenen, dat zij in geen daarvan meer effectief is. -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 25 sep 2007 13:31 (CEST)

Ik heb een poging gewaagd: imperial overstretch. BoH 26 sep 2007 12:21 (CEST)

Ik had nog nooit van het begrip gehoord. Laat ik nu terwijl deze discussie hier liep de term tegenkomen in een commentaar op een artikel van Jan Kuitenbrouwer in Trouw. Nu met Microsoft als (evil) empire. Een wikipedist aan het werk? Balko 26 sep 2007 22:49 (CEST)

Afkortingen 2

Ik ben geen taaldeskundige daarom deze twee vragen. Jvhertum heeft de naam van artikel gewijzigd van Afkortingen in de computerwereld naar Lijst van afkortingen in de informatica. Computerwereld is inderdaad wat vaag. Het volgende bericht heb ik hem geschreven.

Ik kan me wel vinden in de term informatica, mits je daar ook onder verstaat het randgebeuren, zoals printers, webcams, overige hardware en software (geen jargon). Wikipedia is niet alleen voor specialisten, maar gewone mensen moeten ook eenvoudige afkortingen kunnen opzoeken als zij in een handleiding bijvoorbeeld bij het installeren van een printer snel even een afkorting willen opzoeken. Dan wordt de waardering voor Wikipedia alleen maar groter. Wat ik wel betreur is dat je er 'lijst van' hebt voorgezet. Kunnen we niet gewoon Afkortingen in de informatica gebruiken. Ik geef je een belangrijk argument. De opzet en daar was jij misschien niet van op de hoogte is en praktische onderverdeling te maken op het hele gebied van afkortingen. Dit is werk van een langere adem en er zijn geen garanties en zoiets moet zich ontwikkelen.

• Afkortingen in de informatica
• Afkortingen in de gezondheidszorg
• Afkortingen in het onderwijs
• Afkortingen in de overheid en politiek
• Afkortingen wetten
• Afkortingen natuurkundige grootheden en eenheden

Dit is de achterliggende gedachte. Omdat de links op de diverse pagina's staan leek het me beter consequent te zijn bij de naamgeving. Kun je je daar in vinden? Met vriendelijke groet, --Okido 28 sep 2007 00:10 (CEST) Nu wil ik hier de vragen voorleggen, is het qua taalgebruik goed of moet er overal Lijst van voor. Zijn er taalkundig nog onoverkomelijke 'fouten' in de omschrijvingen of zegt men laat mooi zo. Met vriendelijke groet, --Okido 28 sep 2007 00:10 (CEST)

• Beste Okido, eigenlijk is je vraag niet taalkundig. Het gaat gewoon om de vraag of de vlag de lading goed dekt. "Afkortingen in de informatica" zou bijvoorbeeld ook heel goed een artikel kunnen zijn waarin wordt verteld dat en waarom er in die wereld met buitengewone ijver afkortingen worden gemaakt, dat en waarom het bijna altijd om Engelstalige afkortingen gaat en dat het fenomeen van de recursieve afkorting hier voorkomt (waarvoor ik buiten de informatica zo gauw geen voorbeelden zou weten). Om te voorkomen dat je een lijst vind als je een artikel zoekt (of wil gaan maken!) en om lijsten gemakkelijk te kunnen herkennen is het een goede richtlijn om op Wikipedia lijsten "Lijst van ..." te noemen. Aangezien je ook niemand kunt verbieden om een gewoon artikel over, pakweg, "Afkortingen in het handelsverkeer" te schrijven, (waarin 'afkortingen' zelfs nog de betekenis van 'mindering' kan hebben), is het bij een stelselmatige aanpak helemaal nuttig om de richtlijn te volgen. We kunnen natuurlijk ook een richtlijn verzinnen over een afkorting voor "lijst van afkortingen";-)

♥ Stuart LaJoie → overleg 28 sep 2007 02:22 (CEST)

• • Bedankt voor je uitgebreide uitleg. Conclusie is zet overal lijst voor. Ik wilde consequent zijn. Als je alles begint met Afkortingen dan heb je altijd de A. Ik was er al bang voor onder lijsten is Lijst van afkortingen in de informatica doodleuk bij de L gezet. Dit kan toch niet. Naar mijn mening moet dan alle bovenstaande items (gezondheidszorg, informatica, onderwijs) bij de A van afkortingen staan. *http://nl.wikipedia.org/wiki/Categorie:Lijsten

Graag je reactie. Met vriendelijke groet Okido.--Okido 28 sep 2007 13:29 (CEST)

Het hoort natuurlijk gewoon bij de A te staan. Ik zag in die categorie nog wat foutieve sorteringen. Ik zal ze even langs lopen. PiotrKapretski 28 sep 2007 14:25 (CEST)

Bedankt StuartlaJoie en PiotrKaprtski voor jullie snelle en adequate inzet. Met vriendelijke groet, --Okido 28 sep 2007 14:48 (CEST)

• Het was een kleine moeite, zeker vergeleken met de inspanningen die jij je wil getroosten. Misschien is het nog een idee om een subcategorie "Lijsten van afkortingen" te maken en alle lijsten van afkortingen daarin onder te brengen. ♥ Stuart LaJoie → overleg 28 sep 2007 15:29 (CEST)

Laat het voorlopig bij een idee. Voor dit moment voldoet mijn opzet. Met vriendelijke groet,--Okido 29 sep 2007 17:09 (CEST)

Birma, Burma

Volgens [21] wordt gebruikt:

Bir·ma, eigenn., zie ook Myanmar

Bir·maan, (persoon uit Myanmar, voorheen Birma), de[m.], Bir·ma·nen, zie ook Birmees1, Myanmarees1

bir·maan, (kat), de[m.], bir·ma·nen

Bir·maans, bnw., Bir·maan·se, zie ook Birmees2, Myanmarees2

Bir·ma·spoor·lijn, eigenn.

Bir·mees1, de[m.], Bir·me·zen, zie ook Birmaan, Myanmarees1

Bir·mees2, bnw., Bir·me·se, zie ook Birmaans, Myanmaree

Het woord Burma staat er niet in. Ook niet in VanDale Online woordenboek.

Ik zie met zoeken in wikipedia: [22] steeds afgeleiden van Burma. Is dat niet behalve fout ook een anglicisme? Ik zie ook [23]. Wikipedia is dus allesbehalve consistent, en zelfs fout volgens onze eigen regels. (NB.: het gaat me dus niet om het gebruik van Birma versus Myanmar!) Tijd om te corrigeren, lijkt me, en het gebruik van 'Burma' en afgeleiden te vermijden. VanBuren 30 sep 2007 15:03 (CEST)

• De 14e editie van Van Dale Groot Woordenboek van de Nederlandse Taal uit 2005 heeft nog wel:

Burmaans
Bur·maans
bijv. naamw.; -er; meest -
1 · (verouderd) zie Birmaans2

In artikelen die historische onderwerpen behandelen kan ik mij voorstellen dat Burma (bijvoorbeeld in een citaat) terecht gebruikt wordt. Overigens is ook Birma uit het Engels afgeleid, maar ik denk dat je gelijk hebt in die zin dat we heel veel 'Burm*' hebben als gevolg van snel vertaalwerk. Als het met enig beleid en consideratie gebeurt, ben ik het met je oproep eens. Zelf ben ik bezig de Gothen uit te roeien, maar het zou bijvoorbeeld niet correct zijn om de naam van de rockband Ostrogoth in Ostrogoot te veranderen.
♥ Stuart LaJoie → overleg 30 sep 2007 16:00 (CEST)

Langeafstandloper

Wat zijn de correcte vormen?:

• 1 langeafstandloper
• 2 langeafstandsloper
• 3 lange-afstandloper
• 4 lange-afstandsloper
• 5 middellangeafstandloper
• 6 middellangeafstandsloper
• 7 middellange-afstandloper
• 8 middellange-afstandsloper

Rudolphous 1 okt 2007 05:59 (CEST)

Het groene boekje is ondubbelzinnig ([24]): langeafstandsloper. Door de wol geverfd 1 okt 2007 09:18 (CEST)

Dat is niet het GB. Het GB zelf (althans de onlinevariant) is https://woordenlijst.org/zoek/?q=langeafstandsloper wat dubbelzinniger. Niels(F)^? 1 okt 2007 10:03 (CEST)

Ddwg's surrogaat is overigens ook niet ondubbelzinnig. Hetgeen mooi is, want dan hoeft er niet persé dubbel werk gedaan te worden mbt Categorie:Middellangeafstandloper en Categorie:Langeafstandloper. Niels(F)^? 1 okt 2007 10:07 (CEST)

• Dankjewel, ik heb mijn "surrogaat" geschrapt, ik dacht dat het één pot nat was. Door de wol geverfd 1 okt 2007 12:16 (CEST)

Blijft het Nederlands bestaan?

Volgens Nat. Geographic (oktobernummer) verdwijnt er gemiddeld één taal per dag van deze aardbol. Wanneer zijn wij aan de beurt? Door de wol geverfd 1 okt 2007 09:15 (CEST)

Ik neem aan dat dat betekent dat deze taal niet meer op grote schaal gebezigd wordt. Maar de mensen communiceren dan nog wel, maar dan in een 'andere' taal. Eigenlijk geen gek idee: zo veel mogelijk taalbarrières slechten om communicatie te vergemakkelijken. Staat er ook iets in dat artikel over dialecten? Ik vermoed dat er ook steeds meer 'dialecten' onstaan waar meerdere talen inelkaar overvloeien. VanBuren 1 okt 2007 09:27 (CEST)

Talen sterven niet uit anders dan door onderdrukking of genocide (alleen bij hele kleine talen kan dat anders zijn). Het Nederlands is een van de grootste talen ter wereld met officiële status in België, Nederland (+ Antillen en Aruba), Suriname en de Europese Unie. Het is een taal van bestuur, rechtspraak, wetenschap, onderwijs en literatuur. Er zijn nog nooit zoveel Nederlandstaligen geweest als op dit moment. Áls het Nederlands al uitsterft zal dit op zijn allervroegst pas over enkele eeuwen zijn. Maar ik zie het niet gebeuren. Känſterle 1 okt 2007 11:02 (CEST)

Het artikel heeft het vooral over kleine talen in afgelegen gebieden (Mongolië, de hoge Andes,... omdat de laatste (bejaarde) sprekers uitsterven. De jongere generaties zijn er overgestapt op een "overkoepelend" dialect, of op de onderwijs- en bestuurstaal. @Kansterle: Ik zie het ook nog niet zo dadelijk gebeuren dat het Nederlands uitsterft, maar dat het gemarginaliseerd wordt, zou al eerder kunnen, bijvoorbeeld in het Nederlandse hoger onderwijs, aangezien de Masters daar al 70 % Engels bezigen. Dit heeft een sneeuwbaleffect op de rest van het onderwijs (want die willen daar natuurlijk goed op voorbereid zijn), zie het succes van tweetalig onderwijs in Nederland. Maar ik lig er niet van wakker, 't zal mijn tijd nog wel duren. :) Door de wol geverfd 1 okt 2007 12:22 (CEST)

Och, het Latijn heeft in de middeleeuwen de volkstaal ook niet verdrongen. Als we met zijn allen gemiddeld zó belabberd Engels blijven spreken, zal het met de "ontnederlandsing" niet zo'n vaart lopen ;-) Paul B 1 okt 2007 12:31 (CEST)

Het Nederlands is een zeer snel evoluerende taal. Vergelijk hedendaags Nederlands eens met het Nederlands van 150 jaar geleden. De verschillen zijn soms verbazingwekkend. Het Nederlands zal niet verdwijnen, maar de vraag is hoe ver de evolutie gaat, en hoeveel daardoor overblijft van het 'oorspronkelijke' Nederlands. Josq 1 okt 2007 12:41 (CEST)

Het Nederlands evolueert niet zo snel hoor. Het waargenomen verschil ligt eerder aan de gekunstelde schrijftaal van die tijd, die in groot contrast staat met veel natuurlijkere schrijftaal van tegenwoordig. Als je een 19e-eeuwer zou spreken, zou het verschil waarschijnlijk veel minder groot zijn dan het op papier lijkt. Känſterle 1 okt 2007 13:41 (CEST)

@Känsterle: Talen sterven niet alleen uit door genocide of onderdrukking hoor. Door globalisering komen etnische groepen die voorheen behoorlijk geïsoleerd leefden steeds meer in contact met de wereld om hen heen. Vaak wordt er dan voor gekozen om hun eigen taal te verlaten om carrière te kunnen maken in het land waar ze deel van uitmaken. Maarten (overleg) 1 okt 2007 15:05 (CEST)

Afhankelijk van je definitie kun je ook dat als een vorm van onderdrukking zien. Paul B 1 okt 2007 15:17 (CEST)

Het kan ook een duidelijk vrijwillige keuze zijn, of een gevolg van urbanisatie. Veel Friezen zijn in de negentiende eeuw naar Amsterdam verhuisd, wat zich doet blijken in de hoge aantallen -sma en -stra's in de achternamen van Amsterdammers: Klaas Bruinsma, Willem Endstra, Waldemar Torenstra (hmm, raar om deze drie zo in een adem te noemen, kon even niet op andere voorbeelden komen :)). De nakomelingen van die eerste Friezen spreken inderdaad het Fries niet meer, maar om dat nou onderdrukking te noemen... Maarten (overleg) 1 okt 2007 15:38 (CEST)

Dat heeft toch niets met het uitsterven van een taal te maken? Känſterle 1 okt 2007 19:10 (CEST)

Tuurlijk wel, als een hele bevolkingsgroep naar de grote stad migreert sterven de minderheidstalen die de groepen eerst spraken langzaam uit. Friezen naar Amsterdam is natuurlijk een matig voorbeeld, omdat er nog genoeg Friezen in Friesland zijn gebleven en de weggetrokken Friezen niet zijn 'verruild' voor andere etnische groepen, maar in andere delen van de wereld zijn die voorbeelden wel te vinden. Waar het ten dele op van toepassing is, zijn de Csángó's in Roemeens Moldavië. Maarten (overleg) 1 okt 2007 19:36 (CEST)

Csángó's... Een artikel waar je ooit aan hebt gewerkt, Maarten? Je was al aardig onderweg, ik was onder de indruk! Zie m'n opmerking als een stimulans om het te voltooien! Josq 1 okt 2007 19:50 (CEST)

Ai, tsja das een beetje vergeten van mijn kant. Het was grotendeels kopieer/plakwerk van een paper dat ik ooit had geschreven, dus het doet nog niet erg encyclopedisch aan... Ik zal er binnenkort eens naar kijken. Maarten (overleg) 2 okt 2007 02:26 (CEST)

Kleine Arie

Wat is de juiste spelling van "junior" in het geval van de zoon van Arie Luyendyk: Arie Luyendyk Jr, Arie Luyendyk jr of Arie Luyendyk jr. (let op de punt) ? Er zijn nu al (rode) links naar elk van die drie... - Erik Baas 26 sep 2007 16:49 (CEST)

• De 14e editie van Van Dale Groot Woordenboek van de Nederlandse taal noemt als enige vorm:

jr. 
[...] 
2 (achter namen) junior

Daarmee kom je op jouw laatste optie uit.

♥ Stuart LaJoie → overleg 26 sep 2007 22:23 (CEST)

Dank je. - Erik Baas 26 sep 2007 22:36 (CEST)

Ho,ho,ho...da's toch ietwat te kort door de bocht, heren. Lees voor de goede orde nog even de discussie over exact ditzelfde onderwerp van twee maanden geleden door, alstublieft, alvorens weer over te gaan tot de orde van de dag: Junior achter naam: jr. of Jr. ?? ... -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 2 okt 2007 06:58 (CEST)

Roots/Wortels

Beste lui,

Ik kom vaak in biografische artikels het volgende tegen over de afkomst van een persoon: "persoon X komt uit land A maar heeft roots uit land B". Roots, is dat goed Nederlands? Ik neem aan van niet, dat het overgenomen vanuit het Engels, dus verander ik regelmatig roots in wortels. Mag roots wel? Da dinges 15 sep 2007 13:51 (CEST)

De Vandaal zegt dat het mag: [25]. Ik zou het niet willen aanraden, though. "Zijn wortels liggen in x" klinkt mij beter in de oren dan "zijn roots liggen in x". Maar, wie ben ik ;-). Niels(F)^?ceterum censeo formulam wikify delendam esse 16 sep 2007 02:51 (CEST)

Je zou ook nog kunnen variëren door gebruik van de constructie "is geworteld in...". -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 16 sep 2007 18:29 (CEST)

Wellicht is het een typo, maar wortel/roots hebben en uit is niet correct, wortels liggen in, zoals in Niels' voorbeeld. Jörgen^? ! 16 sep 2007 19:11 (CEST)

Het is sowieso raar dat een wezen dat geen wortels heeft (zoals bijvoorbeeld wel planten) wel ergens zijn wortels kan hebben liggen. Het lijkt wel of hij ze vergeten is mee te nemen. Ik denk dat het woord roots uit het engels te letterlijk wordt vertaald naar het Nederlands. Hebben we niet een echt Nederlands equivalent voor dit begrip? --JosvanE 3 okt 2007 21:09 (CEST)

Voordat de film Roots uitkwam) zei je altijd: hij/zij is geboren en opgegroeid in.... Nu lijkt alles sneller en met zo weinig mogelijk tekst duidelijk gemaakt te moeten worden. --VanBuren 3 okt 2007 21:28 (CEST)

Italianisering of italianisatie?

Het proces van het italianiseren dat hier beschreven wordt, wat zou daarvoor de juist Nederlandse term zijn? Italianisering wordt het vaakst gebruikt als je zoekt met Google, maar als je het vergelijkt met latinisatie zou italianisatie meer voor de hand liggen. Tubantia disputatum meum 3 okt 2007 14:44 (CEST)

dit is het enige wat ik kon vinden. Veritaliaansing, zou dat ook nog kunnen? Italianiseren bestaat overigens, daarin wordt niet gekozen (geen zelfstandig naamwoord). Niels(F)^? 4 okt 2007 22:39 (CEST)

Oké. Dan doen we het zo, dat kan ook. Vraagt wel om interwiki's, dit artikel 🙂 Tubantia disputatum meum 4 okt 2007 22:42 (CEST)

Het volgende ter aanvulling. Er bestaat al een lemma germanisering. Van Dale neemt deze vorm echter niet op en heeft germanisatie (dertiende druk). Een andere voorbeeld in Van Dale is amerikanisatie. Het Groene boekje heeft dan weer amerikanisering en ook latinisering. Kwansuis 4 okt 2007 23:00 (CEST).

De taalunie schrijft (zoals ik ook al had gevonden) enkel italianiseren voor. Die term is ook wel te gebruiken, maar moet je altijd met lidwoord gebruiken, als je het over het proces hebt. Maargoed, de reden dat ik het vroeg was omdat ik dacht dat het artikel nog niet bestond. Tubantia disputatum meum 4 okt 2007 23:10 (CEST)

portmanteau

Ik heb nav Overleg:Avionica het artikel portmanteau voor verwijdering voorgedragen. — Zanaq (?) 4 okt 2007 22:27 (CEST)

Pardon? Portmanteau is wel degelijk correct. Hypogram staat ook niet in Van Dale maar daarom is het nog geen onbestaand woord in het Nederlands. Overigens kan in het lemma portmanteau een verwijzing ingelast worden naar splintercompositum. Kwansuis 4 okt 2007 23:08 (CEST).

Megalopool of megalopolis?

Op Overleg:Megalopolis is de vraag gesteld of megalopool of megalopolis de beste benaming is. Kunnen jullie hier misschien ook even naar kijken? LeRoc 6 okt 2007 23:56 (CEST)

Aldaar is gereageerd. ♥ Stuart LaJoie → overleg 7 okt 2007 00:58 (CEST)

Caffè latte / café lattte / caffellatte

Welke is de correcte spelling? De laatste wordt op de Italiaanse Wikipedia gebruikt. Sεrvιεи | Overleg » 9 okt 2007 15:41 (CEST)

In het Nederlands heeft dat gewoon een koffie verkeerd (nl) of lait russe (be, blijkbaar). Bij mijn weten is er geen op het Italiaans gelijkend woord voor. Mocht je sjiek willen doen, dan kan je een Italiaanse naam lenen, zoals caffè e latte, caffellatte of caffelatte. (De laatste twee zijn informeel, volgens de Engelstalige Wikipedia.) PiotrKapretski 9 okt 2007 15:52 (CEST)

Is dat hetzelfde? Ik heb het idee dat de verschillende soorten koffie in Italië veel beter zijn omschreven. Afhankelijk van de hoeveelheid melk kan er ook sprake zijn van caffè macchiato (bevlekte koffie) of latte macchiato (bevlekte melk), heb ik me laten vertellen. Tubantia disputatum meum 9 okt 2007 16:33 (CEST)

Het is grappig dat er -naast de eigen benamingen- twee namen voor koffie-met-melk zijn: cafe au lait of caffè latte. Blijkbaar afhankelijk van de orientatie op Frankrijk of op Italie.

Ik ben de schrijfwijze aan elkaar vast nog nooit tegen gekomen maar blijkbaar bestaat-ie wel in Italie. Erik-Jan Vens 9 okt 2007 16:40 (CEST)

@Tubantia: Die twee staan bij mijn weten apart op de menukaart in Italië. In Nederland zijn ze niet gemakkelijk te krijgen. De meeste gelegenheden zullen ze niet hebben, of het moeten speciale koffiegelegenheden zijn, en daar kennen ze ze onder de Italiaanse naam. De caffè e latte is ook buiten Italië gangbaar, hier als koffie verkeerd, en in Engelstalige landen als latte.

@Erik-Jan: ook het 'Engelstalige' latte vind je nog wel in trendy Nederlandstalige bars, en een café con leche kunnen ze je misschien ook nog wel serveren. PiotrKapretski 9 okt 2007 16:48 (CEST)

@PiotrKapretski: hoe weet je dat caffè latte gelijk staat aan onze koffie verkeerd? Ik bedoel, hoe weet je zeker dat nagenoeg dezelfde verhouding koffie/melk wordt toegepast? Tubantia disputatum meum 9 okt 2007 18:01 (CEST)

Ik heb een aantal maanden in een Italiaans grand café gewerkt en daar hadden ze 'caffè latte' (heb nooit echt op de spelling gelet) maar het is vrij zeker hetzelfde als 'koffie verkeerd'. (Voor de duidelijkheid: latte macchiato maak je door een macchiatoglas voor driekwart te vullen met opgeklopt schuim en daar dan langzaam koffie bij te doen zodat je verschillende lagen krijgt, het is geen koffie waar spikkeltjes op zitten 😋.) Sεrvιεи | Overleg » 9 okt 2007 20:51 (CEST)

OK, ik geloof ja wat die caffè latte betreft, het zal dan vast nagenoeg hetzelfde zijn als koffie verkeerd. En ik heb ook nooit beweerd dat latte macchiato koffie met spikkeltjes is, maar het betekent letterlijk gevlekte melk, om aan te geven dat er naar verhouding zoveel melk en weinig koffie in zit. Wat ik bedoelde te zeggen was: er is een heel spectrum aan Italiaanse koffiesoorten die op basis van de koffie-/melkverhoudingen andere namen dragen. Ik kan me dan best voorstellen dat koffie verkeerd en caffè latte niet helemaal hetzelfde zijn. Tubantia disputatum meum 9 okt 2007 21:00 (CEST)

Over Italianen en koffie gesproken: dit Flash filmpje is nu al jaren oud, maar de koffie komt er ook in voor (zie naar het einde toe) http://tcc.itc.it/people/rocchi/fun/europe.swf ;-) --LimoWreck 9 okt 2007 21:10 (CEST)

@Turbantia, ik begrijp dat na de opmerking van Servien mijn reactie niet meer nodig is. De exacte verhouding zal misschien verschillen, maar dat doet het ook van bar tot bar. Waar de macchiatos slechts een scheutje melk of koffie betreffen, gaat het bij de cafellatte/verkeerd om een 1:1 verhouding, of vaak zelfs meer melk dan koffie. Meer melk dus dan bij een koffie met een 'wolkje' melk. PiotrKapretski 10 okt 2007 11:31 (CEST)

Tracklist

Weten jullie misschien een passende vertalen voor "Tracklist" of "Tracks"? Het staat bijna bij alle albums en het is natuurlijk gewoon geen Nederlands, wat te doen? Crazyphunk 12 okt 2007 20:26 (CEST)

• Goed Nederlands voor "Tracks" is 'Nummers'. Ik zou dat ook gebruiken als vertaling van het opschrift "Tracklist", omdat 'nummerlijst' of 'lijst van nummers' niet verhelderend is. Anders dan track geeft het woord 'nummer' zelf eigenlijk al aan dat er van een lijst sprake is. Dit advies gaat over muziek. Bij films is de term 'scenes' gebruikelijk.

♥ Stuart LaJoie → overleg 12 okt 2007 21:38 (CEST)

Orgel/Pijporgel

Is een orgel in eerste instantie een pijporgel? Of wordt een elektronisch orgel ook zo vaak orgel genoemd dat dat verwarring op zou kunnen leveren? Deze vraag is een vervolg op discussie hier. MJS 12 okt 2007 16:46 (CEST)

• Voor de overzichtelijkheid heb ik daar een reactie geplaatst, onderaan de eerste sectie. Het korte antwoord is 'nee' en op de tweede vraag 'ja', hoewel dat meer te maken heeft met bijbelse schalmeien dan elektronische orgels. ♥ Stuart LaJoie → overleg 12 okt 2007 20:06 (CEST)

Ik zal daar ook t.z.t. reageren, maar ik vind het schalmeienargument niet zo sterk. Dat is zulk verouderd gebruik dat we daar hier geen rekening mee hoeven houden, dunkt me. Desalniettemin bedankt voor de bijdrage, al lijkt het erop dat het blijft zoals 't is. MJS 13 okt 2007 14:07 (CEST)

Eilandnamen

Een poos geleden werd er gediscusieerd over het wel of niet vertalen van namen van eilanden die een bijvoeglijk naamwoord bevatten. Die discussie bood helaas niet veel uitkomst.

Het probleem: Long Island en Magnetic Island zijn naar mening alleen vertaalbaar met Lang Eiland of Magnetisch Eiland, maar aangezien de Taalunie deze vertalingen niet geeft en deze ook niet bekend zijn is het het beste om de eigennamen te behouden en deze niet hypercorrect Longeiland of Magneticeiland te noemen.

Ik hoop dat met het herstarten van de discussie eindelijk de bewerkingsoorlogen voorbij zullen zijn. Groeten, --Tibor 16 sep 2007 01:11 (CEST)

Verplaatst vanuit WP:VP/AV

• Longeiland (Queensland) naar Long Island (Queensland) - Een jaar geleden was er in het Taalcafé een discussie waarin de meeste mensen het erover eens waren dat we geen eilandnamen met bijvoeglijke naamwoorden ervoor vertalen. Een jaar later duikt er een overijverige Dolfy op die zonder overleg te plegen weer de lelijke vertaling terughaalt en de redirect meteen saboteert om terugverandering te voorkomen. Ik stel voor om de juiste naam weer te gebruiken en niet het hypercorrecte verzinsel. --Tibor 16 sep 2007 00:13 (CEST)
  • Heb je een linkje naar die discussie, Tibor? Ik meen me daarvan te herinneren dat die niet heel overduidelijk geëindigd was. Niels(F)^?ceterum censeo formulam wikify delendam esse 16 sep 2007 00:40 (CEST)
    • Gewoon de Engelse naam houden. Discussie op Wikipedia:De_Nulmeridiaan/Archief/2006-12#Eilanden_rondom_Australi.C3.AB_en_Nieuw-Zeeland. Multichill 16 sep 2007 00:44 (CEST)

Ik heb de Taalunie om opheldering gevraagd. Als het goed is krijgen we binnen vijf werkdagen antwoord. --Tibor 16 sep 2007 00:53 (CEST)

Ik heb inmiddels alles op Engels gezet en beveiligd, omdat dat me de beste oplossing leek, ook gezien die discussie. Verzoeke deze discussie elders voort te zetten (en dit evt. mee te verplaatsen), aangezien deze pagina niet voor langdurige discussies is. Niels(F)^?ceterum censeo formulam wikify delendam esse 16 sep 2007 00:56 (CEST)

• • Het Nederlands gebruikt standaard eiland inplaats van Island, enkel op een paar uitzonderingen na die dermate gezien worden als eigen naam. Met name bij Amerika is dat het geval, alles rond Zuidoost-Azië en Australië is van oudsher al eiland, wegens de Nederlandse aanwezigheid. Echt alle eilanden heten zo. Zie ook het de Taalunie pagina van de uitleg en het Glossarium van de Taalunie, ook hoe we het dan schrijven aanelkaar of met koppelteken... Dolfy 16 sep 2007 00:54 (CEST)
    • Vertaal dan ook het eiland bij New York, wees consequent! De lijst van de Taalunie wil ik nog accepteren, maar niet zaken als Longeiland en Magneticeiland want dat gaat he-le-maal nergens over. ♠ Troefkaart 16 sep 2007 01:01 (CEST)
    • Verder: Nederlandse aanwezigheid in Australië? Heb ik iets gemist? Bedoel je de Nederlandse backpackers in Oz?
    • @Tibor: niet aan de Taalunie vragen, die zeggen toch dat Longeiland hartstikke logisch is. ♠ Troefkaart 16 sep 2007 01:05 (CEST)
      • @Troefkaart, lees ik dit goed :-) Peter boelens 16 sep 2007 01:11 (CEST)
    • @TroefkaartDe wateren aldaar zijn ontdekt en veel bevaren door de Nederlanders... Long Island in Amerika kan inderdaad ook Longeiland heten, maar dit kan ook worden beschouwd als een eigennaam, dit in tegenstelling tot die bij Australië.. Verder kijk bijvoorbeeld even op Lijst van Australische eilanden.. En dit is juist via de Taalunie eigen regels... En is consequent gevolgd bij alle eilanden in Zuidoost-Azië en Australië, en ook in bijvoorbeeld Europa. Dolfy 16 sep 2007 01:13 (CEST

Einde verplaatste reacties

Ten eerste heten de meeste Island en Islands, allang eiland of eilanden. Dit is ook 'voorgeschreven' door de Taalunie, enige uitzonderingen die de taalunie maakt is dat duidelijk is dat het een eigenaam kan worden geschouwd, dan kan men ook kiezen voor die naam. Dit is vooral het geval voor veel wat eilanden bij Amerika. Zie bij de Taalunie; hier en hier. De enige discussie die mogelijk van doen heeft is of hier een koppelteken gewenst is inplaats van aan elkaar. Dit kan de eventuele adder onder het gras zijn van discussie hierboven, bij Ross-zee, of Rosszee over het voorstel om alleen bij klinkerbotsing, bijvoorbeeld "a Island" een koppelteken te doen, dus "a-eiland" inplaats van "aeiland" en bij geen klinker geen koppelteken, zoals de Taalunie dat heeft aangeven. Dolfy 16 sep 2007 01:36 (CEST)

Longeiland is half werk en ambigu. Als het identiek is aan de Amerikaanse versie en dus lang eiland betekent moet je het ook helemaal zo vertalen, óf helemaal niet. Ik neem even aan dat het dat betekent overigens en dat het niet is vernoemd naar iemand die voorvader was van Robert Long (flauw grapje). Longeiland zou ook zomaar van Lung Island kunnen komen... Het roept bij mij in ieder geval eerder associaties daarmee op. Niels(F)^?ceterum censeo formulam wikify delendam esse 16 sep 2007 01:44 (CEST)

Long Island heet Long Island omdat het lang is, volgens mij ben ik er geweest maar helemaal zeker weet ik dat niet meer (ik was wel in/op de Whitsundays). De naamgeving in dit gebied is volledig toe te schrijven aan James Cook, de Nederlanders zijn nooit aan die kant van Australië geweest. De lijst van Australische eilanden doet pijn aan mijn ogen, Eggeiland is toch van de zotte? ♠ Troefkaart 16 sep 2007 02:00 (CEST)

@NielsF Daarom ook een eventuele koppelteken, het is standaard om Island te vertalen en wat er voor staat niet te vertalen. Zo kennen we ook een "Edeneiland".. Overigens zijn nog er nog wel meer eilanden die Long Island/longeiland heten.. Als het struikelblok zou kunnen zijn dat Long te verwarrend is in het Nederland om eiland te gebruiken inplaats van Island lijkt me dat geen gevolgen te hebben Magnatic, want daar geldt toch niet voor...

@Troefkaart, nee het is niet van de zotte, Jij mag het gerust vinden hoor, maar dat moet niet in de weg staan voor de algemene omgang van de Nederlandse taal en zijn/haar 'regels'/voorschriften.. Dolfy 16 sep 2007 02:10 (CEST)

Al die Engelstalige namen met eiland erachter is ontzettend geforceerd. Noem die eilanden gewoon zoals ze heetten, dus met Island. Je hernoemd ontzettend inconsequent, een eiland waar nooit geen Nederlander in de buurt is geweest pas je aan, een eiland dat door de Nederlanders gekoloniseerd is geweest niet. Juist deze inconsequentie is storend, of we volgen de regels van de Nederlandse taal zoals je niet volledig doet, maar dan helemaal, of we doen het helemaal niet. ♠ Troefkaart 16 sep 2007 02:18 (CEST)

Wat jij inconsequentie of geforceerd noem is juist een standaard gebruikte omzetting voor soort benamingen... Dus tja Dolfy 16 sep 2007 02:32 (CEST)

Met geforceerd bedoel ik iets anders dan met inconsequent. Het gebruik van eiland ipv Island vind ik geforceerd. Dat je de ene Long Island wel en de ander niet "vertaald" vind ik inconsequent. Dus of we vertalen alles of we vertalen niets. ♠ Troefkaart 16 sep 2007 02:44 (CEST)

Van het ene wel en de andere niet kan ik best volgen, maar het is ook zo dat dat ene eiland in New York meer gezien wordt als een eigen naam dan die andere. Dit heeft vooral te maken met het gevolg van de bekendheid, eveneens geldt dat laatste voor bepaalde namen met eiland, die bekender zijn als eiland dan als Island. Dat kan een struikelblok zijn wat precies te doen. Verder vergeet ook niet dat er in dit geval ook nog wat plaatsen zijn met de naam Long Island... Die behoren uiteraard niet worden omgezet in eiland. Dolfy 16 sep 2007 02:59 (CEST)

Eigen naam? De eigen naam van beide eilanden is toch Long Island? Maar omdat Long Island in de VS bekend is en de ander in Australië niet wordt de eerste niet hernoemd en de tweede wel? Ik dacht juist dat een naam bekend moest zijn in het Nederlands om een exoniem te kunnen worden. De Taalunie stelt zelf, in de link die je zelf gegeven hebt, dat namen waarvoor in Nederland en Vlaanderen geen algemeen geaccepteerde eigen vorm bestaat de officiële naam krijgen. Voor wat de Taalunie gangbaar vind hebben ze een lijst, wat daarop staat passen we aan, wat er niet op staat niet.

Op Wikipedia:Buitenlandse geografische namen staat dan wel: Namen met anderstalige elementen met betekenissen als dal, berg, gebergte, meer, eiland, pas, kaap: hierover geeft de Taalunie het volgende aan: "Van veel namen die in principe in aanmerking kwamen voor opname in de lijst, bestaat het endoniem uit de samenvoeging van een aardrijkskundige naam met een voor- of nabepalend woord dat de aard van de benoemde entiteit beschrijft, bijvoorbeeld Victoria Falls, Estrecho de Gibraltar. In het Nederlands is het gebruikelijk bij dergelijke namen het bepalende woord te vertalen, en met deze vertaling exoniemen te vormen overeenkomstig de morfologische mogelijkheden van het Nederlands, te weten de samenstellingen van het type Victoriavallen, of lexicale verbindingen van het type Straat van Gibraltar. Bij deze gebruikelijke gang van zaken sluiten wij ons aan. Als we dit toepassen dan wel consequent, of, liever, helemaal niet. ♠ Troefkaart 16 sep 2007 03:37 (CEST)

Aangezien het maken van samenstellingen van bijvoeglijke en zelfstandige naamwoorden voor zover ik weet niet in overeenstemming is met de morfologische regels van het Nederlands, volgt uit de Taalunieregel al dat "Longeiland" niet goed is, net zo min als "Magneticeiland". Ucucha 16 sep 2007 09:26 (CEST)

Dat vraag ik me af, dan nog kan je je afvragen waarom Island niet gewoon mag worden omgezet zoals bij die andere, de vraag is denk eerder is hoe deze samenstelling te schrijven. Als longeiland niet goed is is het dan Long-eiland of Long Eiland? Dolfy 16 sep 2007 11:38 (CEST)

Wat Ucucha bedoeld is dat de andere namen hernoemd moeten worden. Het gaat echt niet alleen om Long Island en Magnetic Island, maar om al die eilanden. ♠ Troefkaart 16 sep 2007 12:47 (CEST)

Euh nee, dat is onzin, tenzij zij we de Nederlandse taal niet meer respecteren ja dan wel... Dolfy 16 sep 2007 13:03 (CEST)

Lastige kwestie, vooral door de tamelijk stellige formulering die de Taalunie gebruikt, die weinig ruimte laat voor uitzonderingen. Toch zijn die er, in tamelijk groten getale. Zie bijvoorbeeld in de Categorie:Bretoens eiland alle Franstalige onvertaalde eiland-namen. Ik denk dat iedereen in de praktijk ongelukkig zal zijn met de interpretatie van deze Taalunie-werkwijze als dwingende regel. Dan is het inderdaad afgelopen met Long Island en Isla Margarita.
Dan toch maar liever een formule zien te bedenken waardoor bepaalde categoriën namen toch onvertaald kunnen blijven. Wat trouwens nog niet mee zal vallen. Ik ga er dan ook alleen over nadenken als men Isla Margarita en consorten wil handhaven.
O ja, om er nog iets taligs aan toe te voegen: er is, Ucucha, in het Nederlands geen principieel beletsel tegen samenstellingen die uit een bijvoeglijk en een zelfstandig naamwoord bestaan. Al zijn er niet heel veel van. Ergens hierboven staan dubbelepunt en rodekool. Het is een naar mijn smaak tamelijk onmogelijk soort samenstellingen, want je weet nooit of het aan elkaar moet of los. Naast rodekool is het groene kool... Fransvannes 16 sep 2007 22:37 (CEST)

Is het rodekool? Pfff, kennelijk heb ik dan toch geen respect voor het Nederlands. Op zich zouden Isla Margarita en Long Island aangepast moeten worden, ik heb nergens een goede verklaring gezien waarom het Australische Long Island wel en het Amerikaanse Long Island niet is aangepast. Een dp Long Island waar de ene optie verwijst naar Longeiland en de ander naar Long Island is een goede poging om onszelf belachelijk te maken. Zelfs de Taalunie geeft aan om voor namen waar geen Nederlands alternatief is de originele naam te gebruiken. Als we gaan trachten een formule te bedenken waarmee Long Island en Isla Margarita, en verder Rocky Mountains en Río Grande die hetzelfde probleem hebben, buiten schot blijven krijg je hetzelfde soort discussies als bij Kota Radja, dat verbijsterend genoeg wel op de lijst van de Taalunie staat. Daarom zie ik weinig heil in een formule om bepaalde namen buiten schot te houden, of je past alles aan of je past niets aan. Welke mijn voorkeur heeft moge duidelijk zijn. ♠ Troefkaart 19 sep 2007 04:35 (CEST)

Reactie van de taaladviesdienst

"Wij raden u aan om Long Island en Magnetic Island niet te vernederlandsen. Voor Hamilton Island raden wij Hamilton aan.

Toelichting
De taaladviesdienst is niet betrokken bij de werkgroep Buitenlandse Aardrijkskundige Namen, die verantwoordelijk is voor de samenstelling van de lijst buitenlandse aardrijkskundige namen op het Taalunieversum. Wij kunnen uw vraag dan ook niet in naam van de werkgroep beantwoorden. Toch maken wij ons sterk dat de werkgroep geen vertalingen als Lang Eiland, Longeiland, Magnetisch Eiland of Hamiltoneiland zou aanraden, maar wel Long Island, Magnetic Island en Hamilton.

In de verantwoording die de werkgroep geeft bij de lijst van buitenlandse aardrijkskundige namen, staat inderdaad dat het mogelijk is om met woorden als berg, zee, meer, pas, baai, golf exoniemen te vormen à la Victoriavallen en Straat van Gibraltar. Er staat echter niet dat zo'n vernederlandsing in alle gevallen verplicht of wenselijk is. En terecht, want wie wil Monte Carlo vertaald zien als Carloberg, of Martha's Vineyard als Martha's Wijngaard? Uit de lijst blijkt dat de werkgroep bij namen van eilanden doorgaans niet aanraadt om eiland te gebruiken als er een vernederlandste naam is. Er is natuurlijk Paaseiland, maar Isle of Man wordt gewoon Man en Isola di Lampedusa wordt gewoon Lampedusa. Bij eilandengroepen wordt Islands/Islas e.d. vaak wel vertaald als eilanden (bijv. Shetlandeilanden, Kanaaleilanden, Canarische Eilanden), maar dat gebeurt ook weer niet niet altijd: voor Aleutian Islands is bijvoorbeeld Aleoeten al gebruikelijk in het Nederlands, en voor Islas Baleares gewoon Balearen.

Het is duidelijk dat er geen eenduidige regel bestaat (of: kan bestaan) voor de vernederlandsing van buitenlandse aardrijkskundige namen. In de dagelijkse praktijk is er zó veel historisch gegroeide variatie te zien dat het onderscheiden van één bepaalde systematiek onmogelijk is. Ook deze moeilijke kwestie komt kort aan bod in de verantwoording van de werkgroep: https://taaladvies.net/taal/aardrijkskundige_namen/verantwoording/#exoniemen."

Aldus de taaladviesdienst (www.taaltelefoon.be). --Tibor 21 sep 2007 15:24 (CEST)

Leuk en mooi onderbouwd antwoord maar we gaan uit van de Taalunie. Dus het gaat erom wat de Taalunie zelf voor advies geeft.. Dolfy 21 sep 2007 15:50 (CEST)

En het probleem was nou juist dat dat niet helemaal duidelijk was, toch? Paul B 21 sep 2007 16:24 (CEST)

Euh nee, het ging erom ten eerste om "bijvoeglijk naam" (al betwist) en ten tweede een interpretatie-verschil van de regels. Het is dus gepast om de Taalunie zelf te vragen in zo'n geval, wat blijkbaar dus niet is gebeurd... Ik waardeer de inspanning van Tibor zeer zeker hoor, en ook de inspanning van de taaladviesdienst, dat staat buitenkijf.. Dolfy 21 sep 2007 16:41 (CEST)

Daar heb je op zich gelijk in. Het zouo mooi zijn als de Taalunie kon vertellen hoe we hun regels precies moeten interpreteren. Dan kunnen we daarna altijd nog besluiten of we ons er nog aan houden. Paul B 21 sep 2007 16:43 (CEST)

De Taalunie en de taaladviesdienst zijn samenwerkende organisaties. De vraag stelde ik aan de Taalunie en zij lieten het beantwoorden door de taaladviesdienst. --Tibor 21 sep 2007 16:48 (CEST)

Hmm vreemd, dat ik volgens mij niet eerder meegemaakt. het zijn wel samenwerkende organisaties maar de Taalunie gaat toch over de regels, dus ik zie graag dan ook een antwoord van de Taalunie zelf.. Want zoals de taaladviesdienst zelf zegt kunnen zij zich zelf alleen sterk maken.. Misschien heeft het met de insteek van de vraag te maken hoor, zoals gezegd ik verwijt je niks hoor.. Dolfy 21 sep 2007 16:55 (CEST)

Er wordt hier gesteld dat we uit gaan van de Taalunie, maar dat is niet helemaal juist. We gaan alleen uit van de lijst van de Taalunie, verder moeten we onze eigen bonen kunnen doppen. Deze discussie ligt nu bijna een maand stil en we zijn geen streep verder. Er zijn twee mogelijkheden, of we maken van alle islands, islas en weet ik niet wat eiland (dus ook Margarita-eiland), of we laten de originele naam voor wat ie is zolang ie niet op de lijst van de Taalunie staat. Het gaat hier niet alleen om eilanden trouwens, wat te denken van de al eerder genoemde Rocky Mountains en Río Grande ... Mocht ik een vervolg op deze discussie gemist hebben dan hoor ik het graag, maar ik zie graag een oplossing voor dit probleem. ♠ Troefkaart 15 okt 2007 00:46 (CEST)

Wereldkampioenschappen ...

Het gaat om de hoofdletters. Ik heb gemerkt dat dit door elkaar wordt gebruikt. Bijvoorbeeld:

• wereldkampioenschappen zwemmen
• Wereldkampioenschappen zwemmen
• Wereldkampioenschappen Zwemmen

Dit geldt ook voor andere sporten. Wat is juist? En wat als je het hebt over "Op deze wereldkampioenschappen/Wereldkampioenschappen behaalde hij goud."? Larzzz 14 okt 2007 18:02 (CEST)

Volgens mij is het simpel: wereldkampioenschap(pen) is geen eigennaam (itt tot Olympische Spelen), de naam van de sport zou ook niet met hoofdletter moeten, optie 2 dus. En daaruit voortvloeiend ook "Op deze wereldkampioenschappen...". Niels(F)^? 15 okt 2007 00:54 (CEST)

Als "Wereldkampioenschappen Zwemmen" niet de naam van het toernooi is, hoe heet het toernooi dan wel? Bart van der Pligt 15 okt 2007 08:28 (CEST)

Fijn stof / Fijnstof

Is het etalageartikel Fijn stof geen engelse ziekte?? Ik dacht dat het aan elkaar geschreven zou moeten worden. 129.125.157.97 16 okt 2007 11:03 (CEST)

Zelf zou ik "fijnstof" een germanisme noemen, omdat het een aanelkaarplakken is van een bijvoeglijk naamwoord en een zelfstandig naamwoord. Paul B 16 okt 2007 11:08 (CEST)

• In het Nederlands worden een bijvoeglijk naamwoord ('fijn') en het bijbehorende zelfstandige naamwoord ('stof') als regel niet aan elkaar geschreven. Anders zou in de voorgaande zin bijvoorbeeld 'bijvoeglijknaamwoord' staan. De 14e editie van Van Dale Groot Woordenboek van de Nederlandse taal (2005) vermeldt geen 'fijnstof'. De spelling van het artikel lijkt me daarom in orde. Wat we "Engelse ziekte" noemen, gaat over het niet aan elkaar schrijven van twee opeenvolgende zelfstandige naamwoorden die samen een begrip vormen, bijvoorbeeld als je deze pagina Taal Café zou noemen.

♥ Stuart LaJoie → overleg 16 okt 2007 15:00 (CEST)

Nederlandse uitzonderingen zijn, geloof ik, roestvrijstaal, rodehond en rodekool. Het zou me niet verbazen als hardeschijf er binnenkort aan wordt toegevoegd. Handige Harrie 16 okt 2007 15:28 (CEST)

Vertalingen van namen van muziekwerken

Hallo,

ik hoop dat er een taalfanaticus aanwezig is die mij uitsluitsel over het volgende probleem kan geven:

Ik vertaal/schrijf op Wikipedia voornamelijk artikelen over klassieke muziek en composities. In de klassieke muziekwereld ben je als Nederlander eigenlijk altijd afhankelijk van engelstalige Cd-uitgaven en dus zijn de titels van de werken hoofdzakelijk in het Engels op de uitgave geprint. Nu is het uiteraard geen probleem om Symphony No. 6 te vertalen naar Symfonie nr. 6, maar voor vele werken geldt dat de zaak wat gecompliceerder is. Wanneer een componist uitdrukkelijk een Franse titel in gedachte had, dan houdt ik het altijd op de Franse titel, bijvoorbeeld Morceaux de Fantaisie, we gebruiken immers hetzelfde alfabet als de Fransen. Bij het Russisch kan dit uiteraard niet. Dan kan ik wel in boeken over Russische componisten gaan neuzen, maar vaak bevatten de Nederlandse boeken nou nét weer even niet die ene compositie waar je over aan het schrijven bent. Dan val ik terug op mijn Compact Oxford English dictionary, maar die wil ook niet altijd uitsluitsel geven. Zo valt Montagues and Capulets niet naar het Nederlands te vertalen, en in bijvoorbeeld recensies zal de Engelse titel ook worden gebruikt. Wie kan mij uitsluitsel geven, vertalen of niet. Soms wordt het erg krom. Word Dance of the Antilles Girls Dans van de Antilliaanse meisjes, nota bene een deel uit een compositie van een Russische componist? Wie heeft er tips. Celloman 16 okt 2007 11:53 (CEST)

• Eigenlijk gaat je vraag niet over taal, maar over het maken van een goede encyclopedie. Om te beginnen horen we voor de informatie die we geven goede bronnen te hebben, dat zit bij jou wel goed geloof ik. Als ik het goed begrijp gaat het eigenlijk om drie mogelijke versies van een naam:

1. de naam die de componist aan het werk gegeven heeft (die kan zelfs in een ander alfabet geschreven zijn);

2. de naam waaronder het werk in Nederland het meest bekend is (dat kan bijvoorbeeld een Engelstalige naam zijn);

3. de (vertaling van de) naam in het Nederlands.

In de eenvoudigste gevallen vallen deze drie samen: bij componisten die het werk een Nederlandstalige titel geven of wanneer de oorspronkelijke naam een in een Latijns alfabet geschreven eigennaam is, die onvertaalbaar is. Maar dan is er natuurlijk geen probleem.

Er is een categorie waarbij 2. en 3. samenvallen. Pakweg de Notenkrakerssuite of de symfonie die je noemt. Als er een gangbare Nederlandstalige naam is, horen we die te gebruiken. In een goed artikel zou ik dan wel ergens de oorspronkelijke naam vermelden.

Het is in theorie ook mogelijk dat alleen 1. en 3. samenvallen: het werk is onder een andere naam bekend, terwijl de oorspronkelijke naam gewoon goed Nederlands is. In dat geval zou ik die originele naam gebruiken en ergens in het artikel de bekende naam vermelden. Die moet dan ook een verwijspagina ('redirect') naar het artikel met de oorspronkelijke naam krijgen.

Je vraag gaat denk ik vooral over de gevallen waarin 3. niet met 1. of 2. samenvalt. Het is onjuist om dan de originele naam te vervangen door een eigen vertaling. Vertalen is geen waardevrije bezigheid. Op eigen houtje in de Wikipedie een eigen vertaling in plaats van de naam toepassen is strikt genomen in strijd met 'geen origineel onderzoek'. Alleen als er een gangbare geautoriseerde vertaling in het Nederlands bestaat horen we die bij voorkeur te gebruiken. Wanneer je in zo'n artikel met een buitenlandse titel ook (tussen haakjes) een eigen Nederlandse vertaling geeft, is dat veel beter. De lezer kan dan zelf uitmaken of hij de vertaling adequaat vindt. Het lijkt me niet verplicht om steeds een vertaling te geven, dat lijkt me ook niet altijd zinvol, je geeft zelf al aan waarom. Wanneer ook 1. en 2. niet samenvallen, zou ik uitgaan van 2., de meest gangbare versie onder Nederlandse taalgebruikers. Daar lijken officiële recensies mij een redelijk bron voor. Als de oorspronkelijke naam (1.) in een ander alfabet was gesteld, kun je in het artikel die versie vermelden; wanneer de omzetting daarvan in latijns alfabet ('transliteratie') weer afwijkt van de in Nederland meest bekende versie (2.), zou die ook vermeld moeten worden. Hiervoor kan dan ook nog een verwijspagina ('redirect') worden gemaakt.

Bij de Antilliaanse meisjes lijkt het me nuttig om de vertaling wel een keer tussen haakjes te geven. Ik kan me voorstellen dat sommige lezers die vertaling nog wel handig vinden. Bij de Montagues en Capulets is het natuurlijk veel belangrijker om aan te geven waar die namen vandaan komen, dan om 'and' te vertalen.

Wat hierboven staat is mijn opvatting. Een Nederlandstalige encyclopedie moet wel een encyclopedie blijven: hij moet mensen op weg helpen meer over een onderwerp te weten te komen. Met de begrippen die wij gebruiken moeten ze ook verder kunnen als ze er meer over een onderwerp willen weten. Nederlands gebruiken heeft volgens mij alleen zin in die gevallen waar dat ook enigermate gangbaar is. Ik hoop dat je er iets mee kunt.

♥ Stuart LaJoie → overleg 16 okt 2007 16:49 (CEST)

Dank voor de behoorlijk uitgebreide uitleg. Ik houd het dan maar op de Engelse titels hier en daar (word ook vaak door gebruiker:Bozar gedaan). Celloman 16 okt 2007 17:16 (CEST)

• Graag gedaan, Celloman. Ik las met veel genoegen over je ultieme project: ik heb niets tegen artikelen over Pokemons en mobiele telefoons, maar ik schat de toekomstwaarde van Bach hoger in. Helaas is mijn kennis op dit terrein niet van dien aard dat ik er veel aan kan bijdragen. ♥ Stuart LaJoie → overleg 17 okt 2007 13:21 (CEST)

Het Bachproject loopt een beetje spaak. Het is reeeler om de werken van Sjostakovitsj, Rachmaninov of Prokofjev allen een artikel te geven, dan Bachs of Mozarts werken. En ik heb één keer wat over een pokemon geschreven ;) Ik maak me er alleen sterk voor dat die artikelen over die +400 beesten eens netjes op wikipedia komen, en dat de overwegend jonge schrijvers van die artikelen niet bruusk worden verjaagd. Mobiele telefoons, ik denk automobielen ;) Celloman 17 okt 2007 20:27 (CEST)

Situering

Is het woord 'Situering' een goed woord, in de Van Dale(online woordenboek) staat hij niet. Het woord staat bij veel sjablonen van plaatsen.Proko 18 okt 2007 18:15 (CEST)

Is in principe gewoon afgeleid van "situeren", wat wel in de Van Dale staat. Ik vind het overigens een lelijk woord, dat volgens mij beter door "ligging" of "locatie" kan worden vervangen. Paul B 18 okt 2007 18:18 (CEST)

Dat vond ik ook, ik ga het veranderen naar 'ligging'. Proko 18 okt 2007 18:20 (CEST)

Aanvulling: even googlen leert dat het woord voornamelijk in Vlaanderen wordt gebruikt, en niet zoveel in Nederland. Het komt op mij lelijk over, maar ik ben slechts een Hollander ;-) Het woord staat ook gewoon in het groene boekje op http://woordenlijst.org. Overleg trouwens bij voorkeur ook even op de OP van het sjabloon voordat je het aanpast: het sjabloon wordt nogal veel gebruikt, en een wijziging kan een forse serverbelasting betekenen. Paul B 18 okt 2007 18:24 (CEST)

Oke, bedankt voor de tip ik zet het op de overlegpagina.Proko 18 okt 2007 18:26 (CEST)

• Ik vind het ook een afgrijselijk woord, maar ja, ik ben maar een Vlaming. Verbastering van het in België courante "situation".Door de wol geverfd 18 okt 2007 18:30 (CEST)

• Situering als afgeleide van situeren is algemeen gangbaar Nederlands als het verwijst naar iets dat echt een plaats krijgt: "De situering van het poppodium naast het rusthuis was onderwerp van veel discussie." Maar situeren in de betekenis van "zich bevinden" is volgens de 14e editie van Van Dale Groot woordenboek van de Nederlandse taal alleen in Belgisch-Nederlands gangbaar. "Ligging" lijkt me daarom een verbetering.

♥ Stuart LaJoie → overleg 19 okt 2007 23:47 (CEST)

Pagina's over Nederlandse grammatica

Kan er eens iemand iets doen aan die pagina's? Ze zijn hopeloos verouderd! Zodra men er iets aan probeert te wijzigen, is het volgens de originele auteur vandalisme. Dit kan toch niet? Nederlandse grammatica is volgens mij geen afkooksel van Latijnse grammatica.

Dirk math 19 okt 2007 20:33 (CEST)

Veerse Gatdam

Ik kwam deze lemmatitel tegen, ik vroeg mij af wat een Gatdam is, maar wellicht is dit toch correct Nederlands, het doet mij wel zeer aan de ogen. Peter boelens 20 okt 2007 23:45 (CEST)

• Om een sigarenliefhebber te citeren: I feel your pain. Maar dit is in de buurt van de Rode Kruispost voor de Tweede Kamerleden. Zie regel 6.M (3) van de Leidraad bij de Woordenlijst van de Nederlandse Taal. Zonzijde: we hebben nu wel een wat minder pijnlijke etymologie voor 'gatdamme'.

♥ Stuart LaJoie → overleg 21 okt 2007 00:52 (CEST)

op/over/in?

In deze zin:

Donateurs en vrijwilligers hebben geen statutaire rechten en inspraak ... de koers

Wat hoort er op de puntjes? Dit is een vraagstuk die bijna in een bewerkingsoorlog eindigt (een van meerdere) op Trots op Nederland. - QuicHot 21 okt 2007 13:47 (CEST)

rechten op en inspraak in... VanBuren 21 okt 2007 14:26 (CEST)

Dank je. - QuicHot 21 okt 2007 14:27 (CEST)

gelijk de hele zin goed dan maar:

versie

1. Donateurs en vrijwilligers hebben geen statutaire rechten op en inspraak in de koers
   

of

1. Donateurs en vrijwilligers hebben geen statutaire rechten op en geen inspraak in de koers
   

?

Dit is waarschijnlijk geen kwestie van wet, maar stijl of zelfs smaak en dan is er natuurlijk geen goed/fout-antwoord....? - QuicHot 21 okt 2007 14:28 (CEST)

bwc: Oh, wacht even, ik had de context nog niet gelezen. Dat "rechten" heeft niets het woord 'koers' te maken. De mensen hebben geen rechten, en geen inspraak in hoe de koers van ... zich ontwikkeld. Ze kunnen er zich wel over uitspreken. Maar dat helpt niks.... VanBuren 21 okt 2007 14:32 (CEST)

Dus:Donateurs en vrijwilligers hebben geen statutaire rechten en (geen) inspraak in de koers? - QuicHot 21 okt 2007 14:34 (CEST)

Donateurs en vrijwilligers hebben geen statutaire rechten, en geen inspraak in de koers? Let op de komma. VanBuren 21 okt 2007 14:36 (CEST) moet er meer tijd voor nemen, sorry. VanBuren 21 okt 2007 14:36 (CEST) Het gebruik van het werkwoord "rechten" zou betekenen "rechten doen gelden op". Maar ik denk niet dat dat ooit mogelijk is wat betreft de koersbepaling van een partij. Kan me dat i.i.g. zo even niet voorstellen. VanBuren 21 okt 2007 14:41 (CEST)

Van Buren heeft mij gevraagd zich hier te ver voegen; hij geeft hierboven bijna juiste argumenten: Rechten OP e.a. passende voor- of nazetsels, maar géén inspraak in -- dat is dubbel. Inspraak komt van mensen, die zich sprekend mengen in of buigen over, maar niet gaan slaan op ! Daar laat ik het even bij Don, en nog Met Name noch Anoniem dank van (D.) André via: 86.83.155.44 21 okt 2007 15:05 (CEST)

Ik zou zeggen geen inspraak bij het bepalen van de koers, geen invloed op de koers of mogen niet meepraten over de koers. Jörgen^? ! 21 okt 2007 15:24 (CEST)

Even serieuzer dan bovenstaande noot: in een Vereniging met Leden hebben deze door de ALV inspraak en stemrecht (let op het laatste woord). Bij een Stichting niet, en daar "slaat bovenstaande zinsnede op". De context is niet helder; beter is: Donateurs (...) hebben geen statutaire rechten en inspraak inzake de "koers" ... In achting: 86.83.155.44 21 okt 2007 15:35 (CEST)

Dank voor jullie reacties, maar eh, als iemand die taal gebruikt op "gevoel" en weinig achtergrond kennis heeft en geen achtergrondboeken: Ik weet nu niet meer wat er moet staan! Zou een van jullie de zin in het betreffende artikel willen aanpassen zodat het er taalkundig correct en feitelijk juist staat. Ik zie door de woorden de zin niet meer! - QuicHot 21 okt 2007 15:38 (CEST)

Ik heb een poging gedaan met het vervangen van het voorzetsel/bijwoord door zinsnede: ... rechten en inspraak "inzake het bepalen van" de koers, als reparatie. Gewoonlijk: D.A. Borgdorff, e.i. via 86.83.155.44 21 okt 2007 16:04 (CEST)

was of waren (congruentie)

Zijn glorietijd waren de jaren 80 of is het toch beter was? Of ligt het eraan wat eerst komt (De jaren 80 waren zijn glorietijd). Bij zo'n collectief begrip als (glorie)tijd, periode... is dit verdraaid niet evident. Overigens zonder apostrof! --Dartelaar [schrijf me!] 22 okt 2007 14:34 (CEST)

Even heel pragmatisch. Wat is er op tegen om de zin te veranderen in "In de jaren 80 behaalde hij z'n grootste successen." of desnoods "Zijn glorietijd lag in de jaren 80." Of zoiets? Paul-MD 22 okt 2007 14:39 (CEST)

Hangt inderdaad van de volgorde af, het onderwerp staat immers pal voor de persoonsvorm. Het is dus zijn glorietijd was de jaren 80 of de jaren 80 waren zijn glorietijd. Gijsvd^L 22 okt 2007 15:11 (CEST)

Dat klinkt weliswaar heel consequent, maar in mijn oren klinkt de jaren 80 waren zijn glorietijd toch verreweg beter. Bob Kernkamp 22 okt 2007 15:18 (CEST)

Inderdaad best probleem omzeilen door herformulering: even in Van Dale gekeken en "gloriedagen" gevonden.--Dartelaar [schrijf me!] 22 okt 2007 15:42 (CEST)

Analysator

Dit is een kenmerkend voorbeeld van een onbestaand woord - of althans niet in die betekenis van commentator - dat bijna een jaar en 6 maand is blijven staan. 'k Vond het intrigerend om daar de geschiedenis voor af te lopen (8 tussenliggende versies). En toch is deze toevoeging van een anoniem ooit gemarkeerd als gecontroleerd. Maar ja, 't was de eerste mei .--Dartelaar [schrijf me!] 22 okt 2007 13:10 (CEST)

Analysator bestaat wel degelijk als "persoon die of toestel dat analyseert". Het heeft zelfs twee correcte meervouden. Te denken dat "analist" (of "analyst") beter kan worden gebruikt in de betekenis van "commentator" is onzin. Een analist is immers een "daartoe onderlegd en gediplomeerd persoon die zijn (haar) beroep maakt van chemische analyse, c.q. ook van eenvoudig medisch onderzoek (medisch analyst(e))." -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 23 okt 2007 11:37 (CEST)

oe of u

Op Overleg:Transliteratie staat bij het Arabisch discussie over gebruik van oe versus u. Er zal wel meer discussie over geweest zijn, maar die kon ik zo gauw niet vinden. Mijn eigen mening is dat de oe-spelling verlaten mag worden, zie tot welke inconsistenties het leidt op Tula, bij Tula in Italië wordt de lezer wel geacht te begrijpen dat de uitspraak toela is, maar bij de Russische plaats niet. (Loemoemba is gelukkig alleen nog maar een doorverwijzing.) Er komen steeds meer atlassen die de oe bannen en ook in de Nederlandse dagbladen is verschuiving gaande, van de Vlaamse weet ik het niet. De atlassen hebben toch hetzelfde publiek in gedachten als een encyclopedie, daarbij aansluiten lijkt me wel wat. atalanta 24 okt 2007 12:53 (CEST)

Bij het Arabisch is er inderdaad een verschuiving gaande van oe naar u, bij het Russisch absoluut niet. Inconsistenties op Tula zie ik niet. Italaains (geschreven in ons alfabet) en Russisch (cyrillisc alfabet) kun je niet vergelijken. Känſterle 24 okt 2007 13:04 (CEST)

Inderdaad, de verschuiving is nauwelijks bestaand van het Russisch. Denk maar aan Vladimir Poetin, die wordt beduidend meer zo geschreven dan met de u. Ook is bijvoorbeeld het Russisch gekoppeld aan andere omzetting, zoals dat in het Engels het Yuri Dolgoruki is maar dat in het Nederlands Joeri Dolgoroeki is, omzetting naar 'Ju' inplaats van 'Joe' is erg ongebruikelijk en is meer Duits dan het ooit Nederlands is. Net als Känsterle zie ik ook geen inconsistenties op Tula, het vergelijken is inderdaad appels met peren vergelijken. Je ziet wel eens dat wanneer een persbericht uit het Engels vertaald is dat men bepaalde dingen die eigenlijk 'oe' zijn nog als 'u' laat staan, maar van een verschuiving zoals bij het het Arabisch en varianten/aanverwante is geen zins sprake. De verschuiving van oe naar u van het Arabisch vind trouwens meer plaats in Nederland dan in Vlaanderen.. Dolfy 24 okt 2007 13:23 (CEST)

Putin kom je inderdaad niet tegen (wat je op het idee zou hebben kunnen brengen dat de uitspraak wel eens poetjin kon zijn), maar Tula staat in elk geval in De Wereld Bosatlas waar een ISO-transliteratie wordt gebruikt. Ook de Times Atlas gebruikt dacht ik ISO, dus wie een beetje in de boeken neust komt volop u-transliteraties tegen. Ik zie in deze wikipedia dat meestal in omzettingen uit andere schriften oe wordt gebruikt, maar er ontstaat wel een leuk probleem bij de Japanse plaats Oe, nog geen tekst maar wel al genoemd. Uit de Engelse wikipedia blijkt het O-e te zijn. En wat te denken van Soedokoe? Ook een leuk geval zit in het Surinaams. In genoemde atlas wordt alles met oe gespeld, maar op de kaart bij ons eigen artikel Suriname wordt in de zuidelijkste plaatsen u gespeld en voor de rest oe.>>atalanta 24 okt 2007 17:24 (CEST)

In de media gebruikt men toch gewoon meestal nog de 'oe', slechts bij een aantal plaatsen is de 'u' gevolgd, maar dat is vaak te willekeurig. Zo spreekt men inderdaad vaak van Tula maar bij Oefa wordt nauwelijks Ufa gebruikt. De vraag is ook hoe consequent is de Bosatlas erin, gaat om slechts om x-aantal en op welke manier. Ik heb zelf niet de laatste Bosatlas, wel wat oudere en daar staan in ieder geval alles nog met oe. Ik weet wel van de Bosatlas dat ze niet alles in 1 lijn doen, dus niet altijd even consequent. Daarnaast bevat het alleen de aardrijkskundige namen en bij de rest, zoals bij de namen is het nog meer gebruikelijk om de oe te volgen dan de u. Ook is de vraag of je dan twee verschillende systemen zou moeten volgen, één voor de aardrijkskundige en de andere voor de rest... Als je specialiseert kan je natuurlijk eerder een keuze maken dan wanneer je het breed hou... En ik wil nog wel even duidelijk zeggen dat de discussies en verschillende talen niet op één hoop moeten gooien... Dolfy 24 okt 2007 18:37 (CEST)

Islas de la Baai?

Wat is een betere titel: Islas de la Bahía of Baai-eilanden? Op Overleg:Islas de la Bahía is een kleine gedachtewisseling gaande. Wie hakt een knoop door? Hettie van Nes 25 okt 2007 16:21 (CEST)

Zoeloe-oorlog

De titel van het artikel Zoeloe-oorlog lijkt mij niet helemaal correct. Tevens vond ik in het artikel Zoeloes een wat andere naam voor dezelfde oorlog, te weten Anglo-Zoeloe-oorlog. Misschien kan iemand daar even naar kijken? - Aiko 24 okt 2007 23:28 (CEST)

Wat zou er niet correct zijn aan Zoeloe-oorlog? Juust curieus, he. Zoeloeoorlog zou iets te ambigu zijn met klinkerbotsing, dus met een streepje lijkt me prettig. Niels(F)^? 28 okt 2007 02:57 (CEST)

Ik twijfelde. Moet Anglo-Zoeloe-oorlog een redirect worden? - Aiko 28 okt 2007 10:12 (CET)

Vollenhove

In mijn uitbreding van het artikel Vollenhove, kwam ik tot de ontdekking dat ik steeds een andere bijvoegelijk naamwoord gebruik voor Vollenhove. Mijn vraag wat is de goede.

• Vollenhoofs
• Vollenhoofsch
• Vollenhover

Ik hoor het graag Proko 27 okt 2007 18:23 (CEST)

Vollenhoofs lijkt me de meest neutrale optie en is daarom te verkiezen boven de andere varianten. Vollenhoofsch is geen modern Nederlands maar in officiële namen zoals "Vollenhoofsch Visserskoor", waar het als een archaïsme wordt gebruikt, dient het natuurlijk behouden. De adjectivische vorm Vollenhover gaat in de richting van een germanisme, hoewel sommigen het een aanvaardbaar alternatief zullen vinden. Ik zou "Vollenhover bevolking" wijzigen in "Vollenhoofse bevolking". Met vriendelijke groet, Kwansuis 27 okt 2007 21:28 (CEST).

Ja, Vollenhoofs is beslist correct(st). "Vollenhover" heeft dan weer iets gemoedelijks, zoals wel vaker in het oosten van het taalgebied. Maastrichter Staar, Maaseiker Knapkoek, Weerterbaan,.. Je kunt het dus m.i. een beetje aan de context aanpassen. Door de wol geverfd 28 okt 2007 13:49 (CET)

Tinaz Tirpan

Ik kwam het artikel Tinaz Tirpan tegen. In de Engels en Turkse wiki heet die Tınaz Tırpan. Volgens mij moet de naam in het Nederlands ook op laatstgenoemde manier geschreven worden, of valt dit onder transliteratie, en is het dus wel goed? Larzzz 28 okt 2007 00:41 (CEST)

och die rare Turkse i en ı. Zie Overleg:Istanbul#I_vs_.C4.B0 voor wat discussievoer. Aangezien we Spanjaarden ook met accentjes, Tsjechen met haceks, Denen met ø etc. opnemen, lijkt me Tınaz Tırpan niet verkeerd. Niels(F)^? 28 okt 2007 00:45 (CEST)

Ja, dat lijkt me geen punt, ik heb het gewijzigd. We hebben veel meer artikelen over Turken van wie de namen met een ı worden geschreven. Istanbul is een ander verhaal, daar gaat het om het gebruik van diakritische tekens terwijl een Nederlandse spelling van de plaatsnaam bestaat. Sixtus 28 okt 2007 14:11 (CET)

Daimler

DaimlerChrysler heet sinds 4 oktober 2007 officieel Daimler AG, natuurlijk moet het Nederlandstalige artikel ook hernoemd worden, maar als je Daimler AG veranderd zou het natuurlijk Daimler NV heten of gewoon de Engelse naam Daimler AG, maar zo`n extra naam wordt op de Nederlandstalige Wikipedia, volgens mij, nooit gebruikt, dus zou het gewoon Daimler gaan heten. Wat vinden jullie ervan? Crazyphunk 30 okt 2007 22:07 (CET)

Daimler AG is natuurlijk niet Engels, hooguit Duits (Aktien-Gesellschaft). Het vertalen van niet-Nederlandse/Belgische rechtsvormen is m.i. ongewenst, potentieel verwarrend en strikt genomen fout (een AG is nu eenmaal niet precies hetzelfde als een NV). Wat mij betreft ofwel Daimler, ofwel Daimler AG. Bij veel Nederlandse (en wellicht ook Belgische) bedrijven wordt vaak de volledige naam incl. rechtsvorm genomen (Koninklijke Philips Electronics N.V., Koninklijke DSM NV, Koninklijke KPN NV, enlet op het inconsistente gebruik van de puntjes...), maar ik weet niet of daar duidelijke richtlijnen over zijn. Paul B 30 okt 2007 22:53 (CET)

• Het vertalen van de rechtsvorm is gewoon fout: er kan heel goed een Daimler NV naast een Daimler AG bestaan, maar die twee kunnen juridisch niet samenvallen, ze kunnen hooguit tot dezelfde groep behoren. Bij namen weegt het donorprincipe zwaarder dan de consistentie: de organisatie bepaalt zelf de schrijfwijze van haar naam. In de huidige spelling had het trouwens niet N.V. of NV, maar nv moeten zijn, maar dat doet er dus niet toe. Het is bij rechtsvormen als de nv voorgeschreven om die aanduiding ook in de officiële naam op te nemen (art. 66 boek 2 Burgerlijk Wetboek), ik vermoed dat dat in Duitsland net zo is. Daimler AG lijkt me het beste voor de titel, in het artikel kan rustig Daimler als aanduiding worden gebruikt. (was getekend, StuartLaJoie, deze opmerking toegevoegd 31 okt 2007 01:55 (CET) door Niels(F)^?)

Ik zal het artikel hernoemen naar Daimler AG. Crazyphunk 31 okt 2007 15:31 (CET)

U-bochtconstructie

Beste taalkenners, wat is de juiste schrijfwijze: U-bochtconstructie of U-bocht-constructie? Groetjes, Jvhertum 31 okt 2007 14:19 (CET)

Welk doel zou het laatste streepje dienen? Känſterle 31 okt 2007 14:23 (CET)

Volgens mij dient die laatste streep geen doel, en is die overbodig. Iemand anders vindt echter dat dat een verkeerde hiërarchie suggereert. — Zanaq (?) 31 okt 2007 14:27 (CET)

Over twee dingen zijn we het gelukkig allemaal eens:

1. U-bocht is met een koppelteken (zie regel 6.G in de Leidraad bij de Woordenlijst Nederlandse taal);
2. "U-bocht constructie", gescheiden door een spatie moet als uitwas van de Engelse ziekte worden afgewezen (zie 6.C).

Maar de hamvraag is natuurlijk: wel of geen koppelteken tussen de bocht en de constructie. De hoofdregel is: nee. Een koppelteken is echter als uitzondering volgens laatstgenoemde regel soms mogelijk: "Als een samenstelling moeilijk te lezen of te begrijpen is, kunnen we de structuur verduidelijken met een koppelteken." Geen van de daarbij gegeven voorbeelden laat zich echter goed vergelijken met de onderhavige kwestie.

In de 14e editie van Van Dale Groot woordenboek van de Nederlandse taal (2005) vinden we de houtje-touwtjeconstructie en de sale-and-lease-backconstructie. Ik heb geen enkele samenstelling met constructie kunnen vinden, waarin er een koppelteken direct voor 'constructie' staat. Vooral omdat we van houtje-touwtje ook houtje-touwtjeconstructie maken, zou mijn gevolgtrekking dat we ook bij de U-bochtconstructie beter geen koppelteken kunnen toevoegen.

Als iemand erin slaagt een houtje-touwtje-u-bochtconstructie tot stand te brengen wil ik wel op zoek gaan naar buitenlandse investeerders om die onder te brengen in een houtje-touwtje-u-bocht-sale-and-lease-backconstructie.

♥ Stuart LaJoie → overleg 31 okt 2007 21:30 (CET)

Geen houtje-touwtje-u-bocht-sell-and-lease-backconstructie? (google straft me af, maar klinkt beter in mijn oren). Niels(F)^? 1 nov 2007 02:58 (CET)

Bedankt voor de reacties! Ik kan concluderen dat U-bochtconstructie dus inderdaad de meest correcte schrijfwijze is. Groeten, Jvhertum 1 nov 2007 15:01 (CET)

Spreektaal in artikelen

Ik zie heel vaak in artikelen, dat spreektaal gebruikt wordt. Ik vind dit zelf heel lelijk, zeker voor een serieuze website als Wikipedia.

Enkele voorbeelden:

• zo'n => schrijf hier liever "ongeveer"
• gebruik tegenwoordige tijd, terwijl iets al helemaal is afgerond => gebruik hier gewoon netjes verleden tijd (vaak onder geschiedeniskopjes)
• kilometer per uur => km/h.

Bokkie 30 okt 2007 10:19 (CET)

Met spreektaal heeft dit allemaal weinig te maken. Ik zie niet in wat er mis is met kilometer per uur (en als men het al afkort geef ik de voorkeur aan het Nederlandsere km/u). Ook het historisch presens is niet per definitie af te wijzen, mits enigszins consequent toegepast. Dat de stijl van veel artikelen ronduit belabberd is wil ik wel onderschrijven, maar hapklare oplossingen zijn daar helaas niet voor. Jörgen^? ! 30 okt 2007 10:34 (CET)

Waar ik mij aan stoor is onnodige afkortingen, of erger nog, zelf verzonnen afkortingen. Mijn devies: verander het zodra je het ziet. Het is dweilen met de kraan open, dat weet ik, maar liever dweilen dan vroegtijdig verzuipen. Het is utopie om te denken dat Wikipedia ooit zonder spel-, stijl- of grammaticale fouten zal zijn. Tubantia disputatum meum 30 okt 2007 11:27 (CET)

Hoewel voor alfa's niet zo bekend, moet ik Bokkie bijvallen in het door hem voorgestane taalgebruik, met name waar dit de Normen ISO - NEN - SI betreft of raakt! Nóóit km/u of Kilometer per uur of zoiets als Kilowatt per vierkante meter, maar zo: kiloWatt (= kW).. => derhalve: kW/m², resp. km/h <=, keurig zoals het "hoort"; deze normen (en dergelijke afkortingen) zijn niet voor niets een eeuw lang uitgevaardigd, ook voor "taalkundigen" ... Borgdorff, e.i. 86.83.155.44 30 okt 2007 12:04 (CET)

Eens met Borgdorff, we moeten ons wel aan de normen en standaard uitdrukkingen houden anders kunnen we, in een latere tijdsperiode, elkaars teksten zelfs niet meer begrijpen. VanBuren 30 okt 2007 12:25 (CET)

Mag ik de taalverbeteraars verzoeken om de artikelen die zij onder handen nemen ook op feitelijke juistheid te controleren? Armzalig taalgebruik valt namelijk niet zelden samen met armzalige research. Kromme zinnen vervullen daarom wel degelijk een functie: ze wijzen lezers erop dat aan het schrijven van het artikel weinig aandacht is besteed en dat aan de inhoud dus niet te veel waarde moet worden toegekend. Als we taalfouten klakkeloos verbeteren, verdwijnt deze nuttige signaalfunctie. Bart van der Pligt 30 okt 2007 12:42 (CET)

Hier kan ik het enkel maar met Bart eens zijn. Ook jargon zoals Rotterdam Centraal of Brussel-Noord (er is ook een gelijknamige verkeerswisselaar) moet vermeden worden. Norbert zeescouts 2 nov 2007 10:16 (CET)

Deze laatste opmerking van Bart vind ik zeer terecht. Kwaliteitsverbetering is meer dan dt-fouten wijzigen, al is dat een essentieel onderdeel van kwaliteitsverbetering.
Wat de afkortingen betreft: dikwijls gaat het hier om overmatig gebruik van jargon, en dus te mijden. Daarnaast is het soms een signaal van eenzijdig Nederlands/Vlaams. Geen Nederlandse lezer zal struikelen over AOW in een artikel. Een Vlaming die niet bij de RSZ werkt, moet het gaan opzoeken. Mijn voorstel:

• vermijd afkortingen: altijd minstens éénmaal in het artikel voluit schrijven, ook al lijken ze volkomen "algemeen bekend", want dat "algemeen" is misschien alleen Nederlands/Vlaams.
• maak van de afkorting een blauwe link naar het artikel AOW of RSZ.
• als afkortingen toch moeten (voor de vlotte leesbaarheid - schrijf SPIRIT maar eens een paar keer voluit -), dan natuurlijk uitsluitend juist gespelde afkortingen.
• voeg de afkorting toe aan de Lijst van afkortingen.
  • Door de wol geverfd 2 nov 2007 10:00 (CET)

Later

In het artikel Glagolitisch alfabet stond het zinnetje Deze namen zijn van later datum en dienden waarschijnlijk als ezelsbruggetje. Gebruiker Kris Soret heeft het woord "datum" weggehaald, zodat er nu staat: Deze namen zijn van later en dienden waarschijnlijk als ezelsbruggetje. Is er iets mis met de zinsnede "van later datum"? Ik vind de zin er persoonlijk niet mooier op geworden... Arvey 30 okt 2007 13:22 (CET)

Inmiddels later heb ik prompt na melding later ter plekke gerelokaliseerd. In verwachting dit naar genoegen te hebben voldaan ... D.André Borgdorff, e.i. overigens Glagolitiek in oplossingen van opgeworpen dichotomieën in plaats van digitomieën -- middels 86.83.155.44 2 nov 2007 15:35 (CET)

Groot ijswak: Polynya, Polynia of Polynja

Ik kwam het artikel Polynya tegen op de Engelse wikipedia en vroeg me af hoe dit woord zou moeten worden vertaald. Directe transliteratie uit het Russisch geeft polynja, maar het begrip dateert uit de 19e eeuw dus als het is overgenomen in het Nederlandse taalgebruik, zal het mogelijk anders zijn getranslitereerd. Mijn vraag is bestaat/bestond dit woord in het Nederlands taalgebruik of niet? --hardscarf 1 nov 2007 16:02 (CET)

Mijnwoordenboek.nl [26], geeft als vertaling EN-NL van polynya: groot wak; wakvlakte; polynia. - Aiko 1 nov 2007 16:22 (CET)

• In de 14e editie van Van Dale Groot woordenboek van de Nederlandse taal kan ik het begrip niet terugvinden; het lijkt me geen algemeen spraakgebruik, maar een vakterm. Er bestaat een InformatieDesk standaarden Water (ik bedenk dit soort namen niet;-) die bezig is met een gegevensstandaard "Aquo" voor het waterbeheer. In het bijbehorende woordenboek staat "Polinia" met de betekenis "Open water, aan alle kanten omringd door zeeijs". Wellicht kun je daar wat mee?

♥ Stuart LaJoie → overleg 2 nov 2007 16:39 (CET)

Badankt allebei! Die laatste lijkt me inderdaad een goeie. Van de andere hierboven genoemde namen op mijnwoordenboek maak ik dan wel een redirect. --hardscarf 2 nov 2007 17:47 (CET)

Heldere/donkere vocalen

Kan iemand mij vertellen wat donkere en heldere vocalen inhoudt. In een spellingsbrochure staat namelijk 'ao' en 'ae' voor heldere vocalen, 'oa' en 'ea' voor donkere vocalen... Alvast bedankt! Sεrvιεи | Overleg » 1 nov 2007 19:38 (CET)

• Het wordt naar mijn idee wel goed uitgelegd in paragraaf 3.5 van "Horen, zien en schrijven," voorzover dat zonder geluid kan natuurlijk.

♥ Stuart LaJoie → overleg 2 nov 2007 17:01 (CET)

de of het (lidwoorden c.q. geslacht)

Ik zie tegenwoordig herhaaldelijk "het cluster" in teksten. Volgens mij is het "de cluster". Is dat een modernistische bijstelling van het Nederlands door dezelfde lieden die spreken over "het spits afbijten", "de aanrecht" en "de deksel?? Wat is nu juist, vraagt men zich in gemoede af. Bob Kernkamp 22 okt 2007 15:25 (CEST)

Standaardantwoord: zie de officiële woordenlijst Nederlandse taal: [27]. Beide vormen worden daar gegeven. De diepere oorzaak achter het voorkomen van beide lidwoorden is mij onbekend, en het is niet uitgesloten dat er een voorkeur voor een van de twee is, afhankelijk van de context. In principe zijn ze echter beide juist. Groet, Paul B 22 okt 2007 15:29 (CEST)

Kijk ook eens op Onze Taal en Taaladvies.net. Op de vraag “wat is goed?” twee keer het antwoord: “allebei goed”. Googlend is de verhouding de cluster:het cluster = 70:30, dat wel. Paul-MD 22 okt 2007 16:06 (CEST)

Overigens: ook spitsen mogen "het" zowel als "de" worden afgebeten danwel geboden. Wil men het er evenwel op drijven, dan staat enkel "de" ter beschikking. -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 23 okt 2007 11:17 (CEST)

Paul, hoe doe jij dat?

Ik krijg:

210,000 Dutch pages for "het cluster"

100,000 Dutch pages for "de cluster"

Bart van der Pligt 23 okt 2007 12:42 (CEST) ("de deksel" en "de aanrecht" staan overigens ook gewoon in de Woordenlijst)

Dank voor alle reacties. Nou vind ik die Woordenlijst een onding, gecreëerd door een commissie die vreest dat zij niet goed heeft gewerkt als zij niets heeft veranderd. Ik weet het: oude koeien uit een zwaar vervuilde sloot, maar toch, hoe kunnen lieden die pannenkoeken eten en één kerk een kerkeNraad laten hebben nu maatgevend zijn?? Bob Kernkamp 23 okt 2007 15:48 (CEST)

Die vraag is academisch. Ze zijn het immers. -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 24 okt 2007 01:28 (CEST)

@bob: Om op het onderhavige geschilpuntje terug te komen en sluimerend sexisme te verbloemen kunnen we voortaan wellicht gaan zegge(n) en schrijve(n) over het redden van een oud rund uit een put?
Patio 25 okt 2007 09:39 (CEST)

Juist de manier waarop het woord rund in de regel gebruikt wordt zou op seksisme kunnen duiden (je bent een rund als je met vuurwerk stunt)--joep zander 25 okt 2007 14:19 (CEST)

Dus niet. Koe is de vrouwelijke vorm van het neutrale rund. De mannelijke tegenhanger heet stier.
Patio 6 nov 2007 09:17 (CET)

Chinatown

Is het De Chinatown of Het Chinatown in de volgende zin: De Van Wesenbekestraat is het/de Chinatown van Antwerpen. Mij lijkt het eerder de Chinatown te zijn en even Googlen lijkt dit te bevestigen maar toch graag de mening van een specialist ter zake. Graag ook een verklaring erbij geven. Zonneschijn 6 nov 2007 14:57 (CET)

Toponiemen die je normaal zonder lidwoord gebruikt zijn altijd onzijdig. Dat zie je als je ze in een constructie als bovenstaande zet, dan verschijnt opeens "het": het Amsterdam van de jaren '70, het Eisenstadt van de jaren '40 enz. Zo heb je dus in Den Haag:

• De Schilderswijk van de jaren '80 (want je spreekt normaal van de Schilderswijk)
• Het Spoorwijk van de jaren '80 (want je spreekt normaal van Spoorwijk, niet van *de Spoorwijk)

De vraag is dus: ga je naar Chinatown of naar de/het Chinatown? Ik althans zou het nooit met lidwoord gebruiken, dus zou het moeten zijn: De Van Wesenbekestraat is het Chinatown van Antwerpen. Het woord staat niet in de online Van Dale of de Woordenlijst overigens. Känſterle 6 nov 2007 15:27 (CET)

Dank je Känsterle voor je antwoord. Ik had ook al in Van Dale en de Woordenlijst gekeken. Ik ben toch nog niet overtuigd: er zijn namelijk 160.000 Google-hits op "de Chinatown" en slechts 1050 hits op "het Chinatown". Ik wacht dus nog verdere reacties af. Zonneschijn 6 nov 2007 16:20 (CET)

Je hebt inderdaad gelijk dat de Chinatown erg veel voorkomt, maar het druist wel tegen mijn taalgevoel in. Misschien een vraag voor de Taalunie? Känſterle 6 nov 2007 16:30 (CET)

De eerste hits die ik krijg wanneer ik Google op "de Chinatown" zijn geen Nederlandstalige teksten. Als je site:nl toevoegt zijn het er al een stuk minder, en bij site:be ook, waarbij je zelfs nog het Franse blahblah de Chinatown (blahblah uit/van Chinatown) meetelt.

Wanneer ik in de advanced search alleen Nederlandstalige teksten selecteer krijg ik maar 1140 hits op "de Chinatown", tegenover 1030 voor "het Chinatown".

Daarnaast zegt mijn persoonlijk taalgevoel ook Chinatown zonder lidwoord, en "... is het Chinatown van..." PiotrKapretski 6 nov 2007 16:57 (CET)

• De 14e editie van Van Dale Groot woordenboek van de Nederlandse taal (2005) vermeldt geen Chinatown of chinatown, wel "de downtown". Ik zou ik Känſterle volgen, met de aanvullende overweging dat uit de schrijfwijze met een hoofdletter ook blijkt dat Chinatown wordt opgevat als een (overdrachtelijk gebruikte) aardrijkskundige eigennaam (toponiem). Als het in de toekomst een soortnaam wordt, zou die vermoedelijk wel een plaats krijgen in Van Dale, maar dan met een kleine letter; het is naar analogie van downtown denkbaar dat het dan ook "de chinatown" wordt.

♥ Stuart LaJoie → overleg 6 nov 2007 17:37 (CET)

Het is geen officieel gegeven naam, dus ik zie de chinatown eerder als toponiem. Voor de rest wordt hier ook van de Dam en niet over het Dam gesproken om een bepaalde Antwerpse wijk aan te duiden. Norbert zeescouts 6 nov 2007 21:15 (CET)

• De regel waar we het over hebben gaat over toponiemen die normaal gesproken geen lidwoord krijgen, het is natuurlijk ook "de Jordaan", omdat je niet zegt "Hij woont in Jordaan"; je kunt wel zeggen "Hij woont in Chinatown." Of een naam officieel is of niet maakt voor de schrijfwijze en het lidwoord op zichzelf niets uit; alleen zouden we deze kwestie dan natuurlijk oplossen door het antwoord op te zoeken 🙂

♥ Stuart LaJoie → overleg 7 nov 2007 00:33 (CET)

Officiële aanduiding: Rooms-Katholieke Kerk of Rooms-katholieke Kerk of rooms-katholieke Kerk?

Wat is de juiste officiële schrijfwijze:

• Rooms-katholieke Kerk
• rooms-katholieke Kerk

Wikix 30 okt 2007 14:13 (CET)

Zie hier - Wutsje 30 okt 2007 14:48 (CET)

Dit schept geen duidelijkheid. Wikix 30 okt 2007 14:59 (CET)

(na bwc) Niet zonder meer met kleine letters. Als iemand rooms-katholiek is, dan is dat uiteraard zonder hoofdletter, en ook als het bijvoorbeeld om een rooms-katholiek kerkgebouw gaat. Maar de R/rooms-K/katholieke Kerk als instituut is een organisatie, waarvoor mogelijk het donorprincipe geldt: zoals zij haar naam schrijft, moeten wij dat ook doen. Zie de "leidraad" van de Taalunie, hier: [28] en hier: [29]. Paul B 30 okt 2007 15:02 (CET)

Gaan we deze discussie nu iedere maand een keer opnieuw voeren? Ik zou zeggen: Zie Archief. De correcte spelling is rooms-katholieke Kerk; gaat het om een gebouw, dan is het rooms-katholieke kerk. Het wordt niet anders door er geregeld maar eens een potje over te bekvechten. -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 30 okt 2007 16:14 (CET)

[[30]] suggereert toch iets anders, Thor! Notum-sit 30 okt 2007 16:53 (CET)

@Thor_NL - Ik twijfel hier sterk aan. Het gaat om de officiële naam en dan hoort het naar mijn mening Rooms-katholieke Kerk te zijn, dus te beginnen met een hoofdletter. Zie in dat verband hoe allerlei gereformeerde kerken worden gespeld. Wikix 30 okt 2007 16:55 (CET)

@Thor NL: Zolang mensen hier elke maand onterecht uit het groene boekje menen te kunnen afleiden of woorden in namen van instellingen met of zonder hoofdletter worden geschreven, zal die discussie elke maand gevoerd moeten worden :P Paul B 30 okt 2007 17:08 (CET)

Nou, geluk ermee dan. Maar duidt mij niet euvel dat ik er, daar waar ik het tegenkom, gewoon voorkeursspelling van maak. -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 30 okt 2007 17:15 (CET)

Rooms-katholieke Kerk is een eigennaam en zou daarom met een hoofdletter dienen te beginnen. Wikix 30 okt 2007 17:18 (CET)

Het lijkt me van belang dat we afspreken wat de juiste schrijfwijze is zodat we voortaan weten waar we aan toe zijn. Wikix 30 okt 2007 20:08 (CET)

• Het donorprincipe prevaleert boven de spellingregels, zie onder het al aangehaalde 16.1 in de Leidraad:

De meeste spellingregels zijn niet van toepassing op eigennamen, 
die immers worden gekozen en doorgegeven mét een schrijfwijze. 
We respecteren deze soms afwijkende schrijfwijze van namen op grond van het donorprincipe.

Als we de organisatie bedoelen waarvan er maar één is, schrijven we dus zelfs Rooms-Katholieke Kerk, zie bijvoorbeeld de brief aan de kabinetsformateur (p. 49). Voorkeursspelling is daarbij niet aan de orde. Thor krijgt gelijk als we een schisma mogen beleven, want dan is het correct om te schrijven dat de ene rooms-katholieke kerk ruzie heeft met de andere rooms-katholieke kerk. Het lijkt me trouwens ook voor een Noordse godheid een prettige zekerheid dat hij niet door een magische spellingwijziging in een tor kan worden veranderd;-)

♥ Stuart LaJoie → overleg 31 okt 2007 02:21 (CET)

Wat is het nu?:

• rooms-katholieke kerk
• rooms-katholieke Kerk
• Rooms-katholieke Kerk
• Rooms-Katholieke Kerk

Wikix 31 okt 2007 13:15 (CET)

Dat vroeg je gisteren ook al. Bart van der Pligt 31 okt 2007 14:34 (CET)

Ik vraag me af hoe vaak deze vraag nu al niet gesteld is zeker 3 à 4 keer. Het antwoord blijft hetzelfde. Rooms-Katholieke Kerk of rooms-katholieke kerk een spelling als Rooms-katholieke Kerk is dus hartstikke fout. Er wordt de voorkeur gegeven aan 3x hoofdletters (donorprincipe) dit is zo met alle kerkelijke organisaties. Doorzoek ook het archief voor eerdere berichtgeving rondom deze kwestie! Sεrvιεи | Overleg » 31 okt 2007 14:58 (CET)

Nogmaals, het gaat erom dat we een keuze maken en ons daaraan houden. Wikix 31 okt 2007 18:01 (CET)

Je valt nog steeds in herhalingen. Bart van der Pligt 31 okt 2007 18:26 (CET)

Dan maak ik zelf maar een keuze. Als men het er niet mee eens is, moet men dat maar laten merken.
Deze keuze is: naar aanleiding van het hierboven genoemde 'donorprincipe' is de naamgeving overeenkomstig hoe dit kerkgenootschap het zelf schrijft, dus Rooms-Katholieke Kerk. Wikix 31 okt 2007 18:32 (CET)

• Ik ben het met die opvatting eens (tot het eerstvolgende schisma;-). ♥ Stuart LaJoie → overleg 31 okt 2007 20:15 (CET)

• Ik niet. Dus. -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 1 nov 2007 02:52 (CET)

Op de engelstalige wikipedia geeft men in gevallen waarin geen consensus wordt bereikt over de meest correcte spelling, vaak de voorkeur aan de spelling die is gebruikt toen het woord voor het eerst in een artikel opdook.

Binnen 1 artikel is de spelling dan consistent, maar tussen artikelen kunnen verschillen bestaan (zoals ook tussen Nederlandse kranten verschillen bestaan.)

Is dat in dit geval een goed compromis? Bart van der Pligt 1 nov 2007 12:14 (CET)

Hier is al eerder een peiling over gehouden hieruit is gebleken dat de meerderheid een voorkeur geeft aan de 3 hoofdletters. Voor zover ik weet geeft de Taalunie daar ook de voorkeur aan. Sεrvιεи | Overleg » 1 nov 2007 19:55 (CET)

Beide beweringen zijn onjuist. -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 2 nov 2007 00:00 (CET)

Jou bewering dat mijn beweringen onjuist zijn is onjuist. Sεrvιεи | Overleg » 2 nov 2007 09:05 (CET)

• Dit begint als een serieus verschil van mening te klinken. Ik heb hierboven een uiteenzetting gegeven die zich niet baseert op een interpretatie door de Taalunie of de uitslag van een stemming maar direct op een spellingregel zelf. Wie deze redenering verwerpt, zou mij een genoegen doen door uit te leggen waarom we dan wel een schrijfwijze als dEUS zouden volgen. Een voorbeeld dat nog beter vergelijkbaar is, biedt het socialisme. Deze stroming, haar aanhangers en het bijbehorende bijvoeglijk naamwoord spellen we allemaal met kleine letters, evenals het woord "partij". Indien socialisten zich in een partij verenigen, kunnen we het resultaat in het algemeen aanduiden als "socialistische partij". Zo'n groepering kan zichzelf ook de naam "Socialistische Partij" geven en als het specifiek om die groepering gaat, spellen we dat dus met hoofdletters. Het aardige van de spellingregels is dat de strekking van de zin "De Socialistische Partij is een socialistische partij" er duidelijker van wordt. Het illustreert ook dat beide schrijfwijzen correct kunnen zijn, afhankelijk van wat wordt bedoeld. Het gebruik van hoofdletters in de naam van een organisatie is tegenwoordig geen algemene regel meer, maar een keus van de betreffende organisatie. In België is dat goed te zien aan de aanduiding sp.a - waarin sp overigens niet meer voor socialistische partij staat. Het voorzetsel 'van' levert bij afkorting PvdA een kleine letter op, het voorzetsel 'voor' bij PVV een hoofdletter en hetzelfde voorzetsel wordt bij VVD compleet genegeerd. Het is correct om te schrijven "De rooms-katholieke kerk waar Edward Schillebeeckx naar streefde was een andere dan de rooms-katholieke kerk waar Jo Gijsen naar wilde terugkeren." Hiermee onderstreep je als het ware dat het om ideaalbeelden gaat. Maar als het om de feitelijk bestaande, unieke organisatie gaat horen we de schrijfwijze te volgen die zij voor zichzelf hanteert, dus "De Rooms-Katholieke Kerk distantieerde zich van de opvattingen van Schillebeeckx". Zolang het betreffende kerkgenootschap zelf niet kiest voor "rooms-katholieke Kerk", behoren wij dat niet voor hem te doen. Het lijkt me even vreemd om Jan Marijnissen als leider van de socialistische Partij aan te duiden. De suggestie om per artikel een verschillende spelling te hanteren zou ik ook in dat geval niet willen volgen. Is dit een benadering waarmee iedereen kan leven, of is mijn redenering ergens onjuist of onvolledig? Zij houdt wel in dat eventuele aanpassingen van de schrijfwijze handmatig moeten plaatsvinden, totdat de ontwikkelaars klaar zijn met een Nederlandstalige versie van bots die de bedoeling van zinnen begrijpen;-)

♥ Stuart LaJoie → overleg 3 nov 2007 15:09 (CET)

De Roomse Kerk heeft geen officiële naam die ze voor zichzelf hanteert. Ze beschouwt zichzelf als "de Kerk". Ter onderscheiding van andere Kerken die zichzelf ook als "de Kerk" beschouwen, wordt deze Kerk meestal aangeduid met de omschrijving "rooms-katholieke Kerk". Dat is dus een omschrijving, geen naam. Bart van der Pligt 3 nov 2007 19:20 (CET)

De bron...

(eerst even een diepe zucht...)

...en dan nog maar eens voor de 684e keer de TaalUnie geciteerd, die in één enkele alinea over kerkelijke titulatuur zo'n beetje alle vormen toont waarin de woordverbinding "rooms-katholieke Kerk" in teksten kan voorkomen: voluit, afgekort én aan het begin van een zin (waar rooms natuurlijk wel een hoofdletter krijgt - maar katholieke nog steeds niet) Highlighting door yours truly:

(...)

7. Kerkelijke titulatuur

Van de verschillende kerkgenootschappen in Nederland is de rooms-katholieke Kerk zonder enige twijfel de meest hiërarchisch georganiseerde. Het hoeft dan ook niet te verbazen dat de titulatuur binnen de r.-k. Kerk uitgebreider is dan bijvoorbeeld binnen de verschillende protestantse kerkgenootschappen, hetgeen moge blijken uit de volgende overzichten:

Rooms-katholieke Kerk:

(... en hier gaat het dan verder met de genoemde overzichten)

Dit is overigens geen esoterische of hermetische tekst die voor gewone stervelingen verborgen zou blijven. Nee, deze tekst kan gewoon door Jan-en-Alleman worden nagelezen door op deze link te klikken.

Dit is de reden waarom ik, overal waar ik dat toevallig aantref, de foutieve spelling van genoemde woordverbinding corrigeer en ook in de toekomst zal blijven corrigeren, ongeacht de POV van welke geachte gelovigen dan ook. Zij zijn immers niet degenen die onze spellingsregels vaststellen, hoe graag ze dat ook zouden wensen en hoe veelvuldig zij dat ook mogen pogen. -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 3 nov 2007 18:31 (CET)

Gaan we het nu, in navolging van wat de onfeilbare Taalunie in de eerste zin van de geciteerde tekst doet, ook over "de kerkgenootschap" hebben? Bart van der Pligt 3 nov 2007 18:52 (CET)

Bij nader inzien kom ik op mijn eerdergemaakte opmerking terug, namelijk dat het Rooms-Katholieke Kerk dient te zijn. Ik denk dat het beter is om Rooms-katholieke Kerk te schrijven. Daarvoor voer ik drie redenen aan:

• Deze kerk gebruikt zelf deze benaming niet als officiële aanduiding, dus van het donorprincipe kan geen sprake zijn
• Als men in officiële termen over een kerkgenootschap spreekt dan hoort de eerste letter sowieso een hoofdletter te zijn
• Volgens de spellingregels is het Grieks-orthodox, Grieks-katholiek, Russisch-orthodox etcetera omdat het verwijst naar een aardrijkskundige naam. Omdat 'Rooms' verwijst naar Rome hoort het dus ook Rooms-katholiek te zijn.

Daarom stel ik voor de volgende benaming standaard te hanteren:
Rooms-katholieke Kerk.

Wikix 4 nov 2007 12:50 (CET)

Ook dat klopt volgens de TaalUnie niet. Rooms mag volgens de TaalUnie niet (meer) worden gezien als een aardrijkskundige verwijzing. Als de kerk Romeins-katholieke Kerk zou hebben geheten, dan had je gelijk en zou Romeins met een hoofdletter geschreven moeten worden. -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 4 nov 2007 13:29 (CET)

Voor de volledigheid: in de WNT staat het woord "Rooms" nog steeds met een hoofdletter.

Kennelijk is de taalunie wel van mening dat het Roomse element in de samenstelling "rooms-katholiek" niet meer sterk gevoeld wordt als een verwijzing naar Rome. Weinig elegant als je het mij vraagt, maar ik vind het een goede gewoonte om op wikipedia altijd de WNT te volgen. Bart van der Pligt 4 nov 2007 13:54 (CET)

De TaalUnie bedoel je... Het WNT is een historisch woordenboek, dat zich derhalve aan de thans vigerende spelling niets gelegen laat liggen. Sommige lemmata van het WNT zijn bijvoorbeeld maar bijgewerkt tot 1926, andere tot 1951, etc. Het WNT raadpleeg je dus om het gebruik van woorden door de geschiedenis heen aan de hand van citaten te kunnen volgen... En wat rooms betreft: Eigenlijk wel logisch dat TaalUnie dat niet meer als aardrijkskundige aanduiding ziet. Ga maar na: als ik zou zeggen dat ik een aardige verzameling roomse boeken heb vergaard, dan zou immers niemand op het idee komen dat ik reisgidsen over Rome verzamel, maar dan weet je al meteen dat het om katholieke werkjes moet gaan. Met andere woorden: Het bijvoeglijk naamwoord rooms heeft volledig op zichzelf in de loop van de geschiedenis al de betekenis van rooms-katholiek verworven (daar is de toevoeging katholiek niet eens meer voor nodig) en dus zegt rooms tegenwoordig exclusief iets over het katholieke geloof en helemaal niets meer over de stad Rome. Roomse jeugd is duidelijk iets anders dan Romeinse jeugd. En een rooms-rode coalitie heeft ook al niks met de hoofdstad van Italië te maken. -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 4 nov 2007 14:11 (CET)

Ik bedoel de WNT (Woordenlijst Nederlandse Taal, uitgegeven door de TaalUnie). Daarin staat: "Rooms". Bart van der Pligt 4 nov 2007 14:17 (CET)

Om nog meer spraakverwarring te voorkomen zet ik mijn standpunten nog even op een rijtje:

Thor_NLs bewering "Rooms mag volgens de Taalunie niet (meer) worden gezien als een aardrijkskundige verwijzing" klopt niet.

In de Woordenlijst Nederlandse Taal staat nog steeds:

Rooms, (Romeins), bnw., Roomse , Room·se

Dat wilde ik hierboven voor de volledigheid opmerken.

Het laat onverlet dat de Kerk moet worden aangeduid als: de rooms-katholieke Kerk. Het bijvoeglijk naamwoord "rooms-katholiek" staat in de Woordenlijst Nederlandse Taal namelijk met kleine letters gespeld, volgens mij op grond van regel 16.H uit de leidraad:

"Soms denken we bij de soortnaam van een zaak niet meer aan de plaats van herkomst, maar aan de kenmerken van de zaak. Dan vervalt de hoofdletter."

Het 'donorprincipe' is hier niet van toepassing. De Kerk waarover we het hier hebben noemt zichzelf namelijk niet "Rooms-Katholieke Kerk". Ze beschouwt zichzelf als "de Kerk", "de katholieke Kerk" of voluit: "de ene heilige katholieke en apostolische Kerk". (Zie bijvoorbeeld de Duitse Wikipedia). Aangezien er dus geen eenduidige, officiële naam bestaat kunnen we hoogstens vaststellen dat het hier om een instituut gaat met de naam Kerk, en er zelf voor de duidelijkheid het bijvoeglijk naamwoord "rooms-katholieke" aan toevoegen.

Bart van der Pligt 4 nov 2007 15:33 (CET)

Dus als we in officiële termen spreken, zouden we rooms-katholieke Kerk dienen te schrijven en anders rooms-katholieke kerk. Wikix 5 nov 2007 13:16 (CET)

Als je de naam van het instituut bedoelt, schrijf je rooms-katholieke Kerk.

Als je een gebouw bedoelt, schrijf je rooms-katholieke kerk. Bart van der Pligt 5 nov 2007 13:43 (CET)

Bart van der Pligts bijdrage maakt voor mij wel een en ander wat duidelijker. Met een eigennaam wordt een individu (of organisatie etc.) onderscheiden van andere inidividuën. Het probleem wordt nu (mede) veroorzaakt, doordat wij zoeken naar een 'eigennaam' van een bepaald instituut, waarmee dat instituut kan worden onderscheiden van andere instituten. Volgens het officiële standpunt van dat instituut (de RK Kerk) zelf is er echter (ik probeer het weer te geven in eigen woorden) maar één ware heilige kerk en gaat het hier dus niet om een 'eigennaam', maar om een 'begrip'. De hoofdletter 'K' van Kerk is dan misschien niet gegrond in het feit dat 'Kerk' de eigennaam van een instituut is, maar in de 'heiligheid' van dat instituut; het feit dat het gezien wordt als het lichaam van Christus op aarde. Johan Lont (voorbehoud) 5 nov 2007 14:22 (CET)

De Taalunie schrijft de 'hoofdletter uit respect' niet voor; wie of wat we heilig vinden mogen we als taalgebruiker zelf weten.

Ik vermoed dat ze Kerk schrijven omdat het een unieke instelling is. Dat maakt rooms-katholieke Kerk wel paradoxaal... Het theologische standpunt van de Taalunie is kennelijk dat de Kerk weliswaar innerlijk verdeeld, maar toch uniek is. Bart van der Pligt 5 nov 2007 16:08 (CET)

Conclusie:

• rooms-katholieke Kerk - officiële aanduiding
• rooms-katholieke kerk - overige aanduidingen

Akkoord? Wikix 5 nov 2007 15:01 (CET)

Ach, 't zou kunnen. Ik heb aan de persdienst van het aartsbisdom Utrecht gevraagd welke schrijfwijze zij hanteert bij officiële publicaties. Misschien aardig om ook vanuit die invalshoek iets te weten te komen. Want waarom zouden wij oplossingen en antwoorden steeds in eigen kring zoeken?! Ik meld me zodra ik iets gehoord heb. 't Zou me overigens niet verbazen als rooms-katholieke instanties drie hoofdletters gebruiken (zie bijvoorbeeld [31]). Inderdaad vanuit hetgeen Johan Lont aangaf: niet zozeer omdat het om een (eigen)naam gaat, maar om de 'heiligheid' van de terminologie te accentueren. Paul-MD 5 nov 2007 15:39 (CET)

Laten we dan maar even afwachten hoe dit kerkgenootschap het zelf schrijft in officiële publicaties, dan kunnen wij omdat het een eigennaam betreft dit overnemen in Wikipedia. Wikix 5 nov 2007 15:49 (CET)

Het betreft geen eigennaam. Bart van der Pligt 5 nov 2007 15:52 (CET)

Het is van belang dat er een beslissing wordt genomen welke omschrijving er zal worden gehanteerd zodat onenigheid hierover voortaan kan worden voorkomen. Wikix 5 nov 2007 16:07 (CET)

Onenigheid hierover kan worden voorkomen door in te zien dat de kwestie te futiel is om onenigheid over te hebben.

Spel het gewoon zoals jij wilt en doe niet moeilijk als iemand anders het anders spelt. Bart van der Pligt 5 nov 2007 16:21 (CET)

Dit is geen futiele kwestie. Het gaat om een zeer groot kerkgenootschap en daarom is het zeker van belang dit goed te spellen. Denk in dit verband ook aan de categoriale aanduidingen. Bovendien blijkt in de praktijk dat verschil van spelling van dit kerkgenootschap voor onenigheden zorgt en dat is niet goed. Wikix 5 nov 2007 16:27 (CET)

Dat is inderdaad niet goed. Ik zou zeggen: doe er wat aan! Bart van der Pligt 5 nov 2007 16:44 (CET)

Mede daarom sneed ik hier dit onderwerp aan. Om niet eindeloos hierover door te discussiëren stel ik tot slot nogmaals het volgende voor:

• rooms-katholieke Kerk - meer in officiële aangelegenheden
• rooms-katholieke kerk - overige aangelegenheden

Wikix 5 nov 2007 19:44 (CET)

Correct, Wikix, dat is de officiële spelling.

@Bart van der Pligt, die zei: Thor_NLs bewering "Rooms mag volgens de Taalunie niet (meer) worden gezien als een aardrijkskundige verwijzing" klopt niet.

Ik bedoelde dat natuurlijk niet in het algemeen, Bart, maar in de specifieke woordgroep rooms-katholieke Kerk.

Dan nog 1 ander punt: behalve de rooms-katholieke Kerk bestaan er ook nog andere katholieke kerken, en sommigen daarvan worden vooraf gegaan door het adjectief oud. Voor dergelijk gebruik van oud geldt tegenwoordig ook een specifieke spellingsregel, namelijk: in die gevallen waar oud de betekenis heeft van gewezen, voormalig, krijgt de verbinding een koppelteken. In alle andere gevallen niet.

Met andere woorden: we schrijven dus enerzijds oud-politicus en oud-verzetsman, maar anderzijds oudoom, oudkatholieke Kerk en bijvoorbeeld ook oudrooms-katholieke Kerk. En ook dit heeft nogal wat gevolgen voor de naamgeving van lemmata en categorieën en voor de spelling in de broodtekst van bestaande artikelen. Misschien dat wij hiervoor eens een botbewerking zouden moeten initiëren. -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 6 nov 2007 00:04 (CET)

• Beste Wikix, ik kan het nu niet helemaal met je eens zijn. Mij is niet duidelijk waarom Rooms-Katholieke Kerk niet als eigennaam kan voorkomen. Sterker nog, er is een rechtspersoon die onder die naam aan het Nederlandse maatschappelijk leven deelneemt. Het is in ieder geval correct om het Nederlandse kerkgenootschap zo aan te duiden. In Vlaanderen daarentegen gebruikt deze kerk stelselmatig de aanduiding "rooms-katholieke Kerk", zodat dat de juiste verwijzing naar het Belgische kerkgenootschap is. Blijft over de vraag hoe deze kerk als wereldwijd verschijnsel officieel aangeduid moet worden. Hoewel het antwoord op de vraag van PaulMD mij wel van belang lijkt, weet ik niet of zij deze laatste vraag voor het hele Nederlandse taalgebied kunnen (mogen?) beantwoorden. Zolang er geen uitspraak van het Vaticaan ligt, ben ik geneigd om hier het Groene Boekje te volgen.

Dat een organisatie voor zichzelf meerdere namen gebruikt rechtvaardigt wel dat anderen hieruit een keus maken, maar niet dat anderen de schrijfwijze daarvan naar eigen inzicht kunnen aanpassen. Dat geldt zelfs voor spellingregels: er zijn ampel voorbeelden van organisaties die hun naam niet of pas later aan een nieuwe spelling aanpasten. Welke overwegingen de organisatie daarbij heeft vind ik voor Wikipedia niet zo boeiend, wel dat de organisatie ook werkelijk onder die naam actief is. Wij accepteren ook blijmoedig dat de club Feyenoord uit de wijk Feijenoord komt.

Consequentie van dit al is dat de spelling afhankelijk is van wat wordt bedoeld. Mijn slotsom voor dit moment levert het volgende schemaatje op:

a. uitgangspunt: rooms-katholieke kerk

b. uitzondering op a.: de officiële aanduiding van het instituut: rooms-katholieke Kerk

c. uitzondering op b.: de officiële aanduiding van specifiek het kerkgenootschap in Nederland: Rooms-Katholieke Kerk

Nadere bezinning op mijn hierboven genoemde voorbeeld brengt mij tot het inzicht dat het wellicht nog juister zou zijn om te zeggen: "De rooms-katholieke kerk waar Edward Schillebeeckx naar streefde was een andere dan de rooms-katholieke Kerk waar Jo Gijsen naar wilde terugkeren." Ik zou op dit type vragen maar geen bots loslaten. Zij vragen om zorgvuldig nadenken over de bedoeling van de tekst.

♥ Stuart LaJoie → overleg 7 nov 2007 01:24 (CET)

Beste Stuart, met permissie, maar je wilt toch niet serieus suggereren dat de rooms-katholieke Kerk in België een andere is dan in Nederland? Maar zelfs al was dit werkelijk het geval, dan nog geldt dat onder meer Nederland en Vlaanderen deelnemen in een verdrag tot unificering van de spelling van het Nederlands en dat beide het feitelijke wetenschappelijke gezag daarover hebben gedelegeerd aan de TaalUnie. En de TaalUnie rept nergens van verschillend benoemde rooms-katholieke Kerken in Nederland en Vlaanderen. Integendeel, het is nu juist de TaalUnie die ons de boven vermelde duidelijkheid heeft beschoren, d.i. rooms-katholieke Kerk voor het instituut en rooms-katholieke kerk voor de afzonderlijke gebouwen. En aangezien wij ons als Wikipedia conformeren aan de spelling zoals vastgesteld door de TaalUnie zouden wij ons beter verheugen over de zoveelste knoop waarvan het doorhakken ons al tot volle tevredenheid uit handen genomen is, in plaats van te suggereren dat deze beslissing niet zou bestaan, dat de knoop derhalve nog intact is en dat wij dientengevolge weer zelf het bijltje zouden moeten hanteren... Rejoice! Alea jacta est! Reeds... -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 7 nov 2007 02:49 (CET)

Thor_NL schreef: "Ik bedoelde dat natuurlijk niet in het algemeen, Bart, maar in de specifieke woordgroep rooms-katholieke Kerk."

Dat maakt je beweringen nog merkwaardiger:

"Als de kerk Romeins-katholieke Kerk zou hebben geheten, dan had je gelijk en zou Romeins met een hoofdletter geschreven moeten worden."

Waarom?

"dus zegt rooms tegenwoordig exclusief iets over het katholieke geloof en helemaal niets meer over de stad Rome."

Waarom "tegenwoordig"? Rooms-met-een-kleine-letter heeft nooit iets anders betekend dan: rooms-katholiek. Rooms-in-de-spreektaal heeft nog steeds twee betekenissen.

"Roomse jeugd is duidelijk iets anders dan Romeinse jeugd".

Nee. Het kan twee dingen betekenen.

Wat ook je bedoeling was: je hebt het er niet duidelijker op gemaakt. Bart van der Pligt 7 nov 2007 16:12 (CET)

• Beste Thor, vergeef deze nietige sterveling de euvele moed inderdaad de opvatting te huldigen dat het mogelijk is een onderscheid te maken tussen de rooms-katholieke Kerk als wereldwijd instituut, de rooms-katholieke Kerk in Vlaanderen en de Rooms-Katholieke Kerk in Nederland. Anders dan een zeer bekend voormalig medewerker aan de Engelstalige Wikipedia is mijn kennis van het kerkrecht heel gering, maar er is ook zoiets als burgerlijk recht. Ik meen dat de katholieken zich kerkrechtelijk tot één Kerk rekenen, maar dat bisdommen en kerkprovincies een ruim mandaat hebben om zich naar eigen inzicht in de burgerlijke samenleving te bewegen. Kennelijk omvat die vrijheid ook het kiezen van een schrijfwijze van de naam waaronder men dat doet. Gegeven het grote aantal talen waarin deze kerk zichzelf een naam moet geven, kan ik me dat wel voorstellen. Wij zullen het er wel snel over eens zijn dat het praktisch, principieel en promotioneel niet handig is dat men in Vlaanderen en Nederland deze vrijheid heeft benut om verschillende keuzes te maken, maar voor zover ik heb kunnen nagaan is dat wel de realiteit.
• De Taalunie schenkt ons zowel regels als voorbeelden. We horen de voorbeelden niet boven de regels te stellen. Als de Nederlandse rooms-katholieken zich in Nederland kennelijk onder de naam Rooms-Katholieke Kerk willen organiseren weegt het donorprincipe zwaarder dan de voorbeelden. De omstandigheid dat de Taalunie dEUS als een voorbeeld geeft, sluit niet uit dat dit muziekgezelschap de schrijfwijze van zijn naam wijzigt in dEEjUS of Deus. Als ze dat zouden doen, zit er voor de Taalunie niets anders op dan het voorbeeld aan te passen, dEUS id vult!
• Het is niet aan Wikipedia om een manco in de eenheid van een kerkgemeenschap te herstellen, ons is slechts gegeven dit te registreren. Ook in mijn benadering is de knoop volledig doorgehakt, alleen met een nuancering die meer recht doet aan de spellingregels. Nu de moederkerk zelf in mijn waarneming geen uitsluitsel geeft over de schrijfwijze van haar naam in het Nederlands, wil ik wat haar betreft het voorbeeld van de Taalunie wel volgen. Het lijkt me echter gewaagd om vanuit een kerkrechtelijke hypothese de civielrechtelijke werkelijkheid in Nederland te ontkennen.
• And now for something completely different. De 14e editie van Van Dale Groot woordenboek van de Nederlandse taal (2005) maakt een onderscheid tussen "rooms", dat - al of niet overdrachtelijk - uitsluitend naar een geloofsrichting verwijst en "Rooms" dat altijd geografisch en/of historisch een verwijzing naar Rome inhoudt. Uiteraard gaat dit onderscheid aan het begin van een zin verloren, maar dit lijkt me in overeenstemming met de opvatting van Thor.

♥ Stuart LaJoie → overleg 7 nov 2007 19:44 (CET)

Naam kerk

Basiliek van St. Peter en St. Paul: hoe moet dit (obviously uit 't Engels "vertaalde") lemma wél heten? Notum-sit 9 nov 2007 12:07 (CET)

Petrus en Paulus - basiliek? - Quistnix 9 nov 2007 12:09 (CET)

Sint-Petrus-en-Paulusbasiliek wellicht - zoals de kathedraal in Paramaribo - ArjanH 9 nov 2007 12:16 (CET)

Petrus en Pauluskathedraal, misschien? - Aiko 9 nov 2007 15:05 (CET)

een kathedraal is een bisschopszetel; een basiliek is een eretitel voor een RK kerk. is dus niet altijd hetzelfdeArjanH 9 nov 2007 16:46 (CET)

Poolse oorspronkelijke titel is: Bazylika_archikatedralna_Świętych_Apostołów_Piotra_i_Pawła_w_Poznaniu. Aartsbisschoppelijke basiliek van de heilige apostelen Petrus en Paulus (Poznan) is wellicht te omslachtig? Sint-Petrus-en-Paulus-basiliek (Poznan) lijkt mij dan het beste. Notum-sit 9 nov 2007 17:02 (CET)

Als die kerk in het Pools een omslachtige naam heeft, zie ik niet in waarom hij in het Nederlands geen omslachtige naam zou mogen krijgen. Ucucha 9 nov 2007 17:09 (CET)

Nou alleen als er ook een niet-aartsbisschoppelijke gelijknamige basiliek bestaat... Notum-sit 9 nov 2007 17:31 (CET)

Als het ding in het Pools nu eenmaal zo heet? Wie zijn wij dan om dat te "verbeteren"? Känſterle 9 nov 2007 17:40 (CET)

Mee eens, maar die kerk heeft daarnaast vast ook wel een roepnaam. - Aiko 9 nov 2007 17:56 (CET)

@Notum-sit: ik vermoed dat er in Poznan geen andere basiliek is met deze naam. - ArjanH 9 nov 2007 20:42 (CET)

In de Lage Landen zijn er een aantal kerken met een vergelijkbare naam. Zie bijvoorbeeld deze doorverwijspagina. Sint-Petrus-en-Paulusbasiliek is m.i. de correcte benaming (en schrijfwijze). Met vriendelijke groet, Kwansuis 9 nov 2007 20:57 (CET).

kijk eens aan. altijd fijn als vermoedens worden bevestigd! 🙂 - ArjanH 9 nov 2007 21:13 (CET)

Engeland --> Engels; Wales--> ?

Een zanger uit Engeland is een Engelse zanger; hoe zeg je dat bij iemand uit Wales? Dmitri Nikolaj(overleg) 4 nov 2007 11:37 (CET)

Dat is een Welsh zanger. Ik zou eerder zeggen Engels zanger dan Engelse zanger. Larzzz 4 nov 2007 11:40 (CET)

Dank je. Ik dacht het al, maar was er niet zeker van. En inderdaad, ik zet ook altijd "Engels" i.p.v. Engelse neer. (Je moet ook wel, als je de juiste categorie wilt vinden :-) ) Dmitri Nikolaj(overleg) 4 nov 2007 12:32 (CET)

Veel te kort door de bocht.

• Wels is ten minste even gebruikelijk, en bovendien is Welsh dubbelzinnig ("Keltisch").
• Bijvoeglijk naamwoord ±e levert soms geen betekenisverschil op, maar soms is er helemáál geen keuze mogelijk: Verbogen bijvoeglijk naamwoord met of zonder -e. Bessel Dekker 6 nov 2007 00:15 (CET)

Psst, Bessel... R U back? Or is this a fluke? -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 6 nov 2007 00:18 (CET)

Bij een Engelszanger denk ik eerder aan iemand die in het Engels zingt dan, zoals bij Engelse zanger, aan iemand die uit Engeland komt. Hetzelfde heb je met een Duitszanger die Duits zingt en een Duitse zanger die uit Duitsland of mogelijk een ander Duits land komt. Ik hou het dus voor iemand uit Wales die in het Engels zingt op een Welse Engelszanger en voor iemand uit Engeland die Wels zingt op een Engelse Welszanger. Norbert zeescouts 6 nov 2007 00:51 (CET)

It is, Thor, it is. Couldn't help myself, priggishly.

Over een Engelszanger ging het niet! Het betreft het verschil tussen Engels zanger (spatie!) en Engelse zanger, dat bij diverse kwalificeerders van onbepaaldheid niet bestaat, maar in andere gevallen beslist wel (de Engels zanger vs de Engelse zanger). Bessel Dekker 6 nov 2007 03:37 (CET)

Een Engelszanger lijkt me sowieso een onbestaand woord. Ik heb er nog nooit van gehoord, kan het in geen enkel woordenboek terugvinden en Google geeft 0 hits. Maarten (overleg) 6 nov 2007 14:14 (CET)

Mmmmm. Wat denken van een Walese zanger? Walese lijkt overigens tevens een taal waar nog geen artikel van is. — Zanaq (?) 6 nov 2007 14:19 (CET)

Je bedoelt Welsh (taal)? Van Dale's Taalweb geeft trouwens zowel Wels als Welsh, zowel voor de taal als voor het bijvoeglijk naamwoord voor uit Wales afkomstige personen en zaken. Mijn wedervraag van de dag is natuurlijk hoe een zanger van het eiland Man heet... Paul B 6 nov 2007 14:39 (CET)

Nee, ik bedoel de Kongolese taal Walese, ook wel Lese :-) Maar uitgesproken weelse lijkt het het natuurlijke regelmatig gevormde bijvoeglijk naamwoord van wales. — Zanaq (?) 6 nov 2007 14:44 (CET)

Welsh is ambigu omdat het óók nog "Keltisch" kan betekenen.

Manx is een bestaand Nederlands bijvoeglijk naamwoord, al is de grap er niet minder om.

Moeilijker wordt het bij een zanger van de Hebriden, bedenkelijk bij een vertolker van het lied van het Isle of Rum, ronduit hachelijk bij een zanger afkomstig van de de Scilly Isles. Bessel Dekker 7 nov 2007 07:44 (CET)

@Paul B's Mijn wedervraag van de dag is natuurlijk hoe een zanger van het eiland Man heet...

Antwoord: Robin Gibb.

-- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 7 nov 2007 16:12 (CET)

Ik zou zeggen: een zanger uit Wales (of vulmaarin). atalanta 12 nov 2007 18:37 (CET)

Literatuur/Letterkunde

Zijn dit synoniemen? Of toch bijna? In ieder geval is er nu op Wikipedia.nl grote overlapping tussen de categorie:Literatuur en de categorie:Letterkunde. Heeft iemand zin en tijd om dat te stroomlijnen. Ik ben niet zo goed in gehercategoriseer (of is het hergecategoriseer). Ook de indeling in subcategorieën lijkt mij niet zo consequent. Als titel heeft Letterkunde voor mij de voorkeur op Literatuur, maar dat is voor discussie vatbaar. Door de wol geverfd 7 nov 2007 11:25 (CET)

Ik gebruik "letterkunde" in de betekenis "de studie van de literatuur". "Literatuur" is dan dus het geschrevene, en letterkunde de wetenschap die zich daarmee bezig houdt. De AKO Literatuurprijs en de P.C. Hooftprijs zijn literatuurprijzen, terwijl een uitmuntend hoogleraar een prijs voor (zijn bijdrage aan de) letterkunde zou kunnen krijgen. Sixtus 7 nov 2007 21:10 (CET)

Ja dankjewel, er is dus een subtiel verschil dat ik zal proberen aan te houden. Blijft wel het probleem van grote overlapping van de categorieën, maar daar lig ik niet van wakker. Artikels zijn belangrijker dan categorieën. --Door de wol geverfd 7 nov 2007 21:34 (CET)

Zie ook Overleg categorie:Letterkunde. Letterkunde kan een synoniem zijn van literatuurwetenschap, maar ook van literatuur. Op Johannes Kneppelhout komen we letterkunde in de tweede betekenis tegen. In artikelen is er niets mis mee om de termen letterkunde en letterkundige te gebruiken, maar als het om categorisatie gaat zijn die termen eigenlijk te ambivalent en dus ongeschikt.Fransvannes 14 nov 2007 13:41 (CET)

Fylum

In het artikel Fossiel vond ik phylum naast verder in de zin fyla. 14e Van Dale erbij en ... nee hoor: niet aanwezig als lemma. Alleen fylogenese. Fylum staat wel in 't Groene Boekje, zonder meervoudsaanduiding. Vreemd hè? 't Lijkt er zo gauw aan toegevoegd, vlak voor druk (of internet-editie). Heeft iemand een naslagwerk waar het wel verklaard wordt? Zoals bij museum zou ik wel durven denken dat er een meervoud is: zowel fylums als fyla. Pas maar aan in Fossiel als je betrouwbare informatie hebt.--Dartelaar [schrijf me!] 7 nov 2007 20:24 (CET)

Vergelijk stam (biologie). Phylum, meervoud phyla. Ik heb nooit anders gelezen en gehoord tijdens mijn humaniora, maar dat was eigenlijk Latijn. Nu zegt Van Dale: Fylum, fyla. Dus Dartelaar, misschien een botje vragen om dat te stroomlijnen, want er zullen wel meer artikels zijn waar dat in voorkomt --Door de wol geverfd 7 nov 2007 21:39 (CET)

Nee, Door de wol geverfd, Van Dale heeft het dus zelfs (nog) niet (laatste 14e versie van 2005). Goed lezen: alleen GB. Heb nog nooit een botje gevraagd, 'k zal het wel vinden zeker? Maar eerst moet er consensus zijn. Hé, nu vreemde inconsequentie ontdekt in de 2 'eerste' taalgidsen voor het Nederlands: GrBoekje heeft fylum (het; geen mv. aanduiding) en Van Dale heeft phylum (zowel de als het; mv. phyla). Dit zou dan het enige woord zijn dat met ph- begint. De ph-spelling (zeker als anlaut) is nochtans al sedert 1954 afgeschaft. Ik heb gemaild naar de taalunie.--Dartelaar [schrijf me!] 8 nov 2007 02:04 (CET)

Vergelijk ook geslacht of wel genus: "genus" is de officiele term, net als "phylum". Wat heeft de Taalunie hiermee vandoen? Kunnen we niet een verbod instellen om vragen te stellen aan de Taalunie over onderwerpen waar de Taalunie niet over gaat? Brya 8 nov 2007 07:43 (CET)

De Taalunie gaat over spelling, dus hierover. Känſterle 9 nov 2007 14:57 (CET)

• Ik heb de elektronische versie geraadpleegd ([32]) Ik mag aannemen dat dit de laatst bijgewerkte en dus meest exacte versie is. Door de wol geverfd 9 nov 2007 23:05 (CET)
  • Tja, dit is wel straf (of stug). Een verschil tussen het Van Dale-handwoordenboek (ook electronisch ) en de uitgave in drie delen (niet electronisch, maar in druk en op cd-rom). Verschil f - ph aangebracht na mijn mail aan de Taalunie (een verschil van één dag, bijna 2 dagen tussen mijn opm. en "doordewolgeverfds" raadpleging)?? Hahaha. Dartelaar [schrijf me!] 14 nov 2007 11:43 (CET)

Het definitieve antwoord van de Taalunie is gegeven in een mail van de heer Schutz aan mij.--Dartelaar [schrijf me!] 14 nov 2007 11:15 (CET)

Taal bestrijkt een heel groot veld, en taal leeft. Wat de Taalunie ook doet: ze loopt uit de aard van de zaak altijd achter. Hoe ver ze achterloopt zal per taalveld wisselen en zal nauw samenhangen met hoe algemeen het betreffende taalveld is. In meer gespecialiseerde taalvelden mag a priori verwacht worden dat de Taalunie vaak de plank mis zal slaan. - Brya 11 nov 2007 12:21 (CET)

Van harte mee eens. Mijn tenen krommen zich als ik weer eens het "kwantum Hall-effect" tegenkom: dat doet mij steeds weer aan een grote meubeldiscounter denken... Paul B 12 nov 2007 18:44 (CET)

Dankjewel voor al die moeite (...voor niets) want beiden (phylum en fylum) mogen dus als juist beschouwd worden. Door de wol geverfd 14 nov 2007 11:23 (CET)

"beiden", met -n dus is uitsluitend voor personen (zodra er een dier of zaak bij zit, is het beide, Ddwg. Inderdaad, tot 2015 zijn beide dus goed (volgens de heer Schutz). Collegiale groet, --Dartelaar [schrijf me!] 14 nov 2007 11:51 (CET)

Ja, daar zijn wij het beiden over eens dat beide goed zijn -:), Door de wol geverfd 14 nov 2007 16:32 (CET)

Officiële aanduiding: Rooms-Katholieke Kerk of Rooms-katholieke Kerk of rooms-katholieke Kerk - deel 2

Loek Sinselmeijer, perschef aartsbisdom Utrecht, schrijft:

”Kerk met een hoofdletter duidt het instituut aan (als lichaam van Christus),

kerk met een kleine letter k wordt gebruikt voor het kerkgebouw.

Dus: rooms-katholieke (volgens het groene boekje, woordenlijst der Nederlandse taal)

en ‘Kerk’ of ‘kerk’ naar gelang de bedoelde betekenis.”

Rest mij de vraag: wat doen we met hoofdletters in (bijvoorbeeld)

• Evangelisch-Lutherse Kerk
• Voortgezette Gereformeerde Kerken in Nederland
• Katholiek Apostolische Kerk?

Paul-MD 12 nov 2007 12:28 (CET)

het betreft hier 3x primair de beschrijving van een instituut. geen beschrijving van een gebouw. Hoofdletters laten staan dus. - ArjanH 12 nov 2007 13:53 (CET)

't Gaat hier uiteraard niet om het begrip "Kerk", maar om begrippen zoals evangelisch, luthers, voortgezet, gereformeerd. katholiek en apostolisch. Waarom worden die begrippen wél met een hoofdletter geschreven en worden de begrippen rooms en katholiek in "rooms-katholieke Kerk" met een kleine letter geschreven? Paul-MD 12 nov 2007 14:18 (CET)

Donorprincipe: [33] en [34]. Het gaat er dan om dat deze instellingen zelf een hoofdletter gebruiken in hun naam, en dan horen wij dat ook te doen. De r.-k. Kerk in Nederland heeft ons nu officieel laten weten dat zij zelf vinden dat "rooms-katholieke Kerk" moet worden geschreven, met kleine letters, dus moeten wij dat ook zo doen. Het lijkt erop dat deze soap eindelijk ten einde is (hoewel we natuurlijk niet weten wat de r.-k. Kerk in België ervan vindt...). Paul B 12 nov 2007 14:32 (CET)

De site van het aartsbisdom denkt er zelf plaatselijk nog wel anders over... [35], zoeken op Rooms-Katholiek(e) Notum-sit 12 nov 2007 14:35 (CET)

Het 'donorprincipe' gaat niet op omdat 'rooms-katholieke Kerk' niet een officiële benaming is.
Daarom is het:

• als instituut (officieel gebruik): rooms-katholieke Kerk
• in algemene informele zin (bv. als kerkgebouw): rooms-katholieke kerk

Wikix 12 nov 2007 14:47 (CET)

Daar kun je gelijk in hebben, het is inderdaad niet de aanduiding die de Kerk voor zichzelf gebruikt. Neemt niet weg dat de andere kerkgenootschappen wél hoofdletters gebruiken in de benaming die zij voor zichzelf hanteren, en dat dát de reden is dat we voor die andere genootschappen wel hoofdletters moeten blijven gebruiken. Paul B 12 nov 2007 14:55 (CET)

Wat ik hierboven heb geschreven, is de uitkomst van discussie 1. Voor de andere kerken dienen wel hoofdletters te worden gehanteerd omdat het in die gevallen wel om officiële benamingen gaat, oftewel daarop is het 'donorprincipe' wel van toepassing. Wikix 12 nov 2007 14:57 (CET)

Ik ben van mening dat de Taalunie zelf tamelijk inconsequent is. Zie [36] onder 16.5.2:

"(2) samengestelde of afgeleide woorden

een protestant, protestants, een islamiet, een socialist, een renaissancekasteel, een dadaïst

We behouden de hoofdletters voor de delen van samengestelde namen die duidelijk naar een plaatsnaam verwijzen.

Dus: Grieks-orthodox, Nederlands-hervormd, maar rooms-katholiek, oosters-orthodox." (vet van mijn hand)

Waarom denkt de Taalunie in hemelsnaam dat men bij Rooms-katholiek niet aan de Kerk van Rome denkt? Alleen bij een adjectief, niet-samengesteld gebruik, zoals in hij/zij is rooms, is het niet gebuiken van een hoofdletter begrijpelijk omdat men DAN inderdaad NIET aan de stad Rome denkt, maar aan de religie... Notum-sit 12 nov 2007 15:19 (CET)

Terzijde

[37] toont aan dat het toch Oud-Katholieke Kerk is en NIET de taalunie-correcte aanduiding Oudkatholieke Kerk. Hier geldt t donorprincipe (dus) wel. Notum-sit 12 nov 2007 15:19 (CET)

Het is Oud-Katholieke Kerk van Nederland (donorprincipe) en Oudkatholieke Kerk (algemene benaming).

Vergelijk: Rooms-Katholiek Kerkgenootschap in Nederland (donorprincipe) en rooms-katholieke Kerk (algemene benaming). 12 nov 2007 15:46 (CET)

Ik snap wat je bedoelt, maar is Oudkatholieke Kerken dan niet een beter omvattend begrip? Notum-sit 12 nov 2007 15:49 (CET)

Nee, omdat het net zoals bij de rooms-katholieke Kerk het geval is, om één kerk gaat. Wikix 12 nov 2007 15:54 (CET)

Voor alle duidelijkheid: feitelijk bedoelde je oudkatholieke Kerk, toch? Notum-sit 12 nov 2007 16:10 (CET)

Dat behoort het te zijn (in het artikel verder aangepast). Wikix 12 nov 2007 16:21 (CET)

1. Het komt maar buitengewoon zelden voor, dat de rooms-katholieke Kerk en ondergetekende het over enig onderwerp zo roerend eens zijn als juist over de schrijfwijze van rooms-katholieke Kerk. Wie teruggaat naar de prilste wortels van onze discussie hierover, kan nu zelf vaststellen dat wij ons deze ganse taalstrijd hadden kunnen besparen. Het is mij evenwel bekend dat deskundigheid van gebruikers hier wonderlijk genoeg niet slechts in twijfel getrokken, maar meestal zelfs actief bestreden wordt. Dat kost de gemeenschap veel tijd en energie die we aanzienlijk beter voor nuttiger zaken zouden kunnen gebruiken, maar ik heb me inmiddels goeddeels bij dit vreemde gebruik neergelegd. Vechten tegen de bierkaai heeft waarschijnlijk immers meer succes.

Toch wil ik best nog wel een keer benadrukken dat ik, als ik hier met nadruk iets taalkundigs beweer, ik dat niet doe omdat ik zo graag discussieer, of omdat ik graag wil dat mijn persoonlijke voorkeursspelling hier ingang vindt, of omdat ik iemand de voet dwars wil zetten, of omdat ik iemand zijn hoofdletters misgun, of, of, of... nee, niets van dat alles... als ik hier met nadruk iets taalkundigs beweer, dan is dat omdat ik nu eenmaal taalkundige ben (ja, ik kan het ook niet helpen dat ik geen ander vak heb geleerd), de zaak in kwestie grondig heb bestudeerd en tengevolge daarvan tot een eensluidende conclusie ben gekomen. Mocht ik ergens over twijfelen, dan meld ik dat net zo goed.

2. Wat betreft de spelling van oudkatholiek: Oudkatholiek wordt in de jongste spelling zonder koppelteken geschreven, omdat verbindingen met oud mét koppelteken voortaan exclusief zijn voorbehouden voor samenstellingen waarin oud de betekenis heeft van ex oftewel voormalig. Daarom dus: oud-verzetsman (omdat-ie vroeger, in de oorlog, verzetsman was en nu niet meer) en oudkatholiek, omdat oud-katholiek duidt op iemand die niet langer katholiek is: een voormalig katholiek, iemand die de kerk verlaten heeft.

Zelfs met een beroep op het donor-principe, kan ik mij maar moeilijk voorstellen dat, gezien deze betekenisverschuiving, de oudkatholieke Kerk nog langer als Oud-Katholieke Kerk door het leven zou willen gaan, omdat die benaming in het nieuwgespelde Nederlands immers betekent dat deze kerk heeft opgehouden te bestaan... -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 12 nov 2007 19:05 (CET)

...heeft opgehouden te bestaan als rooms-katholieke Kerk. En daar is natuurlijk wel iets voor te zeggen. Maar laten we het (voorlopig) maar op oudkatholieke Kerk houden. Wikix 12 nov 2007 19:43 (CET)

Voorlopig, dat wil zeggen: tot het nieuwe Groene Boekje, en dan zien we wel weer verder. Of: totdat het Groene Boekje geheel terzijde wordt geschoven. In soortgelijke gevallen (Jehova's getuigen!) heeft het donorprincipe immers het onderspit gedolven, en op goede gronden. Mij lijkt niet dat de oudkatholieken (of de oudgereformeerden...) een andere aanpak verdienen dan de Jehova's getuigen. Fransvannes 14 nov 2007 11:33 (CET)

Tsjecho-Slowakije of Tsjechoslowakije

Ik hoop dat ik ongelijk heb. Maar het artikel Tsjechoslowakije hoort volgens mijn spellingscontrole van Word en volgens Van Dale met een koppelteken en twee hoofdletters geschreven te worden: Tsjecho-Slowakije. Kan het zijn dat dit in de laatste paar jaar veranderd is? Davin 12 nov 2007 20:53 (CET)

Zie misschien en:Hyphen War. Ucucha 12 nov 2007 21:07 (CET)

Onze Tsjechische collega's schrijven over cs:Československá socialistická republika. Dus zonder streepje. Paul-MD 12 nov 2007 21:16 (CET)

Ja, dat was het hele geschil nu juist :-). De Slowaakse wiki schrijft Česko-Slovensko, terwijl de Tsjechische Československo schrijft. Ik meen mij te herinneren dat de spelling van het communistische land Tsjechoslowakije was, maar kennelijk heeft Van Dale zich sinds de koppeltekenoorlog, pardon, kastlijntjeoorlog van 1990 aangepast. Sixtus 12 nov 2007 21:28 (CET)

• De Tsjechische Wikipedia-vrienden kennen natuurlijk geen Nederlandse spelling, dus dat is geen argument. Van Dale kiest voor koppelteken, dus dient dat m.i. aangepast. Eigenaardig genoeg kent de taalunielijst van aardrijkundige namen Tsjecho-Slovakije niet (meer). Of is met de splitsing van het land ook de taalunie geschift? Binnenkort verdwijnt misschien ook "Belgisch" van de lijst? Van Dale volgt dan weer de door de taalunie voorgestelde dubbele spelling Slovakije/Slowakije niet. Begrijpe wie kan. Door de wol geverfd 12 nov 2007 23:05 (CET)

Laten we het voor de aardigheid eens aan een van ons onafhankelijke bron vragen: De Franstalige wiktionary!.

Ja, en je hoeft natuurlijk geen astrofysica gestudeerd te hebben om te begrijpen, waarom het nu net Slowakije is, dat als ENIGE graag een koppelteken zou zien in de naam van dat voormalige land, waarin het zichzelf toch al altijd als de underdog beschouwde... --þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 13 nov 2007 01:19 (CET)

Ter informatie het met een koppelteken schrijven is zeker niet een moderne spelling. Het aan elkaar schrijven dateert uit de jaren 1970 en 1980. Daarvoor spelt men het standaard met een streepje. Dit zie je onder meer in de Bosatlas van 1967 hierin is het met een streepje en die van 1974 spreekt van zowel een streepje als aan elkaar. De woordenboeken spreken dan nog van met een streepje. Een andere bekende naam met en zonder streepje is de Sovjet-Unie. Deze wordt jawel aan elkaar geschreven en bijvoorbeeld de Bosatlas heeft zo goed als altijd de spelling Sowjetunie gevolgd, zoals in die van 1985. Echter de woordenboeken spraken al veel eerder van zowel Sovjet als Sowjet, maar wel aan elkaar, in de loop van de jaren 1980 spreekt men dan alleen nog van Sovjet. De spelling met een streepje is van nog wat later, rond de val van de muur en uit eenvallen van de Unie, niet toevallig samenvallend met het terugkomst en terugbrengen van het streepje van in Tsjecho-Slowakije. Oftewel waarom zouden we wel moeten spreken van Sovjet-Unie en niet van Tsjecho-Slowakije? Dolfy 13 nov 2007 13:59 (CET)

Omdat Tsjecho(-)(S/s)lowakijke een verbinding is van twee gebiedsnamen en Sovjet(-)(U/u)nie niet, maar een samenstelling van het Russische woord voor Raad en de Nederlandse vertaling van Sojoez? (tussengevoegd: Arvey 13 nov 2007 15:09 (CET)) Dan kun je ook vragen waarom we wel Zuid-Holland schrijven maar geen Joego-Slavië (wat gewoon staat voor Zuid-Slavië) (einde tussenvoeging). Wat ik me dan nog wel afvraag - als je Tsjecho-Slowakije spelt mét een streepje, wordt het bijvoeglijk naamwoord dan Tsjecho-Slowaaks...? Arvey 13 nov 2007 15:06 (CET)

Over de spelling van Joegoslavië is het antwoord natuurlijk dat die naam beschouwd wordt als een eigen naam. Overigens sprak men ooit wel van Joego-Slavië, dit zie je ook in de Bosatlassen van voor de jaren 1950. Juist omdat er geen samenstelling is en het als een eigen naam wordt gezien is het streepje verdwenen. Bij Tsjecho-Slowakije gaat het om twee gebieden die samen een land vormen, zoals Sixtus al beetje aangeeft was er aldaar ook geen eenduidige spelling van de landsnaam. In het Nederlands is de verbindingsstreep juist gebruikelijk bij iets wat zich bindt of wat gebonden kan worden. Om het bij het voorbeeld van zuid te houden, je schrijf ook Zuid- en Noord-Holland. Dus daarom was het streepje teruggekomen. Op het laatste is het antwoord ja, het wordt dan inderdaad Tsjecho-Slowaaks, dit zie je bijvoorbeeld ook in het Nieuw-Zeelands. Maar al vaak scheidde men het, dus dan sprak men van of Tsjechisch of van Slowaaks.. Dolfy 13 nov 2007 16:03 (CET)

...Waaruit blijkt dat een (bos-)atlas geen referentie is voor spellingsknopen door te hakken. Door de wol geverfd 13 nov 2007 21:47 (CET)

Het is meestal ook een indicatie van... Vaak is het kwestie van de keuze en inzicht van de maker(s) van de atlas hoe iets gespeld wordt. Nadeel is wel dat iets als een Bosatlas in de educatie wordt gebruikt waardoor deze makers dus een grote invloed heeft op hoe iets gespeld wordt. Dolfy 13 nov 2007 23:05 (CET)

Ja dat is inderdaad ee ngroot nadeel, temeer daar de bosatlas alleen in Nederland voor de "educatie" gebruikt wordt. De verwarring wordt dus alleen maar groter als de Standaard-atlas (die in Vlaanderen gebruikt wordt) het dan weer een beetje anders ziet. Door de wol geverfd 14 nov 2007 14:43 (CET)

Het land spelde zijn eigen naam gedurende het grootste deel van zijn geschiedenis zeer eenduidig zonder streepje. Dat had ideologische redenen, en het is wel een beetje jammer dat Van Dale dat zomaar wegpoetst. Ik heb ooit tussen haakjes op Roethenië naar dat streepje verwezen (en spel inderdaad zelf altijd zonder). Zie voor de ideologische kwestie zelf en:Hyphen War. Fransvannes 13 nov 2007 21:54 (CET) Ah, dat mooie artikel was allang ondekt, zie ik.

Wat is juist: "Crema catalana" of "Crema Catalana"

Dag,

op zoek naar verschil tussen een "cème brûlée" en een "crema catalana" kwam ik er achter dat er geen NL pagina bestond over de crema catalana. Dus deze zelf aangemaakt. Nu merkte ik via de pagina over Catalonië dat daar onder de Gastronomie sectie een verwijzing stond naar "Crema Catalana" met hoofdletter C voor Catalana. De link werkte vervolgens niet, dus Catalana in catalana gewijzigd en nu werkt het wel. Wat is nu de juiste schrijfwijze? Mag ik hier de juiste Spaanse schrijfwijze aanhouden (="Crema catalana") of hoort hier toch te staan "Crema Catalana"?

Aangezien het Spaans (of Catalaans? dat beweert en:wiki, maar de Catalaanse wiki noemt het crema cremada) geen hoofdletter schrijft, zou ik dat hier ook niet doen. Catalana is immers geen Nederlands bijvoeglijk naamwoord. Sixtus 15 nov 2007 23:39 (CET)

Dank Sixtus! Trouwens: "crema cremada" is het inderdaad de Catalaanse vertaling voor het Spaanse "crema catalana", dus dat klopt. We houden het zonder hoofdletter! Emiel Amsterdam 16 nov 2007 10:31 (CET)

Wikimedia Commons: Media van de dag

Commons heeft "Media van de dag", waarvoor elke dag een geluidsbestand, video of afbeelding wordt uitgelicht op de hoofdpagina. Is "media van de dag" eigenlijk wel een goede naam? "Media" lijkt mij meervoud, maar "medium" klinkt weer zo raar. Tûkkã 11 nov 2007 15:51 (CET)

Misschien "mediabestand van de dag"? Ucucha 11 nov 2007 16:00 (CET)

Dat lijkt mij een goed alternatief, zal het er eens over hebben op Commons, als daar tenminste Nederlandstalige gebruikers zullen reageren. Bedankt. Tûkkã 19 nov 2007 18:50 (CET)