Wikipedia

Wikipedia:Opinielokaal/Internationale Socialisten

< Wikipedia:Opinielokaal

Internationale Socialisten bewerken

Opiniepeiling
Onderwerp Internationale Socialisten
Stelling In het artikel mag verwezen worden naar een rapport van IVA.
Begindatum 7 november 2010 - 21:00
Einddatum 22 november 2010 - 21:00
Keuzes Voor, tegen of neutraal
Coördinator BlueKnight
Opmerkingen Discussie/overleg bij stemmotivatie(s) worden verplaatst naar overlegpagina.
Een opiniepeiling verzamelt meningen van Wikipediagebruikers over een bepaald onderwerp en heeft geen bindende kracht. Gebruik hiervoor een stemming.

Toelichting / samenvatting bewerken

Het artikel Internationale Socialisten wordt regelmatig beveiligd in verband met een voortdurende discussie op overlegpagina, die niet tot een consensus lijkt te leiden. Deze peiling is een poging om de betrokkenen weer te bewegen om tot een vergelijk te komen - met betrekking tot het vermelden van het bestaan van IVA-rapport in het artikel.

Het eind januari 2010 gepubliceerde rapport "Polarisatie en radicalisering in Nederland - Een verkenning van de stand van zaken in 2009"(Min.BiZa) werd opgesteld door vier leden van het onderzoeksbureau IVA in opdracht van het Ministerie van Binnenlandse Zaken. Onderzoeksbureau IVA - Tiburg Institute for Social Policy Research and Consultancy - valt onder de Universiteit van Tilburg. De verantwoordelijkheid voor het rapport werd door het ministerie gelegd bij de vier leden, waaronder Hans Moors en Jaap van Donselaar.
In dit rapport wordt de Internationale Socialisten (IS) genoemd als "waarschijnlijk de belangrijkste organisatie binnen ‘socialistisch extreemlinks’".
Verder schreef men over de pro-Palestijnse opvattingen van de IS: "Tijdens en na de oorlog in Gaza heeft IS haar pro-Palestijnse standpunt in behoorlijk antisemitische termen verwoord." Ook merkte men op: "In Nederland is IS, of zijn leden van IS, betrokken bij (gewelddadige of op geweld uitdraaiende) linkse acties en demonstraties."

Internationale Socialisten heeft hiertegen krachtig geprotesteerd en is in gesprek gegaan met IVA over rectificatie. Uiteindelijk is IVA niet op dit verzoek ingegaan en heeft ze aan IS 118 bronnen overhandigd, ter onderbouwing. IS is zeer kritisch over deze bronnen maar geeft aan te afzien van verdere juridische stappen, hoofdzakelijk vanwege de publiciteit die met een mogelijke rechtszaak samenhangt:

  1. Brief van IS aan IVA beleidsonderzoek en advies, 10 februari 2010 Weblog "socialsme.nu", 10 februari 2010
  2. "IS eist rectificatie over vermeend antisemitisme" - Weblog "socialsme.nu", 11 februari 2010.
  3. Israël-kritiek bestempeld als antisemitisme: een geval van smaad ontleed. Weblog "socialsme.nu", 4 oktober 2010.

Voorts wordt op het overlegpagina van Internationale Socialisten de betrouwbaarheid en/of relevantie en/of onderbouwing van het rapport in twijfel getrokken door een aantal Wikipedianen.

De stelling
"In het artikel mag verwezen worden naar bevindingen uit het rapport "Polarisatie en radicalisering in Nederland. Een verkenning van de stand van zaken in 2009" van IVA. De bevindingen zullen daarbij gepresenteerd worden als bevindingen van IVA, inclusief vermelding van het weerwoord van de Internationale Socialisten."

Voor bewerken

  1. Metzujan 7 nov 2010 22:01 (CET) Juist door de zorgvuldige formulering is aan de neutraliteit voldaan immers: Neutraliteit betekent slechts dat verschillende visies allemaal behandeld worden. De relativering met "volgens" is meer dan afdoende.[reageer]
  2. VR-Land 7 nov 2010 22:04 (CET)[reageer]
  3. C&T 7 nov 2010 22:15 (CET) Rapport van de Universiteit van Tilburg in opdracht van het Nederlandse ministerie van Binnenlandse Zaken, wat een linkse groepering daarover te zeggen heeft is irrelevant.[reageer]
  4. Knowalles 8 nov 2010 00:36 (CET) Zolang bevindingen uit IVA-rapporten als zodanig, dus niet als vaststaand feit, worden gepresenteerd zie ik geen redelijk bezwaar. Zie ook de kop 'Mening als mening en mening als feit' uit de NPOV-richtlijn.[reageer]
  5. Hanhil 8 nov 2010 06:27 (CET) - Een rapport van een onderzoeksbureau van de Universiteit van Tilburg is relevanter dan een mening op een weblog[reageer]
  6. JetzzDG 8 nov 2010 08:38 (CET) zie Hanhil[reageer]
  7. A ansems 8 nov 2010 13:19 (CET)[reageer]
  8. Mdd 8 nov 2010 17:03 (CET)[reageer]
  9. Kalsermar 8 nov 2010 17:50 (CET)[reageer]
  10. WDV 9 nov 2010 09:50 (CET)[reageer]
  11. Tgeorgescu 12 nov 2010 19:52 (CET) Ik ben eens met Knowalles[reageer]
  12. Ninane 14 nov 2010 17:25 (CET) Per Knowalles en Hanhil[reageer]
  13. aleichem 17 nov 2010 19:58 (CET)[reageer]
  14. Joepnl 21 nov 2010 21:09 (CET) Jammer dat deze peiling nodig is, een bron die alleen betwist wordt door IS is natuurlijk uitstekend.[reageer]
  15. BlueKnight 22 nov 2010 20:12 (CET) Als een op zichzelf staande bron is het onderzoek wmb op dit moment ontoelaatbaar. Dat is ook niet de vraag in deze peiling.[reageer]
    Het verwijzen zonder verder commentaar (behalve van de tegenpartij) naar dit onderzoek in het artikel kan de verkeerde indruk wekken dat Wikipedia het onderzoek zonder meer als betrouwbaar beschouwt. Verwijzen mag, mits voldoende duidelijk vermeld wordt dat de bevindingen van de onderzoekers niet (goed) onderbouwd zijn, althans ze kunnen niet door derden gecontroleerd worden.

Tegen bewerken

  1. Vdkdaan 7 nov 2010 21:47 (CET) Als beide argumenten van iets voor én tegen weergegeven worden is het een discussie. Wiki dient niet om discussie's in onderwerpen weer te geven, wel om feiten. Anders zet dit een deur open om over elke partij (of andere onderwerp) één of andere publicatie over te nemen en het standpunt van die partij er bij te zetten. Daar dient de wikipedia ECHT niet voor. Dacht eerst neutraal maar dit hoort nergens in.[reageer]
  2. Eddy Landzaat 7 nov 2010 23:45 (CET) Hoe betrouwbaar is een rapport dat voorzien moet worden van een weerwoord? En zelfs Carel Brendel heeft kritiek op het rapport...[reageer]
  3. Dick Bos 8 nov 2010 19:07 (CET) Zie mijn eerdere commentaren op Overleg:Internationale Socialisten. Alle discussie gaat over één uiterst slecht gedocumenteerde en bijzonder kwetsende karakterisering van de groepering, als zou deze anti-semitisch zijn. De betreffende passage is m.i. niet goed onderbouwd en heeft in ieder geval beslist geen encyclopedische relevantie.[reageer]
  4. ACZ 11 nov 2010 13:28 (CET) Ondanks dat ogenschijnlijk aansprekende instanties en publicaties hun 'bevindingen' stellig hebben verkondigd, is er in de maanden dat deze discussie gevoerd is niet één bewijs, in welke vorm dan ook, van antisemitisme van de IS aan het licht gekomen. We kunnen niet anders dan concluderen dat die anti-semitische uitlatingen niet bestaan. Een zo duidelijke poging tot laster heeft geen enkele encyclopedische waarde.[reageer]
  5. .....jeroen..... 11 nov 2010 14:20 (CET) Eigenlijk tegen deze peiling, maar voor de zekerheid maar tegen gestemd.[reageer]
  6. Ginovdbelspellekes 16 nov 2010 00:15 (CET) Per ACZ[reageer]
  7. Torvik 20 nov 2010 14:47 (CET)[reageer]

Neutraal bewerken

  1. Bas 7 nov 2010 20:58 (CET) Dit behoeft geen peiling in het opinielokaal maar op de OP, ik wou eerst tegenstemmen maar zet dit maar bij neutraal[reageer]
  2. Leodb 7 nov 2010 21:34 (CET) - per Basvb, de juiste manier om de gevonden uitspraken over IS op betrouwbaarheid en relevantie te toetsen dient niet door een peiling te gebeuren. Discussie over bronnen is geen stemproces.[reageer]
    Wellicht is het zinvol om op te merken dat de discussie over deze bron al vanaf begin van dit jaar loopt, zonder enig resultaat. Eerder is ook al over de AIVD als bron gepeild: http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Opinielokaal/AIVD Knowalles 7 nov 2010 22:08 (CET)[reageer]
    Dit onderwerp is te klein en onbekend voor de meeste gebruikers, lijkt me. De meerderheid heeft geen kennis van detaillistische onderwerpen als dit. Die peiling van de AIVD is wmb iets anders, dat was breder. Mediation lijkt me beter dan mensen voor en tegen laten stemmen. Leodb 7 nov 2010 22:25 (CET)[reageer]
    In principe ben ik het met je eens, daarom geef ik ook aan dat de discussie al een jaar lang duurt; mediatio, leverde evenmin iets op. Vandaar deze peiling. Knowalles 8 nov 2010 00:32 (CET) Ok, ik begrijp je helemaal nu ;-) Leodb[reageer]
    Je vergeet er even bij te zeggen dat de informatie die jij zo graag uit deze bron wilt halen alleen maar dan ook alleen in dit rapport te vinden is en in geen enkele andere betrouwbare bron. Zelfs de AIVD komt niet met gelijkluidende beweringen. Eddy Landzaat 8 nov 2010 01:24 (CET)[reageer]
  3. Woudloper overleg 7 nov 2010 21:37 (CET) Idem, daarvoor hebben we richtlijnen. Informatie over dat rapport is waarschijnlijk gewoon NE. Dit is niet iets wat van onze persoonlijke meningen afhankelijk kan zijn. Zolang voor de E-waarde van dat rapport geen bronnen zijn gegeven, dient het gewoon niet opgenomen te worden.[reageer]
  4. Kwiki overleg 7 nov 2010 21:40 (CET) Per Leodb: "discussie over bronnen is geen stemproces".[reageer]
  5. Dennis P:TW 7 nov 2010 21:44 (CET) Per wat hier boven allemaal staat.[reageer]
  6. Michaelovic 7 nov 2010 22:51 (CET)[reageer]
  7. Fontes 7 nov 2010 22:52 (CET) Per Woudloper. Het gaat niet enkel om de betrouwbaarheid maar ook de relevantie van bronnen. Mvg, Fontes 7 nov 2010 22:52 (CET)[reageer]
  8. Paul B 8 nov 2010 01:02 (CET) Kan iemand duidelijk maken waarom deze peiling noodzakelijk is? In welk opzicht voorzien de bestaande richtlijnen hier niet in c.q. welk onderdeel van de richtlijnen wordt door partijen verschillend geïnterpreteerd? Paul B 8 nov 2010 01:02 (CET)[reageer]
    (Grote hoeveelheid aan reacties verplaatst naar de OP)
  9. Zedutchgandalf(Overleg) | Op 8 nov 2010 21:24 (CET) Nutteloze peiling imo...[reageer]
  10. CaAl 10 nov 2010 09:56 (CET) Of iets NPOV genoeg is om te gebruiken als bron, dient te worden besloten op inhoudelijke gronden, niet door het tellen van meningen.[reageer]
  11. C (o) 15 nov 2010 12:33 (CET) - Per bovenstaanden: nutteloze peiling[reageer]
  12. Agora 15 nov 2010 14:30 (CET) geen peiling waard en de peiling is zelf al POV Agora 15 nov 2010 14:30 (CET)[reageer]
  13. Bouwmaar 17 nov 2010 10:46 (CET); -Misschien hoeft die hele heisa niet als er (o.m. voor de niet-Nederlanders) een neutraal artikel zou komen over wat IVA nu eigenlijk is. Het gebruik van afkortingen (AIVD bijvoorbeeld), ja daar zou eens een regel mogen worden voor opgemaakt. Bouwmaar 17 nov 2010 10:46 (CET)[reageer]
  14. Maasje ? 17 nov 2010 19:38 (CET) Per Woudloper en CaAL.[reageer]

Tegen deze peiling bewerken

  1. S.Kroeze 21 nov 2010 21:47 (CET) Ik twijfel niet aan de goede bedoelingen van BlueKnight, maar wil toch kwijt dat ik het erg ongelukkig vind om over een dergelijke kwestie te peilen. Zoals oa opgemerkt door Woudloper, CaAl en PaulB dienen inhoudelijke beslissingen genomen te worden op basis van de richtlijnen.[reageer]
    Verder wil ik nog kwijt dat het aan de voorstanders van gebruik van deze bron is om aan te tonen dat de bron 'relevant en bona fide is. Helaas is de discussie op Overleg:Internationale Socialisten van een treurniswekkend gehalte.

Conclusie bewerken

Percentages bewerken

Voor de stelling:

"In het artikel mag verwezen worden naar bevindingen uit het rapport "Polarisatie en radicalisering in Nederland. Een verkenning van de stand van zaken in 2009" van IVA. De bevindingen zullen daarbij gepresenteerd worden als bevindingen van IVA, inclusief vermelding van het weerwoord van de Internationale Socialisten."

hebben (15+7+14) 36 gebruikers gestemd in de volgende verhouding:.

Voor 41,7% (15 stemmen)
Tegen 19,4% (7 stemmen)
Neutraal 38,9% (14 stemmen).

Hierna volgt een conclusie op basis van de stemmen en bijbehorende motivering; de conclusie en aanbevelingen zijn niet-bindend.

Conclusie bewerken

De peiling is een inventarisatie van meningen over de stelling, de neutraalstemmmen met bijbehorende meningen over de peiling zelf i.p.v. de stelling (#1, #8, #9, #11, #12) zullen daarom hierna apart behandeld worden. Deze stemmen kunnen geschaard worden onder de categorie "Tegen de peiling", zoals door gebruiker S.Kroeze aan het einde van de peiling geintroduceerd werd.

Uit de percentages en motivering bij de uitgebrachte stemmen blijken dat de meningen in deze peiling sterk verdeeld zijn, hierdoor kan de uitkomst de minderheid niet voldoende overtuigen om de stelling onverkort te kunnen doorvoeren, verder overleg wordt daarom sterk aanbevolen.

Het onderscheid tussen het verwijzen/linken naar een rapport en het opvoeren van dit rapport als bron wordt niet door iedereen gemaakt.
Het rapport bevat conclusie(s) die als controversieel, lasterlijk en twijfelachtig ervaren wordt, maar daarentegen ook als aannemelijk beschouwd wordt door een aantal deelnemers aan de peiling.

De onderbouwing van specifieke bevindingen in het rapport is nog niet publiekelijk toegankelijk gemaakt, waardoor deze niet geverifieerd kan worden door buitenstaanders.

Er worden bij een aantal stemmen aanwijzigingen gegeven voor het op juiste wijze voeren van een discussie over het vermelden van dergelijke rapporten in Wikipedia-artikel: niet door de meningen erover te inventariseren (middels een peiling) maar door een inhoudelijke discussie te voeren.

Aanbevelingen (1) bewerken

1] Zoek steeds naar Wikipedia:consensus, betracht de ander te overtuigen met inhoudelijke argumenten.

2] Zoek aanvullende bronnen, desnoods via een WOB-procedure.

3] Maak zonodig onderling de afspraak dat een link naar het rapport opgenomen wordt, inclusief weerwoord, dat de betreffende voorzien wordt van {{twijfel-gedeelte}}-sjabloon. Spreek daarbij een tijdsduur af.

Conclusie over de peiling bewerken

De noodzaak van de peiling wordt in twijfel getrokken; er wordt zg. mediation aanbevolen. Zie aanbeveling 3.

Stem #1 rept over de mogelijkheid om de peiling op bijbehorende overlegpagina te organiseren, deze mogelijkheid is nog niet beschreven op Wikipedia:Opiniepeiling. Zie aanbeveling 4.

In een kroegdiscussie werd aangegeven dat de peiling voor sommigen uit lucht leek te komen vallen, terwijl de ze ruim vantevoren op drie overlegpagina's is aangekondigd. Zie aanbeveling 5.

Aanbevelingen (2) bewerken

4] Een weinig gebruikte mogelijkheid is het aanvragen van arbitrage, bijvoorbeeld op WP:OG of Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/Overige. De procedure daarvoor kan als volgt verlopen: beide partijen in een conflict kiezen/benaderen een eigen arbiter, die vervolgens beiden een derde arbiter benaderen. De partijen die in conflict zitten verbinden zich vooraf aan de inhoudelijke uitspraak van dit driekoppige arbitrage.

5] Beschrijf op Wikipedia:Opiniepeiling de mogelijkheid om de peiling op een 'kleinschalige' wijze op bijbehorende overlegpagina te houden.

6] Bij twijfel over de noodzaak en opzet van een peiling kan deze vantevoren aangekondigd worden op Wikipedia:Opinielokaal met blokhaken ipv accolades, ter attentie.

De peilcoordinator wil hierbij eenieder bedanken voor het uitbrengen van de stemmen en het in aantal gevallen motiveren hiervan. In het bijzonder worden de betrokken bedankt voor hun geduld. BlueKnight 23 nov 2010 12:24 (CET)[reageer]

Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Opinielokaal/Internationale_Socialisten&oldid=59807499"