Wikipedia:Taalcafé/Archief/201809

Zich kronenBewerken

Het werd al eerder verwijderd, maar toch weer teruggeplaatst: in het artikel over Mathieu van der Poel staat in de tweede alinea dat hij "zich kroonde" tot kampioen. Kronen is toch geen wederkerend werkwoord? Of vergis ik me? JanCK   (overleg) 16 aug 2018 08:34 (CEST)

Volgens mij wordt dat vooral in Belgiê zo gebruikt, waarschijnlijk onder invloed van het Franse 'se courounner'. Marrakech (overleg) 16 aug 2018 09:00 (CEST)
Ah, dat kan natuurlijk. Ik ben Nederlander. Dan kan het blijven staan. Bedankt, JanCK   (overleg) 16 aug 2018 09:10 (CEST)
Maar ook in Nederland lijkt dit toevallig wederkerend werkwoord in de sportjournalistiek een vrij normale uitdrukking. Encycloon (overleg) 16 aug 2018 09:16 (CEST)
Dank je. Duidelijk. Blijft de vraag of we in de encyclopedie sportjournalistieke taal willen bezigen, maar ik zie in sportartikelen wel vaker constructies die wat "populair" zijn (de club verbleef jarenlang in het rechterrijtje). Het gebruik van "zich kronen" is in ieder geval niet fout en daar ging het me om. JanCK   (overleg) 16 aug 2018 11:08 (CEST)
Veel woorden kunnen wederkerend gebruikt worden. Bordewijk voert in een kort verhaal monter een zelfkannibaal op, die uiteindelijk de hulp van een chirurg inroept om zich(zelf) tot het uiterste te kunnen consumeren. Zit je probleem in het gebruik van zich in plaats van zichzelf? Een enkele keer strijdt dat met mijn in de Betuwe gevormde taalgevoel, maar meestal niet. Wat mij betreft had de amputatielustige 'zich' gerust in de braadpan kunnen wenden, zonder dat het 'zelf' daar noodzakelijkerwijs aan vast gebakken hoefde te zijn. Ook Geerten Gossaert, ondanks zijn pseudoniem een Nederlander, lijkt die mening toegedaan, blijkens zijn beroemdste regels: Hij sprak en zeide / In 't zaêl zich wendend: / Vaarwel, o moeder, / Nooit keer ik weer... (Mijn verontschuldigingen voor de abrupte wisseling van groteske naar elegie) — bertux 16 aug 2018 15:04 (CEST)
(na bwc) Volgens mij wordt kronen ook buiten de sportjournalistiek met enige regelmaat wederkerend gebruikt. Zich kronen met, in de betekenis van zich tooien met, is in mijn ogen nog steeds heel normaal Nederlands (maar dat kan ook komen doordat ik te veel met mijn neus in oude boeken zit). Het WNT geeft als voorbeeld: "De nimfen kroonen zich met frissche bloemenkranssen", uit Sybrand Feitama's Telemachus. Matroos Vos (overleg) 16 aug 2018 15:13 (CEST)
De sporters en de nimfen zijn in goed gezelschap. Napoleon kroonde zichzelf tot keizer, waarbij hij de paus passeerde. EllyoverlegLet's bridge the gendergap together 16 aug 2018 17:34 (CEST)
Interessante discussie dit, waarbij zelfs een van mijn favoriete schrijvers (Bordewijk; dus ja, dat verhaal ken ik inderdaad) wordt aangehaald. Ik kwam hierop omdat in de samenvatting van deze bewerking werd gesteld dat "zich kronen" niet bestaat, terwijl de uitdrukking een paar dagen later weer werd herplaatst. Persoonlijk vind ik in een artikel over een sporter "werd hij kampioen" beter klinken dan "kroonde hij zich tot kampioen", maar ik wilde er ook geen halszaak van maken als de uitdrukking bestaat. En dat is zo. Bedankt voor de vele bijdragen. JanCK   (overleg) 16 aug 2018 18:58 (CEST)

Tenzij het over keizers gaat die zichzelf kronen is het NE taalgebruik: het is niet droog en zakelijk. Wat is er mis met In 2015 werd hij in (de Tsjechische stad) Tábor wereldkampioen veldrijden. (Eventueel kan de informatie over de elite ook blijven, maar zolang elite niet gedefinieerd (=gelinkt) is, is dat mi ongewenst.) — Zanaq (?) 17 aug 2018 19:15 (CEST)

Als we de encyclopedie volgens de taalmores van Zanaq gaan schrijven, houden we teksten over, die door de beperkte woordenschat volslagen onleesbaar zijn, vrees ik, want droog, zakelijk en tegelijk leesbaar schrijven is iets dat alleen voor getalenteerde auteurs weggelegd is. Op nl.wikipedia zijn er misschien tien mensen die dat kunnen. Bedenk goed wat je wenst: als je niet oppast krijg je het nog en kunnen we Wikipedia ten grave dragen — bertux 17 aug 2018 20:08 (CEST)
Bovendien houdt hij zich zelf niet aan zijn eigen voorschrift. Willekeurig voorbeeld: in het artikel Absurdistan schrijft hij dat Absurdistan een land is dat 'van absurditeiten aan elkaar hangt'. Wat mij betreft prima hoor, een pakkende omschrijving, maar wel kleddernat (om in zijn jargon te blijven). Marrakech (overleg) 17 aug 2018 20:23 (CEST)
Niet zo droog als optimaal zou zijn, maar zeker ook niet te nat. Als iemand een duidelijkere en/of compactere manier weet om het weer te geven dan is dat uiteraard welkom. In 2015 werd hij in de Tsjechische stad Tábor (de jongste) wereldkampioen veldrijden (ooit bij de elite) lijkt duidelijker, leesbaarder en compacter en het taalgebruik lijkt minder gemarkeerd . — Zanaq (?) 17 aug 2018 20:48 (CEST)
Op het gevaar af dat dit een hele rare discussie wordt, maar het is met encyclopedisch taalgebruik al net als met een worst: een zekere droogheid is te prefereren, maar zodra het zo droog wordt dat het nauwelijks meer valt door te slikken, is het voor een gewone, geïnteresseerde lezer (ons publiek!) niet meer te behappen. Matroos Vos (overleg) 17 aug 2018 21:25 (CEST)
Het gekke is nu weer dat droge wijn niet minder water bevat dan andere. Groet, Magere Hein (overleg) 17 aug 2018 21:30 (CEST)
Droog water daarentegen bestaat voor slechts 95 procent uit gewoon water. De veel te vroeg vertrokken Felix Eijgenraam had vast heel mooi uit kunnen leggen hoe dat nu weer zit. Matroos Vos (overleg) 17 aug 2018 22:10 (CEST)
Daarentegen bestaat droogijs dan weer geheel niet uit water. Brimz (overleg) 17 aug 2018 22:57 (CEST)

Beaux-ArtsBewerken

Hoe schrijf je Beaux-Arts? Met kleine letters, lijkt me, maar ook los? Staat het woord in Van Dale? ErikvanB (overleg) 17 aug 2018 18:53 (CEST)

In de Dikke Van Dale staat het woord niet – dat wil zeggen, in elk geval niet in de voorlaatste editie uit 2005. Dit advies van de Taalunie wijst in de richting van de schrijfwijze 'beaux arts', net als bijvoorbeeld 'art nouveau' en 'art deco'. Echter, in de vakliteratuur wordt zo op het eerste gezicht toch vooral de schrijfwijze 'Beaux-Arts' gehanteerd. Alhoewel ik een zekere zwak heb voor deze 'suikertaartenstijl', weet ik helaas te weinig van het onderwerp om te zeggen wat hier de doorslag zou moeten geven. Matroos Vos (overleg) 17 aug 2018 20:16 (CEST)
De onderste alinea van dit advies van Onze Taal stelt dat de naam van een kunststroming wél met een hoofdletter moet worden geschreven wanneer deze is afgeleid van een reeds bestaande eigennaam. De naam van de 'Beaux-Arts'-stijl vindt zijn oorsprong in de 'École des Beaux-Arts', dus dat zou betekenen dat het toch 'Beaux-Arts' moet zijn, net als bijvoorbeeld 'Cobra'. Matroos Vos (overleg) 17 aug 2018 20:40 (CEST)
Hmm. Ik hou ook wel van suikertaart. Welnu, ik zal er maar niet aankomen (één woord?) dan. Hartelijk dank! ErikvanB (overleg) 17 aug 2018 22:10 (CEST)
Eén woord inderdaad. En nog steeds één woord wanneer je behoorlijk aankomt van die suikertaart.   Matroos Vos (overleg) 17 aug 2018 22:23 (CEST)
 !! ErikvanB (overleg) 17 aug 2018 22:28 (CEST)

PreutsheidBewerken

Hier wordt van gedachten gewisseld over (onder meer) de definitie van 'preutsheid'. Wie weet ook interessant voor anderen. Marrakech (overleg) 17 aug 2018 22:54 (CEST)

WereldvoetbalbondBewerken

Volgens het Groene Boekje wordt "Wereldvoetbalbond" met hoofdletter geschreven. Het opmerkelijke is dat het op deze manier maar 31 keer voorkomt op Wikipedia. Echter, "wereldvoetbalbond" met kleine letter komt 356 keer voor. Heel vaak in de context: 'de wereldvoetbalbond FIFA'. Is dit nu volgens de officiële spellingsregels fout of wordt het woord enkel met hoofdletter geschreven als het alleen in een zin staat (zonder de 'FIFA' er achter)? JP001 (Overleg)   19 aug 2018 13:03 (CEST)

De vraag is waarom het met een hoofdletter staat. Het is geen eigennaam en het is geen unieke aanduiding (hoewel het me wel verbaast hoe weinig voetbalbonden uit de FIFA zijn gestapt de laatste tijd). –bdijkstra (overleg) 19 aug 2018 13:10 (CEST)
Blijkbaar ziet de Taalunie 'Wereldvoetbalbond' toch als een eigennaam. Ook het ANW spelt het woord om die reden met een hoofdletter. Als ik deze pagina (niet van de Taalunie zelf) mag geloven is die hoofdletter er overigens pas sinds de spellingwijziging van 2005.
Dat 'wereldvoetbalbond' in de constructie 'de wereldvoetbalbond FIFA' geen hoofdletter krijgt, lijkt me juist. Het woord is daar denk ik gebruikt als soortnaam, net als 'vakbond' in 'de vakbond FNV'. Maar zeker weten doe ik dat niet, want ik weet veel te weinig van voetbal en alle organisaties daaromheen om goed in te kunnen schatten waar iets nog een eigennaam is, en waar een soortnaam. Matroos Vos (overleg) 19 aug 2018 16:31 (CEST)
@Bdijkstra, volgens mij is het wel een unieke aanduiding, aangezien er maar één Wereldvoetbalbond is. Verder klinkt het inderdaad heel aannemelijk dat het een in de constructie 'de wereldvoetbalbond FIFA' als soortnaam wordt gebruikt. Mij lijkt het dus enkel een hoofdletter te krijgen als het afzonderlijk staat; als er over dé 'Wereldvoetbalbond' wordt gesproken. Maar dat is wat mijn gevoel zegt. Geen idee of dit ook daadwerkelijk zo is. JP001 (Overleg)   19 aug 2018 16:54 (CEST)
@JP001 Nee hoor, in 2006 was er FIFI (Federation of International Football Independents), in 2009-2010 was er IFU (International Football Union), tot 2013 was er NF-Board en nu is er ConIFA (Confederation of Independent Football Associations).[ref] Allemaal niet heel populair, maar daarom niet minder "werelds". –bdijkstra (overleg) 19 aug 2018 17:48 (CEST)

Vice(-)presidentBewerken

Moeten bij gevallen zoals 'vice-president' of 'vice-premier' de officiële regels van het Groene Boekje volgen en dus geen koppelteken schrijven of telt hier het geval van BTNI als dit gewijzigd wordt omwille van het "facultatieve" koppelteken.

Met vriendelijke groeten JP001 (Overleg)   17 aug 2018 22:47 (CEST)

De Taalunie vindt zo'n eventueel koppelteken vooral zinvol wanneer het dient om de opbouw van de samenstelling te verduidelijken, zoals in de gegeven voorbeelden vice-algemeensecretaris en vice-commercieeldirecteur. Dat geldt natuurlijk niet voor simpele woorden als vicepresident en vicepremier, dus het lijkt me dat je, wanneer je daar de koppeltekens verwijdert, handelt in de geest van onze taalbaas, en je dus netjes binnen de lijntjes van de BTNI-regel blijft. Maar alles wat ook maar riekt naar BTNI is volgens mij gevoelige materie alhier, dus voordat je massaal aan het verbeteren slaat, zou ik wel even afwachten of je meer dan alleen mijn steun hebt. Met hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 18 aug 2018 01:07 (CEST)
Grootschalig een facultatief koppelteken verwijderen lijkt me ongewenst. Als het niet duidelijk fout is, laat het dan maar staan is dan het devies volgens BTNI. - Robotje (overleg) 18 aug 2018 01:44 (CEST)
Maar de vraag is natuurlijk of dat koppelteken in de genoemde gevallen überhaupt correct is. De Taalunie geeft herhaaldelijk aan een eventueel koppelteken slechts nuttig te vinden wanneer een woord zonder dat facultatieve koppelteken moeilijk te lezen of te begrijpen zou zijn. Hier kun je bijvoorbeeld lezen dat je voorvoegsels als vice- en mini- in principe zonder koppelteken aan het grondwoord plakt. Als uitzondering wordt daar een lastig leesbaar woord als miniuitrusting gegeven, dat je voor de duidelijkheid ook als mini-uitrusting kunt schrijven, maar dat betekent natuurlijk niet dat je een simpel woord als minirok ook als mini-rok mag schrijven. Ook hier benadrukt de Taalunie dat ze het gebruik van dat facultatieve koppelteken vooral reserveert voor die gevallen waarin onduidelijkheid of zelfs dubbelzinnigheid dreigt: "Als we met valkuil niet een gecamoufleerde put of een hinderlaag bedoelen, maar een soort vogel, kunnen we valk-uil schrijven." Die onduidelijkheid of dubbelzinnigheid is er bij bijvoorbeeld vicepremier in de verste verte niet. Het plaatsen van een koppelteken in simpele woorden als vice-voorzitter en vice-president is dus naar mijn stellige overtuiging in de ogen van de Taalunie net zo onzinnig als het plaatsen van een koppelteken in een woord als rug-zak. Maar goed, ik heb de wijsheid ook niet in pacht, dus ik ben benieuwd hoe de collega's hierover denken. Matroos Vos (overleg) 18 aug 2018 03:36 (CEST)
Ik denk dat Ma-troos Vos hier de spij-ker recht op de kop slaat. Ik hoop met dit voor-beeld aan te ge-ven wat er ver-keerd is aan een o-ver-daad aan af-breek-streep-jes. Groet, Ma-ge-re Hein (o-ver-leg) 18 aug 2018 09:12 (CEST)
Bij "vice-admiraal" zou het facultatief koppelteken wel mogen zeker (eigenlijk bij elk woord dat begint met een klinker)? JP001 (Overleg)   18 aug 2018 19:38 (CEST)
Bij viceadmiraal is geen sprake van klinkerbotsing, maar daar kan zo'n koppelteken inderdaad wel handig zijn voor de leesbaarheid, net als bij struikelwoorden als minioedipuscomplex. Ik zou dat koppelteken dus inderdaad gewoon laten staan wanneer het tussen twee of meer klinkers staat, of er nu sprake is van klinkerbotsing of niet. En eigenlijk zou ik sowieso aan de veilige kant van de lijn blijven als ik jou was. Dus als een koppelteken echt onzin is, zoals in vice-premier, kun je het wat mij betreft zonder enig probleem verwijderen, maar als het ook maar enigszins de leesbaarheid dient, zou ik het lekker laten staan. Scheelt je vast ook een hoop onnodig gedoe met collega's alhier.
Mooi trouwens hoe in de bijdrage van Ma-ge-re Hein vorm en inhoud naadloos op elkaar aansluiten. Bijna net zo mooi als in dit regenachtige gedicht van Guillaume Apollinaire.   Matroos Vos (overleg) 20 aug 2018 04:07 (CEST)
  Voor Per Matroos Vos. Het woord zonder koppelteken gaat tegen het taalgevoel van mensen in doordat dit tot 2005 verplicht was voor alle woorden met vice-, anti-, pro-, loco-, enz. Wikiwerner (overleg) 25 aug 2018 16:21 (CEST)

Oud-Chinees leger of Oudchinees legerBewerken

Ik zag dat er een artikel op Wikipedia bestaat over het Oud-Chinese leger. Het Groene Boekje geeft enkel 'Oudchinees' als juiste spelling aan. Toen ik iets meer research deed, kwam ik uit bij dit taaladvies waarin staat dat de schrijfwijze Oud-Grieks en Oud-Egyptisch ook kan (hoewel het Groene Boekje enkel Oud-Grieks erkent en niet Oud-Egyptisch) als er verwezen wordt naar het Oude Griekenland of het Oude Egypte. Nu vroeg ik me af of dit hier ook het geval is en dat er verwezen wordt naar het Oude China. Natuurlijk wordt er sowieso naar het Oude China verwezen, maar wat is dan de juiste schrijfwijze? Het Groene Boekje is mijns inziens hierin nogal inconsequent door enkel Oud-Grieks als correct te zien. JP001 (Overleg)   19 aug 2018 16:54 (CEST)

Wanneer je het over 'Oudchinees', 'Oudgrieks' en 'Oudnederlands' hebt, heb je het specifiek over de taal. In ons lemma over het Klassiek Chinees wordt dan ook terecht de schrijfwijze 'Oudchinees' gehanteerd.
Bij dat oude Chinese leger gaat het natuurlijk niet om de taal, dus dan blijven 'Oud-Chinees' en 'oud-Chinees' over. 'Oud-Chinees' verwijst, analoog aan 'Oud-Grieks', naar een specifieke klassieke periode uit de Chinese geschiedenis (als die term voor China überhaupt al bestaat), terwijl 'oud-Chinees', analoog aan 'oud-Grieks' en 'oud-Nederlands', kan verwijzen naar elke periode in het (verre) verleden van China. In ons lemma is gekozen voor die laatste, algemenere variant ('oud-Chinees leger'), en dat lijkt me prima, want, om met Humberto Tan te spreken: dan zit je altijd goed! Matroos Vos (overleg) 20 aug 2018 01:12 (CEST)
Best wel vreemd dat het Groene Boekje bij Oudgrieks, Oudfries, Oudnoors, etc. twee mogelijkheden aangeeft: de taal en een bijvoeglijk naamwoord met betrekking tot de taal. Bij Oudchinees, Oudkeltisch, Oudsaksisch en Oudhoogduits worden er ook twee mogelijkheden gegeven, alleen is dit: de taal en (gewoon) een bijvoeglijk naamwoord. Is de Taalunie hier "m.b.t. de taal" er vergeten bij te zetten of telt het bijvoeglijk naamwoord daar voor alles? JP001 (Overleg)   20 aug 2018 12:51 (CEST)
Die slordigheid was me inderdaad ook al opgevallen. De Dikke Van Dale heeft de regel van de Taalunie blijkbaar beter begrepen dan de Taalunie zelf, want Van Dale gebruikt in gevallen waarin het niet om de taal gaat wel degelijk de variant 'oud-Chinees', bijvoorbeeld in het lemma moksa: "het dons van de bladeren van de Chinese alsem Artemisia moxa, gebruikt in een oud-Chinese geneeswijze (moxibustie)". En ook 'Oudsaksisch' gebruikt Van Dale alleen om de taal aan te duiden, terwijl 'oud-Saksisch', in het lemma kubbing ("laag zijstuk van een oud-Saksisch boerenhuis, dat dient als stal"), nu juist weer naar het verleden verwijst. Matroos Vos (overleg) 20 aug 2018 16:20 (CEST)
De Taalunie is weliswaar de hoofdscheidsrechter voor spelling op NL:WP, maar de woordenlijst wordt door mensen gemaakt en die vergissen zich wel eens. Jaren geleden werd er een eigenaardigheidje ontdekt in de lijst Buitenlandse aardrijkskundige namen in het Nederlands. Na enige discussie heb ik de stoute schoenen aangetrokken en de Taalunie op info taalunie.org gemaild om navraag te doen. Een maand later kreeg ik een vriendelijk mailtje terug waarin de vergissing ruiterlijk werd toegegeven, waarna een goede week later de lijst werd aangepast. Wie deze oud-Chinese kwestie dwars zit zou hetzelfde kunnen proberen. Niet geschoten, altijd mis. Magere Hein (overleg) 20 aug 2018 17:03 (CEST)
Ik ga er inderdaad eens een mailtje aan wagen. Al was het maar omdat 'parttimecorrector Groene Boekje' altijd leuk staat op je cv.   Matroos Vos (overleg) 20 aug 2018 17:32 (CEST)
Goed idee, als het effect heeft is het handig dit ergens op een wiki-logboekpagina bij te houden.   Carol (overleg) 20 aug 2018 17:43 (CEST)
Zelf zat ik eerder aan de Hall of Fame te denken. Matroos Vos (overleg) 20 aug 2018 17:55 (CEST)
Het een sluit het ander niet uit. Een logboek is handig, want het inspireert anderen wellicht ook bijdragen te leveren ter verbetering van naslagwerken.   Carol (overleg) 20 aug 2018 17:59 (CEST)
Nog beter inderdaad, dan doen we beide.   Matroos Vos (overleg) 20 aug 2018 18:05 (CEST)
Het zou me niets verbazen als voor een van de twee nu al genoeg draagvlak is.   Carol (overleg) 20 aug 2018 18:18 (CEST)
Dat logboek is er al. Wikiwerner (overleg) 25 aug 2018 16:24 (CEST)
Uitstekend, bedankt, Wikiwerner, voorlopig is het voldoende als het enkel voor de Taalunie is. Hamelen kan daar neem ik aan aan worden toegevoegd, wellicht meer gevallen, het is de vraag hoeveel mensen bekend zijn met dit logboek.   Carol (overleg) 25 aug 2018 21:35 (CEST)
Ik was niet op de hoogte van dat logboek. Mijn Big Win staat er dan ook niet in. Misschien moet ik 'm toevoegen. Misschien ook beter van niet. Groet, Magere Hein (overleg) 25 aug 2018 21:59 (CEST)
Dat staat jou volledig vrij, Magere Hein! Volledigheid is voor velen fijn, maar er kunnen bijv. persoonlijke belangen meespelen die daar strijdig mee zijn.   Carol (overleg) 25 aug 2018 22:09 (CEST)

Een organisatie die voorziet in verzorgingshuizenBewerken

Beste collega's, hier ben ik bezig met een artikel over een (oud-)musicus. De persoon is na zijn muzikale carrière in het bedrijfsleven gestapt. Daar heeft hij gewerkt, en werkt hij momenteel, voor een organisatie die voorziet in verzorgingshuizen. Ik ben al enige dagen aan het nadenken over een zin die beter loopt, maar ik kom er niet aan uit. Misschien kunnen jullie iets beters verzinnen. Hier en hier (beide (en) ) zijn omschrijvingen te vinden van de betreffende organisaties. maarten|overleg 25 aug 2018 21:19 (CEST)

"een organisatie die verzorgingshuizen faciliteert", "een managementorganisatie voor verzorgingshuizen" bijvoorbeeld. Apdency (overleg) 25 aug 2018 21:29 (CEST)
Dat klinkt beter, ja. Dank voor de suggesties. maarten|overleg 28 aug 2018 17:27 (CEST)

Haags: Hèègs versus Haegs en geaffecteerde spraakBewerken

Op Overleg:Haags#Wat is er zo eigenaardig aan het Haags? Dat is niet dat het twee varianten heeft..., inzake een lemma over het Haags dialect, heb ik een zaak voorgelegd aan de bewerkers van het lemma. Een reactie lijkt er niet te komen. Na lezing van de enige bron voor de lemma, kom ik namelijk tot de conclusie dat er een onterecht onderscheid wordt gemaakt tussen wat de auteur van de publicatie, dialectoloog A.C.M. (Ton) Goeman, noemt het Hèègs en het Haegs. De bewerkers van het lemma Haags vereenzelvigen Hèègs met Haags, terwijl Goeman in de publicatie duidelijk aangeeft dat het Haagse dialect (of dialecten) bestaat uit Hèègs èn Haegs. Overigens worden deze twee termen uit de publicatie geheel niet in het lemma gebruikt, wat ik raar vind als het lemma op die publicatie is gebaseerd. De enige vermelding van Haegs staat in de zin: „Incidenteel wordt met de term Haags verwezen naar de geaffecteerde spraak, het sociolect van de adel en andere traditioneel hoge bevolkingsklassen.” Er is een afzonderlijk lemma over geaffecteerde spraak, met slechts een kort web-artikel als bron. In dat web-artikel wordt geheel niet gesproken over de term geaffecteerde spraak. Het gaat over het verkleinwoord -je en -tje. Ook in eerstgenoemde publicatie wordt geen variant van het woord affectief voor het Haegs gebruikt, echter wèl voor een Antwerps dialect. Ook wordt door de bewerkers van het lemma “Geaffecteerde spraak” gesteld dat: „Anders dan de "volkse" dialecten heeft de geaffecteerde spraak geen wortels in het Hollands van de middeleeuwen; vermoedelijk is het in de achttiende eeuw ontstaan.” Er wordt dus geconcludeerd dat hoewel het niet duidelijk is wanneer het is ontstaan, het zeker niet in de middeleeuwen was. Tegenstrijdig: Als je niet weet wanneer iets is ontstaan, kan je niet concluderen wanneer het wèl is ontstaan. Op Wikipedia zeker niet zonder onderbouwing en zonder bron.

Dit alles maakt dat ik meerdere problemen met deze twee lemma's heb. Beide lemma's ontlenen in onvoldoende mate hun inhoud aan de bronnen waarnaar verwezen wordt. Er wordt, op basis van de informatie in de bronnen, voor wat betreft de term “Haags” een onterecht onderscheid gemaakt. Dit is mogelijk ingegeven door een populair beeld van het dialect, waarbij de ene wordt verheven tot dialect en de ander wordt bestempeld als accent, met verwijzingen naar de term Sociolect. Goeman echter, geeft in zijn publicatie aan dat het in beide gevallen om een sociolect gaat. Sociolect is een samentrekking van sociaal dialect. De beide lemma's zijn mijns inziens niet vanuit een neutrale positie geschreven. De bewerkers lijken een voorkeur voor het Hèègs te hebben. Voor wat betreft geaffecteerde spraak wordt onterecht en zonder bron gesteld dat deze in absolute zin werd gesproken door de „oude bovenklasse der bevolking in Nederland”. (het gebruik van het woord 'der' is trouwens opvallend) Aangezien volgens de lemma's de zogenaamde geaffecteerde spraak vermoedelijk in de achttiende eeuw is ontstaan, is de verwijzing elders naar de adel als voornaamste oorsprong niet juist. In de achttiende eeuw was juist het patriciaat oppermachtig in de regentenklasse en zou bovenklasse juist op die groep moeten slaan.

Resumerend: Aan de ene hand heb ik de neiging om deze twee lemma's voor te dragen voor beoordeling, mogelijk leidend naar verwijdering. Aan de andere hand denk ik dat er misschien nog wel iets van de bakken is. Op zich vind ik zeker een lemma over het Haags, in alle vormen, een geschikt onderwerp voor een lemma. Wat nu geaffecteerde spraak wordt genoemd zou dan dáárbij moeten worden gevoegd, vind ik. Op zich heb ik geen bezwaar tegen slechts één bron voor het lemma, omdat de auteur Goeman (voor zover ik kan nagaan) een gerenommeerd dialectoloog is. Vooroordelen ten aanzien van sociale klassen, moeten er wel uit worden gehaald door een meer neutrale schrijfwijze. Dat er een (onterecht) populair beeld is dat het Haags slechts bestaat uit het Hèègs, betekent niet dat Wikipedia dit als waarheid mag presenteren. Wel kan er worden geschreven dat dit een populair beeld is. Feit en fictie horen duidelijk gescheiden te worden vermeld, indien relevant voor het onderwerp. Hopelijk is hier in het taalcafé voldoende kennis om tot een keuze te komen ten aanzien van de toekomst van de genoemde lemma's. oSeveno (Overleg) 7 sep 2018 14:07 (CEST)

Beste OSeveno, je hebt gelijk dat bovengenoemde lemma's onvoldoende zijn gebaseerd op bronnenmateriaal. En dat geldt voor vele artikelen op de Nederlandse Wikipedia. En ik heb er ook geen onderzoek naar gedaan, dus wat ik hier ga zeggen is niet onderbouwd. Maar gebaseerd op mijn eigen waarneming denk ik dat er wel degelijk twee sociolecten zijn in Den Haag, ik noem deze Haags en Hagenees. Het Haags wordt - van oudsher - gesproken in elitaire kringen rondom het Binnenhof, en het Hagenees eerder in de Schilderswijk. Dat is heel generaliserend, maar nogmaals: niet gebaseerd op gedegen onderzoek. Ik vermijd ook de term geaffecteerde spraak want die is onvoldoende beschreven. Beide varianten zijn m.i. geen aparte dialecten, maar sociolecten. Dus ja, er valt wel iets van te maken, maar ik acht me onvoldoende onderlegd. En voor veel artikelen hier geldt dat ik er graag met mijn vingers aan zou zitten, maar ik heb niet de tijd om er onderzoek voor te doen. En dan zeg ik wat mijn docenten aan de universiteit mij zeiden: "Iets is beter dan niets". Pvanvelzen (overleg) 11 sep 2018 07:37 (CEST)

Afrikaans(e) TaalmonumentBewerken

Hallo. Bij deze wijziging haalt Hans Kamp het lidwoord voor een naam van een object weg. Dat is waarschijnlijk een juiste wijziging (we noemen een artikel over de Verenigde Staten immers ook niet "De Verenigde Staten"), maar moet, omdat er sprake is van een het-woord (ik druk woordgeslachten doorgaans uit middels het bijbehorende lidwoord), de uitgangs-e dan niet weg uit "Afrikaanse"? Of misschien wel om een andere reden (zie bijvoorbeeld Landelijk monument spoorwegongevallen)? Groet, Apdency (overleg) 4 sep 2018 08:52 (CEST)

Ik denk het wel, ja. Parijse Operaballet is een soortgelijk geval. Onze Taal zegt er dit over. Marrakech (overleg) 4 sep 2018 10:00 (CEST)
"Afrikaanse" zegt hier volgens mij niet iets over het monument, maar over de taal. Het is immers een monument dat gewijd is aan de Afrikaanse taal. Toevallig is het ook een Zuid-Afrikaans monument omdat het in Zuid-Afrika staat, maar daar heeft het die naam niet van gekregen. Er staat daar immers ook een monument gewijd aan de Nederlandse taal, het Nederlandse taalmonument, dat overigens ook een Zuid-Afrikaans monument is omdat het in Zuid-Afrika staat. Kortom, volgens mij is alleen de spelling met buigings-e hier juist. Mvg, Trewal 4 sep 2018 10:48 (CEST)
Aha, niet goed gekeken, je hebt gelijk! Marrakech (overleg) 4 sep 2018 11:11 (CEST)
Maar is dat niet slechts een deel van de uitleg? Het monument is immers zelf niet Afrikaans (een object in de Afrikaanse taal). Volgens mij schuift het dan van de semantische naar (weer) de grammaticale hoek, en komen we uit bij constructies als "Middellandse Zeegebied" ("Middellandse Zee" + "gebied"; in analogie: "Afrikaanse taal" + "monument"). Apdency (overleg) 4 sep 2018 11:14 (CEST)
Wanneer je strikt de regels der Nederlandsche taal volgt, zou de naam 'Afrikaansetaalmonument' moeten zijn, net als 'Nederlandsetaalgebruiker'. Het donorprincipe gaat boven de taalregels, maar daarvoor moet er natuurlijk wel een donor (i.e. een officiële naam in het Nederlands) zijn. Onze anderstalige collega's lijken de naam meestal geheel te hebben aangepast aan de lokale taalregels. Het lastige voor ons Nederlanders is dat we de naam van het monument lezen als een Nederlandse naam, terwijl het hier feitelijk een Afrikaanse naam betreft. Matroos Vos (overleg) 4 sep 2018 14:34 (CEST)
Vandaar waarschijnlijk ook de originele titel Die Afrikaanse Taalmonument. Mvg, Trewal 4 sep 2018 14:51 (CEST)
Er zijn eigenlijk twee mogelijkheden. Of je handhaaft de originele Afrikaanse naam, zoals bijvoorbeeld onze Duitse collega's hebben gedaan, en dan zou de titel 'Afrikaanse Taalmonument' moeten zijn. Of je vertaalt de naam naar de eigen taal, zoals bijvoorbeeld de Spaanse collega's hebben gedaan, en dan zou de titel hier 'Afrikaansetaalmonument' moeten zijn, of, wat vrijer vertaald, 'Monument voor de Afrikaanse taal'. Matroos Vos (overleg) 4 sep 2018 15:24 (CEST)
Er is al voor die eerste mogelijkheid gekozen: Afrikaanse Taalmonument. Er lijken mij geen dwingende redenen te zijn om dat te gaan veranderen. Mvg, Trewal 4 sep 2018 15:54 (CEST)
Mee eens. Ik ben er sowieso niet voor om zelf een vertaling te verzinnen als er geen 'officiële' Nederlandse vertaling bestaat. Ons lemma over het British Museum heet ook niet 'Brits Museum'. Matroos Vos (overleg) 4 sep 2018 16:12 (CEST)
Prima. Apdency (overleg) 4 sep 2018 17:10 (CEST)

Maar 2 taalmonumenten in de wereldBewerken

Dan nog wat over de claim die in de openingszin wordt gemaakt: dat er op de wereld 2 van zulke monumenten zijn. Taaltrots komt toch wel op meer plekken in de wereld voor? Hoe weten we eigenlijk dat er niet meer van zulke monumenten zijn? Apdency (overleg) 4 sep 2018 17:10 (CEST)

Ik vond in ieder geval nog een zestal Esperantomonumenten in Nederland en een Filipijnsetalenmonumentenproject. Misschien dat die bewering meer te maken heeft met 'Eerste en Tweede Taalmonument'. Encycloon (overleg) 4 sep 2018 17:27 (CEST)
Dan klopt de claim dus niet: "... een van de twee monumenten in de wereld die aan een taal gewijd zijn ...". Apdency (overleg) 4 sep 2018 17:38 (CEST)
Dat lijkt me ook. Encycloon (overleg) 4 sep 2018 18:02 (CEST)
Zelfs in Zuid-Afrika zelf blijken er nog veel meer taalmonumenten te zijn. Ik zat net dit interessante artikel in De Gids te lezen, waarin ook nog een taalmonument in Oos-Londen genoemd wordt. Dat bracht me bij deze pagina op de site van het Afrikaanse Taalmuseum, waar sprake is van minimaal 42 andere monumenten voor het Afrikaans. Ik heb de inleiding van het lemma inmiddels dus aangepast.
Toch jammer dat we hier in de Lage Landen bij mijn weten geen enkel taalmonument hebben. Al hebben we natuurlijk wel een monument in de figuurlijke zin des woords, te weten de Statenbijbel, sindsdien misschien alleen nog geëvenaard door de onlangs verschenen autobiografie van de fijnzinnige, multigetalenteerde schrijver C. W. Heuckeroth. Matroos Vos (overleg) 6 sep 2018 05:40 (CEST)
Misschien moeten we maar eens zo'n Nederlands Taalmonument oprichten. Ik heb net eens wat nagedacht over hoe dat er uit zou moeten zien en waar het zou moeten staan. Om met dat laatste te beginnen: op de grens van Nederland en België lijkt me het geschiktst. Baarle-Hertog/Baarle-Nassau misschien? Met een beetje geluk kunnen we beide gemeenten een subsidie aftroggelen. Voor de sculptuur stel ik voor een afbeelding van een kofschip.
Voor een monument voor het Hollands is het een stuk simpeler: een beeld van een klomp in Scheveningen. Magere Hein (overleg) 6 sep 2018 09:59 (CEST)
Inclusief taaltoeristische tocht met een kofschiptaxietje naar een xtc-koffieshopje in de buurt van het monument. Encycloon (overleg) 6 sep 2018 12:49 (CEST)
Laat me raden, dat kofschiptaxietje wordt bestuurd door een ex-schaakfotopoesje. Magere Hein (overleg) 6 sep 2018 13:08 (CEST)
Of door 't sexy fokschaapje natuurlijk. Mvg, Trewal 6 sep 2018 13:12 (CEST)
En met dat (sexy?) fokschaap zijn we weer terug bij de heer Heuckeroth, en is het cirkeltje dus rond. Mooi idee trouwens van Magere Hein. Een beetje kunstenaar kan de mast van dat kofschip dan vast nog wel in de vorm van een 'dt' maken. Matroos Vos (overleg) 6 sep 2018 15:59 (CEST)

Voor wat het waard is: de inscriptie op de lei?:
VRIJHEID
VOOR DE
HOLLANDSCHE
TAAL

Lotje (overleg) 6 sep 2018 16:47 (CEST)

Op een lei of op de lij? Al te veel taalvreihijd werkt verwarrend.   Matroos Vos (overleg) 6 sep 2018 18:30 (CEST)
@Matroos Vos:, het vraagteken was niet bedoeld op de schrijfwijze van lei, veeleer wilde ik verduidelijken dat de tekst op zich niet makkelijk leesbaar is op de lei. Lotje (overleg) 6 sep 2018 18:57 (CEST)
Hebben Hollandse klompen een lei? –bdijkstra (overleg) 6 sep 2018 19:05 (CEST)
@Bdijkstra: wat bedoel je? Lotje (overleg) 10 sep 2018 07:10 (CEST)
De klompen met een inscriptie die ik gezien heb, uit Groningen en Drenthe, hebben dit gewoon in het hout gekerfd. Ik ben niet heel bekend met de Hollandse klomp, dus ik vroeg me af of ze een component van lei hebben waar je de inscriptie op kwijt kan. –bdijkstra (overleg) 10 sep 2018 09:20 (CEST)
@Bdijkstra: ik zou de vraag durven stellen op het Overleg:Klomp of zelfs bij Wikipedia:De Kroeg Lotje (overleg) 10 sep 2018 10:07 (CEST)
Dus je weet zelf ook niet wat je met "de lei" bedoelde? –bdijkstra (overleg) 10 sep 2018 10:13 (CEST)
Volgens mij bedoelde Lotje de lei hiernaast. In het gefantaseer over nieuwe kunstwerken ging dat alleen wat verloren. Die tekst is trouwens ook elders te vinden en als beschrijving bij deze afbeelding, dus dat had je goed gelezen. Encycloon (overleg) 10 sep 2018 10:17 (CEST) Misschien is een taalverwarringsmonument ook wel een goed idee, bijvoorbeeld een torentje bij een Woerdens poppodium.
Aha, dat verklaart het, dank. Maar dat verklaart niet waarom het zogenaamde Nederlandse taalmonument spreekt van de Hollandsche taal. Ook in het artikel Nederlandse taalmonument wordt niet verklaard hoe "Hollandsch" kan slaan op "Nederlands". –bdijkstra (overleg) 10 sep 2018 10:47 (CEST)
Volgens Erkenning van Nederlands in Zuid-Afrika bepaalde de Grondwet van de Oranje Vrijstaat in 1854, dat "de Nederduitsche of Hollandsche taal als de wettige hoofdtaal van den Oranjevrijstaat" zou gelden. In de Zuid-Afrikaansche Republiek (Transvaal) bepaalde wet 10 van 1888: "De Hollandsche taal is de officieele taal des lands. Alle andere talen zijn vreemde talen." Dat verklaart wellicht waarom het zogenaamde Nederlandse taalmonument spreekt van de Hollandsche taal. Maar dat verlegt slechts de vraag, want waarom spreken dan die wetten van de Hollandsche taal en niet van de Nederlandse ;-) Mvg, Trewal 10 sep 2018 11:55 (CEST)
'Hollands' is heel lang een synoniem voor 'Nederlands' geweest. Hét Nederlands, als standaardtaal, bestaat pas sinds zo ongeveer de zeventiende eeuw. Daarvoor sprak elke inwoner van onze gezellige moerasdelta zijn eigen dialect, en waren Frans en Latijn de voertaal in respectievelijk de politiek en de wetenschap. Aangezien tijdens het ontstaan van die standaardtaal Holland het machtigste gewest was, heeft het Hollandse dialect uiteindelijk de meeste invloed op de vorming van die standaardtaal gehad, en zijn beide woorden dus min of meer synoniem geworden. Een taal is een dialect met een leger en een vloot. Was onze standaardtaal een eeuw eerder ontstaan, dan zou 'Vlaams' of 'Brabants' nu waarschijnlijk een synoniem voor 'Nederlands' zijn geweest, en zou Prinsjesdag samenvallen met carnaval. Matroos Vos (overleg) 10 sep 2018 17:04 (CEST)
Ik - van oude Brabantsche stempel - dacht ook dat Prinsjesdag samenviel met carnaval, maar blijkbaar klopt dat niet meer sinds de geboorte van Amalia (bekijk vanaf 0:45). Zo zie je maar, nooit te oud om te leren! Mvg, Trewal 10 sep 2018 17:44 (CEST)
Fantastisch ook wanneer direct daarna (vanaf 2:12) de namen Johannes Vermeer, Jan Steen en Frans Hals in beeld verschijnen, en deze pareltjes van het Nederlandse onderwijs vaststellen dat dat in elk geval geen "wereldberoemde kunstschildenaars" kunnen zijn, "want dan hadden we er wel van gehoord."
Overigens kunnen de Brabanders zich troosten met de gedachte dat de zuidelijke dialecten, door de noordwaartse vlucht van de intellectuele elite na de val van Antwerpen, toch nog een heel behoorlijke invloed op onze standaardtaal hebben gehad. Veel meer in elk geval dan bijvoorbeeld de noordoostelijke dialecten, maar de Drenten waren dan ook zo stom om geen afgevaardigde naar de vergaderingen over de Statenvertaling te sturen. Tja, opgestaan, plaatsje vergaan. Matroos Vos (overleg) 10 sep 2018 20:00 (CEST)
Beste Matroos Vos, ik betwijfel of de afwezigheid een keuze van de Drenten was. Zij waren namelijk niet vertegenwoordigd in de Staten-Generaal. Misschien hadden Groningen en Overijssel beter hun best moeten doen. Van de zes vertalers kwamen er twee uit Vlaanderen (Walaeus en Baudartius), twee uit Friesland (Bogerman en Hommius), één waarschijnlijk uit Engeland (Bucerus) en één uit Holland (Rolandus). Eventuele Brabantse invloeden kwamen dus waarschijnlijk niet direct via de Statenvertaling binnen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 10 sep 2018 20:33 (CEST).
Hoi Gasthuis, ik had het wat huiselijk geformuleerd, maar met 'afgevaardigde' doelde ik op de zogeheten overzieners. In deze tekst van Nicoline van der Sijs is te lezen dat het gewest Drenthe verstek liet gaan bij deze controlerende werkzaamheden.
Bij het noemen van de Vlaamse en Brabantse invloeden had ik het niet specifiek over de Statenbijbel, maar meer over de invloed op het Hollandsche culturele en letterkundige leven in het algemeen. Overigens heeft diezelfde Nicoline van der Sijs de gangbare ideeën over de zuidelijke invloeden op het Standaardnederlands inmiddels behoorlijk gerelativeerd, en zelfs de langgekoesterde theorie dat de Statenvertaling van cruciaal belang is geweest bij de vorming van het Standaardnederlands heeft ze resoluut van tafel geveegd. Helaas, soms is de mythe mooier dan de kille wetenschap... Een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 10 sep 2018 22:21 (CEST)
Beste Matroos Vos, die verwijzing verheldert de zaken. Wel vreemd dat in die inleiding wordt gesproken over de gewesten die de overzieners leverden, terwijl het gezien de herkomst van de overzieners gaat om de zg. provinciale synoden. Holland was één gewest, maar kende wel twee synoden (Noord- en Zuid-Holland), terwijl zoals al aangegeven Drenthe geen gewest was, maar wel een provinciale synode had. Daar hadden ze zorgvuldiger moeten formuleren. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 10 sep 2018 22:43 (CEST).
Wat betreft de afwezigheid van de Drenthen: de reden daarvan was, volgens C.C. de Bruin, "aangezien daar weinig predikanten de Nederlandsche taal in voldoende mate beheerschten". Hetzelfde gold overigens ook voor Overijssel. Gouwenaar (overleg) 10 sep 2018 23:07 (CEST)
Misschien was die afwezigheid van de Drenthen niet zo heel erg. Want volgens de onlangs nieuw gepubliceerde "Geschiedenis van Drenthe - Een nieuw perspectief", p. 55 was het in Drenthe moeilijk om "aan enigszins capabele predikanten en schoolmeesters te komen. Het kostte vele jaren voordat overal een gereformeerde voorganger op de kansel stond en dan nog waren zij vaak van laag allooi. Er was sprake van notoire dronkenlappen, zelfs van misdadigers". Tja, ...Gouwenaar (overleg) 10 sep 2018 23:16 (CEST)
Dan lagen de problemen van de gereformeerde kerk in de Olde Landschap dus toch niet alleen aan de Drenten zoals het boek van mijn betreurde docent Wiebe Bergsma over de Reformatie in Drenthe lijkt te suggereren: Zij preekten voor doven. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 10 sep 2018 23:35 (CEST).
Dus tóch die jenever en achterdocht — en turf natuurlijk. Trouwens, als die Drenthen zich ermee bemoeid hadden, zou dan het apocriefe Evangelie volgens Bartje opgenomen zijn? Magere Hein (overleg) 11 sep 2018 02:03 (CEST)
Ik denk dat onze Verlosser dan na Zijn Kruisdood drie dagen in een hunebed had gelegen. Maar alle gekheid op een turfkacheltje, in dit artikel op de site van de faculteit neerlandistiek van de Freie Universität Berlin is inderdaad ook te lezen dat Drenthe het liet afweten "omdat ze geen mensen met de nodige theologische en letterkundige opleiding konden vinden." Dat ook Koning Alcohol hierbij een rol speelde, zou ik natuurlijk nooit durven suggereren...
Over Overijssel zijn de geleerden het blijkbaar oneens: volgens het Berlijnse artikel zou Overijssel, wat Gouwenaar ook al zegt, lekker thuis zijn gebleven, terwijl volgens de tekst van Van der Sijs dat gewest wel degelijk een overziener heeft gestuurd. En volgens die alweer wat oudere tekst van De Bruin zou, naast Drenthe, nu juist weer Utrecht (aanvankelijk) verstek hebben laten gaan. Al die teksten zijn overigens geschreven door neerlandici, en wellicht zouden we eigenlijk eens moeten kijken wat de dames en heren kerkhistorici hierover zeggen. In die literatuur ben ik zelf helaas wat minder thuis. Matroos Vos (overleg) 11 sep 2018 02:45 (CEST)
Volgens het eerder aangehaalde artikel van De Bruin op pag. 289 had Overijssel wel degelijk een reviseur gestuurd, namelijk de bekende dichter en dominee Jacobus Revius. Enny de Bruijn gaat in haar Reviusbiografie ook vrij uitvoerig in op zijn rol bij de Statenvertaling, dus Berlijn lijkt hier echt wel fout te zitten. Wat betreft Utrecht: daar moesten eerst de remonstranten weggewerkt worden, voordat er overzieners benoemd konden worden. In 1633 - toen de revisie begon - was dat al lang geregeld en daarom had Utrecht toen ook een revisor in de persoon van Arnoldus Teeckmannus. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 11 sep 2018 08:51 (CEST).
Over de drankzucht van sommige Drentse predikanten is redelijk veel bekend. De predikant van Assen, Johannes Wassenberg, werd wegens erge dronkenschap afgezet als predikant en daarna ook als schoolmeester. De predikanten van Anloo en Gasselte, Holle en Cuperus, waren stevige innemers en met een slok te veel op gingen ze elkaar te lijf. Volgens T.A. Romein (zie: "De hervormde predikanten van Drenthe, sedert de Hervorming tot in 1861" hier en hier) fungeerde Cuperus regelmatig als scriba van de classis. Uit zijn verslagen bleek dat hij het Nederlands onvoldoende beheerste. Tot overmaat van ramp zou Cuperus, (zie "Ach lieve tijd. Tien eeuw Drenthe" - Onder "De dominee dronk te veel" p.113) ook nog eens voordat hij naar Drenthe kwam in Duitsland ter dood zijn veroordeeld vanwege een vervalsingsdelict (een straf die, aldus deze bron, door bemiddeling van een invloedrijke beschermer werd omgezet in geseling). Andere bronnen spreken over een veroordeling vanwege overspel. Het was deze Johannes Cuperus, die samen met Onias Boethius, aldus Willem van den Hull in 1618 was benoemd om mee te helpen bij de Statenvertaling. Vanwege hun slechte taalbeheersing werden zij echter al snel van hun taak ontheven (zie: Autobiografie 1778-1854, p. 262, voetnoot 13 en "Het predikantengeslacht Fabricius" door Cor de Graaf in het Drents Genealogisch Jaarboek 1998 p. 122 e.v.). Wat betreft de taalbeheersing van enkele andere Drentse predikanten treffen we in "Ach lieve tijd" ook de opmerkelijke constatering aan, dat een dominee van Odoorn geen bijbel bleek te bezitten en de predikant van Vries, ook een stevige innemer, geen enkel boek bezat. Gouwenaar (overleg) 11 sep 2018 15:23 (CEST) Ondanks of dankzij het vorenstaande werd er in Gasselte een straat naar Cuperus genoemd t.w. de Joannes Cuperuslaan.
Dank, dat zijn precies de anekdotes die geschiedenis zo'n prachtig vak maken. En dank ook aan Gasthuis voor de correctie van wat dan waarschijnlijk inderdaad een fout in het Berlijnse artikel is. Maar toch nog even over je eerdere opmerking dat Drenthe geen gewest was. Volgens mij is dat niet helemaal juist. Drenthe was inderdaad niet vertegenwoordigd in de Staten-Generaal, maar was wel een gewest, zij het dus met minder rechten dan de andere zeven gewesten. Zo heb ik het in elk geval nog op school geleerd, en dat wordt bevestigd door diverse (al wat oudere) naslagwerken die ik hier thuis in de kast heb staan. Ook onze eigen lemma's over de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden en over Landschap Drenthe vermelden Drenthe als het achtste gewest. Matroos Vos (overleg) 11 sep 2018 17:57 (CEST)
Niet alleen in de oudere naslagwerken, maar ook in de recent verschenen "Geschiedenis van Drenthe" wordt deze lezing bevestigd. In 1603 kwam er, aldus deze bron, onder druk van de Staten-Generaal een nieuw gewestelijk bestuur in Drenthe tot stand. Het gewest kreeg om meerdere redenen geen vertegenwoordiging in de Staten-Generaal o.a. omdat de Drenten zich te laat bij de Unie van Utrecht hadden aangesloten en omdat het gewest te licht bevonden werd om als provincie mee te mogen beslissen (Geschiedenis van Drenthe 2018:58). Gouwenaar (overleg) 11 sep 2018 20:42 (CEST) Maar inmiddels dwalen we wel erg af van het onderwerp ben ik bang.