Wikipedia:Taalcafé/Archief/27


Hallo Collega's,

Is dit taalkundig gezien een verbetering, en is het ook altijd juist? De bewerking in kwestie is namelijk botmatig. Indien ze wèl juist is wil ik wel weten wat de verbetering is, of dat het een stijlkwestie is, dus geen echte verbetering. Dan is het namelijk BTNI.  —  „Jaspər Kloekmoed”  [ ! ? ]  7 mrt 2011 20:46 (CET)[reageer]

Voortgaand op taaladvies lijkt het me een stijlkwestie. Vriendelijke groeten,-rikipedia (overleg) 7 mrt 2011 20:50 (CET)[reageer]
Zou eigenlijk inderdaad beter handmatig gebeuren om te beoordelen of het een bepaald (=dat) of onbepaald voornaamwoord (=>wat) is. De verbetering was wel juist. De uitleg over het waarom staat in het artikel zelf. De 'w' is inderdaad aan het oprukken, maar in schrijftaal (zie bijvoorbeeld Renkema's Schrijfwijzer 2005) houden we beter nog vast aan het onderscheid dat/wat. Beachcomber (overleg) 7 mrt 2011 20:52 (CET)[reageer]

Ierse naam bewerken

Graag even een deskundige mening over deze en voorgaande wijziging. Alvast bedankt! Josq (overleg) 7 mrt 2011 22:12 (CET)[reageer]

Het zal wel bedoeld zijn als zooN van de geleerde. Jcwf (overleg) 7 mrt 2011 22:18 (CET)[reageer]
Zowiezo is de apostrophe zelf al een 'verengelste vorm'. Het woordje ó of úa, kan een heleboel betekenissen kan hebben, maar onder andere kleinzoon, soms kleindochter of mannelijke afstammeling.Bedwyr (overleg) 8 mrt 2011 08:19 (CET)[reageer]
"In the formation of sept-names the plural of úa is found folld. by the gen. of the eponym, e.g. Ui Néill, Ui Fidgente." (uit het Dictionary of Irish Language) Bedwyr (overleg) 8 mrt 2011 08:29 (CET)[reageer]

In de ondertiteling op de VRT las ik naar hier zoals in Hij komt naar hier. Ik hoor ook wel eens naar omhoog/omlaag in plaats van boven/beneden. Zijn dit varianten binnen de Standaardtaal, wellicht regiolecten/dialecten of is het onverzorgd Nederlands (niet alle ondertitels geven blijk van grote kwaliteit)?  —  „Jaspər Kloekmoed”  [ ! ? ]  26 feb 2011 23:53 (CET)[reageer]

In welke context?   TuurDS (Overleg) 27 feb 2011 10:03 (CET)[reageer]
Hij komt naar hier
I.p.v. naar ons, naar huis, hier naar toe.
Ik ga naar omhoog
I.p.v.naar boven, bijvoorbeeld iemand die dit zegt in de lift om aan te geven welke kant hij op moet.

 —  „Jaspər Kloekmoed”  [ ! ? ]  27 feb 2011 12:05 (CET)[reageer]

Het klinkt mij beide Vlaams in de oren. Desondanks heb ik, als iemand uit het midden van Nederland, 'naar omhoog' wel gebruikt in geschreven teksten om wat variatie aan te brengen. Het is volgens mij namelijk niet onjuist. Maar deze woorden zouden nooit zo uit mijn mond komen. Ik gebruik ze enkel op papier.
Al mijn vrienden in Limburg zeggen overigens "Ik ga naar onder" als ze vanaf een verdieping naar de begane grond gaan. Daar moest ik ook wel even aan wennen. Caudex Rax (overleg) 27 feb 2011 14:14 (CET)[reageer]
Naar hier en naar daar voelen voor mij dialectisch aan. Ik zeg dan ook hierheen en daarheen. Ik heb ook altijd geleerd dat naartoe verkeerd is en je heen moet zeggen. Gebruiker:Dandy (quondam Lord P) 27 feb 2011 19:45 (CET)[reageer]
  • "voelen dialectisch aan",... "klinkt mij Vlaams in de oren"... "onverzorgd Nederlands"... "Ik moet even wennen aan dat Limburgs taalgebruik"... Allemaal erg subjectieve argumenten. Wat is het probleem? Het Nederlands is een rijke taal met een rijke schakering aan nuances die niet iedereen kent, of waar niet iedereen vertrouwd mee is. Dat is nog geen reden om het te willen wegsnoeien, wel integendeel. Dat neemt niet weg dat ik het eens ben met de bewering dat er bij ondertiteling nogal wat misgaat, niet alleen onzorgvuldige vertalingen, ook spellingsfouten en ongenuanceerde "kortere" formuleringen. Wellicht is de tijdsdruk waaronder die ondertitelingen soms gemaakt moeten worden daar niet vreemd aan. Bouwmaar (overleg) 28 feb 2011 07:35 (CET)[reageer]
@Bouwmaar: Ik doe er misschien verstandiger aan om mijn mond te houden, maar sorry hoor, de subjectieve wijze waarop u mijn/onze woorden uitlegt is ook niet mis. Caudex Rax (overleg) 3 mrt 2011 18:24 (CET)[reageer]
Niemand spreekt hier toch van een probleem? En niemand wil iets wegsnoeien. Mark Coenraats stelt gewoon een taalvraag en anderen reageren daarop, geven hun subjectieve kijk op de zaak. Marrakech (overleg) 28 feb 2011 08:10 (CET)[reageer]

Laat voorop staan dat de vraag juist is of dit wel onverzorgd taalgebruik is, of gewoon een variant die ik niet ken. Het is nieuwsgierigheid wat me beweegt, niet de behoefte te oordelen. Ikzelf zou naartoe gebruiken, terwijl een collega geleerd zou hebben dat dit onjuist is. En naar hier klinkt gewoon in míjn oren vreemd, maar ik zeg niet dat dit maatgevend is, ik zeg dat ik iets niet weet.

Daar komt bij dat je Standaardtaal niet moet zien als de betere, verheven taal, althans mijns inziens. De Standaardtaal is er omdat we elkaar daarmee altijd begrijpen. Dialecten of regionaal gebonden taalgebruik zijn niet fout zoals het fout is om door rood te rijden. Ze verrijken de taal juist. En soms worden regionale variaties verheven tot standaard, omdat ze grote doorgang vinden. Zoals wou in plaats van wilde.

Kortom: zie een en ander in de context van de vraag van een nieuwsgierige gebruiker van het Nederlands.

 —  „Jaspər Kloekmoed”  [ ! ? ]  28 feb 2011 12:12 (CET)[reageer]

Terug naar de vraag of naar hier als standaardtaal gezien kan worden of niet. Uit het advies van Taalunie over het eerder ook al genoemde naartoe kunnen we opmaken dat zij de vorm naar waar? als regionaal taalgebruik zien en niet tot de standaardtaal rekenen. In het verlengde daarvan lijkt naar hier dan ook geen onderdeel van de standaardtaal te zijn. Tevens geeft dit advies aan dat naartoe wel correct is, ook al is sommigen geleerd dat dit verkeerd is en je heen moet zeggen. Trewal 28 feb 2011 13:09 (CET)[reageer]
Het is maar zijdelings relevant voor Marks vraag, maar ik noem het toch even. Ik ken de uitdrukking "naar omhoog" vooral uit een berijmd psalmvers uit de Oude Berijming van 1773 die tot ver in de twintigste eeuw regelmatig werd (en her en der waarschijnlijk nog steeds wordt) gezongen in orthodoxe en bevindelijke protestantse kerkdiensten. Het betreft psalm 98:4 en het is zeker niet één van de minst bekende psalmverzen (integendeel), al is er wel wat op de berijming aan te merken.
Laat al de stromen vrolijk zingen,
De handen klappen naar omhoog;
't Gebergte vol van vreugde springen
En hupp'len voor des HEEREN oog.
Hij komt, Hij komt, om d' aard' te richten,
De wereld in gerechtigheid;
Al 't volk, daar 't wreed geweld moet zwichten,
Wordt in rechtmatigheid geleid.
Ik heb dit vers bijvoorbeeld in mijn jeugd uit mijn hoofd moeten leren. Ik meen dat Maarten 't Hart het vers ook een keer aanhaalt om een bijeenkomst van een radicaal-feministisch groepje te beschrijven in De vrouw bestaat niet. Ik geloof ten slotte dat ik ook de uitdrukking "hij keek naar omhoog" wel zo nu en dan tegengekomen ben. Theobald Tiger (overleg) 28 feb 2011 14:33 (CET)[reageer]
In kinderwijsjes en rijmpjes kom je het ook nog wel tegen, maar het is echt wel aan het verouderen. Ikzelf vind het zonde om de Nederlandse taal van weleer in de vergetelheid te laten verdwijnen. Maarja, zo gaat dat.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op   (Samråd) 3 mrt 2011 10:06 (CET)[reageer]
@Rodejong, Ik betwijfel of dat "naar omhoog" aan het verouderen is. Waar baseer je dat op? Zie bijvoorbeeld: [1] (zoekresultaat "kijk naar omhoog") en [2] (zoekresultaat "keek naar omhoog"). Kun je zeggen in welke kinderwijsjes en -rijmpjes het nog meer voorkomt? Theobald Tiger (overleg) 8 mrt 2011 20:56 (CET)[reageer]

Samenstellingen met 'gothic' bewerken

Hallo, ik was bezig met het artikel gothic novel en soortgelijke lemma's toen gebruiker PeHa me erop wees dat het wel eens 'gothicauteur' in plaats van 'gothic auteur' zou kunnen zijn (de algemene regel bij samenstellingen, zoals ook sciencefictionroman e.d.) Ik twijfel een beetje, want "gothic novel" wordt nooit ofte nimmer aan elkaar geschreven (ook niet in Van Dale of in de vakliteratuur), waardoor het logisch lijkt om dat ook niet met vergelijkbare uitdrukkingen zoals 'gothic auteur' en 'gothic literatuur' te doen. PeHa signaleert ook mogelijke begripsverwarring bij het los schrijven van 'gothic auteur', omdat het niet duidelijk is of het een auteur is die een goth levensstijl aanhangt of een auteur van gothic novels. We geraken er niet goed uit, temeer omdat de mogelijkheden 'aan elkaar', 'los', 'met streepje', en de uitzonderingen erop niet op eenduidige regels zijn gebaseerd. O ja, ik vond ook nog hier een uitleg dat gothic een onveranderlijk bijvoeglijk naamwoord is, waardoor het dus (zo leid ik er tenminste uit af) los moet blijven - zoals 'beige jurk' en niet 'beigejurk'. Wie kan er licht op deze zaak werpen? Dus: gothicauteur, of gothic-auteur of gothic auteur? Alvast bedankt, Beachcomber (overleg) 6 mrt 2011 20:27 (CET)[reageer]

Als je gothic opvat als bijvoeglijk naamwoord, moet het los. De klemtoon ligt dan niet op gothic, maar op het woord erachter: een gothic auteur is een auteur met een gothic levensstijl.
Ik weet niet of gothic ook een zelfstandig naamwoord is. In elk geval ligt in gothicauteur de klemtoon op góthic, wat dat woord als zelfstandig naamwoord ook moge betekenen (mogelijk is het een genre).
Hoe dan ook: hoe je het uitspreekt, bepaalt hoe je het schrijft (en omgekeerd: hoe je het spelt, bepaalt hoe het vervolgens weer wordt uitgesproken!) Fransvannes (overleg) 6 mrt 2011 23:34 (CET)[reageer]
Dat is zeer verhelderend, Frans! Dus je adviseert gothicliteratuur, gothicgenre, gothicauteur als ik het goed begrijp -'Gothic novel' is uiteraard een uit het Engels overgenomen benaming, dat staat wat apart. Klinkt logisch, alleen, als ik googel levert dat wel een vreemd resultaat op: meer dan 400 treffers bij "Gothic literatuur" (met of zonder streepje) en slechts 30 met "Gothicliteratuur". Niettemin kiezen we best voor een schrijfwijze die we kunnen baseren op onze spellingregels voor samenstellingen. PeHa had dus gelijk en ik bied hem mijn nederige verontschuldigingen aan voor mijn ondeskundige revert! (die ik meteen zal reverten :) Beachcomber (overleg) 7 mrt 2011 00:08 (CET)[reageer]
Als je góthicliteratuur, góthicgenre en góthicauteur zegt, dan adviseer ik inderdaad om de spatie achterwege te laten. Fransvannes (overleg) 7 mrt 2011 09:17 (CET)[reageer]

In het Taalcafe is het eerder aan bod geweest, ten aanzien van gothic metal: zie hier. (Gothic als bijv.vnw.) --Theo Oppewal (overleg) 7 mrt 2011 15:20 (CET)[reageer]

Bedankt Theo. Inderdaad, als bijvoeglijk naamwoord zal het los geschreven worden. Zo zal een gothic auteur zich als gothic verkleden en een gothicauteur (gothic als z.n.) gothic teksten schrijven. Het zou eigenlijk wel interessant zijn als er een zoekfunctie of databankje kon worden geïmplementeerd voor ons Taalcafé, want zoals je nu aantoont is iets mogelijk al lang geleden aan bod gekomen. m.v.g. Beachcomber (overleg) 8 mrt 2011 21:34 (CET)[reageer]

Fascistengroet bewerken

Robert Prummel heeft zojuist twee nieuwe lemma's aangemaakt: Romeinse groet en Fascistische groet. Nu zie ik dat wij een redirect Fascistengroet hebben, die doorverwijst naar Hitlergroet.

De vraag is nu of de redirect Fascistengroet een dp moet worden die keuze biedt uit de links Hitlergroet en Fascistische groet. Dat hangt ervan af of "fascistengroet" uitsluitend "Hitlergroet" kan betekenen of ook als een synoniem van "fascistische groet" kan worden gezien. Misschien ben ik nu wel wat erg puristisch (of mierenneukererig, of hoe heet zoiets?), maar ik leg de vraag toch even voor, zodat de redirect eventueel kan worden aangepast.

Dit gezegd hebbende, het kan ook nog zo zijn dat het lemma Fascistische groet beter Fascistengroet had kunnen heten. Of juist niet. Veel stoeiplezier met deze breinkraker. --ErikvanB (overleg) 6 mrt 2011 04:41 (CET)[reageer]

Het is maar wat je hartelijke groeten noemt...
Fascistengroet en fascistische groet lijken mij hier de synoniemen. Uit de huidige twee artikelen maak ik niet op wat het verschil zou zijn en vanuit taalkundig oogpunt zie ik daar geen reden voor. Fascistengroet lijkt me de betere term (het is een groet zoals fascisten die brengen).
Is de aanduiding Groet van Zog in het Nederlands gebruikelijk? Het zou me verbazen. Ik zou, als we geen Nederlandse vindplaatsen hebben (wat ik aanneem), hier voor zogistengroet kiezen, opnieuw omdat het een groet is zoals aanhangers van Zog die brachten (en niet zoals Zog zelf die bracht).
Black Panther salute zou Black Panthergroet worden (daar zijn wel een paar vindplaatsen voor, zij het doorgaans niet "groen" gespeld.Fransvannes (overleg) 6 mrt 2011 19:59 (CET)[reageer]
Fransvannes heeft er mijns inziens gelijk in dat "fascistengroet" de beste term van de twee is, aangezien "fascistische groet" zou inhouden dat de groet zelf fascistisch is. Een en ander doet me denken aan spellingen als "progressieve rockband", die ik ook vaak op Wikipedia zie voorbijkomen (niet de band is progressief, maar de rock!). --ErikvanB (overleg) 6 mrt 2011 21:48 (CET)[reageer]
Daar is sprake van een ander probleem: die spatie hoort daar niet. De juiste spelling is progressieverockband, of eventueel progressieve-rockband, zoals in Categorie:Progressieve-rockband. Fransvannes (overleg) 6 mrt 2011 23:17 (CET)[reageer]
Het anglicistische verkeerd gebruik van de spatie is al sinds het begin een afschrikwekkende ziekte die epidemische vormen vertoont. Ik ben bang dat een structurele oplossing nog een ver-van-ons-bed-show is. Het blijft voorlopig een soort dweilen met de kraan open S.I. ’Patio’ Oliantigna 9 mrt 2011 12:57 (CET)[reageer]

Status aparte bewerken

Ik heb een eenvoudige vraag. Ik wil weten of Status aparte van oorsprong latijn is. B.v.d. - Maiella (overleg) 4 mrt 2011 15:46 (CET)[reageer]

Als je de afzonderlijke woorden bedoelt wel: status komt van het Latijnse status, en aparte komt via het Franse apart, à part, van het Latijnse ad partem. De uitdrukking in zijn geheel, status aparte, is voor zover ik weet geen bestaande Latijnse uitdrukking. Vanaf 1954 werd het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden bekrachtigd door Nederland, Suriname en de Nederlandse Antillen. Aruba verwierf uiteindelijk in 1986 de status aparte, maar de uitdrukking komt blijkbaar al voor in een boek uit 1954: Geschiedenis van de Nederlandse Antillen, Volume 5 van Aruba: zoals het was, zoals het werd: van de tijd der Indianen tot op heden. In het WNT, uit het begin van de 20e eeuw, komt de uitdrukking status aparte niet voor. Google Boeken levert ook geen oudere vindplaatsen dan de voornoemde uit 1954. Het lijkt mij daarom een nieuwvorming uit de jaren 50 te zijn, en geen bestaande Latijnse uitdrukking. Trewal 4 mrt 2011 17:06 (CET)[reageer]
Volgens Van Dale komt het uit het Papiaments! Veel verwonderen doet dat eigenlijk niet, aangezien aparte noch Latijn, noch Frans is. Gertjan R 5 mrt 2011 14:43 (CET)[reageer]
De bijzondere positie van Groenland wordt ook een status aparte genoemd. Ze zijn verbonden aan Denemarken, maar niet in de Europese Unie. Gebruiker:Dandy (quondam Lord P) 5 mrt 2011 17:55 (CET) (plotseling afgemeld)[reageer]
Door wie wordt die status zo genoemd? Ik vermoed alleen door Nederlanders, onder invloed van de status van Aruba. De Papiamentse uitdrukking heeft school gemaakt, zoveel lijkt zeker. Maar of hij via het Nederlands ook in andere talen is terechtgekomen, betwijfel ik. Fransvannes (overleg) 6 mrt 2011 20:07 (CET)[reageer]
Google Books levert wel een berg Engelstalige boeken waarin de term voorkomt, ook in andere context dan die van Aruba [3]. Maar de namen van de auteurs van deze boeken lijken me voor het merendeel Nederlands te zijn, dus het lijkt zoals je al zegt inderdaad alleen door Nederlanders zo genoemd te worden. Trewal 8 mrt 2011 23:20 (CET)[reageer]
Daarmee mag status aparte in hetzelfde rijtje als mainport: woorden die Nederlanders in het Engels gebruiken, omdat ze denken dat het ook Engels is. Terwijl het Nederlands is, in dit geval van Papiamentse komaf. Fransvannes (overleg) 10 mrt 2011 15:29 (CET)[reageer]

Intensive care bewerken

Geachte taalliefhebbers, ik zie gisteren dat wij een lemma Intensieve zorg en zelfs Intensievezorgverpleegkundige hebben. Ik ben zelf in een ziekenhuis werkzaam, deels voor de afdeling Intensive Care, en heb de term intensieve zorg nog nooit genoemd horen worden. Is dit wellicht een duidelijk verschil tussen Nederland en België? Ik zal binnenkort eens bij een aantal IC-collega's polsen wat zij van de term intensieve zorg vinden. Input hier is ook gewenst!

Al googelend kom ik overigens op de site van concullega Rijnstate. Hebben zij nu werkelijk de tekst van ons lemma letterlijk op hun site gezet? Of hebben wij juist hun tekst gepikt? Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 9 mrt 2011 23:08 (CET)[reageer]

Ik ben alleszins zeker dat intensieve zorg(en) zeker in België gebruikt wordt.   TuurDS (Overleg) 10 mrt 2011 11:09 (CET)[reageer]
Dat zal wel iets dat met name (of misschien wel alleen maar) in Vlaanderen wordt gebruikt. Intensieve zorg komt alvast op mij als Nederlander erg vreemd over. Ik denk bij het horen van de term "intensieve zorg" niet direct aan de IC-afdeling, maar aan zorg die wat intensiever is dan de reguliere zorg. Magalhães (overleg) 10 mrt 2011 11:16 (CET)[reageer]

Dit lijkt mij inderdaad een typisch voorbeeld van verschillend taalaanvoelen tussen Vlaanderen en Nederland. Wel vaker nemen de Nederlanders het Engels jargon over, waar er een goed equivalent Nederlands woord bestaat. Inmiddels heeft het er zelfs de status van jargon verloren en lijkt het gewoon "Nederlands" te zijn geworden (hoewel, het groene boekje?). Ik vermoed hier de invloed van het tweetalig onderwijs en vooral het Engels aan de universiteiten en hogescholen. In ieder geval is "intensive care" voor mij even goed (niet beter) dan "intensieve zorg". Het is zowel een in Vlaanderen door de "bevolking" algemeen gebruikte term, als door overheden en opleidingen erkende benaming: een Bachelor in de "intensieve zorgen en de spoedgevallenzorg" bijvoorbeeld. Bouwmaar (overleg) 10 mrt 2011 11:50 (CET)[reageer]

Soms krijg ik de indruk dat men in Nederland (en waarschijnlijk in Vlaanderen ook wel) aan het Engels een zekere status wil ontlenen. Uit de psychiatrie ken ik een voorbeeld waar de benaming 'intensieve zorg' in het kader van een algehele imago-poets werd gewijzigd in 'intensive care'. --JanB (overleg) 10 mrt 2011 12:48 (CET)[reageer]

Wat de auteursrechtenkwestie betreft: Rijnstaete lijkt zijn tekst van Wikipedia te hebben geplukt en niet omgekeerd. Zie hier hoe de bewuste passage hier tot stand is gekomen. Rijnstaete vermeldt niet dat de auteur van hun openingsalinea een anonieme Wikipediaan is. Fransvannes (overleg) 10 mrt 2011 14:31 (CET)[reageer]

Volgens mij is het "zorgmodel" intensive care uit de VS rond de jaren 70 overgewaaid naar Nederlandse academische ziekenhuizen en is het sindsdien onder die noemer bekend. Sonty (overleg) 10 mrt 2011 14:49 (CET)[reageer]

Het is waar dat Nederlanders snel naar Engels jargon grijpen. Maar veel "goede" Nederlandse woorden in het Vlaams komen weer rechtstreeks uit het Frans. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor intensieve zorgen: in Frankrijk noemen ze dat soins intensifs. Dat zorg in deze betekenis eigenlijk een singulare tantum is lijkt de Vlamingen niet te deren. Marrakech (overleg) 10 mrt 2011 15:06 (CET)[reageer]

Noemen ze dat in Frankrijk zo of vooral in Wallonië?
Ik kende eigenlijk alleen de réanimation (la réa) voor de bewuste afdeling. Fransvannes (overleg) 10 mrt 2011 15:15 (CET)[reageer]
Vlamingen hebben het ook over 'de Spoed' of de 'Spoedafdeling' van een ziekenhuis (afgeleid van spoedopname waarschijnlijk? Er is zelfs een populaire televisiereeks die zo heet. Bij Van Dale is dit mooie Nederlandse woord nog niet doorgedrongen. 'Intensive care' heeft natuurlijk ook nog de connotatie van nazorg en een langer verblijf in het ziekenhuis. Beachcomber (overleg) 10 mrt 2011 15:23 (CET)[reageer]
Dat is een andere afdeling. In Nederlands heet die "eerste hulp". (toch, Vinvlugt?) Fransvannes (overleg) 10 mrt 2011 15:31 (CET) Of nee, inmiddels vooral Spoedeisende hulp, zo lees ik in ons artikel.[reageer]
@Fransvannes - La réa is inderdaad een veelgebruikte term in Frankrijk, maar ik zou niet weten of er precies hetzelfde mee wordt bedoeld als met soins intensifs. Op internet trof ik in een betrouwbaar ogend artikel wel deze zin aan: "La différence entre un service d’urgences, de soins intensifs et une réanimation, tient en principe au degré de gravité des cas ; la réanimation se situe au sommet de l’échelle". Daruit zou je eventueel kunnen afleiden dat de Fransen en/of Walen onderscheid aanbrengen in datgene wat wij intensive care noemen. Marrakech (overleg) 10 mrt 2011 16:08 (CET)[reageer]
Dat kan. Urgences hoort daar dan trouwens weer niet bij: dat is de spoedeisende hulp.
In Nederland is er trouwens ook een lager niveau dan IC. Met een mooi Nederlands woord heet dat medium care. Ik weet alleen niet of alle ziekenhuizen dat hebben. En al helemaal niet hoe het in Vlaanderen heet, als het bestaat. Fransvannes (overleg) 10 mrt 2011 16:24 (CET)[reageer]
Ik heb daar in Vlaanderen ook al van gehoord. Zie bijvoorbeeld hier. Groet, Gertjan R 10 mrt 2011 21:36 (CET)[reageer]

Smurftaal rukt op bewerken

  • Ik denk dat ik het hier nog al eens keer heb gesignaleerd: smurftaal, met name "met name" rukt steeds verder op. Ik erger me daar blauw aan. Ik denk dat de artikelschrijvers dit bijzonder chic vinden of zo, ze breken zich zelfs niet het arme smurfenhoofd om alternatieven te bedenken. Niet iedereen doet het, sommigen leveren "met name"-vrije teksten af. Degenen die het wel doen kennen echter geen maat en strooien kwistig "met names" rond in hun tekst. Misschien valt het mij als Vlaming sterker op omdat het blijkbaar meer bij onze noorderburen in trek is, maar echt, jongens, ik word er niet goed van. Vaak kan het gewoon weggelaten worden, of vervangen worden door uitdrukkingen als 'vooral', in het bijzonder', meer bepaald', 'namelijk', 'te weten',... Als iemand wat vrije tijd over heeft dan mag hij alvast meehelpen om de strijd aan te binden tegen deze woeker, Beachcomber (overleg) 9 mrt 2011 16:54 (CET)[reageer]
Als ik https://taaladvies.net/taal/advies/vraag/537/ lees, dan wordt er ietwat verschillend gedacht over de onwenselijkheid van de uitdrukking "met name". Voor mij was het in ieder geval nieuw. Josq (overleg) 9 mrt 2011 17:08 (CET)[reageer]
Correct Nederlands is het ongetwijfeld, maar als je het als opvulsel of trendy uitdrukking begint te gebruiken krijgt met name de lezer er een punthoofd van. Met name Jan Renkema's Schrijfwijzer adviseert om voor afwisseling te kiezen en met name lege woorden te vermijden. (ik citeer): "Een schrijver die eenzelfde woord gebruikt in verschillende betekenissen, lijdt aan het smurfsyndroom." Kortom: het is taalarmoede, en vervelend bovendien. Alleen het woord smurftaal is wel leuk. Beachcomber (overleg) 9 mrt 2011 18:42 (CET)[reageer]
Maar dat oordeel van Renkema gaat hier toch niet op? Verreweg de meeste mensen gebruiken met name juist in één en dezelfde betekenis, namelijk als synoniem van vooral. Marrakech (overleg) 9 mrt 2011 19:03 (CET)[reageer]
@Beachcomber: En wat te denken van het modewoord "alvast" dat door met name (oei...) Vlamingen te pas en te onpas wordt gebruikt? --Flinus (overleg) 9 mrt 2011 19:15 (CET)[reageer]
Ik gebruik het alvast niet. Maar daar gaat het niet om, ik denk niet dat er veel wikipedia-artikelen door deze Vlaamse alvast zijn aangetast, terwijl dat met "met name" alvast wel het geval is. Ik zet er alvast het mes in, ik kan er niet tegen dat iemand te lui is om een andere uitdrukking te gebruiken. Wat Marrakech zegt, dat is eigenlijk de vinger op de wonde leggen: "met name" wordt onnadenkend gebruikt zonder gevoel voor nuances. Zo kan het vooral/voornamelijk/overwegend betekenen, maar ook 'te weten', 'namelijk', 'in het bijzonder' bijvoorbeeld. Als een schrijver voor wat variatie zorgt, is er niets aan de hand en mag daar zelfs af en toe een 'met name' tussen staan. Beachcomber (overleg) 9 mrt 2011 19:58 (CET)[reageer]
Volgens mij is het met name gebruiker Beachcomber die hier problemen mee heeft. Dit is gewoon prima Nederlands. Uiteraard moet moet je als schrijver wel proberen om niet te vaak dezelfde woorden kort op elkaar te gebruiken, met name omdat het niet prettig leest, maar ook omdat het nogal af kan leiden van de inhoud. Magalhães (overleg) 9 mrt 2011 20:11 (CET)[reageer]
Daar komt het inderdaad op neer (niet dat ik er alleen 'last van zou hebben): een schrijver zorgt voor variatie. Ik heb intussen al heel wat overbodige 'met names' geschrapt uit met name introducties, gewoon omdat die overbodig waren en stilistische misbaksels opleverden. A propos (om eens een mooi Nederlands woord te gebruiken :) niemand betwist dat 'met name' goed Nederlands zou zijn hoor (dat heb je een beetje slordig gelezen vrees ik). Variatie, balans, leesbaarheid, daar gaat het om. Beachcomber (overleg) 9 mrt 2011 20:26 (CET)[reageer]
Dan is dat duidelijk. Het feit dat je het had over "met name"-vrije teksten" deed anders vermoeden. Die hoeven er dus niet te zijn.
Variatie is altijd goed. Hoofdzaak is bij met name dat voor de lezer onomstotelijk duidelijk moet zijn wat de schrijver ermee bedoelt. Dat gaat weleens mis. In Nederland heeft met name een welhaast legendarische status gekregen door de zinsnede "Het land is schoner geworden, met name lucht en water" uit de Troonrede van 1988. Op door Josq aangehaalde Taalunie-site is te lezen hoe dat zat. Fransvannes (overleg) 10 mrt 2011 15:05 (CET)[reageer]

Griekse papyrus, geschreven op Egyptisch papyrus bewerken

Beste allemaal, Alankomaat verwees me naar het taalcafé, dus ik doe mijn uiterste best geen typfouten te maken. Een poosje geleden heb ik een categorie aangemaakt: Griekse Papyri van het Nieuwe Testament Het betreft 127 oude handschriften, geschreven op papyrus. Bijvoorbeeld: Papyrus 46 is een papyrus van de Chester-Beatty-groep enzovoorts. Natuurlijk is die hoofdletter P vaud. Men (een robot?) heeft nu niet alleen die grote P een kleine p gemaakt, maar ook de categorie veranderd in Grieks papyrus van het Nieuwe Testament. Ik vind het foeilelijk. Als je al, anders dan de Engelsen, enkelvoud wil toepassen, doe dan Griekse papyrus enz. Grieks papyrus bestaat niet, het spul komt uit Egypte. De zelfde robot heeft Griekse Uncialen ....... verslechterd naar Grieks unciaal." Unciaal is een lettertype, een unciaal is daarentegen een perkament dat met hoofdletters beschreven is. Ik zit dus met een klacht over een op hol geslagen robot die niets van papyrologie weet, maar word doorgestuurd naar het taalcafé. Help! Koosg (overleg) 13 mrt 2011 21:50 (CET)[reageer]

Er is geen reden voor meervoud (dat scheelt meteen gebakkelei over papyrussen versus papyri).
Zowel papyrus als unciaal krijgen een kleine letter.
Zowel papyrus als unciaal zijn de-woorden.
Analoog aan Categorie:Griekse film zou het dus moeten worden: Categorie:Griekse papyrus en Categorie:Griekse unciaal. Fransvannes (overleg) 14 mrt 2011 09:22 (CET)[reageer]
Dank je wel. Nou eens zien te communiceren met een robot. Koosg (overleg) 14 mrt 2011 09:35 (CET)[reageer]
Zoals ik al aangaf op mijn OP, zit er achter iedere robot een gebruiker. In dit geval zou je dus contact dienen te zoeken op Overleg gebruiker:MrBlueSky. Ik vind helaas geen verwijzing op de lijst met te verwijderen categorieën, dus ik begrijp ook niet waar deze (foutieve) wijziging vandaan is gekomen. Alankomaat (overleg) 14 mrt 2011 14:28 (CET)[reageer]
Koosg heeft inmiddels contact met mij opgenomen, en ik zal de categorieën vanavond corrigeren. De wijziging was naar aanleiding van de nominatie van 'Categorie:Bijbelse Handschriften' hier.
Met vriendelijke groet, MrBlueSky (overleg) 14 mrt 2011 15:01 (CET)[reageer]
Ok, dank voor de opheldering en (komende) aanpassing! Groet, Alankomaat (overleg) 14 mrt 2011 15:22 (CET)[reageer]
Allemaal reuze bedankt! Koosg (overleg) 14 mrt 2011 16:06 (CET)[reageer]

Kijk: Zo hoort het... Koosg meldt een probleem, Fransvannes zet de puntjes op de i('s?;-ën?), Alankomaat (het tweede deel van zijn handle indachtig) brengt het contact met robotbezitter MrBlueSky tot stand en deze lost de boel tenslotte gewoon even op. Toegegeven: Het lijkt inderdaad de normaalste zaak van de wereld, maar - believe you me - het is voor nederlandstaligwikipediaanse begrippen werkelijk ongehoord! Daarom chapeau voor alle betrokkenen; dit smaakt naar méér! - Tom Ordelman - þ|Thor NLLEG OVER 15 mrt 2011 10:44 (CET)[reageer]

Kenners van het Grieks gezocht bewerken

 

Op de pagina Trisagion (dit artikel zal ik de komende tijd onder handen nemen) staat er de volgende tekst in het Grieks:
Άγιος ο Θεός, άγιος ισχυρός, άγιος αθάνατος ελέησον ημάς.
Op de Engelse pagina ervan staat zie ik lichte verschillen:
Ἅγιος ὁ Θεός, Ἅγιος ἰσχυρός, Ἅγιος ἀθάνατος, ἐλέησον ἡμᾶς.
Gaat het hier om oud- en modern Grieks, maakt het niets uit of klopt er iets niet? Michaelovic (overleg) 13 mrt 2011 20:34 (CET)[reageer]

Either way, I would go with the text on EL-WIKI: "Άγιος ο Θεός, άγιος Ισχυρός, άγιος Αθάνατος, ελέησον ημάς". --W\|/haledad (zegt u het maar) 13 mrt 2011 20:45 (CET)[reageer]
De diakrieten wijzen er al op dat het tweede fragment geen Nieuwgrieks kan zijn. Gertjan R 13 mrt 2011 20:59 (CET)[reageer]
Heeft degene die de bovenste regel intypte niet gewoon moeite de spiritus te plaatsen? Heb ik laatst mee zitten prutsen en kwam er ook niet uit Koosg (overleg) 13 mrt 2011 21:25 (CET)[reageer]
Omdat de Griekse wiki de bovenste gebruikt, kan het denk ik geen kwaad als wij dat ook doen. Bedankt voor jullie hulp! Michaelovic (overleg) 13 mrt 2011 23:24 (CET)[reageer]
@Koos: bij mijn weten kent het Nieuwgrieks geen tilde. Groet, Gertjan R 14 mrt 2011 11:03 (CET)[reageer]
Die accenten sloegen we op school over, alleen bij tís en tí niet. Daarom ken ik ze maar slecht. Ik bedoelde die dan ook niet, maar duidde op ho en hemas en athanatos en ischuros enz, spiritus asper en spiritus lenis geloof ik dat het heet. Over nieuw Grieks kun je me alles wijs maken. Koosg (overleg) 14 mrt 2011 13:30 (CET)[reageer]
Ik snapte wat je bedoelde, maar wou alleen maar zeggen dat je het los van de spiritussen al kan zien aan het feit dat er in het tweede fragment een tilde staat. Bij mij is het omgekeerd, ik ken geen Oudgrieks maar heb me enkele jaren geleden eens op het Nieuwgrieks toegelegd, waardoor ik ten minste van het alfabet en de fonologie op de hoogte ben. Groet, Gertjan R 16 mrt 2011 15:05 (CET)[reageer]
WWG (weer wat geleerd. leuk hè, al die verschillen. groet Koosg (overleg) 16 mrt 2011 15:55 (CET)[reageer]

Eilandsraadsverkiezingen bewerken

Ik heb de volgende categoriewijziging voorgesteld:

waarop een moderator reageerde:

    • Ik zou dit eerst voorleggen in het taalcafé. De kiesraad is niet het Groene Boekje waar overigens dit woord niet in voorkomt. Ik loop te hikken tegen de dubbele s. Het is eilandsraad en raadsverkiezingen. Maar zodra je daar een samengesteld woord van maakt ligt eilandsraadverkiezingen meer voor de hand. Mexicano (overleg) 16 mrt 2011 23:06 (CET)[reageer]

Bij deze dus: wat is de correcte spelling?

Skuipers (overleg) 17 mrt 2011 00:08 (CET)[reageer]

Van Dale kent eilandsraad en raadsverkiezing en de Kiesraad gebruikt eilandsraadsverkiezingen. Alle neuzen staan hier dezelfde kant op: twee keer een -s. Fransvannes (overleg) 17 mrt 2011 12:05 (CET)[reageer]
Bedankt voor je reactie, Fransvannes - Skuipers (overleg) 17 mrt 2011 14:07 (CET)[reageer]

in of op? bewerken

Vaak twijfel ik tussen 'in' en 'op'. Voorbeelden:

  • {op|in} de eerste plaats
  • {op|in} een website
  • {op|in} Groenland, Aruba enzovoort


Wat is meestal beter? Collegiale groeten uit een feestelijk Italië van S.I. ’Patio’ Oliantigna 17 mrt 2011 16:25 (CET)[reageer]

Voor de eerste: dat kan allebei, zie hier.
Voor de tweede: ik heb hier nog nooit gehoord van in.
Voor de derde: kwestie met een lange baard. Het ligt eraan waar je de nadruk op legt. Zie, zeer recent, Overleg_gebruiker:Gertjan_R.#In / Op met aldaar opnieuw een link naar Taalunieversum, namelijk hierheen... Fransvannes (overleg) 17 mrt 2011 16:42 (CET)[reageer]

Zoekt en gij zult vinden, uiteraard met alle respect jegens jou, beste Frans, voeg ik er waarschijnlijk volstrekt onnodig aan toe. S.I. ’Patio’ Oliantigna 18 mrt 2011 09:49 (CET)[reageer]

Pseudoniem bewerken

Hallo collega's,

Kan je Arnon Grunberg als pseudoniem benoemen voor Grünberg, vanwege de umlaut? Ik besef dat dit anders ligt bij Boudewijn Büch, die zijn naam echt heeft laten wijziging en Grunberg heet officieel Grünberg in de GBA.  —  „Jaspər Kloekmoed”  [ ! ? ]  18 mrt 2011 18:45 (CET)[reageer]

Ik zou zeggen van niet. In dit geval is er, net als bij Pim Fortuijn en Johan Cruijff, sprake van een spellingvariant die zo dicht bij de officiële naam ligt, dat je niet van een schuilnaam kunt spreken. Aan een pseudoniem moet je niet in één oogopslag kunnen zien wie erachter schuilgaat, vind ik. Fransvannes (overleg) 18 mrt 2011 19:29 (CET)[reageer]
Juist, spelvariant is beter. Bedankt!  —  „Jaspər Kloekmoed”  [ ! ? ]  18 mrt 2011 22:24 (CET)[reageer]

Discrete cosinustransformatie bewerken

Wie er zin in heeft zijn hersenen te laten kraken, zou eens kunnen nadenken over de vraag of discrete cosinustransformatie los of vast geschreven moet worden. Maar geen zorgen, ik zit niet om een antwoord te springen. --ErikvanB (overleg) 18 mrt 2011 21:34 (CET)[reageer]

Los. De transformatie is discreet, de cosinus niet. Vergelijk discrete fouriertransformatie, waarvan dit in feite een speciaal geval is. Paul B (overleg) 18 mrt 2011 21:37 (CET)[reageer]
Dat gevoel had ik ook, dat het misschien wel los kan, omdat, zoals je zegt, de transformatie zelf discreet is. Bedankt. --ErikvanB (overleg) 18 mrt 2011 22:03 (CET)[reageer]

Ș en Ț bewerken

Het Roemeens kent de letters ș en ț, waarvoor om praktische redenen ook wel ş en ţ gebruikt worden. Het laatste was ook op de Roemeense wikipedia lange tijd de praktijk, maar inmiddels is men daarvan afgestapt. Hier vinden we echter nog steeds Timişoara, Nicolae Ceauşescu, Constanţa etc. (vaak zelfs zonder redirect). Het is natuurlijk een enorm werk (botacties), maar zou het niet een idee zijn ook hier over te schakelen op de "correcte" diacrieten? Jörgen? ! 6 mrt 2011 20:32 (CET)[reageer]

Ik zou er geen enkel bezwaar tegen hebben. Wie het kan opbrengen, mag van mij aan de slag (ik zal zelf voortaan de juiste tekens gebruiken). Fransvannes (overleg) 6 mrt 2011 23:26 (CET)[reageer]
Ik ben ook voor. Gertjan R 7 mrt 2011 01:09 (CET)[reageer]
Dan zou ook Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids voor het Roemeens moeten worden aangepast. Ik zal eens nadenken hoe dit aan te pakken en een artikel als pilot nemen. Jörgen? ! 20 mrt 2011 10:21 (CET)[reageer]

Woord??? bewerken

De allereerste zin van een lemma zou toch in niet te moeilijke taal aan een leek duidelijk moeten kunnen maken waar het onderwerp over gaat. Neem nou het artikel woord. Ik begrijp van de eerste vijf alinea's van dat artikel, spreekwoordelijk gezegd, geen woord. Gelukkig begrijp ik wel een beetje Engels of Duits, dus dan kom ik er wel uit, want de artikelen in die talen beginnen met een begrijpelijke uitleg. Maar de NL versie is onbegrijpelijk. --VanBuren (overleg) 11 mrt 2011 13:18 (CET)[reageer]

"Eine allgemein akzeptierte Definition existiert nicht." Tja, dat kan natuurlijk ook.   --Theo Oppewal (overleg) 11 mrt 2011 13:25 (CET)[reageer]
Ik kan me erom amuseren. De eenvoudigste begrippen zijn nu eenmaal het moeilijkst te definieren. Je zou zeggen: als een klein kind al weet wat een woord is dan moet het toch niet moeilijk zijn om er een omschrijving van te geven... Maar nee, ze staan aan de top van onze "begrippenpyramides", je kunt eigenlijk alleen moeilijkere woorden gebruiken om ze te omschrijven. Filosofen lopen vaak bij de simpelste begrippen al vast, dus het is niet zo'n heel grote schande dat we er ons in verslikken. Is er ook een woord voor dit verschijnsel? ;) Josq (overleg) 11 mrt 2011 13:30 (CET)[reageer]
Als informaticus met veel affiniteit met wiskunde heb ik wel een idee wat de auteur bedoelt met 'minimaal nul', maar vraag me af waarom niet gewoon 'geen of meer' of iets van dien aard. Dan kan ook het angstaanjagende 'nulmorfeem' (?) weg en wordt heel misschien de volzin met woorden die de gemiddelde lezer wellicht hoofdschuddend of erger het artikel moedeloos terzijde doet leggen om nooit meer aan te kijken. S.I. ’Patio’ Oliantigna 11 mrt 2011 14:23 (CET)[reageer]

De etyomologiebank.nl beschrijft het als het kleinste, zelfstandig gebruikte taalelement met eigen betekenis. Niet onduidelijk, toch? En volgens mij dekt het voor een eerste zin wel goed de lading, om in volgende zinnen een uitgebreidere definitie te geven.  —  „Jaspər Kloekmoed”  [ ! ? ]  11 mrt 2011 15:05 (CET)[reageer]

Het is heel gebruikelijk om van 'nul morfemen' te spreken, want bepaalde taalkundige modellen veronderstellen de aanwezigheid van een 'optioneel morfeem' als omzeggens een 'modus' van de taalkundige eenheid. 'Geen morfeem' is dubbelzinnig, want het kan verwijzen naar de afwezigheid van een morfeem die op zichzelf een morfeem vormt, en dat is net het fameuze nulmorfeem. Je kunt het ook niet de 'neutrale vorm' noemen, want de taal stipuleert dat op geen enkele manier. Ik denk dat Simon C. Dik die nul geïntroduceerd heeft, maar ik kan me vergissen. En sorry, maar 'de kleinste, zelfstandige eenheid met een eigen betekenis' is het vrij morfeem. En zelfs dat is problematisch: grammaticale verbanden zijn immer ook betekenis. Gebruiker:Dandy (quondam Lord P) 11 mrt 2011 19:05 (CET)[reageer]
Een voorbeeld: 'de toebehoren'. Toebehoren is in het enkelvoud en meervoud krek hetzelfde, dus grammaticaal gezien is hier een nulmorfeem. Anders zouden we 'toebehorens' of 'toebehorenen' zeggen. Gebruiker:Dandy (quondam Lord P) 11 mrt 2011 19:09 (CET)[reageer]
Met alle respect, ik voel toch aanzienlijk meer voor iets als de kleinste zelfstandige eenheid met een eigen betekenis, desnoods met de toevoeging dat deze omschrijving een benadering is, dan de huidige omschrijving die voor vrijwel niemand is te begrijpen. Niet dan?

mvg henriduvent (overleg) 12 mrt 2011 16:54 (CET)[reageer]

O, maar er zijn talloze artikelen waar ik geen 'woord' van begrijp. Even naar transcendent getal gekeken: wat??? Lineaire algebra is mij al vanaf de eerste zin volstrekt onbegrijpelijk. Het probleem met de definitie 'kleinste zelfstandige eenheid met een eigen betekenis' is dat ze niet definieert wat 'betekenis' is, noch in welke zin die eenheid 'zelfstandig' zou zijn. Dan zou ik liever schrijven dat een 'woord' niets meer dan een orthografische conventie is, namelijk een serie aan elkaar geschreven letters die in de schrijftaal gebruikt wordt. Betekenis staat daar los van, en het zou althans voor de wetenschappelijke accuratesse misleidend zijn om daar betekenis aan te verbinden. Betekenis ontspruit niet aan het woord; een isolerende taal schrijft betekenisfragmentjes evenzeer in de vorm van woorden als een holofrastische. Als je per se de betekenis wilt vermelden, dan kun je daar hooguit over vermelden dat die volstrekt willekeurig is, niets meer dan een conventie. Gebruiker:Dandy (quondam Lord P) 12 mrt 2011 20:11 (CET)[reageer]
Collega Dandy streeft naar een wetenschappelijk accurate omschrijving, en dat lijkt me een zeer goed streven. Maar het kan de begrijpelijkheid zeer in de weg staan - een probleem dat inderdaad evident is bij vele wiskundige artikelen, maar ook bij dit artikel. Er zijn mogelijkheden om dit probleem te omzeilen: bijvoorbeeld in de inleiding een omschrijving bij benadering geven, en dan vervolgens een aparte paragraaf met een wetenschappelijke beschrijving; of juist een wetenschappelijke beschrijving in de inleiding, en dan een paragraaf met eenvoudige uitleg. Persoonlijk geef ik de voorkeur aan de eerste variant, omdat die de lezer het minst afschrikt. Josq (overleg) 12 mrt 2011 23:30 (CET)[reageer]
Toch wel straf dat we 'woord' nu zelfs los van 'betekenis' zouden mogen begrijpen... Maar goed, van zodra je aanvaardt dat taal ook gebruikt wordt om in maatschappelijk verband (sociale) boodschappen over te brengen, kan je misschien ook inzien dat specialistische scherpslijperij slechts in tweede instantie van belang is voor een maatschappelijk project zoals Wikipedia. Het betrachten van helderheid en accuraatheid in definities (voor zover het geven van een definitie al relevant zou zijn) is essentieel, maar met inachtname van het publiek. In de buik en de staart van het artikel kan je het dan verder laten vonken. Vriendelijke groeten,-rikipedia (overleg) 13 mrt 2011 02:43 (CET)[reageer]
Daar kan ik mee akkoord gaan - een encyclopedie moet de zaken verhelderen en dat kan niet door de lezer van in het begin te dood te slaan met jargon. Sommige vakgebieden lenen zich daar blijkbaar goed voor, alsof de schrijver zich voorneemt "Nu ga ik even uitpakken en laten zien hoeveel moeilijke woorden ik ken om iets eenvoudigs uit te leggen!" Zo heb ik me de afgelopen jaren een hele tijd met filosofie-artikelen beziggehouden die aan deze kwaal leden, maar het probleem stelt zich ongetwijfeld ook elders. Ik vind dat we daar streng in moeten zijn: wie het niet duidelijk kan uitleggen, heeft het gewoonlijk zelf toch niet goed begrepen. Beachcomber (overleg) 13 mrt 2011 16:49 (CET)[reageer]
Hangt ervan af uit welke richting je komt. Een woord is helemaal niet eenvoudig, hoor. Algebra daarentegen ... Gebruiker:Dandy (quondam Lord P) 14 mrt 2011 23:08 (CET)[reageer]
Inderdaad is het verspreiden van de hoeveelheid kennis die je hebt opgebouwd door leren lezen en later studeren, vervolgens steeds meer begrip opdoen van wat je in je opgenomen hebt, vaak een lastige zaak. Bij het concipiëren van een artikel over zaken waar je heel veel van meent te weten, kun je er beter van uitgaan dat je dit doet voor iemand met gezond verstand, maar wat betreft de onderhavige inhoud een volslagen leek is. Voorbeeld: Wanneer ik mijn vrouw iets over computertalen wil uitleggen, begin ik niet over Cobol, maar laat haar een klein Basicprogrammaatje zien en laat haar het resultaat direct zien, zodat ze het verband tussen coderen en wat er vervolgens gebeurt onder ogen krijgt. S.I. ’Patio’ Oliantigna 15 mrt 2011 09:43 (CET)[reageer]

Ik heb de intro (waarvan ook de oude versie deels van mijn hand was) proberen te herschrijven, net als een deel van de rest van het artikel. Hopelijk is het nu wat duidelijker? De Wikischim (overleg) 16 mrt 2011 18:52 (CET)[reageer]

Overigens: de oudste versie beweerde blijkbaar dat een woord de kleinste taaleenheid met een eigen betekenis zou zijn. Ik zie echt niet in hoe iemand dat idee zou kunnen hebben. Gebruiker:Dandy (quondam Lord P) 17 mrt 2011 00:04 (CET)[reageer]
Voor mij heb je het met je toevoeging "Een woord is het kleinste, zelfstandig gebruikte taalelement en is op spreekniveau opgebouwd uit klanken en op schrijfniveau uit letters. Sinds Ferdinand de Saussure weet men dat het 'woord' gescheiden is van het concept. Het is zodoende niet correct dat een woord de kleinste eenheid van betekenis zou zijn: de relatie tussen ideeën en woorden is namelijk willekeurig." helaas niet duidelijker op gemaakt. Dit soort filosofische bespiegelingen moet je m.i. niet zo rauw opdienen in de eerste alinea. Notum-sit (overleg) 20 mrt 2011 17:20 (CET)[reageer]
Het feit dat vorm en inhoud gescheiden kunnen worden betekent m.i. nog niet dat vorm en inhoud een willekeurige relatie hebben. En dat we sinds De Saussure dat weten, tja, sommigen zien het zo, wat toch echt iets anders is dan weten. Ik vind de inleiding nog niet fraai, laat staan verhelderend. mvg henriduvent (overleg) 20 mrt 2011 17:33 (CET)[reageer]
Heb je het dan over de iconiciteitstheorie? Er zijn natuurlijk onomatopeeën, en de chronologische volgorde van beschreven acties wordt ook in de taal weerspiegeld, maar verder zie ik niet in hoe er een verband tussen een woord en een concept zou kunnen zijn. Het gaat ook niet over 'inhoud': een 'ding' zit niet in een woord. Een woord is niets anders dan een teken, door conventie overeengekomen. Taalkunde bestaat ook pas sinds de 19de eeuw, Panini en de grammatici niet te na gesproken; Plato deed niet aan taalkunde. Kratylos is geen taalkundige dialoog. De studie van taal als een systeem is niet vóór Saussure ontstaan; het gaat er juist om dat taalkunde geen filosofie is, maar een wetenschap. Als dusdanig is een woord een eenheid van de menselijke communicatie, met zijn grammaticale, fonologische en lexicale bijzonderheden. Over eventuele implicaties van de betekenis kun je niets zinnigs zeggen, zelfs als zou je het proberen. Morgen werken; goedenacht. Gebruiker:Dandy (quondam Lord P) 20 mrt 2011 23:41 (CET)[reageer]

Op de website van een ziekenhuis zag ik het zinnetje:

Ik wil weten wat mij mankeert

Moet dat niet zijn Ik wil weten wat ik mankeer?  —  „Jaspər Kloekmoed”  [ ! ? ]  19 mrt 2011 14:03 (CET)[reageer]

Ich will wissen, was mir fehlt: er is iets wat aan mij mankeert. Ik zou het niet als fout beschouwen. Je kunt immers ook zeggen: wat mankeert er u? Mutatis mutandi: wat schort mij?, niet wat schort ik? Ik vermoed dat dit een gevolg van afnemend bewustzijn voor dieptecasussen bij Nederlandstaligen is. Gebruiker:Dandy (quondam Lord P) 19 mrt 2011 14:14 (CET)[reageer]
Je wil als onderwerp ik i.p.v. wat en dan wat als lijdend voorwerp? In een Van Dale hier staat als voorbeeld "wat mankeert je toch?", dus zoals je eerst zinnetje. De Van Dale vindt het dus gewoon correct. Diezelfde Van Dale zegt trouwens dat het een onovergankelijk werkwoord is, dus je alternatief lijkt voor die editie nogal moeilijk ;-) --LimoWreck (overleg) 19 mrt 2011 14:20 (CET)[reageer]
Zo verandert de taal: wat eerst correct was, wordt later in twijfel getrokken en is op het laatst fout. Wat dat betreft is Marks vraag erg interessant, voor wie wil weten hoe de vlag erbij hangt in deze kwestie.
Hier staat de verwoording door de Taalunie. Merk op dat daar staat: "deze tweede constructie hoeft niet afgekeurd te worden." Die tweede constructie is dus de nieuwe constructie, terwijl Mark suggereert dat de oude fout is! Het is nu allebei goed, maar we kunnen er rustig van op aan dat Mark het taalgevoel van de toekomst vertegenwoordigt. Fransvannes (overleg) 19 mrt 2011 20:28 (CET)[reageer]
Hoe kan het toch dat ik verwonder mij hetzelfde betekent als het verwondert mij, terwijl in het eerste geval ik het zelf ben die mij verwondert, en in het tweede geval het iets anders is dat mij verwondert. Het verwondert jullie misschien ook. Ik verwonder jullie daarentegen is uit den boze! Wonderlijk toch, die taal, niet? Trewal 19 mrt 2011 21:03 (CET)[reageer]
Traditioneel is mankeren dus divalent: het heeft twee actanten nodig, nl. een onderwerp en een lijdend voorwerp (of zoals de Taalunie het noemt, een ondervindend voorwerp). Het bewustzijn voor naamvallen (syntactische rollen m.a.w.) is in het Nederlands echter aan het verzwakken. Als niet-Chomskyaan denk ik dat dit grotendeels met de frequentie van gebruik te maken heeft. 'Verblijden' bijvoorbeeld is zeldzamer dan 'verwonderen'; vooralsnog blijft het dus 'dit verblijdt mij'. Zuiver hypothetisch kunnen we de lijn nog doortrekken naar een ver verleden van ergativiteit: de 'actieve' naamval werd gebruikt voor werkwoorden waarbij de activiteit daadwerkelijk van het subject uitgaat. In het Duits zei men tot recentelijk nog mich träumte etwas. Wie droomt, ondergaat immers meer dan dat hij/zij actief iets doet. Maar dat valt allemaal moeilijk te bewijzen. Gebruiker:Dandy (quondam Lord P) 19 mrt 2011 22:13 (CET)[reageer]

Zeer amusant, vooral dat ik de toekomst mag vertegenwoordigen qua taalgevoel. Ik vind het ook apart dat object en subject kunnen wisselen.  —  „Jaspər Kloekmoed”  [ ! ? ]  21 mrt 2011 18:49 (CET)[reageer]

No-flyzone, no-fly zone of vliegverbod? bewerken

Naar aanleiding van deze "discussie" volgende vraag: welke term zou gebruikt moeten worden: No-flyzone, no-fly zone of vliegverbod? In de meeste Nederlandse kranten wordt vliegverbod gebruikt, terwijl in de Vlaamse media dit vaker no-flyzone of no-fly zone wordt. Mvg, Kthoelen   (Overleg) 20 mrt 2011 16:26 (CET)[reageer]

Vliegverbod heeft een ruimere betekenis en is niet beperkt tot een zone. No-flyzone (zie Groene Boekje), beperkt zich tot een bepaald gebied. Ik ben dus voorstander voor de oude titel. Mexicano (overleg) 20 mrt 2011 16:54 (CET)[reageer]
O jawel. Een vliegverbod wordt ingesteld en bekendgemaakt door een nationale overheid voor het nationale luchtruim (of een deel ervan), en is dus altijd geografisch beperkt en welomschreven. Jan olieslagers (overleg) 21 mrt 2011 20:27 (CET)[reageer]

Vreemd hoor, meestal krijgen Noord-Nederlanders van Vlamingen het verwijt dat ze nodeloos vreemde woorden gebruiken, worden de rollen nu omgedraaid? Het lijkt overigens niet erg aannemelijk dat het woord "vliegverbod" in Vlaanderen niet begrijpelijk zou zijn. Op dit moment staan op Teletekst blz. 171 van de Vlaamse tv, VRT 1 beide termen. Onder de kop "No-Fly zone effectief" staat: "Volgens (...) is het vliegverbod nu echt in werking getreden". En hier is een bericht uit de Vlaamse krant De Standaard waarin het woord "vliegverbod" vier maal voorkomt. Paul K. (overleg) 20 mrt 2011 17:08 (CET)[reageer]

Deze termen worden in Vlaanderen inderdaad gewoon door elkaar gebruikt. Deze namiddag op de radio ook veelvuldig vliegverbod gehoord. Groet, Gertjan R 20 mrt 2011 17:12 (CET)[reageer]
(na tweemaal bwc) Blijkbaar verwisselen ze het inderdaad wel vaak... De titel is in ieder geval teruggedraaid tot No-flyzone (zie de opmerking van Mexicano hierboven). Mvg, Kthoelen   (Overleg) 20 mrt 2011 17:13 (CET)[reageer]
En op een morgen versprak de VRT-nieuwslezer zich zelfs,... dat het ruchtluim boven Tripoli gesloten was.Bouwmaar (overleg) 21 mrt 2011 07:36 (CET)[reageer]
Dekken de twee begrippen elkaar wel volledig, vraag ik me af. Een 'zone' is niet hetzelfde als een 'verbod'. Beachcomber (overleg) 21 mrt 2011 18:20 (CET)[reageer]
@Beachcomber, er zijn nu 2 artikelen: vliegverbod en No-flyzone. Mvg, Kthoelen   (Overleg) 21 mrt 2011 18:22 (CET)[reageer]
Dat ziet er gezonder uit! En het beantwoordt meteen onze vraag: een no-flyzone is een gebied waar een vliegverbod van kracht is.-Beachcomber (overleg) 21 mrt 2011 18:27 (CET)[reageer]
Waarmee bevestigd wordt dat het woord no-flyzone nergens voor nodig is. Jan olieslagers (overleg) 21 mrt 2011 20:27 (CET)[reageer]
Daarmee wordt niet bevestigd dat dat woord nergens voor nodig zou zijn. Ik zou dringend willen verzoeken om per direct te stoppen met het puriteins omgaan met de Nederlandse taal, terwijl de Taalunie, de organisatie die bij uitstelt vaststelt wat goed Nederlands is, het woord no-flyzone in de woordenlijst der Nederlandse taal heeft opgenomen. We baseren ons op Wikipedia op externe bronnen en niet op persoonlijke overtuigen en persoonlijke smaak als het gaat om wat goed Nederlands is en wat niet. Groetjes - Romaine (overleg) 21 mrt 2011 20:40 (CET)[reageer]
Let op je bloeddruk (en je klavier), je wordt slordig (uitstelt voor uitstek)! Ik meen overigens dat de Taalunie de taak en bevoegdheid heeft om vast te leggen wat correct Nederlands is, maar ik vind dat we hier op Wikipedia de lat best wat hoger mogen leggen dan dat. Bovenal: leg nu eindelijk eens uit waarom het ene begrip ruimer zou zijn dan het andere, want ik zie dat echt niet in. Je schrijft het ook zelf: een no-flyzone is een gebied waar een vliegverbod geldt. Punt aan de lijn. De discussie over importwoorden ga ik zelfs niet aan, als je al direct begint me voor puritein te schelden. Jan olieslagers (overleg) 21 mrt 2011 20:50 (CET)[reageer]
Intussen krijg ik ook elders al minder fraaie woorden van je te incasseren. Nogmaals, het is niet dat ik de Taalunie niet wil respecteren, maar voor mij legt die alleen vast welke woorden niet verkeerd zijn. En een beetje meer beleefdheid zou ik op prijs stellen. Uiteraard verlaag ik me niet tot edit-warring (kijkkijk alweer een importwoord!) daarin ben je trouwens toch niet te kloppen, waarschijnlijk. Jan olieslagers (overleg) 21 mrt 2011 21:07 (CET)[reageer]
(bwc) Dat ('nergens voor nodig') lijkt me een overhaaste conclusie. Wanneer het gebied wil aanduiden en men niet zeven woorden wil gebruiken waar één ook volstaat (vergelijk "no-flyzone" met "gebied waar een vliegverbod van kracht is"), lijkt het me wel handig om no-flyzone te gebruiken. Maar om diezelfde reden (nl. verbod tegeover het gebied waar dan verbod van kracht is) zijn de woorden niet altijd uitwisselbaar. Het blind vervangen van het ene woord door het andere kan rare zinnen opleveren, van het kaliber (hypothetische zinnen) "In het vliegverbod werden twee Libische straaljagers aangetroffen" en "Twe Libische straaljagers overtraden de no-flyzone"). Paul B (overleg) 21 mrt 2011 20:41 (CET)[reageer]
Niemand heeft beweerd dat de twee synoniem zouden zijn. Jan olieslagers (overleg) 21 mrt 2011 20:50 (CET)[reageer]
@Jan olieslagers: "Let op je bloeddruk" -> Zou u zich niet met mijn gezondheid willen bemoeien, u kent mij niet, en u weet niet waar u het over heeft.
"je wordt slordig" -> Nogmaals: als ik een spelfout wil mkaen dan doe ik dat en wens ik geen commentaar van u van te krijgen. Het enige wat een dergelijke opmerking oplevert is ergernis over uw gedrag en leidt bovendien af van de discussie.
"maar ik vind dat we hier op Wikipedia de lat best wat hoger mogen leggen dan dat." -> U mag vinden wat u wil, maar de gemeenschap van gebruikers heeft vastgelegd dat het de Taalunie is die de lat voor dit project bepaald en niet u!
Puriteins houdt in dat iemand erg streng in de leer is voor wat dit betreft de taal. Nogmaals, uw normen zijn niet de normen die er op Wikipedia gesteld zijn. De Taalunie bepaalt de norm, en als u wilt dat uw persoonlijk visie als norm gaat gelden, kunt u het beste een peiling organiseren waarin u de gemeenschap van gebruikers vraagt de Taalunie aan de kant te zetten en uw visie als uitgangspunt te nemen. Zolang dat niet gebeurt is, is de norm van de Taalunie onze norm. Groetjes - Romaine (overleg) 21 mrt 2011 21:06 (CET)[reageer]
De Taalunie bepaalt alleen de norm als het over de spelling gaat (en norm waarvan Wikipedia trouwens naar believen kan afwijken als het dat zou willen).
Dat laat onverlet dat het woord no-flyzone bestaansrecht heeft, zoals Paul B al heeft uiteengezet. Fransvannes (overleg) 21 mrt 2011 21:47 (CET)[reageer]

Kornet, cornet, kornettist, cornettist? bewerken

 
Een Cornettist, een liefhebber van een Cornetto

Kan een taalspecialist mij wellicht even helpen met het volgende: we hebben een artikel kornet, maar een categorie:Cornettist. Iets zegt me dat dit niet kan kloppen... De woordenlijsten die ik heb geraadpleegd, kennen echter noch het woord kornettist, noch het woord cornettist. Wat is de juiste benaming / spelling voor iemand die dit instrument bespeeld? Bij voorbaat dank. Alankomaat (overleg) 22 mrt 2011 18:43 (CET)[reageer]

Van Dale XIV: kornettist. Fransvannes (overleg) 22 mrt 2011 19:46 (CET)[reageer]
Dank Fransvannes! Ik ga verzoek tot hernoeming van de categorie indienen. Alankomaat (overleg) 23 mrt 2011 12:37 (CET)[reageer]
Speelt een cornettist niet slechts op een cornet? brimz (overleg) 23 mrt 2011 12:56 (CET)[reageer]
Ik vind dat een cornettist in elk geval op een cornet moet kunnen spelen. Dat is, volgens Van Dale, een in elkaar gevouwen papieren doosje om een bonbon in te verpakken. Rechthoekig nog wel, wat ik opmerkelijk vind, want bij iets dat cornet of kornet heet, zou je een hoorntje verwachten. Fransvannes (overleg) 23 mrt 2011 13:32 (CET)[reageer]

Tijdscharing? bewerken

Ik betwijfel of 'tijdscharing' wel een goed Nederlands woord is dat timesharing kan vervangen. Het wordt zo gebruikt op Tijdscharing (informatica) Op de overlegpagina wordt weliswaar verwezen naar een paar technische werken, maar 'scharen' zou dan toch de betekenis moeten hebben (of gehad hebben) van 'delen', en die vind ik nergens terug. Beachcomber (overleg) 22 mrt 2011 18:38 (CET)[reageer]

"Tijdscharing" staat in ieder geval niet in de woordenlijst van Taalunie, in tegenstelling tot "timesharing" dat er wel gewoon in staat. Alankomaat (overleg) 22 mrt 2011 18:45 (CET)[reageer]
Een opmerkelijk woord, dit tijdscharing. Het lijkt een leenvertaling, waarbij niet is bedacht of er wel een werkwoord scharen bestaat dat overeenkomt met het Engelse share. Hoe dan ook: het woord bestaat, of heeft bestaan, getuige de opgegeven vindplaatsen op de OP.
Dat neemt niet weg dat de pagina tot december 2010 Timesharing (informatica) heette en dat die correcte titel niet vervangen had moeten worden (WP:BTNI). Fransvannes (overleg) 22 mrt 2011 19:50 (CET)[reageer]
Ik zie wel een patroon in de gegeven vindplaatsen: tijdscharing vindt men alleen in de bronnen uit de jaren 70 en 80, in de bronnen uit de jaren 90 en 00 vindt men alleen timesharing. Paul B (overleg) 22 mrt 2011 19:55 (CET)[reageer]
Inderdaad, ik vermoed dat in het de jaren zeventig trendy was om sommige (Engelse ) termen te vernederlandsen, en dan krijg je natuurlijk van die misbaksels. Gebruiker Wimpus heeft in het verleden wel een aantal veranderingen doorgevoerd in verschillende artikels waar eerst het juiste 'timesharing' stond. Beachcomber (overleg) 22 mrt 2011 20:03 (CET)[reageer]
Deze discussie lijkt me een beetje inhoudsloos: het begrip timesharing is vandaag nagenoeg uitgestorven (tenminste in de omgeving waar ik het ken, nl. de informatica), wat zouden we ons druk maken over de terminologie? Ook voor mij lijkt tijdscharing overigens wel erg geforceerd, tijdsdeling of zoiets zou net iets minder ongelukkig klinken. Maar laten we het laatste woord aan de onvolprezen Taalunie... Jan olieslagers (overleg) 23 mrt 2011 00:49 (CET)[reageer]
Het concept mag zijn uitgestorven, zolang Wikipedia erover schrijft, is het woord ervoor nog in leven (en erover schrijven mag Wikipedia alleen, als anderen het ook doen). Zolang ergens over geschreven wordt, zijn terminologische kwesties relevant. Wat bedoel je met dat "laatste woord"? De Taalunie bepaalt niet welke woorden er bestaan. Daarvoor kun je beter een goed woordenboek raadplegen. Fransvannes (overleg) 23 mrt 2011 09:34 (CET)[reageer]
Resultaten van Dikke Van Dale online:
(citaat)
"tijdscharen (werkwoord, alleen onbepaalde wijs) (computer) zie timesharing"
(einde citaat)
Omdat er staat "alleen onbepaalde wijs", dus in de onverbogen vorm van het werkwoord, kan volgens de Dikke alleen 'tijdscharen' door de beugel. Dit natuurlijk indien de term in het computermilieu nog gebruikt wordt. Mijn conclusie is dat timesharing zonder meer de voorkeur geniet. Ten eerste omdat "tijdscharing" blijkbaar geen goed Nederlands is, ten tweede omdat "tijdscharen" in onbruik is geraakt. Beachcomber (overleg) 23 mrt 2011 10:47 (CET)[reageer]
Opmerkelijk: de gedrukte Van Dale kent dit werkwoord niet. Ik heb geloof ik niet eerder meegemaakt dat een online-Van Dale woorden kende die de gedrukte Van Dale niet heeft. Fransvannes (overleg) 23 mrt 2011 11:45 (CET)[reageer]
Je hebt dan nog gelijk ook: er staan drie Van Dales online: basis, professioneel en de Dikke: de uitleg hierboven hoort bij 'Van Dale Professioneel' (de tweede tab bovenaan het scherm). Beachcomber (overleg) 23 mrt 2011 12:23 (CET)[reageer]
De 8e druk (1979-84) van de Winkler Prins heeft het lemma opgenomen als Time sharing (met spatie) en meldt als mogelijke vertaling: tijd(ver)deling. Overigens: het concept mag dan zo goed als uitgestorven zijn, het begrip is dat niet: dat is een belangrijk onderdeel van de geschiedenis van de computer en komt in ieder boek dat dat onderwerp behandelt wel aan de orde. MrBlueSky (overleg) 23 mrt 2011 23:48 (CET)[reageer]
Dat is precies wat ik hierboven om 09.34 ook al zei. De afwijkende spelling in de Winkler Prins komt doordat die encyclopedie in dat opzicht verouderd is: sinds 1984 is de Nederlandse spelling twee keer aangepast. Fransvannes (overleg) 24 mrt 2011 00:08 (CET)[reageer]

Taijiquan en pinyin... Nogmaals bewerken

Er is al wat discussie over geweest over Tai chi, en de conclusie was dat "tai chi" de juiste Nederlandse spelling was. Nu zijn er echter ook artikelen over Yang-stijl Tai Chi Chuan, Wu-stijl Tai Chi Chuan; Nu vraag ik me af of Tai chi chuan niet beter Taijiquan kan zijn, aangezien de richtlijn stelt dat Chinese woorden en namen in hanyu pinyin moeten, tenzij er een gangbare Nederlandse versie van is. Beide artikelen bevatten overigens ook voornamelijk namen in Wade-Giles... Daarnaast zijn er nog artikelen over een aantal zuidelijke vechtkunsten die (terecht denk ik) bij hun Kantonese naam genoemd worden (maar niet heel consequent). Verder er is een artikel Wu Chien-ch'uan (Wade-Giles transcriptie, maar misschien is dat gangbaar?) en zijn er de artikelen Wing Chun en Wing Tsun (waarom de hoofdletters?), waarvoor de afwijkende transcriptie wel verklaard wordt. De transcriptie laat dus nog wat vragen over; Moet tai chi chuan (dus niet tai chi, wat blijkbaar een Nederlands woord is) herbeneomd worden naar tajiquan? Moeten alle Wade Giles transcripties omgezet worden naar pinyin? En dan de vraag: aan elkaar geschreven of los. Bedwyr (overleg) 25 mrt 2011 08:30 (CET)[reageer]

NB. Overigens is "tai chi chuan" niet zoals in het artikel staat de Wade-Giles transcirptie; Die staat in het tabelletje aan de rechterkant. Bedwyr (overleg) 25 mrt 2011 08:39 (CET)[reageer]
De sportscholen waar je dit kan leren adverteren met Tai Chi Chuan. De mensen die vervolgens geïnteresseerd zijn en eens op het internet gaan kijken wat dit wel niet voor een sport is, zullen dus daar op gaan zoeken. Noem het een vooroordeel, maar ik denk dat de meeste mensen die Tai Chi Chuan willen gaan volgen enigszins indifferent zijn aangaande de fijnheden van een te prefereren transcriptievariant van het Kantonees naar het Nederlands. Milliped (overleg) 25 mrt 2011 09:08 (CET)[reageer]
Dat het in onze contreien meestal Tai Chi Chuan heet, is ongetwijfeld te verklaren doordat het in het Engelse taalgebied zo heet.
Er valt best wat voor te zeggen om hier de Engelse spelling aan te houden en Tai Chi Chuan te beschouwen als een Engels leenwoord in plaats van een Kantonees of anderszins Chinees. De spelling tai chi (die inderdaad in het Groene Boekje staat) wijst daar ook op.
Er zijn vast nog allerlei andere benaderingen denkbaar. Van één ding ben ik ondertussen overtuigd: namen van stijlen krijgen een kleine letter, welke spelling je ook kiest. Fransvannes (overleg) 25 mrt 2011 10:12 (CET)[reageer]
Fijn dat tai chi weer eens in de belangstelling staat. En goed van Bedwyr een oogje in het zeil te houden. Ik hoop dat als er echte fouten in zo'n artikel staan dat hij ze wil verbeteren. N.a.v. Frans' opmerking heb ik meteen maar de stijlen in kleine letters omgezet, echter de familienamen zoals Wu en Yang houd ik in hoofletters zoals dat ook gebruikelijk is bij andere begrippen. Als je de verschillende varianten van spelling taichi, tai chi, taiji etc. met google nazoekt is er geen overheersende versie te vinden. Veel scholen gebruiken de termen doorelkaar en laten vaak meer dan éen spelling zien op hun internetpagina's, al is het maar om bezoekers niet te laten denken dat ze met heel verschillende zaken te maken hebben. Wat mij heel erg stoort is niet zozeer de spelling, maar meer in de praktijk dat mensen mij vertellen dat ze een tai chi chuan cursus gevolgd hebben maar geen idee hebben welke tai chi stijl ze feitelijk geleerd hebben. Alsof de leraar het niet duidelijk gemaakt heeft. Ik hoop dat ook de geschiedenis van tai chi via wikipedia wat onder de aandacht komt. --VanBuren (overleg) 25 mrt 2011 10:59 (CET)[reageer]
N.a.v. Bedwyrs vraag waarom Wing Chun en Wing Tsun met een hoofdletter geschreven wordt (en dit is een pov, mijn mening): het zijn blijkbaar geen familienamen maar het zijn wel benamingen uit een vreemde taal. Schrijf je ze met een kleine letter dan krijgen ze meteen een beetje de "status" van nederlands woord. De kapitalen laten net even weten dat het bijvoorbeeld niet een fout gespeld nederlands woord is. Het is net zoiets als vreemde woorden cursief weergeven, wat dan wel binnen "regels" toegestaan is. Ik vind het zelf niet problematisch. --VanBuren (overleg) 25 mrt 2011 11:24 (CET)[reageer]
De manier om aan te geven dat een woord niet Nederlands is, is inderdaad cursiveren. Hoofdletters hebben die functie niet: die maken van een soortnaam een eigennaam. Fransvannes (overleg) 25 mrt 2011 11:32 (CET)[reageer]
Nog de opmerking over artikel Wu Chien-ch'uan, dat het Wade-Giles transcriptie hanteert: vrijwel alle literatuur is engelstalig en die spelling komt het meeste voor. --VanBuren (overleg) 25 mrt 2011 12:03 (CET)[reageer]
Voor eigennamen (dus niet de namen van de stijlen, maar die van personen) wil ik er toch voor willen pleiten gewoon de Wikipedia:Transliteratie-_en_transcriptiegids te volgen. Ik zie geen reden om daar hier van af te wijken. Fransvannes (overleg) 25 mrt 2011 12:16 (CET)[reageer]
Dus dan ben je het er toch mee eens dat de spelling Wu Chien-ch'uan gebruikt wordt, net als het voorbeeld aldaar, Chiang Kai-shek? --VanBuren (overleg) 25 mrt 2011 12:24 (CET)[reageer]
Wel "als de betreffende persoon of plaats algemeen bekend is onder een andere transcriptie". Of dat hier zo is, kan ik niet beoordelen. Maar met welke schrijfwijze iemand in het Engelse taalgebied algemeen bekend is, is niet relevant. Fransvannes (overleg) 25 mrt 2011 13:03 (CET) Vergelijk overigens deze met deze zoekresultaten: de huidige afwijking van de hoofdregel lijkt mij bepaald niet te berusten op algemene bekendheid! [reageer]
De richtlijn is hierin niet helemaal duidelijk. Met de Kantonese namen van artikelen doel ik mn. op Hung Ga (Mandarijn: Hongjia), Mok Gar (Mandarijn: Mojia), Chow Gar (Mandarijn:Zhoujia). Als we hier de richtlijn voor hanyu pinyin aan zouden houden zouden we ze (mijns insziens onterecht) in het Mandarijn schrijven. Is de vraag wel wat dan de juiste transcriptie van het Kantonees is (geen pinyin iig.).
Aan elkaar of los: Baji quan (waarom niet Bai ji quan of Baijiquan?) maar wel weer Xing Yi Quan...(Beide namen zijn overigens Mandarijn en netjes in pinyin)
En Tai chi chuan is dus de juiste Nederlandse spelling? Bedwyr (overleg) 25 mrt 2011 13:34 (CET)[reageer]
Ik zou geen betere spelling weten dan tai chi chuan, maar van juist en onjuist is hier geen sprake.
Wat Kantonees betreft: wat is de reden om hier voor Kantonees te kiezen en niet voor Mandarijn? Als daar een goede reden voor is, luidt het antwoord: er is geen richtlijn voor het Kantonees. Als die er moet komen, (en waarom niet?) betekent dat dat we na moeten gaan hoe Kantonese woorden in Nederlandse publicaties worden weergegeven. Dat vergt enig onderzoek... Fransvannes (overleg) 25 mrt 2011 13:41 (CET)[reageer]
Een goede reden om een Kantonese naam voor die zuidelijke stijlen te gebruiken is dat ze onder die namen internationaal bekend zijn (externe stijlen en dus niet zoveel relatie met taijiquan behalve dat het Chinese vechtkunsten zijn, maar als we toch bezig zijn kunnen we dat meteen aankaarten, dacht ik). Wat alleen wel een beetje raar is is dat 家 in de ene titel als ga gespeld wordt en in de andere als gar.Bedwyr (overleg) 25 mrt 2011 13:44 (CET)[reageer]
Als die stijlen vooral of alleen onder de Kantonese naam bekend zijn, kiezen we natuurlijk Kantonees. Zolang daar geen systeem voor bestaat, moeten we er een slag naar slaan. In de praktijk betekent dat waarschijnlijk: kijken wat het Engels ermee doet. Dat zou ik althans doen. Fransvannes (overleg) 25 mrt 2011 14:13 (CET)[reageer]
Artikeltitel en links veranderd in Wu Jianquan. --VanBuren (overleg) 25 mrt 2011 14:56 (CET)[reageer]

opvallen of ondervallen? bewerken

"Nadat het parlement voor de vierde keer tegen zijn bezuinigingsplannen stemt, valt het Portugese kabinet onder premier José Sócrates"
Dit staat op de hoofdpagina: het kabinet valt onder premier Socrates. Zoiets als, "de steekpenning valt onder tafel"; of "onder het zingen valt er een duif uit de boom"; of "de aankoop van snoep valt onder de uitgavenpost ontspanning". Weet hier iemand raad mee? De formulering valt onder lijkt mij hier alleszins nogal vreemd. Door de wol geverfd (overleg) 25 mrt 2011 14:52 (CET)[reageer]

"Nadat het parlement voor de vierde keer tegen zijn bezuinigingsplannen stemt, komt het Portugese kabinet van premier José Sócrates ten val. Fransvannes (overleg) 25 mrt 2011 15:00 (CET)[reageer]
En dan nog het liefst heeft gestemd in plaats van stemt. Marrakech (overleg) 25 mrt 2011 17:33 (CET)[reageer]
Je hebt gelijk. Ik heb de tekst aangepast. Fransvannes (overleg) 25 mrt 2011 19:30 (CET)[reageer]

Films noirs bewerken

Zie Lijst van films noirs. Is films noirs ook in het Nederlands het meervoud van film noir? Clausule (overleg) 26 mrt 2011 13:03 (CET)[reageer]

Inderdaad (Van Dale). Beachcomber (overleg) 26 mrt 2011 13:09 (CET)[reageer]

Genoegen bewerken

Een niet erg behaaglijk gevoel bekroop me bij het lezen van het artikel tevredenheid om maar niet te zeggen dat ik er een weinig ontevreden over ben. Wie voelt zich geroepen het te verbeteren?
Alvast hartelijk dank voor het blijer maken. Collegiale groeten, S.I. ’Patio’ Oliantigna 27 mrt 2011 13:07 (CEST)[reageer]

Zo zijn er nog wel meer artikelen die eerder in het wikiwoordenboek thuishoren. Beachcomber (overleg) 27 mrt 2011 14:20 (CEST)[reageer]
Inderdaad, mag gerust weg wat mij betreft. Groet, Gertjan R 27 mrt 2011 20:34 (CEST)[reageer]
Ik schat de kans op een zinnig artikel niet al te hoog in. Ik nomineer het voor verwijdering en laat me graag verrassen. Fransvannes (overleg) 28 mrt 2011 11:57 (CEST)[reageer]
Meeneens, hoewel ik altijd wel een zekere vrolijkheid voel bij dit soort artikelen. Je kunt het uitbreiden met tevredenheidstests, een boterham met tevredenheid en meer, maar liever niet, mvg henriduvent (overleg)

Vietnamees bewerken

Zoals jullie weten kent het Vietnamees zeer veel diakritische tekens. Hier op Wikipedia bestond lange tijd de gewoonte deze gewoon weg te laten. Zo staat het ook te lezen in transliteratie- en transcriptiegids. Dit om praktische en technische redenen (veel browsers kunnen niet om met die diakritische tekens).

Het viel me zopas op dat gebruiker Halandinh al in 2009 veel artikels hernoemd heeft naar de versie mét diakritische tekens. Nu vroeg ik me af wat hier mee te doen. Want nu is het geheel tamelijk inconsistent daar er Vietnamese artikelnamen mét en zónder diakritische tekens voorkomen.--Drieskamp (overleg) 20 mrt 2011 14:13 (CET)[reageer]

Ik zou gewoon de richtlijnen blijven volgen zoals die in de transliteratie- en transcriptiegids staan. M.a.w.: er dienen dus wat zaken (terug) hernoemd te worden. Alankomaat (overleg) 20 mrt 2011 14:21 (CET)[reageer]
Wie heeft die richtlijn opgesteld en is deze breed gedragen? M.a.w., weet iemand waar daarover oud overleg is terug te vinden? Deze richtlijn is namelijk in strijd met de politiek die voor elke andere taal in het Latijns alfabet hier geldt, en dat is er een van overal de diakritische tekens niet weglaten. Ik vraag mij dus af of de richtlijn niet beter gewijzigd zou moeten worden. Gertjan R 20 mrt 2011 14:24 (CET)[reageer]
Vietnamees volgt officieel het Latijns alfabet. Maar het lijkt me dat het door het hoge aantal diakritische tekens, waar geen enkele Nederlandstalige raad mee weet, toch in een andere categorie zit. Ik zou het eerder willen vergelijken met de eveneens in de transcriptiegids opgenomen raad om de diakritische tekens van hanyu pinyin weg te laten. De richtlijn is breed gedragen, tot de hernoemingsactie van Halandinh kende geen enkel artikel met Vietnamese naam een diakritische teken. Ook de Engelse wikipedia hanteert overigens dergelijk beleid.--Drieskamp (overleg) 20 mrt 2011 14:32 (CET)[reageer]
Met of zonder diakritische tekens blijft het een "vreemde taal" (in de betekenis van buitenlandse taal). Dus correct uitspreken, begrijpend lezen, of correct schrijven zal toch niet lukken. Echter, voor mensen die die taal wel beheersen zijn die tekens wel belangrijk. Waarom zouden we die letters met tekens dan moeten verbasteren/verminken? --VanBuren (overleg) 21 mrt 2011 09:30 (CET)[reageer]


Eens: zonder de diakrieten kunnen ook de mensen die de taal wel enigszins kennen de termen niet correct uitspreken. Je bereikt dus eigenlijk meer mensen door de diakrieten niet weg te laten. Ik weet uit ervaring dat het erg vervelend is wanneer je je de fonologie van een vreemde taal eigen hebt gemaakt en bepaalde plaats- of persoonsnamen dan toch niet juist kan uitspreken doordat het Nederlandstalige medium de diakrieten weglaat. Gertjan R 21 mrt 2011 09:39 (CET)[reageer]
Het lijkt een beetje op het probleem met de lemma's voor Chinese achtenamen, zoals Zhang (张) en Zhang (章) (waar na veel beraad besloten is om het karakter erbij te zetten, omdat beide precies hetzelfde worden uitgesproken) en Tāng (achternaam) en Táng (achternaam), waar (eveneens na veel overleg) een diakriet gebruikt is omdat de toon het verschil maakt.
Voor artikelen over bijv. Besançon of de Avenue des Champs-Élysées worden ook gewoon diakrieten gebruikt. Pankstraße (metrostation) bevat een ringel-S en in de titels van San Pawl il-Baħar, Buġibba, Děčín of Havířov (om maar wat te noemen) staan ook diakrieten. Bedwyr (overleg) 21 mrt 2011 12:39 (CET)[reageer]
Inderdaad, dat is hier gewoon de praktijk voor alle vreemde talen, zie bijvoorbeeld ook Gəncə, waar we zelfs over hele letters spreken die het Nederlands niet kent. Het is mij dan ook niet duidelijk waarom het Vietnamees hierop een uitzondering is of zou mogen zijn "omdat het er zoveel heeft" of omdat er "weinig Nederlandstaligen zijn die er weg mee weten" (beide heel subjectieve en relatieve en dus slappe argumenten). Gertjan R 21 mrt 2011 13:17 (CET)[reageer]
Het Vietnamees kent zéér veel diakritische tekens. Zoms zelfs twee op 1 letter. Even een voorbeeld van een Vietnamees tekstje:
Đại hội đã bầu một Ban Chấp hành trung ương với 160 thành viên chính thức và 21 thành viên dự khuyết. Tổng Bí thư Nông Đức Mạnh được bầu lại nhiệm kỳ thứ nhì. Bộ Chính trị mới gồm có 14 thành viên và Ban Bí thư có 8 thành viên.
Zoals je ziet moet je al zoeken om tekens te vinden die geen diakriet bevatten. M.i. maakt het het de titels onnodig druk. Zeker omdat het de praktijk is de speciale tekens in het Vietnamees weg te laten. Neem er maar een willekeurig nieuwsartikel of atlas bij.
Trouwens, als je dit een slap argument vindt. Wat dan te denken van het feit dat veel browsers niet met die tekens overweg kunnen. --Drieskamp (overleg) 21 mrt 2011 17:07 (CET)[reageer]
Blijkbaar vond iemand met kennis van de Vietnamese taal het wel essentieel om op nl:wiki op de aangegeven manier Vietnamese teksten weer te geven. Waarom dat niet accepteren? Ik zie op de gebruikerspagina van collega:Drieskamp helaas geen vermelding van zijn kennis van de Vietnamese taal. Wat betreft de browserargument. Ik heb net even de laatste versies van Firefox en Safari geprobeerd en beiden laten de karakters met tekens prachtig zien. Ik kan dus niet meegaan in het laatste argument van Drieskamp. --VanBuren (overleg) 21 mrt 2011 17:32 (CET)[reageer]
Het gaat erom wat de Nederlandstaligen doen. Ik constateer dat vrijwel iedereen de diakritische tekens weg laat. Zelfs op Wikipedia is dit het geval, enkel de pagina's waar gebruiker Halandinh 'aangezeten heeft' wijken af van de regel zoals te vinden in de transliteratie- en transcriptiegids. Wat ze in het Vietnamees doen is dus irrelevant.
Blijkbaar zijn op jouw computer de Vietnamese karakters geïnstalleerd. Je mag er niet zomaar vanuit gaan dat dit bij iedereen het geval is.

--Drieskamp (overleg) 21 mrt 2011 19:40 (CET)[reageer]

Ik weet hoe Vietnamees eruitziet, Drieskamp. En bij mij worden deze diakritische tekens zelfs met mijn simpele Internet Explorer correct weergegeven. Trouwens, diakrieten in pakweg Slavische talen of Turks, regelmatig zelfs in Spaans en Portugees, worden in nieuwsartikelen ook weggelaten. Dat wijst alleen maar op de onnauwkeurigheid en/of luiheid van de media in kwestie. Groet, Gertjan R 21 mrt 2011 17:52 (CET)[reageer]
In het Spaans, Turks, ... is het weglaten van diakritische tekens een slordigheid. In het geval van het Vietnamees een bewuste keuze. Een wereld van verschil.--Drieskamp (overleg) 21 mrt 2011 19:40 (CET)[reageer]
Betreffende de Engelse wikipedia, die zetten de diakrieten er wel gewoon op/door/tussen: en:Sâm bổ lượng, en:Tết, en:Rượu nếp, etc, etc... Bedwyr (overleg) 21 mrt 2011 18:11 (CET)[reageer]
Zelfs de Spanjaarden, die Lady Di als [ladi'di] uitspreken! Gertjan R 21 mrt 2011 19:55 (CET)[reageer]

Vraag je eens af wat er gebeurt als je diakritische tekens weglaat. Vietnamees#Tonen maakt duidelijk dat eenzelfde woord zeer uiteenlopende betekenissen kan hebben, afhankelijk van welke diakritische tekens er in dat woord gebruikt worden: ma  'geest',  'maar',  'wang', mả  'graf',  'paard' of mạ  'jonge rijstplant'. Een paard met in zijn wang één jonge rijstplant lijkt mij toch iets heel anders te zijn dan een geest met maar één graf!

Weglaten is niet alleen slordig, het is botweg fout en kan blijkbaar de betekenis van een woord geheel veranderen. Fout gespelde woorden dienen daarom ook in het Vietnamees gewoon verbeterd te worden. De encyclopedie is er toch niet voor bedoeld om foutieve informatie te verspreiden? Trewal 22 mrt 2011 01:39 (CET)[reageer]

Met andere woorden: er is nog heel wat werk aan de winkel als de afgelopen tien jaar werkelijk een richtlijn is gevolgd die hier duidelijk niet op steun kan rekenen... Gertjan R 22 mrt 2011 06:03 (CET)[reageer]
Het gebruik van diakritische tekens is hier ooit bevochten op een stroming die ze ook in minder exotische talen achterwege wilde laten.
Het heeft er alle schijn van dat de uitzondering voor het Vietnamees een laatste relict is van die diakrietenstrijd. Ik heb er geen bezwaar tegen om dat uit de weg te ruimen, tenzij deze uitzondering zou berusten op de gangbare praktijk in het Nederlandse taalgebied. Oftewel: als het zo is dat serieuze, professioneel geredigeerde publicaties Poolse namen mét en Vietnamene namen zónder die tekens schrijven, dan is er wat voor het huidige beleid te zeggen. Maar anders niet. Fransvannes (overleg) 22 mrt 2011 19:58 (CET)[reageer]
Trewal heeft gelijk dat in talen waar het weglaten van een diakritisch teken een andere betekenis oplevert deze fout wanneer je 'm constateert, verbeterd moet worden. Een heel kort voorbeeld in het Italiaans:
  • = ja
  • si = zich

Me dunkt, dit zijn twee geheel verschillende betekenissen

Inderdaad, dit geldt voor alle talen. Ik ben zelf overigens weinig met Zuidoost-Azië bezig en laat de Vietnamese namen voorlopig voor wat ze zijn, maar idealiter worden deze op termijn allemaal aangepast. Gertjan R 24 mrt 2011 21:40 (CET)[reageer]
Diacritische tekens zijn inderdaad geen betekenisloze franje. Niettemin heb ik ooit eens gecorrespondeerd met een krant die ik mijn verbazing voorlegde over de slordige omgang van die krant met Hongaarse woorden (waarin die tekens er óók toe doen, vgl. korom 'roet' met köröm 'nagel'). Het kwam erop neer dat die krant daar geen boodschap aan had, of liever: dat de krant aannam dat de lezer daar geen boodschap aan heeft. Kortom: als professionele redacteuren dat vinden, wat moeten wij dan? Fransvannes (overleg) 28 mrt 2011 15:12 (CEST)[reageer]
Een krant schrijft voor een heel breed publiek dat niet geacht wordt correct Hongaars te kunnen lezen. Wikipedia schrijft ook voor een breed publiek, maar wat mij betreft net zo goed voor Hongarijekenners of -liefhebbers. Op artikelen over Hongarije is de kans groter dat die door die mensen worden gelezen dan op andere artikelen en daarom is het belangrijk daar alles qua orthografie ook aanvaardbaar te houden voor dat publiek. Daaruit vloeit voort dat dat overal het geval moet zijn, want afwisselende schrijfwijzen zijn natuurlijk uit den boze. (Een Nederlandstalige krant heeft geen Hongarije- of Vietnampagina's, Wikipedia wel.) Je kan het vergezocht vinden, maar dat is hoe ik het zie. Groet, Gertjan R 28 mrt 2011 16:04 (CEST)[reageer]
Ik vind dat het brede publiek ook voor Wikipedia de norm moet zijn. Overigens vind ik zelf dat dat brede publiek recht heeft op de juiste spelling. Als we daarmee afwijken van de norm die professionele publicisten hanteren, vind ik weer niet dat mijn standpunt voorgaat. Dan moeten we ons voegen naar wat gangbaar is. Fransvannes (overleg) 28 mrt 2011 16:23 (CEST)[reageer]
Misschien is het hier toch wel de moeite waard te vermelden dat "gangbaar" een nogal rekbaar begrip is. Het Oost-Europatijdschrift waar ik lange tijd redacteur van ben geweest, liet ook vaak Slavische diacritische tekens weg. Niet omdat dit "gangbaar" of "Nederlandser" zou zijn, maar omdat de drukkerij de neiging had er een potje van de maken. Met andere woorden, het weglaten van de tekens in kwestie was eerder uit nood geboren dan dat er enigerlei overtuiging aan ten grondslag lag. Voor een elektronisch medium als Wikipedia geldt deze beperking uiteraard niet. Zelfs zou ik dan ook eerder geneigd zijn de diacritische tekens gewoon te handhaven, juist omdat dit correcter is.   IJzeren Jan 28 mrt 2011 17:28 (CEST)[reageer]
Frans, het probleem is nu net dat die "professionele publicisten" in het overgrote deel gewoon geen enkele kennis hebben van die talen. Het probleem ligt dus niet bij eventueel afwijkend gedrag van onze kant, maar bij onkunde op taalkundig vlak bij hen. En dan vind ik dus niet dat we ons moeten voegen naar wat "gangbaar" is. Groet, Gertjan R 28 mrt 2011 18:41 (CEST)[reageer]
Akkoord, maar dan moeten wij ook maar liever wachten tot zich iemand meldt die kennis heeft van het Vietnamees, vind je niet? Fransvannes (overleg) 28 mrt 2011 19:46 (CEST)[reageer]
Wat mij betreft niet voor de vraag of we diakrieten toelaten of niet, mijn mening daarover heb ik hierboven voldoende duidelijk gemaakt, maar mocht het van pas komen: MuDavid is goed op de hoogte van het Vietnamees. Groet, Gertjan R 28 mrt 2011 20:13 (CEST)[reageer]

Peer-reviewed bewerken

Naar aanleiding van deze bewerking ontspon zich op mijn OP de volgende discussie:

Beste Erik, Bedankt voor je verbeteringen aan de "Frontiers in..." artikelen. Ik vraag me alleen af of het vertalen van "peer-reviewed" wel zo'n goed idee is. De Engelse term is in Nederland redelijk ingeburgerd en komt 29 keer voor in nl.wiki (lang niet allemaal door mij daar neergezet) en de term "door collega's getoetst" tot nu toe niet. Mark Potse (overleg) 29 mrt 2011 21:41 (CEST)[reageer]

  • Beste Mpotse, ik twijfelde er ook over, maar de reden om het toch te veranderen was voor mij dat "peer-review" weliswaar zou kunnen als leenwoord, maar dat "peer-reviewed" als verbogen woord me gek leek. Inmiddels heb ik de lemma's even op de lijst gezet (zoals je vast al gezien hebt), dus dan kijken er vast ook nog wel wat andere deskundige ogen naar. Maak je niet druk over die nominatie, want de artikelen zijn op zich prima. Vriendelijke groet, --ErikvanB (overleg) 29 mrt 2011 21:48 (CEST)[reageer]
  • Nog een opmerking: Zodra het woord in het Nederlands ingeburgerd zou raken (zoals uploaden), zou het de Nederlandse grammaticale regels volgen, waarschijnlijk: gepeerreviewd. Maar je kan mijns inziens niet zomaar een woord uit een andere taal met een anderstalige verbuiging (-ed) als bijvoeglijk naamwoord overnemen. --ErikvanB (overleg) 29 mrt 2011 22:02 (CEST)[reageer]

Omdat "peer-reviewed" ook op andere lemma's wordt gebruikt, lijkt het me nuttig als iemand er eens zijn gedachten over laat gaan hoe je dit woord het beste kan aanpakken c.q. vertalen. --ErikvanB (overleg) 29 mrt 2011 23:01 (CEST)[reageer]

Aanvullend: Er schoot me zojuist te binnen dat ik van de week een tv-documentaire heb gezien waarin de interviewer aan een wetenschapper vroeg: "Is uw publicatie collegiaal getoetst?" ("Wat is dat, collegiaal getoetst?" antwoordde de domoor.) Een zoektocht in de zoekmachine levert 3 treffers op voor "collegiaal getoetst tijdschrift" en 1760 treffers voor "collegiaal getoetst(e)" zonder meer. Misschien is dit de beste formulering. Als niemand er bezwaar tegen heeft, kan ik eventueel binnenkort "peer-reviewed" in de diverse artikelen veranderen in "collegiaal getoetst", uiteraard onder verwijzing naar dit overleg. --ErikvanB (overleg) 30 mrt 2011 00:16 (CEST)[reageer]

Als ik hier (d.w.z. op Wikipedia) niet had gelezen dat 'collegiaal getoetst' blijkbaar hetzelfde is al 'peer(-)reviewed', had ondergetekende domoor precies hetzelfde geantwoord. Ik zou zeer sterk tegen het vervangen van peer(-)reviewed door collegiaal getoetst zijn, om de simpele reden dat die 'Hoognederlandsche' vorm nauwelijks gebruikelijk is in wetenschappelijke context. Wederom: Wikipedia moet volgen, niet leiden. Paul B (overleg) 30 mrt 2011 00:24 (CEST)[reageer]
Ik weet niet hoor, Erik - in het Nederlands kennen we zowel "peergroup" om er een groep soortgenoten mee aan te duiden (en "peer-to-peer"), als "review". Waarom zouden we dan met peer+review geen samenstelling mogen vormen? Als een woord niet voorkomt in de woordenlijst betekent dat zeker niet dat het niet bestaat of niet gebruikt wordt. "Collegiaal getoetst?" Heeft iemand in academische kringen daar al ooit van gehoord? En ga je dan spreken over een 'collegiaal getoetst tijdschrift' en dergelijke? Ik vind het nogal vreemd. Beachcomber (overleg) 30 mrt 2011 00:32 (CEST)[reageer]
Mijn ervaring is dat "collegiaal getoetst" of "collegiale toetsing" in sommige contexten, zoals overheid, EU-wetgeving en consultancy regelmatig wordt gebruikt. De treffers op Google laten dat ook zien. In de pure wetenschap heeft men daarentegen meer de neiging om Engelse termen als peer-review onvertaald te laten. Naar mijn mening is "collegiale toetsing" overigens een prima vertaling van "peer-review". Mvg JRB (overleg) 30 mrt 2011 01:07 (CEST)[reageer]
@Paul B: Uiteraard ben jij geen domoor, maar een wetenschapper die publiceert zou toch moeten begrijpen waar de interviewer het over heeft. De wetenschapper had slechts één artikel in een wetenschappelijk tijdschrift op zijn naam staan, dus vandaar misschien zijn dommigheid. Het is niet voor niets dat "Peer review" een redirect is naar Collegiale toetsing in plaats van andersom. --ErikvanB (overleg) 30 mrt 2011 01:20 (CEST)[reageer]
Ik heb 'er' drie... Ben ik dus toch een domoor... Nogmaals, de term is beslist niet gebruikelijk in de wetenschap, en die redirect is er vooral omdat er nu eenmaal lui zijn die 'Nederlandse' woorden prefereren boven 'buitenlandse', ongeacht de gebruikelijkheid van de een en de ander. Paul B (overleg) 30 mrt 2011 01:36 (CEST)[reageer]
Oei, had ik nou eerst maar bij de inlichtingdienst nagevraagd of jij gepubliceerd hebt... Groet, --ErikvanB (overleg) 30 mrt 2011 01:50 (CEST)[reageer]
@Beachcomber: Ik zou met "peer review" niet zo'n probleem hebben (al noemen wij dat collegiale toetsing), maar een verbogen woord (peer-reviewed) kan volgens mij niet. Dat is net zoiets als "een downloaded bestand", wat onacceptabel Nederlands is. Een ingewikkelde constructie zou theoretisch wel kunnen: "een tijdschrift onderworpen aan peer review(s)", maar dat zegt uiteraard geen hond. Een beetje rondzoeken op internet naar een slimme oplossing lijkt me een goed idee (welke formulering wordt in kranten e.d. gebruikt?) --ErikvanB (overleg) 30 mrt 2011 01:20 (CEST)[reageer]
Het wordt gebruikt, dus het kan. Paul B (overleg) 30 mrt 2011 01:36 (CEST)[reageer]
48 treffers. Ja, zo lust ik er nog wel een paar. Gepeer-reviewed bestaat ook. --ErikvanB (overleg) 30 mrt 2011 01:57 (CEST)[reageer]
(na bwc) @JRB: Jij ook bedankt voor je reactie. --ErikvanB (overleg) 30 mrt 2011 01:20 (CEST)[reageer]
(na bwc)Dat de term "peer-review" onder academici welbekend is, prima. Zoals Google laat zien heet de term in het Nederlands ook wel "collegiale toetsing". Zeker in openingszinnen van een artikel op de Nederlandstalige Wikipedia lijkt me de Nederlandstalige term meer de voorkeur te hebben omdat leken als ik daar eerder een beeld bij kunnen vormen(?). Sonty (overleg) 30 mrt 2011 01:24 (CEST)[reageer]
Ik zal niet steeds iedereen afzonderlijk gaan bedanken, maar voor jou maak ik een uitzondering. Ik vind dit ook een goed punt. --ErikvanB (overleg) 30 mrt 2011 01:30 (CEST)[reageer]

Nog een zoektochtje op Google:

———————— +

  • 966 resultaten

--ErikvanB (overleg) 30 mrt 2011 02:19 (CEST)[reageer]

Ik heb noch tegen het Engels noch tegen het Nederlandse equivalent veel bezwaar. Als het Nederlands om welke reden dan ook onwenselijk is (niet duidelijk of ongebruikelijk), dan zou ik het Engelse woord beslist cursiveren. Het is niet Nederlands genoeg om cursivering (of aanhalingstekens) achterwege te laten: ten eerste staat het nog niet in Van Dale en ten tweede heeft het voor een voltooid deelwoord een on-Nederlandse vorm (als het de eerstvolgende Van Dale haalt, gok ik erop dat het bijvoeglijk gebruikte voltooid deelwoord de vorm gepeerreviewd zal hebben, maar zover is het nog niet). Fransvannes (overleg) 30 mrt 2011 09:26 (CEST)[reageer]
Niet cursiveren of beaanhalingstekenen maar linken. — Zanaq (?) 30 mrt 2011 09:43 (CEST)
Welnee. Een adjectief linken leidt tot een artikel over een adjectief, en daar komt meestal weinig goeds van (woordenboeklemma's en zo). Linken is in voorkomende gevallen prima, zeker als het zelfstandige naamwoorden betreft, maar kan nooit een vervanging zijn van normale redactionele middelen als cursivering en aanhalingstekens. Fransvannes (overleg) 30 mrt 2011 10:00 (CEST)[reageer]
Het een sluit het ander niet uit. Dan wordt het dus ''[[collegiale toetsing|peer-reviewed]]'', resultaat: peer-reviewed (maar kijk vooral even of het koppelteken wel of niet gebruikelijk is). Overigens wordt 'gepeerreviewd' weleens gebruikt ([4]) al lijkt het (nog) niet ingeburgerd. Paul B (overleg) 30 mrt 2011 10:24 (CEST)[reageer]
Zou niet weten waarom die (lelijke/storende) cursivering dan nog nodig is. — Zanaq (?) 30 mrt 2011 10:25 (CEST)
De link mág ook wel, maar ik maakte bezwaar tegen "in plaats van".
De vernederlandste variant gepeerreviewd zou ik trouwens weer níet cursiveren, omdat cursiveren nu juist vreemde woorden markeert, en dat is het dan niet meer. Ik zou denk ik ook kiezen voor gecursiveerd Engels met, voor Zanaq, een link. Die "lelijke" cursivering blijft nodig, omdat een woord ook met een link een vreemd woord blijft. Fransvannes (overleg) 30 mrt 2011 10:30 (CEST) Voor het koppelteken moeten we een Engels woordenboek raadplegen.[reageer]
Dat soort woorden hoeven alleen de eerste keer gemarkeerd te worden. De link impliceert uitleg waardoor het woord niet meer vreemd is voor de lezer. Bijvoorbeeld ".... met een zogenaamde collegiale toetsing (beoordeling door gelijken). Na de collegiale toetsing kan...." — Zanaq (?) 30 mrt 2011 10:33 (CEST)
Google Scholar levert dit op: [5] --Beachcomber (overleg) 30 mrt 2011 10:54 (CEST)[reageer]
(bwc, @Zanaq) In het geval van collegiale toetsing ben ik het met je eens. Er is echter een verschil tussen cursiveren omdat een onbekend begrip wordt geïntroduceerd en cursiveren omdat het een niet-ingeburgerd niet-Nederlands woord betreft. Dat eerste vereist slecht eenmaal cursivering, in het tweede geval ziet men doorgaans cursivering in de gehele tekst, ook als het begrip al inhoudelijk verklaard is. Paul B (overleg) 30 mrt 2011 10:57 (CEST)[reageer]
Cursivering om een onbekend begrip te introduceren vind ik überhaupt merkwaardig. Daar kun je beter aanhalingstekens voor gebruiken of, inderdaad, wikilinken. Cursivering dient om een woord te benadrukken of om vreemde woorden te markeren. Fransvannes (overleg) 30 mrt 2011 11:15 (CEST)[reageer]
Als je wikilinkt hoeft er geen uitleg bij en hoeft er ook niet gecursiveerd te worden. Woorden benadrukken bij voorkeur met nadruktekens en aanhalingstekens alleen om citaten zetten. — Zanaq (?) 30 mrt 2011 11:19 (CEST)
Neen, het aanmaken van wikilinks heeft niks met spelling of stijl te maken en mag je dus niet verwarren met eventueel cursiveren. Als cursiveren nodig is (met name bij vreemde woorden die niet in Van Dale staan) gebeurt dat onafhankelijk van de aanwezigheid van een link. Groet, Gertjan R 30 mrt 2011 11:24 (CEST)[reageer]
@Zanaq: zie voor de functie van aanhalingstekens hier. Het gaat niet aan om bepaalde interpunctie speciaal voor Wikipedia aan banden te leggen. Fransvannes (overleg) 30 mrt 2011 11:26 (CEST) Wat dacht je van Bouwmaars "vernederlandste" hieronder? Mag dat niet in een artikel?[reageer]
Volgens deze bron (een willekeurige; er zijn er vele op dit gebied) is cursiveren ook een manier om moeilijke (dus niet per se buitenlandse) woorden te markeren, dus ben ik hierboven misschien nog te streng geweest. Zanaqs restricties zijn waarschijnlijk met geen enkele bron te staven. Fransvannes (overleg) 30 mrt 2011 11:37 (CEST)[reageer]
De eerste bron is niet in tegenspraak met wat ik zeg, en keurt in dit geval de aanhalingstekens af. De tweede bron (is inderdaad ietsjes ruimer dan ik zou zijn en) zegt ook alleen de eerste keer dat een moeilijk woord gebruikt wordt. — Zanaq (?) 30 mrt 2011 11:43 (CEST)
Meestal (benadruk ik, cursief!) alleen de eerste keer, en dat lijkt me niet verkeerd. Daarmee blijft de variant van Paul B, voor die eerste keer, de te verkiezen oplossing: peer-reviewed. Fransvannes (overleg) 30 mrt 2011 11:48 (CEST)[reageer]
Wmb. is die cursivering overbodig (want gelinkt, en dus uitgelegd, en dus niet vreemd) maar inderdaad niet echt verkeerd. — Zanaq (?) 30 mrt 2011 12:38 (CEST)
Neen, ik denk dat je het nog steeds niet begrijpt. We gaan er niet vanuit dat een lezer op elke blauwe link klikt en vervolgens het artikel in kwestie gaat instuderen alvorens verder te lezen. Bovendien blijft een woord ook wanneer iemand het kent gewoon een vreemd woord zolang het niet in Van Dale staat of (en dan spreek ik over bijvoorbeeld chemie of biologie, à la limite ook technologische domeinen als luchtvaart of informatica) doorgaans als dusdanig wordt gebruikt in alle gezaghebbende bronnen. Gertjan R 30 mrt 2011 13:12 (CEST)[reageer]
  • De verbogen vorm peer-reviewed kan in geen geval, om hogergenoemde redenen. Het "vernederlandste" peerreviewd komt alleszins geforceerd over. Over het gebruik van "peer review" versus "collegiale toetsing" is hier op Wikipedia.nl iets merkwaardigs aan de hand: peer review verwijst naar het artikel collegiale toetsing, waar geargumenteerd wordt dan peer review de algemeen gebruikte term is (in Nederland). Daar hebben we het eenzijdig Nederland-standpunt weer. In de (Vlaamse) hogeschool waarmee ik samenwerk(te) is collegiale toetsing de algemeen gebruikte benaming. Leerlingen van het laatste jaar laten hun masterproef rond deze tijd van het schooljaar collegiaal toetsen door drie medeleerlingen, om er tegen het einde van het schooljaar de laatste hand aan te leggen. Aangezien "peer" als begrip veel ruimer is dan "collega", vind ik de term ook niet geschikt voor wat in het artikel uitgelegd wordt. Het is niet omdat Nederlanders vaak (zie google) en tamelijk ongenuanceerd een Engels jargon binnenhalen, dat dit navolging verdient. Overigens is al ten overvloede aangetoond dat google alleen iets zegt over het aantal (foute) vermeldingen, en alleen in elektronische documenten op het net, hoegenaamd niets over de juistheid of wenselijkheid. Bouwmaar (overleg) 30 mrt 2011 11:07 (CEST)[reageer]
Ik had al aangegeven dat ik tegen beide geen bezwaar heb. Dat ik als Nederlander zelf niet voor de Vlaamse variant kies, zal je niet verbazen. Probleem is dat Nederlanders kennelijk "collegiaal getoetst" niet begrijpen (de hierboven geciteerde wetenschapper!) en Vlamingen tegen "peer reviewed" aanhikken. Daar is niets aan te doen. BTNI. Fransvannes (overleg) 30 mrt 2011 11:15 (CEST)[reageer]
Volgens mij zijn we de Belgisch-Nederlandse taaltegenstellingen weer onnodig op de spits aan het drijven. Google verraadt dat 'collegiale toetsing' in Nederland allesbehalve onbekend is. En 'peer review' geeft zelfs een stortvloed aan hits op Belgische Nederlandstalige sites. --Flinus (overleg) 30 mrt 2011 12:16 (CEST)[reageer]
Collegiaal?

De term "collegiaal" heeft betrekking op de omgang tussen collega's. Het wijst zelfs op een "kameraadschappelijke" relatie tussen collega's. Dat is "peer" niet. Een peer is iemand die de kwaliteiten heeft om jouw (wetenschappelijk) werk te kunnen beoordelen. Ik zou de resultaten van zo'n beoordeling in twijfel trekken als alleen kameraden elkaar beoordelen, het lijkt me dat vriendjespolitiek dan onvermijdelijk is. In andere woorden, de term "collegiaal" geeft niet weer de afstandelijkheid die de term "peer" met zich meedraagt. --VanBuren (overleg) 30 mrt 2011 11:44 (CEST)[reageer]

In Vlaanderen kunnen ze er kennelijk prima mee uit de voeten. Fransvannes (overleg) 30 mrt 2011 11:49 (CEST)[reageer]
Als je het een jongeaardecreationist vraagt zal hij ook van mening zijn dat de toetsing veel te collegiaal is. (Het is een samenzwering). — Zanaq (?) 30 mrt 2011 11:54 (CEST)
is collegiaal tevens ook "kameraadschappelijk"? Ik heb sterke twijfels, vaak is het concurrentieel. Collegiaal zegt alleen maar dat het iemand is met ongeveer hetzelfde werk. Een onderwijzer uit Nevele kan een onderwijzer uit Giethoorn zonder problemen collega noemen, ook al kennen ze elkaar alleen via een gemeenschappelijke uitgever. En Zapatero is in de EU toch een collega van Rutten; ik denk niet dat het zo'n grote kameraden zijn. Terwijl "peer" juist een connotatie heeft van "gelijkgestemd", zoals in "peer-groep", of "peer-mediation". Daar heeft het zelfs iets van groeps-druk.Bouwmaar (overleg) 30 mrt 2011 13:38 (CEST)[reageer]
In Nederland heeft 'collegiaal' in ieder geval ook een connotatie van 'netjes, beleefd, vriendschappelijk, respectvol', zie ook de Van Dale:
col·le·gi·aal bn, bw zoals het toegaat onder collega’s; kameraadschappelijk [6]
Het zou daarom kunnen zijn dat we het woord niet al te vaak gebruiken, maar dat is speculatie. Paul B (overleg) 30 mrt 2011 13:48 (CEST)[reageer]
Wie zijn, buiten PaulB, die "we"? Bouwmaar (overleg) 30 mrt 2011 15:03 (CEST)[reageer]

Als wetenschapper (21 publicaties in jeweetwel-tijdschriften) moest ik de eerste keer dat ik "collegiale toetsing" in wikipedia las ook even controleren of het wel hetzelfde betekent als "peer review". Een geraadpleegde Belgische collega (24 publicaties in de genoemde tijdschriften) wist het ook niet helemaal zeker. Nu zijn wetenschappers, zeker natuurwetenschappers zoals deze twee voorbeelden, notoire anglofielen omdat wetenschappelijke communicatie zich grotendeels in het Engels afspeelt. Het is een idée reçue dat de Vlamingen daar minder erg in zijn, maar daar zie ik weinig aanwijzingen voor. Het verschil met beleidsmakers en dergelijke is wel duidelijk. Mijn zoekopdracht op Google suggereert wel dat wetenschappers meer dan beleidsmakers schrijven over hun tijdschriften:

  • "peer-reviewed tijdschrift": 15.000 treffers
  • tijdschrift AND "collegiale toetsing": 2.000 treffers

Het argument dat we rekening moeten houden met de gemiddelde lezer en niet met de gemiddelde schrijver van wikipedia vind ik echter wel van belang. Al met al vind ik (aanmaker van het besproken artikel) "peer-reviewed tijdschrift" en "tijdschrift met collegiale toetsing" beide acceptabel. Het streepje in peer-reviewed hoort daar wel volgens de Engelse taalregels (al laten Amerikaanse auteurs het vaak weg). Het lijkt me wel een goed idee om bij het gebruik van "peer-reviewed" te linken naar collegiale toetsing; dat voorbeeld heb ik dan ook telkens overgenomen. Mark Potse (overleg) 30 mrt 2011 16:05 (CEST)[reageer]

appels bewerken

Gaan we nu rijpe appelen met (muil)peren vergelijken? S.I. ’Patio’ Oliantigna 1 apr 2011 02:32 (CEST)[reageer]

Hettitisch bewerken

Heeft een uwer verstand van dit onderwerp? In het lemma lees ik: "Zelf noemden de Hettieten hun eigen nesili naar hun stad van oorsprong Kanesh." Wordt hier bedoeld dat de Hettieten Kanesh zeiden tegen hun nesili (wat dat ook moge zijn) of is hier heel Hollands neergepend dat de Hettieten zichzelf Nesili noemden? Arvey (overleg) 31 mrt 2011 17:12 (CEST)[reageer]

Ik heb er geen verstand van, maar ik kon het wel vinden: de Hettieten noemden zichzelf nesili. Het laatste dus. Fransvannes (overleg) 31 mrt 2011 20:16 (CEST) Ik stel, om verwarring te voorkomen, voor om het wederkerende huneigen voortaan aan elkaar te schrijven....[reageer]

Fantaisist bewerken

In het lemma Bobbejaan Schoepen wordt het onderwerp een fantaisist genoemd. Van Dale en het Groene Boekje kennen het woord 'fantaisist' niet. Ik kende het woord alleen passief als een aanduiding van een groep Franse dichters uit het begin van de 20e eeuw waartoe o.a. Paul-Jean Toulet en Tristan Derême gerekend worden. Ik heb het eigenlijk nooit in een andere context horen gebruiken. In de DBNL komt het woord ook een paar keer in die betekenis (en verder als titel van een schilderij) voor. In het Frans betekent het als zelfstandig naamwoord: vreemdeling, en als bijvoeglijk naamwoord: vreemd, grillig. Het WNT kent het woord enigszins tot mijn verrassing echter wel, en vermoedelijk ongeveer in de betekenis die bedoeld wordt: "(Letterk.) Iem. die in zijn werk de verbeelding of fantasie een grote rol toebedeelt". Bij een zoekactie op internet (alleen Nederlandstalige pagina's) vind je slechts een beperkt aantal treffers waarvan de meeste leiden naar webpagina's die handelen over dezelfde Bobbejaan Schoepen. Dit hoeft geen verwondering te wekken, omdat veel webpagina's terug te voeren zijn op teksten van de zoon van Bobbejaan, degene die ook veel gewerkt heeft aan het Wikipedia-lemma en er mogelijk de aanmaker van is. Mijn vraag luidt: is het (op Wikipedia) toegestaan en wenselijk om deze term op deze manier en zonder toelichting te gebruiken? Theobald Tiger (overleg) 28 mrt 2011 20:52 (CEST)[reageer]

Wij Vlamingen zijn een raar volkje. Wij slorpen vreemde talen op alsof het snoepjes zijn en mengen die vrolijk door 'zuivere ' Nederlandse taal (combinaison, par exempel, een combinneke, dat zal wel tegen uwe conterfilé zijn, malcontent, triporteur...) In Antwerpen, waar ik woon (het bastion van zuivere Nederlandse taal zoals iedereen wel weet), is dat de regel, al gaat dat er stilaan wel een beetje uit.
Om kort te gaan: 'fantaisiste' is mij goed bekend uit mijn jeugd, en ik hoor het af en toe nog op televisie zoals in een 'nostalgische' reeks over de oorlog waar ik niet meteen de titel meer van weet. Het is een afkorting zo je wil van "artiste-fantaisiste", een uitdrukking om iemand aan te duiden die voor volks entertainment zorgt. Nu, om terug te komen op het probleem van Theobald: ik zie er geen graat in om deze kleurrijke uitdrukking in verband met Bobbejaan te dulden, want het past bij hem zoals zijn hoed bij hem past. Misschien tussen aanhalingstekens zetten om weer te geven dat het een 'Vlaamse' uitdrukking is?
Nog een kleine quiz om af te sluiten: wie geeft de vertaling van deze mooie Antwerpse woorden: folieke, grááf, ramasseren, serveus, chapelure, capabel, caracollen, boulet, faboert, geschapeerd? Schiftingsvraag: "moulinexen"? Beachcomber (overleg) 28 mrt 2011 23:24 (CEST)[reageer]
Beste Beachcomber, Hartelijk dank voor je leerzame antwoord. Het betekent dus toch iets anders dan het WNT zegt. Wat jouw quiz betreft: met hulp van deze website kun je een aantal betekenissen wel vinden, zoals die van grááf, folieke en chapelure, maar 'ramasseren', 'caracollen' en ook 'fantaisist' komen er bijvoorbeeld niet in voor. Ik had als Noordnederlandse kaaskop van geen der genoemde quizwoorden de betekenis met enige zekerheid kunnen zeggen. Het lijkt me toch goed om de huidige openingszin van Bobbejaan Schoepen zodanig aan te passen dat het ook mensen die niet vertrouwd zijn met het Vlaamse of Antwerpse taaleigen meteen duidelijk is wat bedoeld wordt. Ik zal proberen het woord zelf wel terug te laten keren. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 29 mrt 2011 09:57 (CEST)[reageer]
Hartelijk dank voor de link, Theobald, die kende ik nog niet. Ik zal eens rap wat interessante 'explicaties' gaan toevoegen zie! Voor het nageslacht! Voor de verrijking van onze taal! "Bitskoemmer" staat er al in zie ik: paljas, zeveraar en ambetanterik. Klopt als een bus! Degelijke website! Beachcomber (overleg) 29 mrt 2011 10:16 (CEST)[reageer]
Vlaams is fantastisch. In de paar maanden dat ik in Oost-Vlaanderen heb gewerkt zijn me de mogelijkheden van de Nederlandse taal met inderdaad, zoals collega Beachcomber al aangaf, het vermengen met andere talen, waaronder vanzelfsprekend het Frans, opgevallen. Van zodra ik vertrok werd ik presto beïnvloed door een andere Romaanse taal. Is daar iets mis mee? S.I. ’Patio’ Oliantigna 1 apr 2011 02:28 (CEST)[reageer]
Beste Patio, Wat mij betreft is daar niets mis mee - ook ik ben niet ongevoelig voor de bekoring die uitgaat van (sommige) andere talen en van streekgebonden taalgebruik. Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat je woorden die niet algemeen bekend zijn moet gebruiken in teksten die voor iedereen toegankelijk behoren te zijn. Dat heeft namelijk grote nadelen: (i) niemand snapt die woorden, of (ii) je hebt er dubbel werk aan, want je moet die woorden uitleggen. Tegen het woord 'presto' in jouw overlegbijdrage heb ik geen enkel bezwaar, want het vreemde woord maakt heel duidelijk wat je bedoelt, maar als je in een artikel over de Libische burgeroorlog zou schrijven: Resolutie 1973 van de VN Veiligheidsraad kwam larghissimo tot stand, maar toen het eenmaal zo ver was ging de gelegenheidscoalitie die met de uitvoering ervan belast was presto over tot het bombarderen van Khaddafi-tanks voor de poorten van Benghazi, zou ik toch geneigd zijn de muziektermen door "zeer traag" respectievelijk "snel" te vervangen. Theobald Tiger (overleg) 3 apr 2011 21:39 (CEST) (Laatste zin later toegevoegd 4 apr 2011 11:34 (CEST))[reageer]

Foutieve samentrekking bewerken

Ik heb op Overleg:Voorzetselvoorwerp#Foutieve samentrekking een vraag gesteld over een zinsconstructie of deze grammaticaal juist of onjuist is. Met de onderwerpen Samentrekking en Voorzetselvoorwerp kom ik er niet uit. Het betreft de volgende zin:

Wij verwelkomen u graag als lid van onze vereniging en op onze concerten.

Wat is hier grammaticaal aan de hand? --Theo Oppewal (overleg) 9 mrt 2011 10:01 (CET)[reageer]

Ik vermoed dat hij juist is:
Wij verwelkomen u graag
als lid van onze vereniging
en
op onze concerten.
Maar stilistisch vind ik hem minder gelukt omdat hij een foute indruk geeft doordat beide elementen van de nevenschikking zo verschillend zijn. Gertjan R 9 mrt 2011 11:09 (CET)[reageer]
Eens met wat Gertjan zegt.
De zin is volgens mij uit balans omdat de schrijver met een gedachte begint (...als lid) en de lezer meteen naar een andere gedachte brengt (de concerten). Herschrijven lijkt me aangewezen, bijvoorbeeld door de twee gedachten beter te verbinden of door er twee zinnen van te maken. Bijvoorbeeld: Wij verwelkomen u als lid van onze vereniging, en nodigen u graag uit om onze concerten bij te wonen. Zoiets? Beachcomber (overleg) 9 mrt 2011 17:10 (CET)[reageer]
Het lijkt me nog net net geen zeugma, maar het geeft bij mij dezelfde soort onwillekeurige spiertrekking ;) Wel een heel aardig voorbeeld, en verdraaid lastig om de vinger op de zere plek te leggen. Ik probeer te vinden wat er mis is door soortgelijke voorbeelden te construeren, maar dat valt nog niet mee :). De verbetersuggestie van Beachcomber lijkt me prima. De vraag of het grammaticaal juist is, is daarmee niet beantwoord, maar die doet wellicht ook niet zo ter zake: de constructie lijkt me te vermijden. Overigens is hier volgens mij helemaal geen sprake van een voorzetselvoorwerp: iedere bijwoordelijke bepaling is toelaatbaar. We verwelkomen u graag met een drankje/in onze sociëteit/na 10 uur 's avonds/bij de loungebar/etc. Natuurlijk kunnen we met voorzetselvoorwerp ook zoiets in elkaar knutselen en dan wordt het al gauw een echt zeugma: "Hij bleef in de kamer en bij zijn standpunt." Paul B (overleg) 9 mrt 2011 19:36 (CET)[reageer]
Ha, idd, op onze concerten is gewoon een bijwoordelijke (plaats)bepaling, maar wat is als lid dan? Een bijwoordelijke bepaling van hoedanigheid/wijze?
Ik twijfel of de zin een zeugma is aangezien een zeugma stelt dat het werkwoord (verwelkomen) in relatie tot beide volgende zinsdelen een andere functie zou vervullen. Maar het werkwoord blijft toch hetzelfde inhouden, namelijk: (iets van) onthalen/fêteren/uitnodigen. Of toch niet? --Theo Oppewal (overleg) 10 mrt 2011 12:13 (CET)[reageer]
Een werkwoord kan heel goed twee heel verschillende bijwoordelijke bepalingen bij zich hebben. Ook dit werkwoord. Maar dan moet het wel hetzelfde blijven betekenen. En dat is hier niet zo. De verwelkoming van een lid gebeurt anders dan die op een concert. Het zijn twee verschillende handelingen, die je niet in hetzelfde werkwoord kunt benoemen. Het ene is een figuurlijke verwelkoming, die impliciet kan zijn, door middel van de inschrijving in een ledenbestand. De andere is een fysieke confrontatie, die plaatsvindt bij het binnengaan van een zaal.
De zin lijkt dus het meeste op "zij gaf hem een hand en de bons" op het artikel Zeugma. Ook die zin is grammaticaal correct. Fransvannes (overleg) 10 mrt 2011 15:20 (CET)[reageer]
Zie bijv. ook [7]. De Wikischim (overleg) 12 mrt 2011 12:14 (CET)[reageer]
Grammaticaal dus correct van opbouw, maar incorrect wat betreft stijlmiddel. Ergo: de formulering is naast onwenselijk, ook incorrect. Dank voor jullie bijdragen! --Theo Oppewal (overleg) 21 mrt 2011 23:35 (CET)[reageer]
als lid van onze vereniging is een bepaling van gesteldheid en op onze concerten is een bijwoordelijke bepaling. Er bestaat in deze zin een predicatieve betekenis tussen u en lid van onze vereniging: in de zin is geïmpliceerd dat u lid van onze vereniging bent. Het is dus toch een nevenschikking van grammaticaal ongelijke delen.

De taalprof (overleg) 30 mrt 2011 14:11 (CEST)[reageer]

Veel dank voor de correctie, die ik nu pas zag. Ik was dus abuis met mijn bijwoordelijke bepaling. Fransvannes (overleg) 5 apr 2011 09:13 (CEST)[reageer]

Hoe herleef 'n mens ou woorde wat in onbruik verval het? bewerken

Al weer ek, die Afrikaanse Kroegvlieg.
Ek is bekommerd oor die koers waarteen woordarmoede sy tol begin eis in Afrikaans: as ek so deur Afrikaanse woordeboeke begin blaai, merk ek dat soveel nuttige woorde nie meer deur die publiek gebesig word nie.
Die stadige koers waarteen neologismes (nuutskeppings) geskep word, teenoor die koers waarteen die publiek woorde links en regs "vergeet", omrede hulle te lui is om hul woordeskat aan te vul, maak my bekommerd.
Hoe herleef 'n mens ou spreekwoorde en woorde? Hoe maak julle daar in Nederland? Jul taalskat is immers ontsaglik groot! Sal daar dalk vermaarde outeurs wees wat ou woorde doelbewus in boeke laat herleef?
Ek wil u by voorbaat bedank
Suidpunt (overleg) 4 apr 2011 11:29 (CEST)[reageer]

Geachte mevrouw of meneer Suidpunt,
Neemt u mij alstublieft niet kwalijk dat ik in het Nederlands antwoord. (persoonlijke aanval verwijderd) Cheers S.I. ’Patio’ Oliantigna 4 apr 2011 13:58 (CEST)[reageer]
Huh? Je hebt je beste dag niet, Patio? Of begrijp ik je verkeerd? Volgens mij heeft deze gast gewoon recht op een fantsoenlijk antwoord, en als je dat niet hebt kun je dat beter aan een ander overlaten... Dus bij dezen ga ik ook m'n mond weer houden ;) Josq (overleg) 4 apr 2011 14:05 (CEST)[reageer]

"teenoor die koers waarteen die publiek woorde links en regs "vergeet", omrede hulle te lui is om hul woordeskat aan te vul"

gaat dus over de Zuid-Afrikaanse bevolking. "hulle" is niet "jullie" maar "zij" (zie ook Afrikaans#Persoonlijk_voornaamwoord). Vandaar dus waarschijnlijk de reactie van Patio, waarmee ik deze ABSOLUUT niet goedpraat. Mvg, Kthoelen   (Overleg) 4 apr 2011 14:17 (CEST)[reageer]
Schelden is gebrek aan woorden.
Het Nederengels wordt stiekem ingevoerd. Vlamingen en Afrikaanders zijn zeker mensen naar wie we moeten luisteren. Dictee: De controller keek naar de live-show op het televisie-netwerk, sinds zijn partner onder het mom van shoppen met de kids keek of BCC nog een sale hield. Koosg (overleg) 4 apr 2011 14:56 (CEST)[reageer]
Wat een spraakverwarring. Ik las het als dat sommige Afrikaners hun taal 'verwaarlozen', en de vraag is of Nederlanders wat meer hun best doen om oude woorden te behouden. Er zijn genoeg taalpuristen denk ik, en er zijn ook zeker schrijvers die 'ouderwetse' taal gebruiken in hun boeken. Bedwyr (overleg) 4 apr 2011 15:30 (CEST)[reageer]

Goed, kom ons praat Engels.
Translating:
It's me, the Afrikaans "Kroegvlieg" (because the only contribution I can make, is at De Kroeg - I don't want to vandalise nl.wikipedia articles)
I am worried about the rate "word-impoverishment" is taking its toll in the Afrikaans language: As I am browsing through Afrikaans dictionaries, I notice that many useful words are not used in public any more. The slow rate in which neologisms are created, compared to which the public forgets ("links and regs" means "everywhere") words, because they are too lazy to supplement their vocabulary, makes me worried. [I refer to the Afrikaans-speakers neglecting their language; not the Dutch].
How do one revive old proverbs and words? How would you do in the Netherlands? (How would you have handled it if you were in our shoes?) Your vocabulary (the Vocabulary of Dutch) are indeed very large! (Meaning: you probably also experienced that some words has been lost through the ages, but not as much as Afrikaans, because you are very fond of your language and will see to it that these words stays in circulation for as long as possible.) Are there perhaps authors (of books) who perhaps publish books with old words so that it could be revived? (This is a suggestion how one could revive old words and keep it in the "volksmond")

No hard feelings Patio - you were just Pat(r)io(tic). Bedwyr, you are 100% correct!
With that minor problem settled, do you have any advice? Suidpunt (overleg) 4 apr 2011 15:41 (CEST)[reageer]

Nu, het blijkt dat het Afrikaans toch niet zomaar door alle Nederlandstaligen werd verstaan...
Als je oude (spreek)woorden wilt doen herleven, kan dat alleen door ze te gebruiken. Als je een invloedrijk taalgebruiker bent, schrijver bijvoorbeeld, of tv-persoonlijkheid, dan heb je een kans (maar geen garantie). Veel invloedrijke schrijvers en andere taalgebruikers zijn er overigens helemaal niet op uit om woorden te doen herleven. Zij hebben als voornaamste zorg dat de lezer (die het Nederlands van nu spreekt) begrijpt wat ze bedoelen. Soms gaat dat niet samen. Fransvannes (overleg) 4 apr 2011 15:45 (CEST)[reageer]
Marten Toonder deed het aardig. Hoewel hij ook juist veel nieuwe woorden heeft uitgevonden natuurlijk. Bedwyr (overleg) 4 apr 2011 15:48 (CEST)[reageer]
Ja, daarin slagen invloedrijke taalgebruikers meestal beter... Thomas Rosenboom en ook iemand als Dries van Agt zijn dol op archaïsmen. Maar wie neemt hun woordkeus over? Misschien is de missie sowieso kansloos. Fransvannes (overleg) 4 apr 2011 15:52 (CEST)[reageer]
Dutch is obligatory in schools, everyone is expected to know old proverbs. With modern culture and television the rest simply evolves. We have a committee that annoys everyone every couple of years by changing the offial spelling and grammar. Maybe that is a way to get attention to your language ;). Cheers -- Taketa (overleg) 4 apr 2011 16:03 (CEST)[reageer]
Ik weet niet of er op school veel oude spreekwoorden worden geleerd. Ik denk dat scholen alleen díe spreekwoorden aanleren, die hun leerlingen in hun leven daadwerkelijk (zullen) tegenkomen. Dat is iets anders dan het laten herleven van (bijna) vergeten spreekwoorden en uitdrukkingen. Fransvannes (overleg) 4 apr 2011 16:20 (CEST)[reageer]
Misschien dat de gedichten van Elisabeth Eybers hier een bijdrage aan kunnen leveren. Zij schijnen een boeiende verzamelplaats voor zowel Afrikaanse als Nederlandse spreekwoorden, gezegdes en uitdrukkingen te vormen: [8]. Trewal 4 apr 2011 17:01 (CEST)[reageer]

I personally want to thank each one of you - Fransvannes, Bedwyr, Taketa and Trewal.
Fransvannes, I especially like the TV-personality theory; and let's not forget the radio – especially Radio Sonder Grense. "Uit die staanspoor" (from the beginning) seems to have been revived by the media such as the newspapers and radio - I can't recall the use of it during my childhood and adolescence. To you and Bedwyr, thanks for the literary examples as well.
Taketa, “jy slaan die spyker op die kop!” (you hit the nail on the head): school. I matriculated / finished school 3 years ago. I’m 21. When I was 14 and 15 years old (2004-2005), we were drilled with basic grammar. And then it abruptly stopped. Like it never happened. For the next three years, NO attention were given to “advanced” idioms, expressions, syntax, morphology, phonology, whatsoever. (The text books provided by the school contained more pictures than words – welcome back to kindergarten). Feeling that “information is withheld from us”, I taught myself by reading text books from the 1950s, 1970s and 1980s (no pictures, I have to add!). I have noticed that, as the years progressed, the old textbooks seems to get more and more pages. Since 1990 the grammar textbooks grew thinner, and thinner…
It seems as though the South African government schools and universities take the same approach: Afrikaans is a free and open language for all – talk, write, do as you like – the rules is going to change anyway. Rules are made to be broken. Make the teaching for the pupils and teachers as easy as possible – by less work.

Summarising it all:
Ehm… if everyone writes as he/she likes, I see: CHAOS!
Look, minor “kakografie” is fine, but idiolectical-phonetically SMS-language-orthography is not!

The less words and expressions you have to communicate with – the less knowledge and concepts can be passed from one person to the next. Are a lack of words not the cause of degeneration of a language? And culture? It doesn’t seem as though Afrikaans-speaking people are bothered at all. It's not like they read dictionaries for pastime, heh?

Thank you all for the answers! Now, if only Facebook had built-in spellcheckers for those 50 000+ Afrikaans users…
Suidpunt (overleg) 4 apr 2011 20:51 (CEST)[reageer]

Hoe werkt dat eigenlijk, met 11 officiële talen? Moet iedereen die allemaal leren? En in welke taal is het onderwijs? Bedwyr (overleg) 5 apr 2011 11:12 (CEST)[reageer]
It depends on were you live and to which school you are going (or wish to go). I live in the Overberg, Western Cape, in an Afrikaans-speaking (86%+) community – the school were I went, still only educate in Afrikaans and English. But there are schools, such as in Caledon, giving German as a third language, while other schools in the region give Xhosa. Or has Xhosa as “home language”, but English (and maybe Afrikaans) as second and third languages. In Cape Town, there’s Jewish (with Hebrew), Muslim (Arabic) a German (Deutsche Schule Kapstadt) and other private schools with their own teaching language(s) and secondary languages.
Large schools may have more languages to choose from. The minimum is 2 languages – those of your mother tongue and a secondary language. Of course, you may take both at a “home language” (advanced) level, if you please.
The chances of getting Sotho, Pedi, Zulu, Ndebele, Tswana, Swazi, Venda, Tsonga as part of the education in the Western Cape are zero (maybe Zulu, but who knows), as the languages primarily spoken is Afrikaans, followed by Xhosa and English.
For that reason, we can’t follow the state television Zulu, Sotho or even the Xhosa news. Of course, English is the most favoured second language. And that is were the problem starts…
The government wants to save money by enforcing English on universities and schools as the main teaching language(which is against the constitution, as every person has the right to be educated in his mother tongue). The dream of mother-tongue education is down the drain. Good-bye Rainbow Nation, hello 1910. Instead of changing indigenous languages into scientific languages, all regress into low-order-languages (a language only used for communicating basic things other than education). At the end – the ideal, so it seems, is a land with non-English cultures dominated by English - like Ireland!

Suidpunt (overleg) 5 apr 2011 13:22 (CEST)[reageer]

@Beste Suidpunt: Niets persoonlijks, maar ik vind het eigenlijk een beetje schrijnend dat je je blijkbaar genoodzaakt voelt om naar het Engels over te schakelen. Als wij hier in dit Taalcafé al geen Afrikaans meer zouden verstaan, waar dan wel?
Hoe houd je een taal levenskrachtig? Nou ja, onder andere door niet de weg van de minste weerstand te volgen en dus niet meteen Engels te gaan gebruiken als dat niet nodig is. --Flinus (overleg) 5 apr 2011 14:08 (CEST)[reageer]
Het is misschien schrijnend, maar hierboven bleek al waartoe misverstanden kunnen leiden (hullie vs. jullie). Wat mij betreft mag het verder in Afrikaans en Nederlands. Paul B (overleg) 5 apr 2011 14:11 (CEST)[reageer]
Ik heb het begin van de discussie ook gelezen, dat voor de goede orde. En ja, natuurlijk zullen er nu en dan misstanden voorkomen bij Afrikaans-Nederlandse communicatie en een enkele keer zal iemand helemaal de verkeerde toon aanslaan, maar wat dan nog? --Flinus (overleg) 5 apr 2011 14:17 (CEST)[reageer]
Die Goue Middeweg: Afrikaans en Engels (ek verstaan Nederlands heel goed, maar wat skryf betref: ’n Klein bietjie kennis is dodelik)
The Golden Mean: Afrikaans and English (I understand Dutch quite well, but what concerns writing: A little knowledge is fatal) Suidpunt (overleg) 5 apr 2011 14:45 (CEST)[reageer]

I do have two questions for you as well: how do you deal with dialects? Let's take "Seeus"/Zeelandic (Zeeuws), "Zaans" or "Brabants" as examples - they have their own grammar, spelling etc. Are you educated in both Dutch and e.g. Zeeuws at local schools (e.g. in Zeeland) or not?
And which dialect is primarily used in "Algemeenbeskaafde Nederlands"? In Afrikaans, it would most definitely be "Oos-grensafrikaans". Suidpunt (overleg) 5 apr 2011 13:53 (CEST)[reageer]

Op school leert men in het algemeen slechts het 'algemeen Nederlands'. Uitzondering is Friesland, waar men naast het Nederlands ook het Fries onderwezen krijgt, dat als een afzonderlijke taal wordt beschouwd. Van de meeste dialecten bestaat eigenlijk geen vastgelegde spelling: het zijn vooral spreektalen en geen schrijftalen. Overigens is het in Nederland ook steeds gebruikelijker om hoger (tertiair) onderwijs in het Engels te geven, in ieder geval voor de masterfase. Paul B (overleg) 5 apr 2011 14:15 (CEST)[reageer]
En wat betreft dat Standaardnederlands: Nederlands#Vergelijking_dialecten_met_Standaardnederlands. Is het Haarlems of misschien toch niet? Bedwyr (overleg) 5 apr 2011 14:20 (CEST)[reageer]
na bc: De Nederlandse standaardtaal steunt van oorsprong vooral op het Hollands en het Brabants. Voor sommige streektalen bestaan er levende schrijftalen, maar in het onderwijs heeft alleen het Fries een zekere positie. Die taal heeft dan ook vanouds een hogere status dan de rest. Dat betekent trouwens niet dat er Friestalige scholen zouden bestaan. Die zijn er dus niet.
Sommige andere streektalen hebben instanties die zich inzetten voor de instandhouding van de taal en standaardisering van de grammatica en spelling (streektalen zijn vaak nogal heterogeen). Maar zelfs van het Limburgs of het West-Vlaams betwijfel ik of er scholen bestaan die dat als vak aanbieden.
Er is trouwens een interessante parallel tussen Zuid-Afrika en Nederland. Ook hier is het hoger onderwijs aan het te verengelsen. Maar de Nederlandse grondwet heeft geen artikel waarmee dat kan worden tegenhouden...Fransvannes (overleg) 5 apr 2011 14:24 (CEST)[reageer]
Maar hoekom dan? Is dit ook 'n manier van besuiniging?
But why? Is it also a way of saving money? Suidpunt (overleg) 5 apr 2011 14:45 (CEST)[reageer]
Nee, het is nauwelijks een bezuiniging (integendeel, docenten zullen in sommige gevallen op cursus moeten om goed Engels te leren spreken). De belangrijkste reden lijkt mij om studenten internationaal mobieler te maken, en ik vermoed dat het voor de universiteiten soms vooral interessant is omdat dan buitenlandse studenten van buiten de EU - die een fors hoger collegegeld (tuition fee) betalen - naar hier gehaald kunnen worden. Paul B (overleg) 5 apr 2011 14:52 (CEST)[reageer]
En Nederlands is natuurlijk geen taal waarin wetenschappers van over de hele wereld makkelijk met elkaar kunnen communiceren. Tegenwoordig is Engels daarvoor beter geschikt, vroeger werd voornamelijk Latijn gebruikt... Trewal 5 apr 2011 15:04 (CEST)[reageer]
Dat is waar, zij het dat de meeste afgestudeerden niet in de wetenschap gaan werken, maar ergens in de samenleving, die op dit moment nog grotendeels Nederlandstalig is. Dat gaat natuurlijk veranderen als je over bepaalde onderwerpen niet meer in het Nederlands kunt communiceren, omdat niemand de terminologie heeft hoeven leren of hoeven ontwikkelen. Het Nederlands is dan, in de woorden van Suidpunt, "a language only used for communicating basic things other than education."
Wat dat Latijn betreft: de opkomst van de "volkstalen" hield gelijke tred met de neergang van het Latijn in kerk en wetenschap. Je kunt wel raden wat het nieuwe Latijn voor de volkstalen betekent. Fransvannes (overleg) 5 apr 2011 15:21 (CEST)[reageer]
@ Paul B en Trewal... Als die docenten en wetenschappers behoorlijk Engels zouden spreken, zou het inderdaad handig kunnen zijn. Helaas is dat bij lang niet allemaal het geval. Bedwyr (overleg) 5 apr 2011 15:31 (CEST)[reageer]
Nee, maar het gaat er ook niet om dat het Engels is. Het gaat erom dat de gebruikers elkaar kunnen verstaan. Euro-Engels beantwoordt aan dat doel. Fransvannes (overleg) 5 apr 2011 15:33 (CEST)[reageer]
Ja, seker. Maar daardie kennis kan jy nie vir jouself hou nie. Ek wil ook net daarby las, die doel van taal is juis om idees en konsepte vir jou EIE TAALGENOTE oor te dra, verstaanbaar te maak. Selfs jou ouma moet daarvan weet! Selfs vir die eentaliges. Gaan ons elke keer eers oor 'n bastertaal (Engels) struikel en sukkel om aanwysings te gee? Dit is seker 'n idealisme van my, maar steeds. Is hier besig om 'n elite van wetenskaplikes te vorm wat die ander medelandgenote uitsluit of wat?
Yes, sure. But that knowledge one may not keep for oneself. I also want to add, the main purpose of language is to communicate ideas and concepts to your OWN (see: no English word for "taalgenote"!), making it understandable. Even your grandmother should know about it (concepts)! Even monoglots. Are we going to struggle with a hybrid language (English) everytime we want to pass instructions? This is probably my own idealism, but still. Isn't there an "elite" of scientists on the arise, that excludes their own fellow-countrymen, or what? Suidpunt (overleg) 5 apr 2011 17:00 (CEST)[reageer]

Ek gaan hierdie vraag afsluit. Baie dankie aan almal wat 'n bydrae gelewer het - dit was regtig verrykend om met rykes van gees duskant die ewenaar te gesels.
Verskoon my asseblief (ek gaan my nou met boeretroos en koek bederf), dankie vir die vinnige, wonderlike antwoorde, ek voel nou ’n bietjie vaak in die kop; ’n mens voel altyd simpel en aardig om vervelende valse vriende met Nederlanders te deel. Ek moet my kop hou.;-P
I'm finishing this question. Thank you very much to all who made a contribution - it was really enriching speaking to intellectuals on the other side of the equator.
Please excuse me (I’m going to spoil myself with coffee and cake), thank you for the quick, wonderful answers, I’m feeling a bit sleepy in the head right now; one always feel stupid and awkward to share boring valse vrienden with the Dutch. I have to stay calm. ;-P Suidpunt (overleg) 5 apr 2011 18:55 (CEST)[reageer]

Net gou my laaste stuiwertjie ingooi: As julle dalk belangstel om meer kontak met Afrikaans (en ander tale te hê) te kom, kan https://www.e-sword.net/downloads.html besoek word. Dit is aflaaibare Bybelprogrammatuur met die King James-weergawe by verstek op (die program is so 40 megagreep groot en werk op die meeste Windows bedryfstelsels). Na hierdie installasie kan elke bykomende Bybel by https://www.e-sword.net/bibles.html afgelaai word - heeltemal gratis. Elke Bybel wissel so tussen 2 – 7 megagreep. Die Bybels sluit onder meer in die Afrikaanse (Ou Vertaling), Deens, Statevertaling, Vulgaat (Latyn), Yslandse, Japannese, Italiaanse, Vamvas (Grieks), Russiese, Sweedse, Duitse Lutherse vertaling, Wallies en dosyne ander om van te kies. Selfs al is jy ’n ateïs, of heiden, kan jy steeds die Bybels slegs vir akademiese vergelyking tussen die tale gebruik. Laat dit goed gaan!
One last word: If you are interested to get more in contact with Afrikaans (and other languages) you can visit https://www.e-sword.net/downloads.html. It is downloadable Bible software with the King James Version as default (the program is about 40 megabytes and works on most Windows Operating Systems). After installation, every additional Bible can be downloaded at https://www.e-sword.net/bibles.html - absolutely free. Each Bible is between 2 – 7 megabytes. Of these Bibles, there’s Afrikaans (Ou Vertaling), Danish, the Statenvertaling, Vulgate (Latin), Icelandic, Japanese, Italian, Vamvas (Greek), Russian, Swedish, the German Lutheran translation and Welsh and dozens other to choose from. Even if you are an atheist, or pagan, you can still use the Bibles for the sole academic purpose of comparing the languages. All the best! Suidpunt (overleg) 6 apr 2011 09:40 (CEST)[reageer]

Hebreeuwse en Jiddisje woorden in het Nederlands bewerken

Een woordenlijst is nu beschikbaar via de website http://www.sofeer.nl/wb.htm. --VanBuren (overleg) 28 mrt 2011 23:37 (CEST)[reageer]

Interessant. Tot dusver gebruiken we het voor deze woorden het boek Hebreeuwse en Jiddisje woorden in het Nederlands (sdu, 2002, zie Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids). Misschien komt deze lijst (met een stempel van de Taalunie) daar wel helemaal mee overeen. Dat zou fijn zijn, want dan hebben we een online-bron. Zo niet, dan kan natuurlijk alsnog kunnen worden overwogen om de lijst van Sofeer.nl te gebruiken. Ik zal Gebruiker:Flyingbird om zijn inbreng vragen (die heeft bij mijn weten destijds de huidige richtlijn ingebracht). Fransvannes (overleg) 29 mrt 2011 09:26 (CEST)[reageer]
Ik zie inmiddels dat de site de follow up is van het boekje, dat het Oranje Boekje blijkt te heten. In dat geval is de aanpassing van de Transliteratiegids een formaliteit. Ga ik doen. Fransvannes (overleg) 29 mrt 2011 09:38 (CEST)[reageer]

Aanpassing doorgevoerd.
Ondertussen blijkt deze lijst ook heel wat eigennamen te bevatten, bijbelse en niet-bijbelse. Voor wat betreft de bijbelse: Gebruiker:HHahn heeft in de Transliteratiegids opgenomen dat de lijst strookt met die "zoals gebruikt in de recente uitgaven van het Nederlands Bijbelgenootschap". Hij strookt in elk geval níet met de Nieuwe Bijbelvertaling en daarmee ook niet met de lijst achter in de Van Dale (sofeer: Goliath, Van Dale: Goliat, Wikipedia: Goliath). Daar zou de Transliteratiegids explicieter over kunnen zijn.
Verder zegt de Transliteratiegids: Voor eigennamen zoals Moshe Sharett en David Ben-Gurion kiezen we de meest gangbare variant die zoekmachines zoals Google opleveren, doorgaans is dat een Engelse spelling. Niettemin vermeldt Sofeer.nl David ben Goerion en Mosjee Sjaret. Wat mij betreft conformeren we ons ook voor deze namen aan Sofeer.nl en passen we alle moderne Hebreeuwse namen die daar niet op voorkomen aan aan de transliteratie van Sofeer.nl. Fransvannes (overleg) 29 mrt 2011 09:54 (CEST) Wat dat laatste betreft: niets nieuws onder de zon.... Zal dus wel niet lukken. En de credits voor het introduceren van het Oranje Boekje destijds blijken aan Gebruiker:Ellywa toe te komen. Waarvan akte.[reageer]

Wat mij betreft Jiddisj. Het Groene Boekje heeft beide, maar Sofeer.nl kiest voor Jiddisj. Fransvannes (overleg) 29 mrt 2011 13:15 (CEST)[reageer]
M.b.t. Nieuwe Bijbelvertaling: Ik heb het niet echt gecontroleerd, maar een aantal steekproeven in Sofeer.nl gaven de indruk dat het wel overeenkwam met de spelling die het Nederlands Bijbelgenootachp sinds een jaar of twintig (als het niet meer is) hanteert. Die spelling is overeengekomen tussen de vier Nederlandstalige bijbelgenootschappen (NBG en KBS in NL, en de beide (= protetstantse en katholieke) zusterorgansiaties in Vlaanderen). Bij mijn beste weten hanteert de NBV diezelfde spelling. Als er afwijkingen zijn, dan hoor ik dat graag - ik ben me er niet van bewust.
Een praktisch voordeel van sofeer.nl boven dat eerdergenoemde boekje, is dat lang niet iedereen dan laatste ter beschikking heeft, terwijl sofeer.nl gewoon online beschikbaar is. En, NBV of niet, de sofeer-lijst schijnt goedgekeurd te zijn door de Taalunie. Bovendien is hij zodanig uitgebreid dat er niet gauw eer discussies over hoeven te ontstaan. Rust in de tent is ook wel eens goed.
» HHahn (overleg) 29 mrt 2011 14:00 (CEST)[reageer]
Ik heb wat Goliat(h) betreft inderdaad verkeerd gekeken: Goliath verwijst daar door naar Goliat.
Als de Sofaar-lijst strookt met de moderne NBV-spelling, dan zie ik geen reden om die hier niet door te voeren, ook voor de bijbelse namen. Dat zou her en der wat titelwijzigingen vergen, en probleemloos zal het ook niet gaan (wat doen we met Lilith? veranderen we alle Nebukadnezars? Die namen zijn (deels) wel bijbels, maar niet Hebreeuws), maar ik zou er wel achter staan. Fransvannes (overleg) 29 mrt 2011 16:31 (CEST)[reageer]
Het kunnen refereren naar een bron (deze sofeer-bron) om discussies zoals hier: Overleg:Sjabbat (rustdag) te vermijden lijkt me een uitstekend plan. Misschien deze stap ter evaluatie voorleggen aan medewerkers via WP:OG om te kijken of er nog struikelblokken zijn. Moet zoiets via een stemming om officieel te maken? --VanBuren (overleg) 29 mrt 2011 19:30 (CEST)[reageer]
Een stemming is hier pas nodig als we er echt niet uitkomen. Dat voorzie ik vooralsnog niet. Mogelijk wel als we ook de eigennamen (Ben Goerion etc.) erbij zouden betrekken. Maar even afwachten. Fransvannes (overleg) 29 mrt 2011 23:30 (CEST)[reageer]
Mooi dat de informatie ook online te raadplegen is. Bedankt dat je me op deze discussie attendeerde, Frans! Flyingbird  6 apr 2011 19:11 (CEST)[reageer]

Cavia-achtigen bewerken

Vooropstaand: ik heb de spel(lings?)regels doorgelezen. Bij een samenstelling van een geografische naam blijft de hoofdletter behouden. Bij een samenstelling van een persoonsnaam vervalt de hoofdletter. Lijkt duidelijk. Maar toen zag ik de lijst soorten op cavia-achtigen, en viel me op dat het toch wat inconsequent oogt.

  • vanzelfsprekend: Patagonische haas, Guinees biggetje, Braziliaanse cavia;
  • zo ook: Amazonecavia, Andesbergcavia.
  • uiteraard: Spix' geeltandcavia, Shiptons bergcavia
  • maar wel: tschudicavia (van Johann Jakob von Tschudi, 1818-1889, Zwitsers ontdekkingsreiziger en natuurvorser).

Is dit niet een beetje vreemd? Woudloper overleg 8 apr 2011 10:52 (CEST)[reageer]

Beste collega Woudloper,
Je bent bij lange na niet de enige die logica en/of consequentie in een natuurlijke taal zoekt. Zelfs in kunsttalen als Esperanto pleegt men onderling te overleggen alvorens een nieuw woord juist gespeld toe te voegen. Voorbeeld: Komputilo is het taalzuiverend geworden in plaats van uit het Engels ontlenen. Ik heb dit nog onthouden uit de tijd dat ik me slechts een blauwe maandag (bijna letterlijk!) als leerling met die taal heb beziggehouden.
Wellicht kunnen onze collegae van het biologiecafé een verklaring vinden als deze er al is? S.I. ’Patio’ Oliantigna 8 apr 2011 11:07 (CEST)[reageer]
Uit welke regel heb jij afgeleid dat de hoofdletter in Amazonecavia behouden blijft? Het is niet zo. Kijk maar in Van Dale: amazonemier, andesflamingo, alpenaster.
Dat wij dat hier vaak anders doen, komt doordat biologen hun eigen conventies hebben die van de officiële spelling afwijken. Soms volgt Wikipedia de officiële spelling en soms een alternatief. Dat is inderdaad inconsequent, maar sinds Wikipedia:Taalcafé/Archief/15#spelling Prins Alfredhert weet ik: anything goes. En ik kan er nog mee leven ook, zei ik erbij... Fransvannes (overleg) 8 apr 2011 16:16 (CEST)[reageer]

het / de Empire State Building bewerken

Op Wikipedia zijn een aantal lemma's te vinden die het over "het" XXX Building hebben, bijvoorbeeld het Manhattan Municipal Building, het Empire State Building enz. Volgens mij moet dit "de" Empire State Building zijn. Immers: we zeggen "de" building" (Van Dale, Woordenlijst) en niet "het" building. Ik leg het maar even voor in het Taalcafé omdat niet iedereen hiervan overtuigd is. Beachcomber (overleg) 7 apr 2011 15:14 (CEST)[reageer]

Ik heb het altijd geweten als "het" Empire State Building, terwijl gewoon "het" building vreselijk raar klinkt... Heb ik het dan altijd fout gehad? Mvg, Kthoelen   (Overleg) 7 apr 2011 15:54 (CEST)[reageer]
Building als de-woord en synoniem van flatgebouw wordt alleen in het Belgisch-Nederlands gebruikt, onder invloed van het Frans (le building), maar wordt in het Nederlands-Nederlands niet gebruikt. In Nederland komt het woord building alleen in Engelse namen voor, die dan inderdaad het-woorden zijn. In de Winkler Prins bijvoorbeeld wordt consequent van het Chrysler Building enz. gesproken. --81.216.199.74 7 apr 2011 16:04 (CEST)[reageer]
Het zijn altijd weer die Vlamingen die een leenwoord ("building") menen te moeten gebruiken terwijl er een prima Nederlands alternatief ("gebouw") voor is... ;-). Hoopje (overleg) 7 apr 2011 16:11 (CEST)[reageer]
Maar het Empire Stategebouw ligt ook niet zo lekker in de mond, hé :D Mvg, Kthoelen   (Overleg) 7 apr 2011 17:13 (CEST)[reageer]
Pas maar op, je moet sommige taalpuristen hier niet op ideeen brengen. Magalhães (overleg) 7 apr 2011 18:17 (CEST)[reageer]
Ik laat me lekker uit m'n tent lokken als zelfuitgeroepen amateurtaalzuiveraar die zo af en toe wel eens uit z'n rol valt en geef Kthoelen gelijk. Wat vinden we met z'n allen van Het (Keizer)RijksStaatsgebouw   ? S.I. ’Patio’ Oliantigna 8 apr 2011 01:12 (CEST)[reageer]
Post Scriptum: die zich erover verbaast dat sommige mensen hem steeds vaker serieus nemen bij het slaan van kwinken en omgekeerd - risico van het "vak"
Ik begrijp niet goed waarom "de building" Vlaams zou zijn en "het building" Nederlands. Het groene boekje geldt toch voor het hele Nederlandse taalgebied, een norm die wij op wikipedia hier volgen? En dus niet de oer-Hollandse Winkler. Dat het in België een "de"-woord zou geworden zijn o.i.v. het Frans is helemaal met de haren gesleurd, alsof het Engels leenwoord eerst een Frans leenwoord zou geworden zijn. In het Frans, noch in het Engels bestaan "het"-woorden. En dat Engelse leenwoorden automatisch het-woorden zouden worden klopt ook al niet: the (de) mainstream, cash-flow, computer,... En @Hoopje: ik zou geen wedstrijdje "leenwoorden gebruiken" organiseren tussen Vlaanderen en Nederland, want ooit was hier een oorlog omdat een Vlaamse wikipediaan "gegevensbeheer" wou ingang doen vinden; hij (zij?) werd weggehoond met de (niet het) Nederlandse "database". Dus graag overal de building ipv "het building". Als er echt een compromis moet gemaakt worden kan nog altijd "het buildingske" -:), Bouwmaar (overleg) 8 apr 2011 10:35 (CEST)[reageer]
Die truc van het verkleinwoordje heb ik m'n vrouw ook geleerd wanneer ze twijfelt over het geslacht. Helaas gaat dit omgekeerd niet op. Wanneer een woord op -e eindigt moet ik altijd gokken of opzoeken. Vuistregel die ik zelf heb verzonnen - goede dingen zijn vrouwelijk, slechte mannelijk ;) - heeft nogal wat uitzonderingen. Terug bij de les nu: Is het de of het idee? Beide vormen heb ik weleens gezien. S.I. ’Patio’ Oliantigna 8 apr 2011 11:18 (CEST)[reageer]
Het idee wordt gebruikt voor een concreet idee "Hey, ik heb een idee «gloeilamp»". "De idee" is de idee achter iets, dus "De idee achter Wikipedia is het feit dat deze vrij bewerkbaar is." Mvg, Kthoelen   (Overleg) 8 apr 2011 11:22 (CEST)[reageer]
Beste Bouwmaar, ik doe een nieuwe poging om uit te leggen wat er met het genus van building aan de hand is, want ik zie dat je me verkeerd begrijpt.
* Ik heb niet gezegd dat de building Vlaams en het building Nederlands is. Wat ik wel gezegd heb, is dat building een Engels leenwoord is dat onder invloed van het Frans in het Belgisch-Nederland wordt gebruikt. Niet het genus maar het gebruik van het woord is door Franse invloed te verklaren. Net zoals in het Frans betekent het in het Belgisch-Nederlands niet "gebouw" in het algemeen maar wel "torenflat", "groot kantoorblok" e.d. in het bijzonder. In die specifieke betekenis (en met het genus "de") is het woord in de Van Dale en in het Groene Boekje opgenomen. Er zijn overigens wel meer Engelse woorden die uitgerekend via het Frans in het Belgisch-Nederlands terecht zijn gekomen: le living, le parking, le hold-up enz. Het is helemaal niet ongewoon dat woorden uit taal X via taal Y als leenwoord in taal (of taalvariëteit) Z terechtkomen.
* In Nederland wordt building als afzonderlijk woord überhaupt niet gebruikt, noch als de- noch als het-woord. Niemand zegt bijvoorbeeld: "Heb je gezien wat voor een building ze bij het kanaal hebben opgetrokken?", wat in België normaal klinkt. Het woord komt in Nederland alleen in Engelse namen van het type Manhattan Municipal Building voor. En zulke buitenlandse namen worden dus in hun geheel als het-woorden behandeld.
* Niemand heeft beweerd dat Engelse leenwoorden automatisch het-woorden zijn. Dat is uiteraad niet zo.
81.216.199.74 8 apr 2011 11:48 (CEST)[reageer]
Voor zover Google-counts wat zeggen:
Google "het empire state building": 937.000 resultaten
Google "de empire state building": 328.000 resultaten
Ikzelf zeg ook "het Empire State Building", en had (tot gisteren) nog nooit van "de building" gehoord.
@Bouwmaar: Vlamingen houden er erg van Nederlanders ervan te beschuldigen zo veel leenwoorden uit het Engels te gebruiken. Dat is niet altijd terecht (in Nederland hebben mensen bijvoorbeeld een baan, in België een job). Vandaar mijn (overigens luchtig bedoelde) opmerking hierboven. Trouwens, gegevensbeheer lijkt mij een prima Nederlands woord, maar wel iets heel anders dan een database (dat in puristisch Nederlands volgens mij gegevensbank heet). Hoopje (overleg) 8 apr 2011 12:09 (CEST)[reageer]
Ik had persoonlijk nog nooit gehoord van de mogelijkheid om de Empire State Building te gebruiken. Daarnaast: afgezien van het aantal google-resultaten, lijken (na een snelle scan) de serieuzere bronnen (NOS, Volkskrant, NRC, AD) te kiezen voor het, maar dat zijn wel allemaal Nederlandse bronnen. Wanneer op .be gezocht wordt, krijg ik 30.400 voor de, en 31.800 voor het. Wederom snel scannen lijkt te wijzen dat een drietal kranten (De Morgen, Nieuwsblad en de Standaard) beide gebruiken. Mijn voorkeur mag duidelijk zijn: het. Verder eens met Hoopje. Vinvlugt (overleg) 8 apr 2011 12:31 (CEST)[reageer]
Men noemt hier kranten als "serieuze bron", dat valt nog te bezien; in ieder geval gaat op Wikipedia.nl niets boven onze 'officiële' scheidsrechter: het groene boekje. Overigens is al ten overvloede aangetoond dat google alleen iets zegt over het aantal (foute?) vermeldingen, en alleen in elektronische documenten op het net, hoegenaamd niets over de juistheid of wenselijkheid. En wat "ikzelf zeg", is al helemaal geen referentie; en drie kwart van de fouten op een examen worden gemaakt omdat de leerling het juiste antwoord "nog nooit gehoord" heeft. Bouwmaar (overleg) 8 apr 2011 12:34 (CEST)[reageer]
Beste Bouwmaar, daar heb je helemaal gelijk in! Daarmee komen we op een andere discussie: gaan we voor de juistheid of het gangbaarheidscriterium? Ik poogde overigens met de term serieuzere (vergrotende trap) te filteren voor alle toeristische websites e.d., die wat mij betreft heel weinig gewicht in de schaal leggen. Van kranten mag je in ieder geval aandacht voor de spellingsregels verwachten. Je opmerking over "ikzelf zeg" vind ik wat onvriendelijk, maar misschien lees ik dat verkeerd. Ik mag toch gewoon aangeven waar ik wel of niet van gehoord heb? Een argument is het natuurlijk niet, maar dat lijkt me vrij duidelijk. Vinvlugt (overleg) 8 apr 2011 12:45 (CEST)[reageer]
(Na bwc en lijnverstoring): Correct, beste Hoopje. Wat zeggen Vlamingen meestal (ook in Nederland zijn er alternatievelingen die het anders zeggen): 'De mainframe' of 'Het mainframe'. Zelf gebruik ik altijd de laatstgenoemde vorm. S.I. ’Patio’ Oliantigna 8 apr 2011 12:46 (CEST)[reageer]
Voor alle duidelijkheid, verre van mij om onvriendelijk te (willen) zijn. Ik vind deze gedachtenwisseling hoogst interessant en bij wijlen humoristisch. Als we echter niet meer kiezen voor "juist", maar voor "gangbaar", dan is het hek helemaal van de dam. Ik voorspel dan een exponentiële volumegroei van de discussie- en overlegpagina's. Want wat is "gangbaar"? Wat ikzelf, of mijn familie, stad, collega's in mijn vakgebied, regio, x% Google, vaderland, generatiegenoten,.... meestal gebruiken? Altijd zullen er dan misnoegde, verongelijkte,.... minderheden zijn die iets anders zeer gangbaar vinden en "nog nooit gehoord hebben" van... Oeverloos. Laten we onze energie dan eerder gebruiken om de kwaliteit van de artikelen te verbeteren, nieuwe mooie artikelen te schrijven ipv elkaar te overtuigen van de gangbaarheid van één of andere term, zeker als (zoals nu) onze scheidsrechter ondubbelzinnig is. Dus Beachcomber, ga gerust je gang Bouwmaar (overleg) 8 apr 2011 13:31 (CEST)[reageer]
En als wedervraag: wat is 'juist'? Wanneer we 'building' als Nederlands woord opvatten, zal dan de naam van het betreffende gebouw, om 'juist' te zijn, niet moeten worden veranderd in Empire State-building? Het is m.i. van tweeën één: ofwel we vatten Empire State Building in zijn geheel op als eigennaam en gebruiken een lidwoord dat in dit geval gebruikelijk is (waarbij het het gebruikelijkst lijkt te zijn - zij het niet overweldigend - en ook nu al in gebruik is; geen reden tot aanpassing dus), ofwel we vatten het Building in de naam op als een Nederlands woord, maar dan moet de spelling eigenlijk ook worden veranderd in Empire State-building, wat hoogst ongebruikelijk is. Paul B (overleg) 8 apr 2011 13:41 (CEST)[reageer]
Het Groene Boekje is niet ondubbelzinnig. Als je het Groene Boekje als argument gebruikt, moet je je goed bewust zijn wat er wel en wat er niet in staat. Er staan namelijk geen eigennamen in. Het zegt alleen hoe je het woord building moet spellen als je het als een gewone Nederlandse soortnaam gebruikt, zoals in het Belgisch-Nederlands dus, en dat het in dat geval een de-woord is. Voor de schrijfwijze en het genus van bijvoorbeeld de eigennaam Empire State Building zijn we dus op andere bronnen aangewezen.
Nog een indicatie dat het niet bij voorbaat uitgesloten is bij woordcombinaties met building, is bijvoorbeeld de term sick building, die in de Van Dale een het-woord is.
81.216.199.74 8 apr 2011 14:00 (CEST)[reageer]
Mooi voorbeeld van hoe een gedachtenwisseling tot oplossing leidt: we beschouwen de titel an het artikel als eigennaam, en de oplossing dient zich aan: Empire State Building. Bouwmaar (overleg) 8 apr 2011 22:05 (CEST)[reageer]

Dat is beslist geen goede oplossing. Het is zelfs helemaal geen oplossing, want in het artikel komen nog genoeg lidwoorden voor. Alleen: die heb je veranderd. Ten onrechte, want het lidwoord wat er stond was niet fout. Dan geldt: Bij twijfel niet inhalen. Bovendien is de introductie nu omslachtiger dan nodig. Daar heb ik lang geleden al eens iets over gezegd, en ik zag die opmerking onlangs aangehaald worden op Overleg gebruiker:Josq. Oftewel: ook hier geen verbetering. Ik draai de zaak terug. Fransvannes (overleg) 9 apr 2011 00:17 (CEST)[reageer]

  • Nu kan ik niet meer volgen. Natuurlijk heb ik de lidwoorden veranderd, dat was toch de vraag van beachcomber. Het groene boekje gaf het antwoord. In een doorlopende Nederlandse tekst hoort bij "building" de ipv het. Waarom is daar toch zo'n weerstand tegen? Omdat men dat in Nederland (nog) niet kent? Gebrek aan kennis dus als argument? Of omdat het woord building alleen in België zou gebruikt worden? Armoe troef (of arrogantie troef?) als dat een reden is om gelijk te halen. Er zijn duizenden woorden die wel in Van Dale en het groene boekje staan, maar alleen in Nederland, of alleen in België of alleen bij zestigplussers, of alleen bij econometristen, of bij orthopedagogen, of junkies, of Zeeuwen worden gebruikt. Ik word moe van dat soort eenzijdig Nederland geargumenteer. Bouwmaar (overleg) 9 apr 2011 23:14 (CEST)[reageer]
Het terugdraaien door Frans heeft denk ik weinig met "eenzijdig Nederland geargumenteer" te maken. Frans stelt juist dat beide vormen voorkomen, en dat er daarom geen reden is om de ene vorm te veranderen in de andere vorm, ongeacht of dat nu "de Nederlandse" of "de Vlaamse" vorm is, zolang het in hetzelfde artikel maar consequent gebeurt.
Verder heb je het punt betreffende de eigennamen niet helemaal opgepakt: overal waar "building" in de lopende tekst gebruikt wordt, wordt dat gedaan als deel van een eigennaam. "Empire State Building" is de naam van dat gebouw, met drie hoofdletters, "Building" is dus onderdeel van die naam. De building (jawel, in deze context is de building correct!) heeft niet de naam "Empire State", want dan zou in lopende tekst "Empire State-building" gebruikt worden en zou in het hele Nederlandse taalgebied ook van "Empire State-gebouw" gesproken kunnen worden. Dat gebeurt echter niet. Nergens in de lopende tekst wordt "building" gebruikt als losstaand woord in de betekenis die Van Dale aan "de building" geeft. Dat zou wel mogelijk zijn, door bijvoorbeeld te schrijven: "Het Empire State Building is de building die ...". Dan wordt dat tweede building gebruikt in de betekenis die door Van Dale wordt gegeven, en waarvan ook het Groene Boekje aangeeft dat het een de-woord is. Maar een dergelijke omschrijving wordt in het artikel niet gebruikt, daar wordt "building" alleen gebruikt als deel van een eigennaam. Trewal 10 apr 2011 16:14 (CEST)[reageer]
  • ...wordt alleen in het Belgisch-Nederlands gebruikt, ...
  • ...Het zijn altijd weer die Vlamingen die een leenwoord ("building") menen te moeten gebruiken terwijl er een ....
  • ... Vlamingen houden er erg van Nederlanders ervan te beschuldigen ...
  • ...als je het als een gewone Nederlandse soortnaam gebruikt, zoals in het Belgisch-Nederlands dus...
De eerste en de laatste aangehaalde uitspraken zijn feiten, geen (voor)oordelen: het woord "building" wordt nu eenmaal alleen in het Belgisch-Nederlands gebruikt, bron: Van Dale 12e druk, door Prof.Dr.G.Geerts (een Vlaams taalkundige) en Dr.H.Heestermans (een Nederlands taalkundige).
De tweede opmerking werd met een knipoog gezegd; de derde uitlating werd gevolgd door ... Dat is niet altijd terecht..., wat al aangeeft dat "die Vlamingen" het in de ogen van de schrijver dus meestal wel bij het rechte eind hebben... Ook deze opmerking zie ik eerder als een humoristische bijdrage dan als een negatief oordeel van "de Nederlanders" over "de Vlamingen". (Overigens is schrijver van die opmerkingen zelf een in Amerika geboren en in Duitsland levende Nederlander, dus niet echt representatief voor Nederlanders van voorbij Ulvenhout!   ook humoristisch bedoeld, Hoopje!)
De uitdrukking "...daar voorbij Ulvenhout..." kan overigens ook als denigrerend opgevat worden, dus laten we maar liever schoenen met stevige neuzen aantrekken en ons beperken tot inhoudelijke discussie om te proberen die neuzen in dezelfde richting te krijgen. Trewal 12 apr 2011 14:23 (CEST) (een Brabander met zowel Noordelijke als Zuidelijke wortels)[reageer]

Vanwege de overlap in betekenis en vormovereenkomst tussen building en gebouw en building en (op)bouw(en), geef ik de voorkeur aan het respectievelijk de building. Dus het Empire State Building en de teambuilding. Zie punt 6. Also sprach Friedrich! (overleg) 12 apr 2011 17:19 (CEST)[reageer]

Translitereren vanuit Russisch of Wit-Russisch voor artikelen over Wit-Rusland bewerken

In Wit-Rusland zijn Russisch en Wit-Russisch beide officieel, maar wil dat ook zeggen dat elke artikelschrijver willekeurig mag kiezen uit welke taal hij translitereert? Graag jullie mening op overleg gebruiker:Gertjan R.#Kastrytsjnitskaja vs. Oktyabrskaya (sic). Gertjan R 12 apr 2011 17:52 (CEST)[reageer]

Iets specifieker nog, het metrostation in Minsk waar onlangs een explosie plaatsvond kan vanuit beide talen worden getranslitereerd. De Nederlandstalige media gebruiken Oktyabrskaya, wat overgezet is vanuit de Russische naam. Lεodb 12 apr 2011 18:18 (CEST)[reageer]
(Dat moet volgens onze transliteratiegids trouwens Oktjabrskaja zijn (merk op dat De Standaard dit wel zo deed). Gertjan R 12 apr 2011 18:32 (CEST))[reageer]

Ivriet = Hebreeuws? bewerken

Hoi daar,

Vraagje voor de kenners: Ivriet is nu een redirect naar Hebreeuws, is dat correct? Ik dacht altijd dat er toch wat verschillen waren tussen het klassieke Hebreeuws en de landstaal van het moderne Israël? Milliped (overleg) 14 apr 2011 11:54 (CEST)[reageer]

Beste collega Milliped. Goede vraag. Ben verre van een specialist, maar wellicht heb je hier iets aan? S.I. ’Patio’ Oliantigna 14 apr 2011 12:10 (CEST)[reageer]
Men onderscheide Hebreeuws en oud-Hebreeuws. Ivriet is alleen maar het Hebreeuwse woord voor Hebreeuws, zoals English het Engelse woord voor Engels is. En nieuw-Hebreeuws is een weinig anders, het is iets aangepast.  —  „Jaspər Kloekmoed”  [ ! ? ]  14 apr 2011 13:25 (CEST)[reageer]
De mate van "iets" lijkt me een behoorlijk contentieus punt; is het "iets" dat dermate verschillend is dat het een nieuw artikel vereist (verhoudt het in de tegenwoordige staat Israel gebruikte Hebreeuws zich tot het klassieke Hebreeuws net zoals het Nederlands zich tot het Afrikaans verhoudt? Of is het meer zoals het vroeg-20ste eeuwse Nederlands verhoudt tot het Nederlands van de 21ste eeuw?) Eerste zou een los artikel vereisen lijkt me. Milliped (overleg) 14 apr 2011 13:33 (CEST)[reageer]
Het gebruik van de term 'Ivriet' wordt al op het artikel besproken, zie Hebreeuws#Gebruik van de term 'Ivriet'. Trewal 14 apr 2011 13:41 (CEST)[reageer]

Na BWC

Een los artikel over modern Hebreeuws lijkt me sowieso gewenst. Het is een unicum dat een dode taal opnieuw levend wordt gemaakt door het uit te roepen tot de nationale taal van een nieuw land. Daar zijn ook behoorlijk wat voor- en tegenstanders bij geweest. De 'ontstaansgeschiedenis' is uniek, niet vergelijkbaar met enig andere taal. Dan zijn er de taalkundige verschillen, daarvan weet ik te weinig. Maar waarom zijn die er (opzettelijk) in aangebracht? Wat was de reden? Het lijkt me wel dat er over oud- en nieuw-Heebreeuws gesproken moet worden, daar we het ook niet hebben over English. Ivriet kan bovendien in het modern Hebreeuws zowel betrekking hebben op de oude als de nieuwe variant.  —  „Jaspər Kloekmoed”  [ ! ? ]  14 apr 2011 13:45 (CEST)[reageer]
Ik zal dit eens op de hete lijst zetten. Milliped (overleg) 14 apr 2011 14:02 (CEST)[reageer]

Vanavond is het lemma ziekenhuisserie omgedoopt in medische drama. Ook alle bijbehorende categorieën zijn omgenummerd. Nu vind ik ziekenhuisserie een mooiere naam dan de huidige, maar ik twijfel een beetje over de juistheid ervan. Klopt die e achter medische wel? Voor mijn gevoel moet het medisch drama zijn, maar wellicht ben ik abuis. Wie kan mij het licht laten zien? M.vr.gr. brimz (overleg) 31 mrt 2011 20:52 (CEST)[reageer]

Drama is natuurlijk een het-woord, dus staat die -e daar ten onrechte. Maar dan nog: is drama wel het juiste woord? Ik zou zeggen: medische dramaserie. En vooral begrijp ik niet waarom de oorspronkelijke titel verkeerd was. Fransvannes (overleg) 31 mrt 2011 20:57 (CEST)[reageer]
Ik ook niet. De Google-test wijst uit dat ziekenhuisserie gangbaarder is in de Nederlandse taal. Maar ja aan de Google-test kunnen we nauwelijks waarde hechten. M.vr.gr. brimz (overleg) 31 mrt 2011 21:02 (CEST)[reageer]
Gewoon weer terug hernoemen. De huidige titel is in ieder geval onjuist, de vorige is in ieder geval juist, en twee ordes van grootte vaker gebruikt in de Nederlandse dag- en weekbladen dan de alternatieven (dat komt uit een database, maar zal eenvoudig te controleren zijn door intelligent Googelen). Daarnaast is 'medisch drama' ambigu: Medisch drama wordt politiek probleem. Paul B (overleg) 31 mrt 2011 21:20 (CEST)[reageer]
Ik durf niet; heb een tijdje terug al een aanvaring gehad met Grashoofd. Zou iemand anders het dan terug willen draaien? brimz (overleg) 31 mrt 2011 21:29 (CEST)[reageer]
Ik voel er ook niet veel voor het zelf te doen - ook omdat ik hier alleen als toevallige passant langskom. Paul B (overleg) 31 mrt 2011 21:37 (CEST)[reageer]
Dan doe ik het maar. Of liever: deed. Fransvannes (overleg) 31 mrt 2011 21:52 (CEST)[reageer]
Bij de term medisch drama denk ik persoonlijk eerder aan een geval waarbij de arts een linkerbeen afzet terwijl het het rechter had moeten zijn, dan aan een televisieserie. Caudex Rax (overleg) 15 apr 2011 00:21 (CEST)[reageer]

Sneu... bewerken

Iets "luchtigs" voor de donderdagavond: dan ben je als taal bijna uitgestorven, sterf je een vroegtijdige dood omdat je laatste twee sprekers ruzie hebben en niet meer met elkaar praten... Lees hier het bericht Arvey (overleg) 15 apr 2011 00:08 (CEST)[reageer]

Ik las het vanochtend ook in de krant. Misschien luchtig, maar altijd jammer natuurlijk. Merk op dat deze taal bij Ethnologue Tabasco-Zoque heet. Groet, Gertjan R 15 apr 2011 09:09 (CEST)[reageer]

Er wordt alleen iets gezegd over spreken. Kan een van de verstaanders of liever allemaal ook schrijven? Dan kan de taal bewaard worden voor het nageslacht. S.I. ’Patio’ Oliantigna 15 apr 2011 09:50 (CEST)[reageer]

Er wordt aan een woordenboek gewerkt. Fransvannes (overleg) 15 apr 2011 11:40 (CEST)[reageer]

Dat is hoopgevend. Nu nog een Wiki en het kan nog een lang leven gaan leiden of ben ik nu te optimistisch gestemd? S.I. ’Patio’ Oliantigna 15 apr 2011 12:23 (CEST)[reageer]

Een Wikipedia kan alleen goed doen meen ik, niet slecht. Alleen zitten we hier met het probleem dat er geen medewerkers zijn, vrees ik. Groet, Gertjan R 15 apr 2011 12:54 (CEST)[reageer]
 
unicum!
Er zouden twee medewerkers kunnen zijn. Omdat die onderling niet met elkaar spreken, zou het een Wikipedia worden zonder ruzies, een unicum! Trewal 15 apr 2011 17:12 (CEST)[reageer]

Gevorderde of geavanceerde instellingen bewerken

Wat is beter: "gevorderde instellingen" of "geavanceerde instellingen"? Hartelijke groet, Mathonius 17 apr 2011 17:58 (CEST)[reageer]

Achternamen en hoofdletters bewerken

Ik weet dat in Nederland achternamen altijd met een hoofdletter worden geschreven. Is dat in Vlaanderen ook altijd het geval? De schrijver van Georges Terryn beweert namelijk dat terryn met een kleine letter geschreven dient te worden. Het zou een uitzondering zijn die de regel bevestigt, aldus een e-mail die hij stuurde. Weet iemand of dat kan kloppen? Davin (overleg) 3 apr 2011 14:30 (CEST)[reageer]

Ter aanvulling: dit artikel beweert eveneens dat het met een kleine letter wordt geschreven. Davin (overleg) 3 apr 2011 14:33 (CEST)[reageer]
Hij stuurde eenzelfde e-mail naar mij met die melding. Ik veronderstel dat hij zelf wel weet hoe het wordt geschreven, al gaat dit compleet in tegen de gebruiken. Ook in Vlaanderen worden namen met hoofdletter geschreven, tenzij soms kleine woordjes als "de" en "van" (waar dit in Nederland bijna altijd met kleine letters is, dacht ik). Ik vertrouw het bewuste krantenartikel aangezien het daarin zeer uitdrukkelijk staat. Namen worden voor zover ik weet normaliter zo geschreven zoals ze in het rijksregister staan. --MichielDMN 🐘 (overleg) 3 apr 2011 14:42 (CEST)[reageer]
Raadpleegt u eens Hoofdletter in de Nederlandse spelling#Persoonsnamen. In de Woordenlijst [9], geheel onderaan, kunt u dit verifiëren. 84.83.175.82 3 apr 2011 16:22 (CEST)[reageer]
Duidelijk, in Vlaanderen is een kleine letter dus ook mogelijk. Bedankt voor de link. Davin (overleg) 3 apr 2011 16:45 (CEST)[reageer]
Bedankt! --MichielDMN 🐘 (overleg) 3 apr 2011 16:48 (CEST)[reageer]
Wat ik me nu afvraag, hè... Als ik Maarten van Stekelenburg aanspreek met mijnheer Van Stekelenburg, dan wordt de letter 'v' geschreven met een hoofdletter, in tegenstelling tot de kleine letter die gebruikt wordt als zijn achternaam vooraf wordt gegaan door zijn voornaam. Hoe zit dat dan als ik Georges terryn aanspreek met mijnheer terryn/Terryn? Caudex Rax (overleg) 17 apr 2011 13:04 (CEST)[reageer]
Maakt geen verschil uit. Je officiële naam is de naam die op je paspoort staat. Deze namen werden uiteraard in Napeoleontische tijden vastgelegd door staatsbeambten die geen woord Nederlands begrepen. Zolang je je naam niet officieel laat wijzigen, blijft hij zoals hij in het rijksregister staat, alle eigenaardigheden inclusief. Gebruiker:Dandy (quondam Lord P) 17 apr 2011 13:22 (CEST)[reageer]
Het spijt me, maar dit antwoord begrijp ik niet. Bedoel je nu dat het niet uitmaakt of ik 'mijnheer terryn' of 'mijnheer Terryn' schrijf? Caudex Rax (overleg) 17 apr 2011 13:35 (CEST)[reageer]
Euh, neen. Ik begrijp niet wat je niet begrijpt. Wie is Maarten van Stekelenburg? Als hij volgens het rijksregister zo heet, dan is hij mijnheer van Stekelenburg. Het maakt geen verschil uit of hij al dan niet aangesproken wordt. Hij is zonder grote V geregistreerd, dus dat is zijn naam. Gebruiker:Dandy (quondam Lord P) 17 apr 2011 15:21 (CEST)[reageer]
Ik probeer te helpen. In de zin Meneer Van Stekelenburg wordt doorgaans een V (en geen v) gebruikt ook al heet hij Maarten van Stekelenburg bij de burgelijke stand. Deze sprong van kleine v naar grote V in een lopende zin gebuert alleen indien er geen voornaam wordt gebruikt. In de officle verwijzingen bij wetenschappelijke literatuur gebeurt dat ook. Bijvorbeeld: volgens een recente publicatie over voetbal (Van Stekelenburg, 1983) bekleedt de keeper de belangrijkste positie. Hier duikt de hoofletter V weer op, en dat staat dus andermaal los van de registratie bij de burgelijke stand. De vraag is nu of deze sprong van kleine t naar hoofdletter T in een zin als "ik vraag mijneehr terryn" plaatsvindt of niet, gesteld dat man bij de burgelijke stand als 'terryn' te boek staat. mvg henriduvent (overleg) 17 apr 2011 16:49 (CEST)[reageer]
@Dandy: Nu ik je laatste reactie lees, begrijp ik waarom wij elkaar niet begrijpen. Zoals Henriduvent hierboven al uitlegt (dank daarvoor), wordt een achternaam die begint met een kleine letter, zoals die van Carice van Houten, Paul de Leeuw, Youp van 't Hek en Sacco van der Made, met een hoofdletter geschreven als de voornaam wegvalt. Het is dus mevrouw Van Houten en de heren De Leeuw, Van 't Hek en Van der Made. Het doet er dus niet al te veel toe wie Maarten van Stekelenburg is. Ik gebruikte hem slechts als voorbeeld. Aha! Nog een oorzaak van de verwarring: met Maarten van Stekelenburg bedoelde ik Maarten Stekelenburg. Dat krijg je als je als 'voetbalanalfabeet' de naam van een keeper wil gebruiken in je voorbeeld. Caudex Rax (overleg) 17 apr 2011 17:31 (CEST)[reageer]
Nog een kleine aanvulling. Toen ik bovenstaande regel leerde, werden daarbij als voorbeeld namen gegeven met een tussenvoegsel als 'de' en 'van der'. Mijn vraag is hoe het dan zit met een naam zonder tussenvoegsel, die niettemin met een kleine letter begint, zoals 'terryn'. Caudex Rax (overleg) 17 apr 2011 17:40 (CEST)[reageer]
Stekelenburg zegt mij ook niets, maar goed. Ik hanteer een hoofdletter bij dergelijke namen enkel aan het begin van een zin. Niet wanneer er mijnheer of mevrouw voor staat, en evenmin in bibliografische referenties. Misschien wijk ik daarmee van een regel af (ik weet het niet), maar ik heb er altijd naar gestreefd namen exact te schrijven zoals ze officieel zijn. Terryn zou ik dus enkel aan het begin van een zin een hoofdletter geven. Gebruiker:Dandy (quondam Lord P) 17 apr 2011 19:05 (CEST)[reageer]
Als het gaat om de spellingsregel die je naar eigen zeggen niet kent, dan kan ik je de officiële spellingsregels dienaangaande van de Nederlandse Taalunie aanbevelen.
En bekijk hier ook eens het antwoord op de vraag Wanneer krijgen lidwoorden en voorzetsels (de, der, in, op, van enzovoort) hoofdletters in familienamen? - Paul-MD (overleg) 17 apr 2011 21:02 (CEST)[reageer]
Die eerste link vermeldt evenwel ondubbelzinnig de frase 'in Nederland'. Die tweede acht ik weinig consequent, gezien de bewering dat namen altijd geschreven worden zoals ze in het geboorteregister staan. Wat mij betreft, is mijn systeem dus superieur, want het geeft steeds de offciële schrijfwijze van een naam weer. Dit stemt mij hoogst tevreden. Gebruiker:Dandy (quondam Lord P) 18 apr 2011 11:51 (CEST)[reageer]
Je impliceert daarmee dat een achternaam slechts op één manier "officieel" gespeld kan worden, wat in mijn ogen een tamelijk zinloze premisse is. De werkelijkheid is nu eenmaal dat we de schrijfwijze van achternamen soms aan de talige context aanpassen. Je zegt bijvoorbeeld dat jijzelf een naam als "van Stekelenburg" in ieder geval aan het begin van een zin wel met een hoofdletter v schrijft. In het Frans is het de gewoonte om achternamen in bepaalde gevallen helemaal met hoofdletters te schrijven. En in het Duits vallen voorvoegsels zelfs helemaal weg als er geen voornaam voor staat. Zijn die namen dan plotseling "niet-officieel" gespeld, wat dat ook mag betekenen (want dat dat is een definitiekwestie), en zo ja, is dat in de praktijk een probleem? Zijn die schrijfwijzen inferieur? --Flinus (overleg) 18 apr 2011 12:27 (CEST)[reageer]
Geen groter vijand van conformisme dan ik. Voor mijn part mogen namen op alle mogelijke wijzen gespeld worden; het gaat hier echter over wat de Taalunie over het Nederlands zegt, en de meerderheid gebruikt hier de Taalunie als richtsnoer. Ik heb nooit een document ondertekend waarin ik mij akkoord verklaarde met de Taalunie, net zoals ik nooit een akkoordverklaring met de Belgische of Europese wetgeving ondertekend heb. Doch dit terzijde. Je voorbeelden hebben echter geen betrekking op Nederlands. Hoe Guttenberg hier genoemd wordt, doet weinig ter zake. (Nu ik erover nadenk: men zegt wel altijd voluit Ministerin von der Leyen. Vreemd.) Alle schrijfwijzen zijn overigens inferieur aan de mijne, want ik ben onfeilbaar. En nu moet ik een beetje werken; TagEditor speelt weer spelletjes. Mvg, Gebruiker:Dandy (quondam Lord P) 18 apr 2011 13:12 (CEST)[reageer]

Regel 16.B(2) geeft aan: Voorzetsels en lidwoorden in sommige familienamen krijgen in Nederland een kleine letter als er een voornaam, initiaal of familienaam aan voorafgaat. Volgens de Belgische wetgeving worden deze elementen altijd geschreven zoals ze in het geboorteregister staan.

  • De elementen waarover het hier gaat zijn slechts voorzetsels en lidwoorden die in familienamen voorkomen. Over familienamen zelf zegt Regel 16.B(2) niets, maar geeft Regel 16.B(1) aan dat deze altijd met een hoofdletter geschreven worden. In dit eerste deel van de regel wordt door Taalunie geen onderscheid tussen gebruik in Nederland of in België gemaakt.
  • Strikt gesproken lijkt Taalunie dus aan te geven, dat ook al staat een persoon ingeschreven met familienaam terryn, er toch Terryn gespeld hoort te worden. Regel 16.B(1) is namelijk van toepassing op de geregistreerde familienaam terryn, en stelt dat deze met hoofdletter als Terryn gespeld hoort te worden. Regel 16.B(2) is hier niet van toepassing, aangezien terryn geen voorzetsel of lidwoord is.
  • Ik weet echter niet of de Belgische wetgeving zich expliciet beperkt tot een uitspraak over de schrijfwijze van slechts de voorzetsels en/of lidwoorden in familienamen (zoals Taalunie lijkt te suggereren), of dat zij zich uitspreekt over de schrijfwijze van de gehele familienaam. Mocht dat laatste het geval zijn, dan spreken de Belgische wet en de Taalunieregel elkaar in feite tegen. De vraag is welke van de twee dan gevolgd dient te worden. En wellicht is dit in België en Nederland zelfs verschillend, aangezien in Nederland wel de Taalunieregels gelden, maar niet de Belgische wet...

Wie het weet mag het zeggen... Trewal 18 apr 2011 12:35 (CEST)[reageer]

the bad man made his breakfast / de badman maakte z’n broek vast. bewerken

Hoi,

Is er voor zinnen als "the bad man made his breakfast / de badman maakte z’n broek vast" een officiele titel? Ik kom niet verder dan mama appelsap, maar er zal vóór 3FM toch ook wel een taalkundige naam voor bestaan hebben?

Grt, Sietske 18 apr 2011 13:04 (CEST)[reageer]

Ik moest meteen aan Battus denken, met dingen als 'Verflucht in Hotel Schiller' (Nederlands/Duits). Hier staat een flink stuk uit Opperlandse taal- & letterkunde: [10]. Het lijkt erop dat Battus zoiets een xenogram noemt. Paul B (overleg) 18 apr 2011 13:17 (CEST)[reageer]
Ik had idd ook al in Battus lopen bladeren, maar was xenogram nog niet tegengekomen (omdat ik simpelweg niet wist waar ik zoeken moest). Pagina xa t/m xx blijkt eraan gewijd. Bedankt! Sietske 18 apr 2011 22:01 (CEST)[reageer]