Wikipedia:Stemlokaal/Bijdragen van derden op verzoekpagina voor sokpopcontrole

Bijdragen van derden op verzoekpagina voor sokpopcontrole

Stemming
Onderwerp	Bijdragen van derden op de verzoekpagina voor sokpopcontrole
Voorstel	Bijdragen van derden aan overleg op de verzoekpagina voor sokpopcontrole blijven daar in principe onder een apart kopje Commentaar van andere gebruikers staan en worden niet meer naar de overlegpagina verplaatst.
Begindatum	1 februari 2016, 20.00 uur
Einddatum	15 februari 2016, 20.00 uur
Stemopties	voor, tegen
Minimaal nodige voorstemmen	20
Stemcoördinator	Marrakech (overleg)
Opmerkingen	Aan deze stemming zijn een discussie in de kroeg en een discussie op de overlegpagina van de verzoekpagina voor sokpopcontrole voorafgegaan. Reacties => OP
Een stemming is bedoeld om een weloverwogen beslissing te nemen over het betreffende onderwerp op Wikipedia. Aan een geldige uitslag worden – in tegenstelling tot een peiling – formele gevolgen verbonden. Aan een stemming mogen alleen geregistreerde gebruikers meedoen die voor aanvang van de stemming voldoende bijdragen hadden geleverd.

Overwegingen Marrakech (Stemcoördinator)

• Derden (niet rechtstreeks bij een verzoek betrokken gebruikers) leveren geregeld relevant en steekhoudend commentaar op verzoeken om sokpopcontrole. Het is wel zo overzichtelijk en respectvol om dat commentaar bij de verzoeken zelf te laten staan en niet naar de overlegpagina te verplaatsen.
• Als dat commentaar bovendien onder een apart kopje Commentaar van andere gebruikers wordt geplaatst (zoals bijvoorbeeld op de Engelse Wikipedia gebeurt; zie hier voor een willekeurig voorbeeld), is ook het veronderstelde gevaar van onoverzichtelijke discussies geweken.
• Duidelijk onconstructieve bijdragen van derden, zoals persoonlijke aanvallen, kunnen natuurlijk wel naar de overlegpagina verplaatst blijven worden.
• Op diverse grote andere Wikipedia's – waaronder de Spaanse, Duitse, Franse en Engelse – blijven bijdragen van derden aan verzoeken om sokpopcontrole zonder enig probleem gewoon op de hoofdpagina staan.
• Net als bij de beoordelingspagina's fungeert de hoofdpagina voor verzoeken om sokpopcontrole in de praktijk als overlegpagina. Het overleg tussen aanvragers, check-users en/of moderatoren vindt nu immers ook al op de hoofdpagina plaats. De eigenlijke overlegpagina is meer bedoeld voor algemeen overleg over de hoofdpagina.
• Wat archiveren betreft doet zich nu het probleem voor dat je in twee archieven, namelijk die van de hoofdpagina en die van de overlegpagina (waar de bijdragen van derden naartoe zijn verplaatst), moet gaan zoeken om een in het verleden gevoerde discussie te kunnen reconstrueren. In de voorgestelde situatie komen discussies over een bepaald verzoek automatisch in hun geheel in één enkel archief terecht.
• Over het verplaatsen van overlegbijdragen van derden is nooit overleg gevoerd. Die werkwijze werd ruim twee jaar geleden ineens als voldongen feit gepresenteerd (zie hier).

Overweging van MoiraMoira

Met betrekking tot de laatste overweging hier direct bovenstaand het volgende: Deze is apert onjuist - reeds in augustus 2008 is de tekst aangepast en in lijn met andere verzoekpagina's gebracht n.a.v. het chronisch uit de hand lopen van discussies op de projectpagina. Er is dus beslist geen sprake van een "voldongen feit"" maar wel van het oplossen van een probleem. MoiraMoira _overleg 1 feb 2016 20:51 (CET)

Overwegingen Jcb (Checkuser)

• Ten opzichte van andere verzoekpagina's is de verzoekpagina voor Checkusers een beetje een vreemde bijtende eend. Het overgrote deel van Wikipedia is gebaseerd op waarden als 'verifieerbaarheid', 'iedereen heeft dezelfde rechten', 'de gemeenschap beslist'. Waarden overigens waar ik persoonlijk veel waarde aan hecht. Deze waarden botsen echter met de specifieke taak van Checkuser, omdat bij deze taak noodgedwongen sprake is van ongelijkheid in beschikbaarheid van informatie, om twee redenen:
  1. Bepaalde informatie mag niet voor iedereen beschikbaar zijn ivm privacy-wetgeving.
  2. Van bepaalde informatie is het onwenselijk dat die in het zicht staat, omdat sokpop-gebruikers hier hun voordeel mee zouden kunnen doen bij het belemmeren van de opsporing.
• Geregeld wordt er op de pagina een discussie aangegaan over de vraag of een Checkuser in een bepaald geval wel of niet in actie zou moeten komen. Dit soort discussies heeft geen toegevoegde waarde voor de inhoudelijke afhandeling van een verzoek en kan dus naar de overlegpagina worden geplaatst. Meningen over de noodzaak van een check zullen altijd worden gelezen, maar bedenk wel dat het aan de Checkusers is om hier per geval een beslissing over te nemen, niet aan de gemeenschap. Wij zijn immers richting de WMF als Checkusers persoonlijk aansprakelijk voor het juiste gebruik van deze tool, dit is een aansprakelijkheid die de gemeenschap niet van ons kan overnemen.
• Als er door gebruikers opmerkingen onder een verzoek worden geplaatst die een sokpop-gebruiker in de kaart kunnen spelen, dan is het soms nodig dat die opmerkingen een beetje uit het zicht worden geplaatst. Ook hier geldt dat die opmerkingen wel altijd door ons zullen worden gelezen.
• Al met al is het voor een effectieve uitvoering van onze taak van belang dat wij zelf naar eer en geweten het gebruik van onze verzoekpagina in goede banen kunnen leiden. Ik vraag hiervoor bij deze het begrip en het vertrouwen van de gemeenschap.

Voor

1. Natuur12 (overleg) 1 feb 2016 20:07 (CET) Lijkt me overzichtelijker en discussies kunnen zo makkelijker teruggevonden worden. Tijd om onze verzoekpagina's te moderniseren en dit is een goede eerste stap.
2. Woody_|(?) 1 feb 2016 20:09 (CET) Per Natuur12, en ik geef de leden van de arbitragecommissie vast in overweging collega Jcb van zijn checkuserbevoegdheden te ontheffen op het moment dat blijkt dat uitvoering wordt gegeven aan dit dreigement.
3. Vinvlugt (overleg) 1 feb 2016 20:15 (CET) Eens met Natuur12. En in aanvulling op Woodcutterty: ook ik heb me nogal geërgerd aan Jcb's hautaine reactie op het alleszins redelijke voorstel van collega Marrakech.
4. Peter b (overleg) 1 feb 2016 20:49 (CET) Dat JCB heftig reageert vind ik eerlijk gezegd geen probleem, ik was destijds zeer zwaar tegen zijn aanstelling maar heb tot nu toe nooit ook maar het idee gehad dat hij zijn bevoegdheden gebruikte op een manier die niet conform de regels is. Maar zijn bedenkingen bij dit voorstel deel ik niet. Iedere gebruiker kan een zinvolle opmerking maken, het is ook niet de pagina van de checkusers, maar een pagina waar verzoeken aan de checkusers kunnen worden gedaan. Ik zie niet waarom daarbij onderscheid gemaakt moet worden tussen het verzoek en kanttekeningen bij het verzoek, dat er daarnaast soms reden is om buiten deze pagina om een verzoek te doen lijkt me geen reden om deze pagina anders te behandelen dan alle pagina's, vrij bewerkbaar is het uitgangspunt. Peter b (overleg) 1 feb 2016 20:49 (CET)
5. Vdkdaan (Gif mo sjette) 1 feb 2016 21:32 (CET)Kan me wel vinden in PeterB zijn argumentatie.Vdkdaan (Gif mo sjette) 1 feb 2016 21:31 (CET)
6. EvilFreD (overleg) 1 feb 2016 21:36 (CET) Geneuzel hoeft van mij echt niet op de verzoekpagina zelf. Alles wat afleid en de uitvoering van moderator- en checkusertaken bemoeilijkt en verder ook niets toevoegt, hoeft wat mij betreft zelfs niet verplaatst te worden. Aan de andere kant zie ik ook geen dwingende redenen om standaard alle inbreng van derden naar de overlegpagina te verhuizen. Vanwege dat laatste en de volslagen misplaatste autoritaire houding van Jcb in deze kwestie, stem ik dus voor dit voorstel.
7. Inertia6084 - Overleg 1 feb 2016 22:12 (CET) Overleg dat echt storend is kan wel verwijderd worden en/of naar de overlegpagina. Verder is het handig dat alles bij elkaar staat, dus ook opmerkingen van andere gebruikers. - Inertia6084 - Overleg 1 feb 2016 22:12 (CET)
8. Sijtze Reurich (overleg) 1 feb 2016 22:50 (CET) Het lijkt me niet abnormaal als de discussie op één plek plaatsvindt. Loopt het uit de hand, dan kan een deel ervan altijd nog verplaatst worden.
9. RJB _overleg 2 feb 2016 02:31 (CET)
10. Limestone (overleg) 2 feb 2016 09:51 (CET) Verplaatsen naar de overlegpagina is een minachting van het commentaar van derden en een manier om opmerkingen die men liever niet wil zien gauw weg te stoppen.
11. De Geo (overleg) 2 feb 2016 10:15 (CET). Teveel gezeur op dit soort pagina's kan vervelend gevonden worden, maar om het te verbieden gaat me veel te ver. De reactie van Jcb doet me opnieuw sterk twijfelen aan zijn geschiktheid voor de functie van checkuser.
12. Glatisant (overleg) 2 feb 2016 10:23 (CET)
13. Trewal 2 feb 2016 10:32 (CET)
14. Josq (overleg) 2 feb 2016 11:04 (CET) Kan me goed vinden in de redenering van Peter b. Het botte, procedureel gemotiveerde "nee" tegen het voorstel van Marrakech van o.a. Jcb, Moira en Trijnstel prikkelt me. Alleen Jcb is hierboven uiteindelijk met inhoudelijke argumenten gekomen, maar waarom niet veel eerder? Dan had het niet tot een stemming hoeven komen.
15. Grasmat (overleg) 2 feb 2016 11:30 (CET)
16. Marrakech (overleg) 2 feb 2016 17:02 (CET)
17. The Banner Overleg 2 feb 2016 17:35 (CET) Ook als men weer eens zit te vissen moet dit gewoon aan de kaak gesteld kunnen worden. En voor de transparantie zou het ook verplicht moet worden om check-user verzoeken via de verzoekpagina en niet via achterkamertjes of e-mail.
18. CaAl (overleg) 2 feb 2016 20:28 (CET) Jcb's argumenten overtuigen me niet, ook op de OP kan de handige sokpopper de teksten nog vinden. MoiraMoira's argument is geen argument, en dus ook niet overtuigend. Marrakechs argumenten overtuigen wel. If it is broke, fix it.
19. Malinka1 (overleg) 2 feb 2016 20:30 (CET)
20. Maddylover (overleg) 2 feb 2016 20:52 (CET)
21. Nietanoniem (overleg) 3 feb 2016 14:31 (CET) Zolang op een openbare plek een checkuser aangevraagd kan worden, dient al het overleg en extra opmerkingen ook daar bij elkaar te worden gehouden (behoudens complete onzin, maar die moet overal worden verwijderd). Liever zou ik trouwens zien dat een checkuser via email moet worden aangevraagd. Op die manier wordt niet onnodig iemand als verdachte gezien (ja, een verdacht hoeft niet schuldig te zijn, maar het zaadje voor wantrouwen is dan al gelegd). Ook blijft op die manier de klokkenluider anoniem wat eventuele wraakoefeningen tegengaat. Nietanoniem (overleg) 3 feb 2016 14:31 (CET)
22. Mathonius 3 feb 2016 18:36 (CET) - Zoals ik het voorstel lees, stemmen we over het principe om commentaren van derden te laten staan. Dat principe zou volgens mij meer aansluiten op onze beginselen van bewerkingsvrijheid en gelijkwaardigheid dan het principe of de gewoonte om commentaar naar elders te verplaatsen. Het beginsel van bewerkingsvrijheid houdt dan in dat derden commentaar mogen leveren op de verzoekpagina en het beginsel van gelijkwaardigheid betekent dat dat commentaar voor zover mogelijk serieus wordt genomen. Daar hoort bij dat dergelijk commentaar niet wordt weggemoffeld of, beter, dat de gebruikers die het commentaar leveren, niet het idee krijgen dat hun commentaar wordt weggemoffeld. De checkusers en moderators zijn niet verplicht erop te reageren en hoeven zich dan ook niet belet te voelen om hun werk te doen. Een principe laat bovendien per se ruimte om indien nodig ervan af te wijken en bij werkelijke verstoring in te grijpen.

    Beste Mathonius, de gemeenschap mag geen privégegevens van willekeurige bewerkers inzien. In plaats daarvan zijn CU's ingesteld, indirect verkozen vertegenwoordigers van de gemeenschap die onder voorwaarden en met een eed van geheimhouding en zorgvuldigheid deze controle wel mogen uitvoeren. Dat maakt deze verzoekpagina van een andere aard dan bv. de pagina voor blokkadeverzoeken. Er is praktisch/procedureel bezwaar tegen het voorstel geuit: wat heeft het voor zin derden opzichtig mee te laten praten als ze geen compleet zicht hebben op de gegevens waarop de beslissing gebaseerd moet worden? Daarnaast wordt door voorstemmers het principiële recht op meepraten boven een zorgvuldige en met zo min mogelijk ruchtbaarheid uitgevoerde afhandeling geplaatst. Dat is een principiële keuze die ik respecteer, maar met het knabbelen aan zorgvuldigheid en minimale ruchtbaarheid komt het eveneens principiële (nog belangrijkere) recht op bescherming van privacy in het zicht, en daar voel ik me ongemakkelijk bij. Hoe denk jij hierover? Woudloper _overleg 5 feb 2016 04:30 (CET)

    Een CU moet zijn beslissing om een check uit te voeren baseren op dezelfde gegevens als die voor iedereen beschikbaar zijn (of waren, in het geval het verwijderde pagina's betreft). Het raadplegen van informatie die niet toegankelijk is voor iedereen, is namelijk die check. De voorwaarden waaraan voldaan moet zijn om een check uit te voeren, zijn door iedereen te raadplegen. CU's worden niet in de eerste plaats aangesteld op basis van een hogere graad van deskundigheid inzake het beleid, maar vooral op basis van het vertrouwen dat ze geen misbruik maken van hun functie. Derden, wier inbreng hier onderwerp van discussie is, zijn niet minder geschikt om op basis van de beschikbare gegevens in te schatten of een check gerechtvaardigd is.

    Voorts spitst inbreng door derden zich niet uitsluitend toe op het al dan niet naar de letter gerechtvaardigd zijn van een check, maar is geregeld ook het nut en de wenselijkheid van een check onderwerp van discussie. Daar mag iedereen dan vervolgens weer van vinden wat hij wil, maar het is natuurlijk niet zo dat iemand zich niet openlijk mag afvragen of een check wel of niet in het kader staat van bescherming van het project ("It must be used only to prevent damage to any of Wikimedia projects"), en of het op basis daarvan wel zo gerechtvaardigd is dat iemands privégegevens worden ingezien. Niet in de laatste plaats komt inbreng door derden voort uit de overtuiging dat het al te intensief "jagen" op gebruikers die het systeem verstoren ("The tool is to be used to fight vandalism, to check for sockpuppet abuse, and to limit disruption of the project") een verstoring op zich is. EvilFreD (overleg) 5 feb 2016 06:45 (CET)

    Ik vraag me af in hoeverre bv. onderzoek naar informatie die elders op internet staat en het combineren daarvan, of onderzoek naar trends in de gebruikersbijdragen nog onder "openbaar beschikbare gegevens" vallen. Het is goed voor te stellen dat een moderator die een CU-onderzoek aanvraagt dit type informatie niet in het openbaar aan de checkusers doorspeelt, mede om de privacy van de gebruiker te beschermen. Er staat in ieder geval niet in de richtijnen dat een checkuser zich altijd baseert op openbaar beschikbare gegevens of verplicht is dat te doen. In Wikimedia's CheckUser policy staat alleen: There must be a valid reason to check a user - niet-openbare gegevens of argumenten worden niet uitgesloten. Woudloper _overleg 5 feb 2016 08:01 (CET)

    Beste Woudloper, om op je oorspronkelijke vraag van 5 februari te reageren, ik denk niet dat commentaar van derden in de weg staat van een zorgvuldige afhandeling. Of het commentaar van derden in de praktijk zinvol is of niet, maakt voor de principekwestie niet uit. Het gaat voor mij om de mogelijkheid dat commentaar van derden zinvol kan zijn. Zo ja, dan moet het in principe niet worden weggemoffeld. Als de zorgvuldigheid in het geding is, kan van het principe worden afgeweken, bijvoorbeeld door het commentaar te negeren of als het uit de hand loopt het te verplaatsen naar een minder opvallende plek. Als iemands privacy in het geding is, kan eveneens worden ingegrepen. De verzoekpagina wordt door sommige collega's omschreven als werkplek van de checkusers en moderators. Ik beschouw het meer als werkplek van de gemeenschap waar leden kunnen communiceren met checkusers over verzoeken die zij zelf indienen of die zij van commentaar kunnen voorzien. Is het omwille van iemands privacy noodzakelijk om extra voorzichtig te zijn, dan is het sowieso beter om niet een verzoekpagina en/of de overlegpagina met honderden volgers te gebruiken, maar de middelen die mijns inziens wel als (exclusieve) werkplekken van de checkusers fungeren: de maillijst, de checkuserwiki en IRC. Mathonius 8 feb 2016 19:18 (CET)

23. Brya (overleg) 4 feb 2016 06:57 (CET)
24. Chielbuseyne (overleg) 5 feb 2016 01:01 (CET) Per Mathonius. Waarden mogen geen dode letter zijn.
25. Pucky (overleg) 6 feb 2016 13:17 (CET)
26. Magere Hein (overleg) 10 feb 2016 12:17 (CET) Per Peter b.
27. Tekstman (overleg) 11 feb 2016 19:10 (CET) De argumenten van Marrakech zijn overtuigend en worden niet weerlegd.
28. Kat(_{Zeg het maar}) 14 feb 2016 13:03 (CET)
29. GreenDay2 14 feb 2016 13:57 (CET) - Op voorwaarde dat het (zoals Marrakech zelf aangeeft) onder een apart kopje terechtkomt én dat die commentaren constructief en PA-loos zijn. Wat mij betreft kunnen PA's gewoon verwijderd worden, die hoeven zelfs niet op de OP. Transparantie is belangrijk.
30. Sjoerd de Bruin (overleg) 14 feb 2016 14:00 (CET)
31. Lidewij (overleg) 15 feb 2016 12:31 (CET)
32. Perudotes (overleg) 15 feb 2016 19:35 (CET)
33. Akadunzio (overleg) 15 feb 2016 19:58 (CET)

Stemming gesloten

Tegen

1. Akoopal _overleg 1 feb 2016 21:56 (CET)
2. Jcb - Amar es servir 1 feb 2016 22:32 (CET)
3. Trijnstel (overleg) 1 feb 2016 22:41 (CET)
4. Robotje (overleg) 1 feb 2016 23:02 (CET) - De punten bij 'Overwegingen Jcb' lijken me zinnig genoeg om tegen te stemmen; opmerkingen van derden zullen best wel meegenomen worden als ze op de overlegpagina worden toegevoegd.
5. Japiot (overleg) 2 feb 2016 00:34 (CET) Voor een checkuser is de vraag: onderzoek of niet. Nadat een positieve beslissing is genomen, wordt er "gekeken" en gerapporteerd. De echte afhandeling vindt vaak achter de schermen plaats. Om een juiste beslissing te nemen moet regelmatig het archief geraadpleegd worden; die van 2015 alleen al heeft 149 items. Voor het archief is het dus belangrijk dat daar alleen de meest relevante informatie in staat, zodat de checkuser en moderator snel de weg kunnen vinden naar eventuele opgebouwde privé- en openbare dossiers. Hoe goed bedoeld ook, discussies van derden over de eerste stap (kijken of niet), voegen niets toe aan het archief. Daarom kunnen deze beter naar de overlegpagina. Overigens is inbreng van derden voor en tijdens de verwerking van de zaak meer dan welkom.
6. ARVER (overleg) 2 feb 2016 07:45 (CET) Overleg Pagina, de naam zegt het al: De pagina om te overleggen. De sokpopcontrole is wel een stukje privacy waar we om vragen, dus belangrijk dat het voor een checkuser overzichtelijk blijft zodat die niet het verkeerde doet. De Regblok en andere pagina's zijn veel minder privacy gevoelig.
7. Milliped (overleg) 2 feb 2016 09:02 (CET) Ik geloof niet dat nl-wiki om nóg een circustent à la regblok zit te springen.
8. MoiraMoira _overleg 2 feb 2016 09:05 (CET) De projectpagina is een werkpagina voor de checkusers en afhandelaars, geen podium voor discussie. Daarvoor is de overlegpagina bedoeld. Collega Milliped verwoordt het kernachtig en daarom is dit ook ook zo geregeld. "If it ain't broke don't fix it"
9. Groucho NL _overleg 2 feb 2016 09:35 (CET)
10. Atsje (overleg) 2 feb 2016 09:56 (CET)
11. MatthijsWiki (overleg) 2 feb 2016 11:41 (CET). Per Milliped.
12. .marc. (overleg) 2 feb 2016 20:30 (CET)
13. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 2 feb 2016 20:32 (CET) - Steekhoudende argumenten van CU Japiot.
14. Wiki13 (overleg) 3 feb 2016 00:16 (CET) Per Japiot en Milliped. Eén circus is meer dan genoeg.
15. Saschaporsche (overleg) 3 feb 2016 06:45 (CET) Japiot verwoord het prima
16. Woudloper _overleg 3 feb 2016 07:47 (CET) Als derden opmerkingen onder een verzoek plaatsen hoeft dat n.m.m. het werk van de CU's niet te verstoren - het staat de CU's vrij opmerkingen te negeren. Het argument van overzichtelijkheid is valide en het voorstel van Marrakech vind ik daarom niet onredelijk. De reden dat ik toch tegenstem is dat de CU's mijn mening niet lijken te delen, en blijkbaar denken dat opmerkingen van derden op die plek hun werk lastiger zullen maken; en ik laat de werkwijze op de verzoekpagina graag aan de CU's zelf over.
17.  Klaas `Z4␟` V:  3 feb 2016 09:31 (CET) Nix mis met de Status quo. Als derden zich met een zaak tussen twee à drie (groepen van) betrokkenen willen bemoeien dient dat bij voorkeur (lees: altijd) op de betreffende (of persoonlijke) OP te geschieden.
18. VanBuren (overleg) 4 feb 2016 14:12 (CET), Het is mij niet duidelijk of er een veelvoorkomend probleem opgelost moet worden (zoals zaken uit het verleden die weer geëvalueerd moeten worden), of dat incidenteel iemand eens wat na wil zoeken. Voor incidentele gevallen is geen regeling nodig.
19. Lymantria _overleg 8 feb 2016 12:40 (CET) Discussies op dit soort pagina's blijken al gauw van een dergelijke omvang dat de overzichtelijkheid wel degelijk geweld wordt aangedaan. Bovendien is het doen van sokpoponderzoek al een precaire opdracht waarin nauwgezet enkele stappen gezet moeten worden. Het toevoegen van ruis, zoals nu wordt verzocht, vergroot de kans op fouten. Ik heb daarom grote moeite met dit voorstel.
20. JurriaanH (overleg) 14 feb 2016 13:12 (CET) – Dit lijkt me een stelling die vooral betrekking heeft op de checkusers en hoe zij die verzoekpagina het liefst ingedeeld zien. Alle checkusers stemmen tegen, dus lijkt het mij goed hen daarin te volgen.

Stemming gesloten

Conclusie

Met 33 stemmen voor en 20 stemmen tegen is het voorstel aangenomen, zodat de verzoekpagina na de bezwaarperiode van één week kan worden aangepast. Marrakech (overleg) 15 feb 2016 20:00 (CET) overleg verplaatst naar Overlegpagina