Wikipedia:Religie- en filosofiecafé/Archief/2012/4

Stille tijd

Hallo,

Bij de controle van 'nieuwe' artikelen (er is een kleine achterstand ) kwam ik het reeds bestaande artikel Contemplatie tegen. Er werd doorverwijzen vanuit Stille tijd, maar ik kon niet vinden wat voor relatie de twee termen hebben, ik zou verwachten dat de term 'stille tijd' exact genoemd wordt in het bestemmingsartikel. Weet een van de onderwerpdeskundigen hier waar het om gaat?

Groeten, Frank Geerlings (overleg) 18 okt 2012 22:54 (CEST)

Ah, deze wijziging geeft het impliciet al aan. Mijn vraag is dus al deels beantwoord. Bedankt voor jullie tijd, ik ga naar het volgende artikel. --Frank Geerlings (overleg) 18 okt 2012 23:04 (CEST)

Beste Frank Geerlings, de redirect lijkt mij niet helemaal juist aangezien "stille tijd" als concept niet in dat artikel past aangezien bij de "stille tijd" gebed en meditatie een grotere rol spelen dan contemplatie. Gezien de inhoud is meditatie een beter doelartikel. Ook in dat geval staat echter nog steeds meer informatie over het onderwerp in het artikel dat verwijst dan in het artikel waarnaar verwezen wordt. Zowel in contemplatie als meditatie worden ten onrechte katholicisme en christendom met elkaar geïdentificeerd. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 19 okt 2012 17:48 (CEST).

Bedankt, Gasthuis. Er is dus niet echt een juiste bestemming van de redirect aan te wijzen. Dat betekent dat ik de redirect beter kan nomineren voor verwijderen, zodat op die plaats een zelfstandig artikel kan verschijnen als iemand ervoor kiest die te schrijven. Eens? --Groet, Frank Geerlings (overleg) 19 okt 2012 19:41 (CEST)

Zo te zien wordt de term vooral geassocieerd met het christendom. Verder lijkt niemand te weten wat het betekent en lijkt het vooral inhoudsloze flauwekul te zijn. Wmb gaat die redirect gewoon weg, en dus is die hier genomineerd. — Zanaq (?) 19 okt 2012 19:47 (CEST)

Inderdaad een christelijk begrip. Stil zijn, bijbellezen, bidden, nadenken. Is uiteraard juist bedoelt als tegenwicht tegen alles wat werkelijk inhoudsloze flauwekul is. De redirect lijkt mij overigens redelijk accuraat. Josq (overleg) 19 okt 2012 20:07 (CEST)

Drogreden

Te uwer attentie: ik heb een oproep geplaatst ik zou uw meningen graag daar zien: Overleg:Drogreden (kopje Oproep: ...). Let op: ik wil echt de reacties daar zien en niet hier. Geen versnippering dus. Alvast bedankt.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  23 okt 2012 18:05 (CEST)

Categorie:Gedachte-experiment

Deze categorie staat nu alleen in de Categorie:Experiment wat eigenlijk een beetje krom is, maar goed. Wat is de juiste plaats om deze categorie daarnaast op te hangen in de categorieboom van de filosofie? Het lijkt mij dat het daar ergens thuishoort. Vr. groet. – Maiella (overleg) 26 okt 2012 21:55 (CEST)

Momenteel zijn er geen echt geschikte categorieën ervoor, tenzij Categorie:Filosofie of Categorie:Analytische filosofie (omdat het daar voornamelijk wordt gebruikt, hoewel dat niet volledig opgaat). Ook categorie:filosofische terminologie komt in de buurt, maar is het niet helemaal. Andere mogelijkheid is net als andere wiki's, een categorie Categorie:Filosofische methode of Categorie:Filosofische methodologie aan te maken en er ook zaken als dialectiek, hermeneutiek, socratische methode en cartesiaanse twijfel in te zetten. Meglosko (overleg) 26 okt 2012 22:47 (CEST)

In de Franse wikipedia is het ondergebracht in de Categorie:Filosofie van de geest. – Maiella (overleg) 27 okt 2012 00:19 (CEST)

Dat klopt helaas niet voor alle gedachte-experimenten. Momenteel zijn is het merendeel bijvoorbeeld uit een meer wetenschappelijke context en gaat het over determinisme, kwantummechanica en dat soort zaken. Dingen die dus niet (noodzakelijk) ermee te maken hebben. Daarnaast is er ook een aanzienlijk aantal bedacht voor ethische problemen, zoals de ervaringsmachine van Robert Nozick of de trolley cases van Philipa Foot, of de violist (gedachte-experiment) van Judith Jarvis Thomson (dat over abortus gaat). Er zijn er dus nog een heleboel die aangemaakt moeten worden. Een andere mogelijke oplossing is dan weer de categorie verder opdelen: categorie:Gedachte-experiment in de wetenschap, categorie:Gedachte-experiment in de filosofie van de geest, categorie:gedachte-experiment in de ethiek, ... Ik zie nu dat gevallen als het Gettier-probleem, Gok van Pascal, Prisoner's dilemma en Stelling van de eindeloos typende apen niet onder de categorie staan, maar dat zijn denk ik ook gedachte-experimenten en ze moeten worden opgenomen, niet? Meglosko (overleg) 27 okt 2012 17:26 (CEST)

Ik ben begonnen met Categorie:Gedachte-experiment in de exacte wetenschappen en dan blijft er niet veel over. Hebben we twee artikelen in de nederlandse wikipedia voor de Categorie:Gedachte-experiment in de ethiek ? Vgl. en:Category:Thought experiments in ethics. – Maiella (overleg) 29 okt 2012 01:29 (CET)

onderscheid exacte-filosofische is goed. Je kan wel vragen stellen bij de chinese kamer van Searle, en argumenteren dat het niet zozeer in exacte wetenschappen moet. Het is denk ik in de eerste plaats een filosofisch gedachte-experiment. Hij is zelf ook filosoof en het gaat misschien om de eerder filosofische vraag of een computer bewust kan zijn en of men het menselijk brein kan denken analoog met een computer (dus ergens tussen filosofie van de geest en Filosofie van de artificiële intelligentie). De overige gedachte-experimenten lijken geen echte ethische problemen te zijn. De hersenen in een vat en de Gettier-probleem zijn zaken in de kennistheorie, tweeling-aarde in de taalfilosofie, teletransporter bij persoonsidentiteit (filosofie van de geest) en de ezel van Buridan gaat over de aard van de menselijke rationaliteit (en zweeft dus ergens rond filosofie van de geest). Hetzelfde voor prisoner's dilemma. Ethische gedachte-experimenten zijn er nog niet echt, maar ik ben van plan ze aan te maken. De keuze is dus of alles onder categorie:Gedachte-experiment in de filosofie of allen onderdelen naar specifiek filosofisch subdiscipline. (Of een middenpositie: je maakt categorie:Gedachte-experiment in de ethiek als subcategorie van 'gedachte-experiment in de filosofie' waarin je de rest gooit.) Meglosko (overleg) 29 okt 2012 19:35 (CET)

Repressieve tolerantie

Dit artikel staat nu ook vermeld in de Categorie:Pseudowetenschap. Is dat de bedoeling? Ik vind het een beetje vreemd. – Maiella (overleg) 26 okt 2012 16:51 (CEST)

Ik zou zeggen doe maar weg, naar mijn weten is een term geen wetenschap en kan het dus ook geen pseudowetenschap zijn. Daarbij, zelfs als je het verdedigt als 'dogma van een pseudowetenschap' (wat dan het neo- of postmarxisme moet zijn), dan is het nog maar de vraag of het marxisme hier als een wetenschap wordt verdedigt, door Marcuse bedoel ik dan. Hij was daarentegen sterk geassocieerd met de kritische theorie van de Frankfurter Schule, maar het is twijfelachtig om dat als pseudowetenschap te typeren. Ook complottheorie als categorie is twijfelachtig, of men moet het marxisme in zijn geheel als complottheorie zien. Betere categorieën zijn Categorie:Neomarxisme en Categorie:Sociologie (i.p.v. mens en maatschappij). Het is hier toegevoegd. Meglosko (overleg) 26 okt 2012 20:26 (CEST)

Complottheorie slaat natuurlijk niet op de theorie van Marcuse, maar op wat zijn dazende volgelingen ervan gemaakt hebben, zie ook de overlegpagina. Ik begrijp dat dit tot verwarring kan leiden, dus wat mij betreft mag het weg. De geboden tekst zelf met Van het Reve's satirische beschrijving van deze pseudowetenschappelijke onbewijsbare leerstelling is duidelijk genoeg. Groet, W.D. Sparling (overleg) 30 okt 2012 09:49 (CET)

Artikel 'Onzin'

In het artikel Onzin stond in mijn ogen geen flagrante onzin, maar wel een erg nonchalante opvatting van de reikwijdte van het concept onzin. Met deze bewerkingen heb ik daar iets aan willen doen. Ik heb geen opleiding in de filosofie en nam hiermee een risico, want ik ontkwam er niet aan om naar fundamentele concepten te verwijzen. Ik veronderstel dat er weinig filosofen zijn die onzin als concept gedefinieerd hebben, maar wil ik toch jullie mening over mijn aanpassing horen. Is mijn aanpassing een verbetering of blijft het niveau zo laag dat het artikel beter naar de beoordelingslijst kan? Heb ik grote uitglijders gemaakt? Ik hoor het graag. Met vriendelijke groet, bertux 11 nov 2012 10:15 (CET)

Ik ben geen deskundige op dit terrein, maar het voorbeeld [alles is niets] lijkt mij een beetje ongelukkig gekozen. Over zo'n uitspraak kun je heel lang filosoferen wat het zou kunnen betekenen. Net zoals een koan. Dat maakt het een zinvolle uitspraak. – Maiella (overleg) 11 nov 2012 11:00 (CET)

Er bestaat een heel klein boekje, On Bullshit van Frankfurt, H.G., dat heeft er wel iets mee te maken. Het kent ook een Nederlandse vertaling. Daarin wordt larie vooral gedefinieerd aan de hand van het principe dat het de distinctie tussen waar en onwaar opgeeft, of er tenminste geen rekening mee houdt, maar een andere eigen agenda nastreeft (zoals grappig zijn, zich eruit praten, 'diep' overkomen, ...). Het heeft niet de intentie waar of onwaar (zoals in een leugen) te zijn. Algemeen heb ik wel de indruk dat uw toevoegingen een meerwaarde heb, maar ben wel geneigd Maiella te volgen in de stelling dat 'alles is niets' wel degelijk filosofisch zinvol te maken is (hangt er bijvoorbeeld ook van af wat men onder 'alles' verstaat). Andere goede voorbeelden van onzin zijn er waarschijnlijk genoeg, dus misschien aanpassen (bv.: Hoe groot is Socrates? Woensdag!). Meglosko (overleg) 11 nov 2012 11:18 (CET)

De gewraakte tekst heb ik vervangen door:

• Wandelen ziet drie kubieke meter is onzin omdat het een relatie tussen een werkwoord en een zelfstandig naamwoord legt die semantisch niet kan. Aardappelschil is luipaardenzang is al minder duidelijk onzin, omdat met de semantiek en de syntaxis niets mis is, zodat de zin mogelijk naar een parallel universum kan verwijzen waarin luipaarden het woord aardappelschil zingen.

Meglosko's voorbeeld had ook gekund, maar ik zag het te laat in mijn haast om Majella's suggestie te volgen. Er is zelfs een zeer bekend literair precedent: Alles is maar lucht en leegte, de in hedendaags taalgebruik accuratere versie van Alles is ijdelheid. Misschien ga ik straks de Cheshire Cat uit Alice in Wonderland nog vermelden. bertux 11 nov 2012 12:30 (CET)

oud-roomskatholiek, oudrooms-katholiek of oud-rooms-katholiek?

Graag reacties van collega's met interesse voor en kennis van dit soort kwesties op de OP van WP:Spellinggids. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 13 nov 2012 11:59 (CET)

Tien juni

Ligt het aan mijn cynische kijk op religie, of kunnen de suffe religieuze weetjes op 10 juni echt beter geschrapt of vervangen worden? bertux 15 nov 2012 11:42 (CET)

Op de pagina worden gebeurtenissen omschreven. De religieuze weetjes vallen daar ook onder. Ik heb op de vermelding verder geen bezwaar. Michaelovic (overleg) 15 nov 2012 19:22 (CET)

Ik bedoelde dit: in mijn ogen zijn het onbenullige kleinigheden, die het vermelden niet waard zijn en Wikipedia ontsieren. bertux 15 nov 2012 19:39 (CET)

De bezoekjes van de paus kan ik begrijpen inderdaad, maar het decreet van paus Urbanus betreffende de titel Eminentie bijvoorbeeld, zie ik zeker wel als een encyclopediewaardige feit. Michaelovic (overleg) 15 nov 2012 19:44 (CET)

Het bezoek van de paus aan Polen kan wat mij betreft meteen weg, want dat betreft het einde van het bezoek. Misschien is het begin van zo'n bezoek interessant, dat weet ik niet, maar het einde van zo'n bezoek dat volgens planning verloopt... dat vind ik onzin om hier te vermelden. Bovendien is datzelfde bezoek op 2 juni ook al gemeld. (Dat is inderdaad wel informatief.) – Maiella (overleg) 15 nov 2012 23:27 (CET)

Vinden jullie het serieus vermeldenswaard dat een paus zijn hulpjes 400 jaar geleden een nietszeggende eretitel gaf? Of dat een verre opvolger in Zwitserland is geweest? Wat te denken van een decreet over het vasten dat zo weinig relevant is dat de encycliekenverzamelsite hem niet in het engels heeft vertaald? Is het boeiend dat een Nederlander hem in een uithoek gaat vertegenwoordigen?

Dat van die vandalen vind ik wel interessant, als het religieus-politieke gevolgen heeft gehad, of als de daders religieus geïnspireerd waren, maar daar lees ik niets over.

En mijn laatste bezwaar: afgezien van het laatstgenoemde is de lijst nu 100% RK. Er zijn duizenden andere religies! bertux 16 nov 2012 15:49 (CET)

Dat laatste klopt. Contact met Ethiopië (de wieg van het leven) is op zich interessant. De afsluiting van Pools bezoek mag van mij weg. Wat let je om andere religies te benoemen op deze en andere pagina's, beste Bertux?  |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 18 nov 2012 19:52 (CET)

Het punt is: religie zou mij een stuk sympathieker zijn als het gewoon bij de Sprookjes van Grimm geplaatst werd. Nu ik kennelijk tot de minderheid behoor die door de kazuifel van de keizer heen kijkt, vind ik het een ergerniswekkend fenomeen dat een hoop ellende op zijn kerfstok heeft. Ik wil me nog wel verdiepen in een aantal aspecten van deze massapsychose – misschien zou je dit een massasociose moeten noemen – maar ga zeker geen saaie naspeuringen doen. Ik heb wel de overduidelijke flauwekul geschrapt. bertux 18 nov 2012 21:37 (CET)

Atheïstische POV natuurlijk. Je hebt in bepaalde opzichten gelijk. Het was, afgezien van de grafschendingen die je terecht heb laten staan heel Rooms getint. Sprookjes is overdreven. Mythen en sagen komen meer in de richting van een neutraal standpunt :-). |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 19 nov 2012 10:28 (CET)

Al neig ik sterk tot atheïsme, ik ben toch eerder agnostisch, en citeer met instemming Xenophanes: "Homerus en Hesiodus hebben aan de goden alle dingen toegeschreven die schandelijk en onterend zijn voor de stervelingen: diefstal, overspel en leugen. De stervelingen menen dat de goden geboren zijn evenals zij, en kleren, een stem en gestalte hebben als zij. . . ja, als de ossen en paarden en leeuwen handen bezaten en kunstwerken konden scheppen, zoals de mensen, zouden de paarden de goden als paarden afbeelden, de ossen daarentegen als ossen. De Ethiopiërs maken hun goden zwart met stompe neuzen; de Thraciërs zeggen dat de hunne blauwe ogen en rood haar bezitten."

Ik heb geen idee of de keizer bestaat, maar zie heel duidelijk de piemel van het beeld dat 'tot zijn eer' in processies rondgesjouwd wordt. Met andere woorden: ik heb niets tegen god, maar wel tegen de wijdlopige onbenulligheid van theologen. Mijn bezwaar tegen hun discussies die 'tot zijn eer' op spilzieke wijze door theologen gevoerd worden is, dat die steevast uitlopen een flagrante schending van de oprechte, persoonlijke religiositeit van gelovigen. Ook ben ik van mening dat persoonlijke religiositeit zeker bestaansrecht heeft, maar zonder enige vooronderstelling omtrent het bestaan van een hoger wezen: voor mij is religiositeit een bizar psychisch bijproduct van de evolutie dat ontstaan is om de samenleving van sociale wezens te stabiliseren. Daarom lijkt het mij waarschijnlijk dat bijvoorbeeld olifanten, chimpansees en mogelijk honden een protoreligie hebben, maar verwacht ik niet dat zoiets ooit bij een kat of een achtarm vastgesteld zal worden. Ik ben niet atheïstisch, ook niet anti-religieus, maar heb diepdoorleefde bezwaren tegen de veronderstelling dat religiositeit naar enig kenbaar object buiten de menselijke samenleving verwijst. bertux 19 nov 2012 13:06 (CET)

Tegen je laatste zin is bezwaar aan te tekenen m.b.t. "kenbaar". In die zin ga ik weer terug naar mijn agnostische tijd (van ca. 1968 - 1998) namelijk het motto: "Wij kunnen het opperwezen niet kennen". Bijna alles valt te bewijzen, maar het al dan niet bestaan van een (of meer) god(en) hoogstwaarschijnlijk nooit ofte nimmer, althans niet tijdens ons aardse leven. Daarom heet het ook: Geloof. |Klaas ‌ V| 21 nov 2012 15:28 (CET)

God (universeel)

Beste lezers,

Dit soort bewerkingen (bewerkingsoorlogen?) in gedachten vraag ik me sterk af of het godsbegrip nou werkelijk een stuk of 6 (potentieel uit te breiden tot 60) verschillende pagina's nodig heeft, allen vanuit een net iets andere optiek (joden/christenen/moslims/hindoes/sikhs/baha'i/scientology/zoroastriërs/monotheïsten/polytheïsten/algemeen/Oude Grieken/Maya's/New Age/enz.). De lezer is daar toch zeker niet bij gebaat.

Ik vraag me dat niet af als christen, of omdat ik zelfs maar van plan ben me op het gebied van religie bezig te gaan houden. Ik vraag me dat af omdat er raakvlakken bestaan tussen religie en andere onderwerpen. Onderwerpen zoals de geschiedenis van India, waar ik op het moment aan werk. Omdat geschiedenis over mensen gaat en mensen nou eenmaal religies en religieuze motieven hebben, kan ik er soms niet onderuit naar een onderwerp als "God" of "Jesus" te linken, en loop ik dus tegen die keuze met 60 potentiële opties aan.

Waarom die keuze absurd en ongewenst is? Ik denk dat het onderscheid volgens mij vooral is aangelegd vanuit persoonlijk POV ("dit is niet helemaal hetzelfde als de God waarin ik geloof dus noem ik het maar God (islam/joden/zoroastriërs/enz)"). Vervolgens dwingt dit andere gebruikers om dezelfde absurde keuze te maken, die niet in alle gevallen te maken is. Men deelt het begrip "God" immers op in deelonderwerpen, en dat lukt niet goed. Er is namelijk een heel breed spectrum van wat mensen onder "God" verstaan, d.w.z. geen integer aantal mogelijkheden. In zijn misschien wel evenveel manieren om tegen "God" aan te kijken als dat er mensen zijn. Zelfs God (Nieuwe Hervormde Gemeente, Reformationihilisten, afsplitsing anno 1867, sectie Noord-Beveland), hoewel misschien beter begrenst, zal per lid van de betreffende gemeente verschillen.

Nog twee praktijkvoorbeelden waar ik zelf tegenaan liep:

• De soefi's hebben een belangrijke rol gespeeld in de Indiase geschiedenis. Hun godsbeeld is echter heel anders dan dat van de orthodoxe ulama. Soefi's zien god als iets dat in ieder mens te vinden is door een mystieke zoektocht. Daarom beschouwen ze de god beschreven in de Veda's of Aveshta's als dezelfde die ze zelf aanbidden. Wanneer ik de visie van de ulama beschrijf kan ik er nog wel inkomen naar God (islam) te linken, maar als het over de soefi's gaat wordt iets overstijgends bedoeld. Ik weet daar niet goed raad mee.
• Hetzelfde geldt voor het hindoeïsme. De mystieke zoektocht naar god neemt in dat geloof nu eenmaal een belangrijke plek in. Dat wil nog niet zeggen dat hindoes tolerant zijn tegenover andere religies, maar voor sommigen geldt wel dat ze die religies als alternatieve manieren om tot god te komen beschouwen. Hoe moet ik daar dan weer mee omspringen?

Ik zou de gebruikers die zich wel met religie bezighouden willen vragen dit straatje eens schoon te vegen. Voeg de zaken samen, zodat gebruikers die aan andere delen van de encyclopedie werken niet telkens tegen deze onzin aanlopen. Ik heb ook gewoon geen zin om telkens als ik over religieuze standpunten en motieven schrijf, voor een verkapte persoonlijke gewetenskwestie van een ander te staan. Woudloper _overleg 9 dec 2012 07:52 (CET)

Dat artikel moet er natuurlijk komen. Raar dat het er niet allang is, Wikipedia lijkt de echte wereld wel, zie echter mijn onderste alinea! Je hebt wel een getalenteerd schrijver nodig om er een tekst van te maken die het linken waard is. Ikzelf zou er absoluut niet mee uit de voeten kunnen: je kunt iets melden over de geschiedenis van de verering, naar behoefte en mogelijkheid kun je afbakenen of religie een enger begrip is dan verering, je kunt melden dat sociologen menen dat het evolutionaire nut van zoiets bizars als religie schuilt in het stabiliseren van een gemeenschap. En dan? Dan moet je vroeg of laat iets gaan zeggen over de eigenschappen van god. Zijn bestaan wordt door velen betwist, door anderen betwijfeld en door meerdere filosofen buiten het domein van kenbaarheid geplaatst. Is het een opperwezen? Waaruit bestaat dat opper dan? Kennelijk niet uit een hoogstaande moraal, zie de Grieken en zie alle onderwereld-goden. Almachtig? In de twintigste eeuw predikten sommigen de machteloze lijdende god. Alomtegenwoordig? Zie de vele personificaties die dat niet zijn. Universeel? Zie het gekrakeel. Alwetend? Zie de boodschappers die hij/zij/het in vele culturen in dienst houdt.

Is godsdienst specifiek menselijk? Ik heb recent betoogd dat alle sociale dieren – of in elk geval de hoog ontwikkelde – een proto-godsdienst hebben. Dit is misschien een particularisme van mij en hoewel ik mij daarbij in goed gezelschap voel (Zie net hierboven, mijn laatste bijdrage bij het kopje #Tien juni) zal ik me niet verzetten tegen de stelling dat alle culturen een cultus kennen en dat er geen noemenswaardige aanwijzingen bestaan voor iets soortgelijks buiten het mensdom.

Uit mijn en jouw betoog concludeerde ik dat de beste oplossing was om God (universeel) aan te maken als redirect naar religie. Toen ik dat ging doen, nam ik even een kijkje op de pagina God en zag daar God (algemeen) blauw gelinkt. Iemand is het dus oneens met mij. Volgens verwachting is dat artikel een verkapte opsomming zonder overeenstemming, maar misschien kun je ermee uit de voeten. Zo niet, dan kun je overwegen te linken naar God (monotheïsme), naar Polytheïsme, bijvoorbeeld [[Polytheïsme|goden]] of naar [[religie|god(en)]]. Met vriendelijke groet, bertux 9 dec 2012 09:09 (CET)

Ik kan me wel voorstellen dat Woudloper soms moeilijkheden ondervindt als hij zich afvraagt welke interne link hij moet aanleggen, maar ik vrees dat dit een rechtstreeks gevolg is van de complexiteit van het onderwerp. Het artikel God (algemeen) is verre van volmaakt, maar geeft een alternatief voor artikelen waarin naar het algemene godsbegrip gelinkt moet worden. God (universeel) lijkt me een onwenselijk artikel (of dp) opleveren, eenvoudig omdat er geen universeel godsbegrip kan worden geformuleerd. Het zal een opsomming worden van de verschillende godsbegrippen, net als nu in God (algemeen). Het is mogelijk dat er straatjes schoongeveegd moeten worden, maar dan moet er wel eerst wat nauwkeuriger worden aangewezen wat er aan de huidige structuur mankeert. Ik zie geen reden om over 'onzin' te spreken. Het verdient bovendien aanbeveling om alle afkeer (of alle schijn van afkeer) van het onderwerp buiten de discussie te houden, niet omdat het mij stoort, maar omdat het consensus bemoeilijkt over een onderwerp waarover toch al niet gemakkelijk consensus ontstaat. Theobald Tiger (overleg) 9 dec 2012 12:24 (CET)