Wikipedia:Opinielokaal/Naamgeving middeleeuwse vorsten

Opiniepeiling
Onderwerp	Lemmatitel Duitse keizers van 800 tot 1806
Stelling	Duitse vorsten worden op Wikipedia benoemd volgens de kortst mogelijke benaming die nog eenduidig is
Begindatum	28-12-2008
Einddatum	06-1-2009
Keuzes	Voor/Tegen (meerdere opties)
Coördinator	Art Unbound
Opmerkingen	Overleg: Overleg Wikipedia:Opiniepeiling/Naamgeving_middeleeuwse_vorsten
Een opiniepeiling verzamelt meningen van Wikipediagebruikers over een bepaald onderwerp en heeft geen bindende kracht. Gebruik hiervoor een stemming.

Inleiding

Het benoemen van Duitse middeleeuwse en latere vorsten heeft tot discussie geleid, hier. Daarbij is twijfel geuit aan de tot dusver geldende naamgevingsconventies, hier. De problemen zijn samen te vatten als volgt:

1. Wikipedia dient geen zelfverzonnen namen te gebruiken maar externe bronnen te volgen, ook in de naamgeving van lemmatitels.
2. Wikipedia heeft een eigen - door consensus verkregen - naamgevingssysteem, waarbij indien enigszins mogelijk, een consequente systematiek wordt gevolgd; bij personen worden daarbij indien mogelijk titels, attributen tussen haakjes en attributen na komma's vermeden.

In het geval van Duitse vorsten (bij uitbreiding, Europese historische en tegenwoordige adellijke personen) leidt dit tot de volgende anomalieën:

• disambiguïteit is alleen te bereiken door toevoeging van attributen die niet door externe bronnen worden ondersteund, zoals <van het Heilige Roomse Rijk>, voorbeeld: Albrecht II van het Heilige Roomse Rijk of Rudolf II van het Heilige Roomse Rijk bekijk de laatste tabel
• disambiguïteit is alleen te bereiken door toevoeging van titels, haakjes en komma's, in een vorm die niet wordt ondersteund door de staande gebruiken op de Nederlandse Wikipedia. Voorbeelden zijn : Hendrik VII, rooms-koning, Otto II, keizer, Otto II (keizer).

Deze peiling gaat over naaamgevingsconventies op de Nederlandse Wikipedia. Welke attributen (dus: uitbreidingen na de persoonsnaam) kunnen worden toegestaan bij Duitse vorsten, en bij uitbreiding adellijke personen? In welke vorm?

Commentaar graag zeer kort, of op de overlegpagina.

Attributen die niet door externe bronnen worden ondersteund, kunnen nooit worden toegestaan, dus bijvoorbeeld Albrecht II van het Heilige Roomse Rijk of Rudolf II van het Heilige Roomse Rijk

Voor

1. BoH 27 dec 2008 23:14 (CET) Mijn stelling is dat eenduidigheid ook te bereiken is door aansluiting te houden bij de relevante literatuur. Een apart Wikipedia-model is hierbij niet nodig en zelfs ongewenst, omdat dit tot zelfverzonnen naamgeving leidt, die nergens buiten Wikipedia in gebruik is.
2. Woudloper _overleg 28 dec 2008 00:56 (CET)
3. Brya 28 dec 2008 05:35 (CET), niet zelf dingen gaan verzinnen.
4. Joost 28 dec 2008 16:12 (CET)
5. C (o) 28 dec 2008 17:15 (CET)
6. technische fred 28 dec 2008 18:12 (CET)
7. --.....jeroen..... 29 dec 2008 00:17 (CET)
8. Tom Meijer _MOP 29 dec 2008 16:40 (CET), titels moeten aansluiten bij wat gebruikelijk is in de relevante literatuur, dus zeker niet zelf iets verzinnen.
9. De Geo (overleg). 29 dec 2008 17:16 (CET). Iets zelf verzinnen kunnen we niet toelaten!
10. S.Kroeze 29 dec 2008 19:57 (CET) De lezer heeft recht op een titel die hij/zij zelf in een tekst kan gebruiken zonder te worden uitgelachen. Bovendien worden deskundigen - potentiële medewerkers aan wikipedia - afgeschrikt door apert onjuiste titels tgv op hol geslagen regelzucht.
11. PeHa 31 dec 2008 14:14 (CET), een encyclopedie gebruikt gangbare namen, geen zelfverzonnen.
12. anoko 3 jan 2009 12:55 (CET) Het toevoegde attribuut moet uiteraard verifieerbaar zijn
13. Lexw 3 jan 2009 22:17 (CET)
14. Peti ... 3 jan 2009 22:45 (CET)
15. Maiella 6 jan 2009 14:50 (CET)

Tegen

• Erik Warmelink 28 dec 2008 05:05 (CET); want een vreemde stelling: heel af en toe gaat de ene helft van de externe bronnen over Bladiebla (die bekend is vanwege X) en een groot deel van de overige bronnen over Bladiebla (die bekend is vanwege Y). Als we de stelling volgen, schrijven we over geen van beide "Bladiebla"s, terwijl uit het conflict over de naam al blijkt dat beide onderwerpen voor een aantal mensen interessant zijn. Erik Warmelink 28 dec 2008 05:05 (CET)

  Nee, dat heb je verkeerd begrepen. Beiden kunnen beschreven worden door keizer, graaf of iets anders dat onderscheidt toe te voegen. BoH 28 dec 2008 10:52 (CET)

1. Tussen de haakjes kunnen we zetten wat we willen: dat suggereert niets meer of minder dan dat er op wikipedia een bepaalde manier is gekozen om onderscheid te maken. Combinaties met komma's suggereren wél dat er iets meer achter zit, en moet daarom in die gekozen vorm terug te vinden zijn in bronnen. — Zanaq (?) 29 dec 2008 21:57 (CET)
2. Peter b 30 dec 2008 01:40 (CET) ik ben tegen alle opties, maar het lijkt me wel zinvol om hier apart tegen te stemmen. Er wordt gesuggereerd dat het atribuut van het Heilige Roomse Rijk bij Albrecht II van het Heilige Roomse Rijk en Rudolf II van het Heilige Roomse Rijk niet door enige externe bron ondersteund zou worden, dat is onzin, voor een verdere toelichting daarop verwijs ik naar de overlegpagina.
3. westher 4 jan 2009 10:49 (CET) In het geval dat in 'de bronnen' naar meerdere personen onder dezelfde naam verwezen wordt kan het nodig zijn om een toevoeging te gebruiken die niet door een van die bronnen ondersteund wordt. Ik beweer daarbij niet dat bronnen intern inconsistent zullen zijn, maar wel dat er verschil kan zijn tussen bronnen onderling.

Attributen in de vorm <(titel)> kunnen worden toegestaan, dus bijvoorbeeld Otto II (keizer)

Voor

1. BoH 27 dec 2008 23:14 (CET)
2. Woudloper _overleg 28 dec 2008 00:56 (CET) met de nadruk op "kunnen"
3. Maiella 28 dec 2008 01:58 (CET)
4. Erik Warmelink 28 dec 2008 05:11 (CET), maar evenzo kan genocide worden toegestaan, en dat sta ik niet toe
5. Brya 28 dec 2008 05:36 (CET), in principe wel
6. Joost 28 dec 2008 16:12 (CET)
7. C (o) 28 dec 2008 17:15 (CET)
8. technische fred 28 dec 2008 18:13 (CET)
9. --.....jeroen..... 29 dec 2008 00:18 (CET) uiteraard alleen als er homoniemen zijn.
10. Tom Meijer _MOP 29 dec 2008 16:41 (CET) Eens met Woudloper en Jeroen
11. Hettie van Nes 29 dec 2008 16:51 (CET)
12. De Geo (overleg). 29 dec 2008 17:19 (CET) Mooi vind ik het niet, maar het kan er mee door
13. Rododendron 29 dec 2008 19:18 (CET)
14. S.Kroeze 29 dec 2008 19:59 (CET) Wie een beetje zijn best doet, kan momenteel al legio voorbeelden van dergelijke namen vinden.
15. Sir Iain _overleg 30 dec 2008 01:17 (CET)
16. Bean 19 30 dec 2008 12:07 (CET) Alleen als het niet anders kan, zoals in het geval dat er meer personen met een en dezelde naam bestaan
17. Taketa (overleg) 1 jan 2009 19:57 (CET) Eens met Jeroen
18. anoko 3 jan 2009 12:56 (CET)
19. Lexw 3 jan 2009 22:18 (CET)
20. westher 4 jan 2009 10:50 (CET)

Tegen

1. ...

Attributen in de vorm <komma titel>kunnen worden toegestaan, dus bijvoorbeeld Otto II, keizer

Voor

1. BoH 27 dec 2008 23:14 (CET)
2. Erik Warmelink 28 dec 2008 05:13 (CET), maar evenzo kan genocide worden toegestaan, en dat sta ik niet toe
3. Brya 28 dec 2008 05:38 (CET), och, desnoods. Al zie ik dan liever Keizer Otto II
4. S.Kroeze 29 dec 2008 20:06 (CET) Zeer gebruikelijk in algemene encyclopedieën, biografische woordenboeken, historische handboeken etc.. Tegenstanders van de komma hebben geen adequaat antwoord op persoonsnamen als Arthur Wellesley, hertog van Wellington of Jeanne Antoinette Poisson, markiezin de Pompadour. Voor de goede orde: in allebei deze voorbeelden is de titel onderdeel van de naam.

Dat laatste wordt hier nu wel zo gesteld, maar zeker voor Engelse peers is dat maar helemaal de vraag. Ik lees in de Engelstalige Wikipedia: A peer is referred to by his peerage even if it is the same as his surname. Dat impliceert dat de titel ook heel goed verschillend kan zijn van de achternaam (in de praktijk is dat ook meestal het geval; alleen bij life peers soms niet) en dan dus geen deel daarvan uitmaakt. Skuipers 30 dec 2008 16:18 (CET)

Tegen

1. Woudloper _overleg 28 dec 2008 00:58 (CET) Ongebruikelijk. Bij disambiguïteit wordt een toevoeging tussen haakjes gedaan, de titel zou w.m.b. de meest bekende naam van het onderwerp moeten zijn
2. Quistnix 28 dec 2008 10:58 (CET) Zeer ongebruikelijk hier. Dit zou het loslaten van onze algemene regels omtrent het benoemen van een artikel betekenen
3. Michiel1972 28 dec 2008 12:25 (CET) geen reden om bij namen ineens een komma als disamb te gaan gebruiken
4. Joost 28 dec 2008 16:13 (CET) Niet consistent met de rest van Wikipedia
5. Bas 28 dec 2008 16:27 (CET)
6. --.....jeroen..... 29 dec 2008 00:19 (CET)
7. Robotje 29 dec 2008 06:47 (CET) - komma's moeten we niet aan beginnen
8. Tom Meijer _MOP 29 dec 2008 16:43 (CET) Haakjes zijn in zo'n geval gebruikelijk
9. De Geo (overleg). 29 dec 2008 17:18 (CET) Geen gezicht. Anders heet ik gebruiker Pad, Bijltjes ?
10. — Zanaq (?) 29 dec 2008 21:48 (CET) uiteraard
11. Peti ... 30 dec 2008 01:34 (CET)
12. Bean 19 30 dec 2008 12:03 (CET) Dit vind ik hardstikke lelijk
13. Hettie van Nes 30 dec 2008 12:53 (CET) Haakjes zijjn lelijk en een komma is mooi, maar we gebruiken nu eenmaal haakjes.
14. Rubietje88 3 jan 2009 11:53 (CET)
15. anoko 3 jan 2009 12:56 (CET)
16. Lexw 3 jan 2009 22:18 (CET)
17. westher 4 jan 2009 10:51 (CET)

Attributen die door externe bronnen worden ondersteund, maar niet passen in de Wikipedia-naamgeving als beschreven in Wikipedia:Naamgeving#Monarchale_namen moeten volgens Wikipedia-naamgeving worden hernoemd

Voor

1. anoko 3 jan 2009 12:57 (CET) anders richtlijnen aanpassen
2. westher 4 jan 2009 10:56 (CET) Anders kan je net zo goed geen richtlijn hanteren. Ik ga er hierbij vanuit dat de vraag verwijst naar de op het moment van naamgeving vigerende richtlijn. In die richtlijn blijft wat mij betreft ruimte voor een 'gezond verstand' clausule, die binnen de richtlijn de mogelijkheid geeft om af te wijken als dat evident duidelijker is.

Tegen

1. Het maakt mij niets uit wat sukkels die te veel tijd aan wikipedia besteden, vinden. Erik Warmelink 28 dec 2008 05:21 (CET)
2. S.Kroeze 29 dec 2008 20:08 (CET) Het definitieve einde van wikipedia.
3. ...

Altijd eens met de stelling, dus kortste benaming heeft voorkeur

Voor

1. Brya 28 dec 2008 05:39 (CET), als principe is dit een mooi principe.
2. Erik Warmelink 28 dec 2008 06:32 (CET), zelden eens met de stellingen. De kortste naam is de beste naam als hij uniek is, maar dat is hij meestal niet, "dus" geeft vooral aan dat de vragensteller het probleem niet erg begrijpt.
3. ...

Tegen

1. ...

Tegen alle opties

Tegen alle opties, want eenduidigheid is belangrijk, dus niet zinnig om over zo'n subcategorie te peilen.

1. Effeietsanders 27 dec 2008 23:25 (CET)
2. Peter b 28 dec 2008 00:44 (CET) wat een raar idee dat namen van lemma's ondersteund zouden moeten worden door externe bronnen, namen zijn er om lemma's vindbaar te maken binnen een systeem, dat systeem de deur uitdoen levert veel meer problemen op. De hele discussie in de kroeg gaat uit van het idee dat je niet zelf mag nadenken maar slaafs de bronnen moet volgen zelfs als die bronnen er een potje van maken.

   De stelling dat in de kroeg is geopperd om het nadenken uit te schakelen, is onjuist. Juist het slaafs volgen van een systeem zorgt hiervoor. BoH 28 dec 2008 11:27 (CET)

3. Brya 28 dec 2008 05:43 (CET), in de zin dat er per se harde regels zouden moeten zijn. De externe bronnen horen zoveel mogelijk gevolgd te worden, en titels horen kort zijn, maar daarbij hoort het gezond verstand wel gebruikt te worden.
4. Davin 28 dec 2008 08:29 (CET)
5. Skuipers 28 dec 2008 09:28 (CET) Eens met Peter b.
6. Quistnix 28 dec 2008 10:59 (CET) Idem
7. Hettie van Nes 28 dec 2008 13:30 (CET) Geen idee waarom we voor Duitse keizers een apart systeem moeten bedenken.
8. Kameraad Pjotr 28 dec 2008 13:56 (CET) Eens met Peter b
9. Sir Iain _overleg 28 dec 2008 19:01 (CET) Sorry BoH, maar ook voornamelijk eens met Peter b
10. Jcwf 29 dec 2008 07:29 (CET). Het vorstendom waarover xxx geregeerd heeft is belangrijker dan de titel. Veel 'bronnen' hoeven zich niet zo om verwarring tussen de ene koning Hendrik III en de andere te bekommeren als wij. Ze schrijven vaak alleen maar over één vorstendom.
11. Kalsermar 29 dec 2008 17:24 (CET) Zie Peter b
12. Pucky 31 dec 2008 09:36 (CET) Eens met Peter b
13. Balko 3 jan 2009 11:28 (CET) - Hoofdindexen liefst zo betekenisvrij mogelijk. Scheelt aanzienlijk in mutaties als de wind toch uit een andere hoek blijkt te waaien.

Commentaar

Commentaar in zijn geheel verplaatst naar overlegpagina

Aangezien de peiling de laatste twee dagen weinig meer oplevert, verwijs ik iedereen graag naar de voorlopige conclusie op de overlegpagina. Daar kan uiteraard commentaar worden toegevoegd, en stemmen zijn ook nog welkom. - Art Unbound 2 jan 2009 22:55 (CET)

Conclusie

Er is consensus over de volgende drie stellingen:

1. Attributen die niet door bronnen worden ondersteund kunnen niet worden toegestaan, d.w.z. geen zelfverzonnen namen
2. Attributen in de vorm <(titel)> kunnen worden toegestaan, d.w.z. indien noodzakelijk om ambiguïteit te vermijden; de vorm <komma titel> wordt daarentegen door een meerderheid afgewezen
3. Anderzijds zou een naamgevingssysteem niet voor één subcategorie (d.w.z. Duitse keizers) moeten gelden en dient een lemmatitel te worden gezien als een code (zie het overleg).

Alle deelnemers hartelijk dank. - Art Unbound 7 jan 2009 14:21 (CET)