Hoofdmenu openen
Archiefpagina's afgelopen dagen:

Handige pagina's:


Is een pannenkoek een koek?Bewerken

Who cares, zult u waarschijnlijk zeggen? Maar in een geschil tussen het Bedrijfstakpensioenfonds voor de Zoetwaren en een pannenkoekenfabriek maakte het wel uit: als een pannenkoek koek is, was men verplicht zich aan te sluiten bij het pensioenfonds (met forse financiële gevolgen), zo niet, dan niet.

Het pensioenfonds beriep zich onder meer op Van Dale en Wikipedia. Dat was volgens de kantonrechter niet voldoende.

"Van Dale kan worden gebruikt als een hulpmiddel om de taalkundige betekenis van een woord vast te stellen. Van Dale is evenwel niet beslissend. Datzelfde geldt voor Wikipedia, waarbij nog de kanttekening wordt geplaatst dat in beginsel iedereen de mogelijkheid heeft deze kennisbron aan te vullen."

De kantonrechter boog zich vervolgens over zaken als verschijningsvorm, bereidingswijze (in een pan gebakken of in een oven) en waar pannenkoeken in de supermarkt plegen te worden aangetroffen, en kwam tot het oordeel dat pannenkoeken geen koek zijn.

De geïnteresseerde lezer mag ik verwijzen naar [1]. MartinD (overleg) 11 aug 2019 09:38 (CEST)

"Koekje erbij?" Er zullen weinig mensen zijn die een pannekoek bij een kopje koffie nemen, koeken en gebak doorgaans wel. Hans Erren (overleg) 11 aug 2019 11:16 (CEST)
  Uitgevoerd met een koekje van eigen beslag voor Bpf Zoetwaren. Mvg, Trewal 11 aug 2019 11:30 (CEST)
Billenkoek voor het pensioenfonds? - Quistnix (overleg) 11 aug 2019 12:02 (CEST)
Elke verwijzing naar pannenkoek is nu verdwenen in koek (lekkernij) het lijkt mij echter dat deze uitspraak van de rechtbank toch wel een encyclopedische vermelding waard s? Ik heb het geprobeerd naar het werd twee keer gerevert Hans Erren (overleg) 11 aug 2019 18:46 (CEST)
Nee, deze uitspraak is slechts in eerste aanleg en gaat over de vraag of pannenkoeken zijn te kwalificeren als koek, maar uitsluitend als bedoeld in artikel 1 sub a Verplichtstellingsbesluit. Het is geen algemene uitspraak over wat wel of niet als koek is te kwalificeren. Mvg, Trewal 11 aug 2019 18:54 (CEST)
(bwc) Ik vind dat ook wel lezenswaardige informatie, maar het lijkt me beter om het niet middenin de tekst als een absolute zekerheid te vermelden, maar je zou het m.i. beter onderaan onder een kopje 'trivia' kunnen vermelden. Dan ook niet als een absolute zekerheid - de rechter heeft immers niet de waarheid in pacht maar neemt alleen een weloverwogen besluit, dat zomaar door een hogere rechter ongedaan gemaakt kan worden - maar puur als een rechterlijk besluit.  Erik Wannee (overleg) 11 aug 2019 18:56 (CEST)
Tja, een dergelijk rechterlijk besluit moet iedereen dus maar slikken voor zoete... euh, vergeet het. Welke panne(n)koek Ik schrijf het nog steeds het liefst zonder tussen-n zou er eigenlijk werken bij die rechtbank? De Wikischim (overleg) 11 aug 2019 20:04 (CEST)
@DW: Geen idee, misschien een broer of neef van de regisseur of de cabaretier?
@EW: Inderdaad, het zou zomaar kunnen dat een hogere rechter pannenkoeken wel onder koek schaart en alsnog beslag laat leggen op de fabrieksvoorraden... Maar dan zijn het intussen wel appel-pannenkoeken natuurlijk! Mvg, Trewal 11 aug 2019 20:50 (CEST)
Hoe zou pannenkoek met advocaat smaken, eigenlijk? Quistnix (overleg) 11 aug 2019 22:31 (CEST)
Wat krijgen we nu Gebruiker:Jeroen N is op wikibreak maar revert alle referenties naar de rechbankuitspraak? Hans Erren (overleg) 11 aug 2019 21:52 (CEST)
@Gebruiker:De Wikischim: zie deze link Stunteltje (overleg) 11 aug 2019 22:57 (CEST)
Ach ja, ook hier weer: Wie baas is, bakt koek. Pieter2 (overleg) 12 aug 2019 01:13 (CEST)
Het is heel belangrijk om voor ogen te houden dat het alleen om een oordeel gaat over de definitie van koek als bedoeld in artikel 1 sub a Verplichtstellingsbesluit. Ik heb de uitspraak niet gelezen, maar er kunnen allerlei redenen zijn waarom de rechtbank deze uitspraak doet. Een en ander is bijvoorbeeld afhankelijk van de wetsgeschiedenis en de behandeling in de Tweede Kamer. Uit bijv. 5.30 blijkt ook dat het oordeel afhangt van de gegeven argumenten aan beide zijden. Het is min of meer vergelijkbaar met de uitspraak van het Europees Hof van Justitie dat denksporten geen sport zijn (voor de omzetbelasting!). Een bijdrage als https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Koek_%28lekkernij%29&type=revision&diff=54362021&oldid=54361820 is absoluut onjuist. Floortje Désirée (overleg) 12 aug 2019 08:30 (CEST)
Heeft deze rechter alweer een groot aantal personen te grazen met zijn lulkoek. Receptenboeken en kookboeken zijn nu oud dus weg ermee en ook woordenboeken (encyclopedieën) dienen het arrest (of de uitspraak) op te nemen. Ach, laten we eerst het gewichtige debat van de Tweede Kamerleden afwachten. kofffe met peperkoekje bij? Pieter2 (overleg) 14 aug 2019 00:46 (CEST)
Een boeiende rechtszaak, die vooral de prangende vraag oproept wie nu eigenlijk bepaalt of een pannenkoek een koek is. De rechter? De pannenkoekenbakker zelf? De woordenboekenbakkers van Van Dale? Een professor in de koekologie? De Stem des Volks?
De taalkundigen zijn in elk geval hopeloos verdeeld. Van Dale definieert een pannenkoek zoals gezegd als een bepaald soort koek, terwijl het ANW datzelfde culinaire hoogstandje nu juist een baksel noemt – om precies te zijn een "rond, plat zoet baksel, gemaakt van een beslag van bloem, melk en eieren en belegd met bv. bruine suiker, stroop, poedersuiker, appel, kaas of spek, dat vooral ook door kinderen wordt gewaardeerd als zoete lekkernij". In dat gehele ANW-lemma valt het woord 'koek' geen enkele maal, waarmee dat woordenboek, in tegenstelling tot de Dikke Van Dale, de betreffende rechterlijke uitspraak opvallend genoeg wel lijkt te ondersteunen.
Met een beetje fantasie zou je zelfs kunnen concluderen dat de rechter met deze uitspraak een taalconflict dat reeds een kwarteeuw woedt, in één klap heeft beslecht. Immers, de Taalunie verordonneert sinds 1995 de schrijfwijze 'pannenkoek', omdat de meeste taalgebruikers bij dit woord blijkbaar nog letterlijk aan een koek uit een pan zouden denken. Onze Taal zet hier, net als de rechter, zo zijn vraagtekens bij en stelt dat 'pannekoek', zonder tussen-n dus, ook zeer goed verdedigbaar is, omdat het hier zou gaan om "een vaste aanduiding voor een bepaald gerecht", "een min of meer ‘versteende’ vorm", waarvan de betekenis dus niet een-op-een is af te leiden uit de combinatie van de woorden 'pan' en 'koek'. Zoals het ook 'koekepeer' is, en niet 'koekenpeer', omdat het hier geen peer van koek betreft.
Overigens noemde 'de eerste Van Dale' in 1864 een pannenkoek grappig genoeg nog een "soort gebak", wat in de tweede uitgave, uit 1872, zo bleef. De derde editie, uit 1884, heb ik op dit moment helaas niet onder handbereik, maar in elk geval in de vierde uitgave, uit 1898, was de pannenkoek volgens Van Dale inmiddels een koek geworden, en wel "eene soort van ronden dunnen koek". En aan die opvatting lijkt Van Dale tot op de dag van vandaag vast te houden. — Matroos Vos (overleg) 21 aug 2019 06:41 (CEST)
In vergelijking met @Matroos Vos: heb ik het taalbesef van een zoetwaterkreeftje, maar dat belet mij niet om toch even te reageren op de eerste zin van de laatste alinea. Zou het niet kunnen zijn dat met een "soort gebak" alles wat maar gebakken wordt op één hoop schoof? Hoewel ik me kan voorstellen dat sommige baksels er culinair gezien een potje van maken wat we beter links kunnen laten liggen. M.vr.gr. Brimz (overleg) 21 aug 2019 09:45 (CEST)
Voordat jullie mij voor de voeten gaan werpen dat ik ten onrechte overal de gendergap zie het volgende. Ik vermoed bij de auteurs van de Van Dale een gendergap. Deze taalgeleerden stonden in 1898 denk ik nooit achter een fornuis om pannenkoeken te bakken. Ook hebben ze waarschijnlijk nooit deeg uitgerold om er koekjes uit te steken. Als ze dat wel hadden gedaan wisten ze namelijk dat een pannenkoek van beslag gemaakt wordt, maar koekjes van deeg. Wat ik hieruit constateer is dat meer vrouwen bij de Van Dale het woordenboek waarschijnlijk wel beter gemaakt zou hebben. Ik ben benieuwd naar de lemma's over deeg en beslag in de Van Dale. Hoewel in de basis gemaakt van dezelfde ingrediënten, meel, melk, ei, is er toch verschil tussen. Overigens wordt cake ook van beslag gemaakt, dus is cake koek of juist geen koek? Elly (overleg) 21 aug 2019 14:32 (CEST)
'Deeg versus beslag' was niet het enige criterium waar naar gekeken is, zie de paragrafen 5.9 en verder. Naast dat de rechter geen uitspraak heeft gedaan over 'de waarheid', maar over 'de juridische waarheid' in deze specifieke casus, kun je dus ook niet zonder meer stellen dat alles van beslag geen koek is. Encycloon (overleg) 21 aug 2019 14:57 (CEST)
De wetenschappelijk aanpak is inderdaad de hypothese te hanteren, "wat van beslag gemaakt wordt is geen koek". Om deze hypothese te falsificeren moet je natuurlijk eerst een goede definitie van koek hebben en een definitie van beslag. En vervolgens kan je de hypothese alleen maar falsificeren door aan te tonen dat er tenminste een (1) koek(je) is die/dat van beslag is gemaakt. Zolang de hypothese niet gefalsificeerd is, hanteer ik deze als de heersende, geaccepteerde theorie. Elly (overleg) 21 aug 2019 15:41 (CEST)
@Ellywa: je gaat ervan uit dat men je iets voor de voeten gaat werpen, dus ik laat me bij dezen graag eens uit de tent lokken!   Ik denk dat je ten onrechte een gendergap vermoedt bij de auteurs van de Van Dale. De redactie van de Dikke Van Dale12e druk, 1995 bestond 25 jaar geleden namelijk al voor het merendeel uit vrouwen. Ik vraag me dan ook af waarop je constatering ("dat meer vrouwen bij de Van Dale het woordenboek waarschijnlijk wel beter gemaakt zou hebben") gebaseerd is. Wel denk ik dat je gelijk hebt dat deze redeactieleden, inclusief de vrouwen, in 1898 nog nooit achter een fornuis stonden om pannenkoeken te bakken; de meesten, zo niet allen, waren toen waarschijnlijk nog niet geboren! Maar ik ga er wel van uit dat, net als ikzelf, een groot deel van de redactieleden thuis wel eens deeg hebben uitgerold om er koekjes uit te steken. Ook denk ik dat de meesten van hen, net als ikzelf, wel weten dat pannenkoeken van beslag gemaakt worden en koekjes van deeg. Velen zullen zelfs wel eens koekjes van eigen deeg hebben gemaakt!
Je stelt ook, dat deeg en beslag in de basis zijn gemaakt van dezelfde ingrediënten, meel, melk, ei. De kantonrechter spreekt je daar toch tegen: volgens de uitspraak (5.18) "staat vast dat het hoofdbestanddeel van pannenkoeken en poffertjes melk (59%) is en dat hieraan bloem (25%) en ei (13%) worden toegevoegd [...] Voorts staat [...] vast dat voor [...] koekproducten de drie belangrijkste ingrediënten zijn: bloem (gemiddeld 42%), vet (gemiddeld 26%) en suiker (gemiddeld 23,5%)." Hieruit volgt naar het oordeel van de kantonrechter (5.19) "dat de samenstelling van grondstoffen van pannenkoeken en poffertjes niet vergelijkbaar is met die van koek. Bloem is een hoofdbestanddeel van koek, maar niet van pannenkoeken en poffertjes [...] Melk is het hoofdbestanddeel van pannenkoeken en poffertjes, maar wordt niet gebruikt voor koek. Ei is een belangrijk ingrediënt voor pannenkoeken en poffertjes, maar voor koek niet of in veel mindere mate." Mijn vraag is nu, hoe benoemen we die gap tussen wat de kantonrechter beweert en wat jij als ervaringsdeskundige(?) beweert!? Mvg, Trewal 21 aug 2019 16:31 (CEST)
Waarom zou men een ten onrechte vermoede gap beter willen benoemen? Pieter2 (overleg) 26 aug 2019 02:08 (CEST)
Hoi Brimz, sorry voor de late reactie. Het woord 'gebak' betekende toen, volgens diezelfde eerste Van Dale, "lekkernij, (koek, taart, banket enz.); zoo veel brood als op éénmaal gebakken wordt; het bakken", en in de kern is dat nog steeds de definitie die Van Dale van dit woord geeft – althans, als ik uitga van mijn Dikke Van Dale uit 2005. Waar Van Dale (of eigenlijk het duo Calisch & Calisch) een pannenkoek aanvankelijk dus nog onder de wat algemenere noemer 'gebak' schaarde, werd dit al vrij snel verengd tot 'koek'. Opvallend, want als Van Dale had vastgehouden aan die bredere definitie, had het Bedrijfstakpensioenfonds voor de Zoetwaren zich waarschijnlijk überhaupt nooit op dit woordenboek kunnen beroepen.
 
Jan van Bijlert, Vrouw met pannekoeken en een glas wijn, 1650-1670
Van Dale lijkt daar met 'gebak' dus niet te doelen op alles wat maar gebakken wordt, maar zo gek was je veronderstelling helemaal niet. Tijdens mijn eerdere speurtocht naar de precieze betekenis van het woord 'pannenkoek' las ik al her en der dat in de middeleeuwen met dit woord soms wel degelijk alles wat je maar in een pan kon bakken bedoeld werd, dat de pannenkoek toen sowieso vaak meer leek op wat we nu een koek dan wel een plat brood zouden noemen, en dat de pannenkoek in zijn huidige vorm eigenlijk pas een paar eeuwen bestaat. Die 'moderne' pannenkoek is bijvoorbeeld te zien op het schilderij hiernaast, Vrouw met pannekoeken en een glas wijn, van de zeventiende-eeuwse schilder Jan van Bijlert.
Die 'transformatie', ergens in de zestiende à zeventiende eeuw, zou dus ook kunnen verklaren waarom deze feestelijke dikmaker een 'pannenkoek' heet, zonder tegenwoordig nog echt op een koek te lijken. Ik moet er eerlijkheidshalve wel bij zeggen dat de bronnen elkaar op dit punt enigszins tegenspreken, al lijkt die vroegere gelijkenis met een koek of een plat brood wel bevestigd te worden door dit 'panckoecken'-recept in Een notabel boecxken van cokeryen, Neerlands eerste gedrukte kookboek, rond 1514 uitgegeven door Thomas Vander Noot. Daarin is sprake van deeg, en niet van beslag, waardoor het resultaat denk ik inderdaad eerder een dunne koek of een plat brood dan de huidige, soepel oprolbare pannenkoek zal zijn. Edoch, ik weet helaas veel te weinig van cokeryen om al te stellige conclusies uit dit recept te durven trekken, en zoals ze dan in Tilburg zeggen: "Wie geen pannekoeken kan bakken, hee niks in de keuken te zuuken!" Maar wellicht is er keukenprins(es) aan deze of gene zijde van de gendergap die nog iets verstandigs over het waarschijnlijke resultaat van dit oude recept kan zeggen? — Matroos Vos (overleg) 2 sep 2019 08:24 (CEST)
Tja, pannenkoek, koek en gebak zijn blijbar onvaste begrippen. Dan moeten de laatste twee lemma's wellicht ook op de schop?! hg HenriDuvent 2 sep 2019 10:40 (CEST)
Ik denk dat je toch vooral weer zou moeten kijken hoe de – zoals dat hier op Wikipedia dan altijd zo mooi heet – gezaghebbende bronnen deze begrippen definiëren, en als die bronnen elkaar op sommige punten tegenspreken, moet je zeker niet schromen dat in het betreffende lemma te vermelden. Wat ik vooral ook gemerkt heb tijdens mijn zoektocht naar Sein und Zeit van de pannenkoek, is dat veel culinaire begrippen inderdaad niet echt vastomlijnd zijn, en dat zo'n culinair begrip in de loop der eeuwen ook nog behoorlijk kan veranderen. Een standaardwerk op het gebied van onze eetcultuur is The Oxford Companion to Food, en een deel van de pannenkoekwijsheden die ik hierboven te berde bracht komt uit Pancake. A global history van de Amerikaanse (voedsel)historicus Ken Albala. — Matroos Vos (overleg) 2 sep 2019 11:47 (CEST)
Davidson: "Pancake means, to a western European or an American, a flat cake made from a blatter of flour, eggs, and milk, and fried in a shallow pan or cooked on a greased griddle. […] With others the distinction between a pancake and a griddled bread is not so clear. […] The griddle method of cooking is older than oven baking, and pancakes are an ancient form. The first pancakes clearly distinquisable from plain griddle breads are sweet ones mentioned by Apicius". Paul Brussel (overleg) 3 sep 2019 01:09 (CEST)
Klopt, dat is inderdaad wat The Oxford Companion to Food zegt. Albala is in zijn Pancake. A global history uit 2008, dat ik hierboven al noemde, echter wat strenger, en rekent noch de ova sfongia ex lacte, noch de alita dolcia in dat kookboek van Apicius tot de pannenkoeken: "There is a recipe in the oldest Latin cookbook attributed to Apicius for ova sfongia ex lacte (egg sponge with milk) which comes close to a modern pancake. It is made with 4 eggs, a hemina of milk (½ pint/240 ml) and an ounce/30 ml of oil. This batter is fried in a thin pan with a little heated oil. When one side is done, it’s flipped and served with pepper and honey. This contains no flour and is clearly a spongy omelette as the recipe says, not a pancake. Furthermore, though some modern authors contend that pancakes were known in Apicius as ‘alita dolcia’, meaning another sweet, this recipe is really just fried polenta with honey on top, and nothing like a pancake." (p. 23-24) Volgens hem zou de 'echte' pannenkoek, zoals we die tegenwoordig kennen, dan ook pas een paar eeuwen oud zijn: "The word pancake did not appear until the late middle ages, and even then a ‘pancake’ was not always a pancake." (p. 22) En hiep, hiep, hoera, wij Nederlanders zijn wellicht zelfs de apetrotse uitvinders van de moderne pannenkoek: "Only in seventeenth-century Netherlands are true pancake recipes to be found, and the Dutch might even lay claim to the invention of the modern pancake." (p. 32) Die eerste echte pannenkoekrecepten staan in De verstandige kock, of sorghvuldige huyshoudster uit 1667, dat dertien jaar geleden opnieuw is uitgegeven, in een hertaling van Marleen Willebrands. — Matroos Vos (overleg) 10 sep 2019 08:26 (CEST)
Ja, maar dat betekent wel enige aanpassing, let op het verschil tussen iets dat gebakken is (heel breed), baksel (alleen in oven) en gebak (alleen zoet uit oven). De pannenkoek zoals we die nu kennen is dus noch baksel, noch gebak, maar wel gebakken, en wellicht koek. eet ze! HenriDuvent 2 sep 2019 13:25 (CEST)
Of een baksel per se uit de oven moet komen, waag ik te betwijfelen. Het ANW noemt een pannenkoek nu juist wel een baksel, en bij dat woordenboek staat een vrouw aan het roer, dus daar weten ze dit soort dingen sowieso beter dan bij Van Dale.  Matroos Vos (overleg) 2 sep 2019 18:06 (CEST)
We kunnen altijd nog het dialectische struif gebruiken voor pannenkoek. Pieter2 (overleg) 3 sep 2019 00:48 (CEST)

Tjonge, ik heb wel wat losgemaakt... Ik wou alleen maar even laten zien hoe een rechter tegen Wikipedia aankijkt. U allen dank voor uw inbreng! MartinD (overleg) 13 sep 2019 08:27 (CEST)

Herinnering: Verkiezingen ArbitragecommissieBewerken

De kandidaatstelling voor de verkiezingen van de arbitragecommissie is nu drie dagen geopend, maar het loopt nog niet echt storm. Daarom breng ik de verkiezingen nogmaals onder de aandacht.

Er zijn maar liefst vijf vacatures voor de arbitragecommissie en als deze niet (grotendeels) gevuld worden, kan de arbitragecommissie niet functioneren. Een goed functionerende arbitragecommissie is van groot belang dus bij deze nogmaals de oproep om een lidmaatschap te overwegen. Indien je vragen over het arbitragewerk hebt, stel ze hier, op mijn OP of op die van een andere (oud-)arbiter. Indien je iemand kent van wie je denkt dat zij/hij een goede arbiter is, wijs ze dan op deze oproep (niet iedereen volgt De Kroeg).

De kandidaatstelling staat open t/m 20 september 15:00, de verkiezingen zelf zijn (mits er kandidaten zijn) van 21 - 28 september. Meer informatie is te vinden in het Stemlokaal.

CaAl (overleg) 10 sep 2019 20:42 (CEST), de verkiezingscoördinator

Dag CaAl, zou het een idee zijn om actief kandidaten te gaan werven op de diverse rechtenfaculteiten in Neder- en Belgenland? Dat die studenten nog geen ervaring hebben met het reilen en zeilen van Wikipedia, lijkt me geen probleem. Als onze toekomstige rechters, advocaten en officieren van justitie worden ze nu juist geacht zich efficiënt in te kunnen lezen in 1001 verschillende situaties, om vervolgens een afgewogen en onafhankelijk oordeel te vellen. Wellicht kunnen we er zelfs een officiële stageplaats van maken, zoals we die nu ook reeds voor bijvoorbeeld vertalers hebben? — Matroos Vos (overleg) 10 sep 2019 21:34 (CEST)
Geweldig creatief idee! Floortje Désirée (overleg) 10 sep 2019 21:37 (CEST)
Denk wel even aan de reglementen: "2. Zich kandidaat stellen als commissielid kan slechts met een bij de Nederlandstalige Wikipedia geregistreerd gebruikersaccount waarmee meer dan 1000 bewerkingen zijn gedaan en waarvan de eerste bewerking ten minste negen maanden voor aanvang van de stemming plaatsvond. [...]" Apdency (overleg) 10 sep 2019 21:44 (CEST)
Ik vrees dat Apdency gelijk heeft, maar toch: wat een lekker creatief idee van Matroos Vos! Mochten er mensen (die wel aan de vereisten voldoen) zijn die twijfelen, chat/mail met een van de huidige AC-leden, wie weet kan eens van ons de twijfel wegnemen. Vinvlugt (overleg) 10 sep 2019 21:49 (CEST)
In mijn tijd in de AC is nieuwe leden werven een steeds terugkomend agendapunt geweest. Extern iemand betrekken is ook wel eens langsgekomen en we hebben ook wel eens leden die wat verder buiten de gemeenschap stonden in de AC gehad. De ene keer ging dat echt rampzalig en de andere keer best oke. Alleen: als je een jurist aan wil trekken die tijd en moeite in de AC wil stoppen zal je m.i. eerst moeten zorgen dat een externe jurist een goed werkkader heeft. Het huidige AC-regelement is een ramp. Daar kan je een professional die hier ervaring op komt doen (of zijn IKA-uren komt volmaken) niet mee laten werken. Natuur12 (overleg) 10 sep 2019 22:05 (CEST)
(na bwc) Het is inderdaad waar dat onze reglementen het nu moeilijk maken voor externe kandidaten, maar die reglementen kunnen we natuurlijk, per stemming, wijzigen. We zouden een deel van de zetels in de Arbitragecommissie kunnen reserveren voor gekozen kandidaten uit eigen gelederen en een deel voor die stagelopende rechtenstudenten. Die laatsten hoeven dan niet gekozen te worden, maar kunnen worden benoemd, bijvoorbeeld door het bestuur van onze vereniging. Aangezien het hier volledige buitenstaanders betreft, heeft het denk ik geen enkele zin deze kandidaten aan een verkiezing te onderwerpen. En bovendien, in het echte leven kun je ook niet zelf je rechters uitkiezen, maar ben je als het goed is onderworpen aan het oordeel van een geheel onafhankelijk iemand die daar vanwege zijn of haar deskundigheid zit. — Matroos Vos (overleg) 10 sep 2019 22:18 (CEST)
Bedankt voor het creatieve idee, Matroos Vos. Zoals door anderen al aangegeven, is dat voor nu geen oplossing. Ik vermoed dat dit niet de laatste keer is dat het animo laag is, dus het is goed om ook over de lange termijn na te denken. Maar voor de korte termijn hebben we dus ook kandidaten nodig: meld u allen aan!

Uit de vorig najaar gehouden enquete is gebleken dat slechts 10% van de gebruikers in de Kroeg komt. De sitenotice ziet echter wel iedereen: aangezien we al een tijd met een tekort zitten in de AC en de nu aankomende situatie naar mijn mening erg onwelkom is, heb ik de vrijheid genomen om de sitenotice hiervoor aan te zetten. Ciell 10 sep 2019 21:48 (CEST)

'De sitenotice ziet echter wel iedereen.' Iedereen behalve alle gebruikers, onder wie ikzelf, die sitenotices hebben uitgeschakeld. Jeroen N (overleg) 10 sep 2019 22:25 (CEST)
Dat zijn er negen.bdijkstra (overleg) 10 sep 2019 22:46 (CEST)
Maar liefst negen. Shocking. Ik zie 'm met m'n sokpoppen echter ook niet. Jeroen N (overleg) 10 sep 2019 22:54 (CEST)
Dank Ciell, de sitenotice had ik nog niet aan gedacht. Mocht iemand nog andere plekken weten waar "reclame" gemaakt kan worden, graag. Het zou jammer zijn als een geschikte en beschikbare kandidaat niet weet dat er verkiezingen zijn. CaAl (overleg) 11 sep 2019 07:56 (CEST)
Mailfunctie? Of mag/kan dat niet? Thieu1972 (overleg) 11 sep 2019 09:09 (CEST)
Een individuele gebruiker mailen mag zeker. Ik weet niet of het technisch mogelijk is om in 1x alle (actieve) gebruikers te mailen. Zelfs als het mogelijk is, zou ik dat niet willen, want dat komt te spammerig over. CaAl (overleg) 11 sep 2019 09:11 (CEST)
Alle gebruikers in 1x mailen kan niet. Een script kan wel alle gebruikers langs, en onder bepaalde voorwaarden een (platte tekst) mail sturen. Dit heb ik in 2015 ooit eenmalig voor WMNL gedaan, en er ligt sinds vorig jaar december nog een vergelijkbaar verzoek. Maar een gebruiker mag niet zomaar mailen, maar als de gebruikersgemeenschap er mee instemt, kan (tijdelijk) een gebruiker een bitje krijgen om dat toch te doen. Voor deze verkiezing is het wellicht te laat om dat allemaal op te tuigen, maar voor een toekomstige verkiezing zouden we hier wel een script voor kunnen schrijven, en desnoods vanuit een speciaal gebruikersaccount laten versturen. Edoderoo (overleg) 11 sep 2019 13:44 (CEST)
Beslist niet doen wat mij betreft, dat komt over als spam. Tekstman (overleg) 11 sep 2019 15:50 (CEST)
Nav het idee van Matroos: de vorige niet-wikipediaan in de ac was allesbehalve een succes. Hij snapte dit project niet en hield niet van schrijven in de artikelruimte. Feelingloze surrogaten vind ik echt geen goed idee. Ymnes (overleg) 11 sep 2019 21:26 (CEST)
Waarom zou een arbcomlid moeten 'houden van schrijven in de hoofdnaamruimte'? Zou een rechter die niet houdt van in de keuken staan dan ook niet mogen beslissen over een pannenkoekenconflict? Wel zullen de wel-Wikipedianen de niet-Wikipediaan/Wikipedianen goed moeten inlichten over diverse richtlijnen, (gewoonte)regels en jargon alhier, want inderdaad zullen bepaalde casussen anders lastig te snappen zijn. Encycloon (overleg) 11 sep 2019 23:04 (CEST)
Dat is wel erg naïef en een niet te snappen vraag. Ymnes (overleg) 12 sep 2019 07:24 (CEST)
Het van buitenaf aantrekken van juristen als potentiële arbcomleden mag op het eerste gezicht misschien een goed idee lijken. De grote keerzijde is echter dat dergelijke lieden per definitie totaal geen affiniteit hebben met het hele, al met al toch best wel gecompliceerde reilen en zeilen binnen deze gemeenschap (tenzij ze heel toevallig hier nu al bijdragen zonder dat men daarvan op de hoogte is, maar die kans is erg klein).
Een beter idee lijkt het me dan ook om, als zoals nu de nieuwe aanmeldingen uitblijven, in eerste instantie een tijdje aan te zien hoe het hier draait helemaal zonder dat er een arbcom is. Misschien wel veel beter dan velen hier denken? Dan zou men vervolgens nog eens kunnen overwegen om de hele arbcom, die in de loop der jaren naar mijn idee per saldo veel meer ellende dan goeds heeft gebracht en al diverse serieuze gebruikers heeft buitengesloten – i.p.v. ze, zoals het dan voor de vorm heet, een soort van "verbetertraject" te bieden – definitief op te doeken. De Wikischim (overleg) 11 sep 2019 21:49 (CEST)
KUCH, hoe zou het toch komen dat jij (wikischim) het instituut arbcom niet nodig vindt? Misschien omdat er maatregelen voor jou zijn uitgevaardigd waar jij niet blij mee bent? (maar de gemeenschap wel).
Ik denk dat er (met mij) meer gebruikers zijn die heel blij zijn dat er -indien nodig- maatregelen worden genomen om langdurige conflicten met "probleemgebruikers" te voorkomen.
Juist de arbcom kan ruim de tijd nemen om weloverwogen naar conflicten te kijken. Het zou een enorm gemis zijn als die "commissie van wijze mannen/vrouwen" zou ophouden te bestaan. Saschaporsche (overleg) 11 sep 2019 22:14 (CEST)
Grappig inderdaad. Zonder de ArbCom gaan we terug naar een Wikipedia van voor 2007, eentje waar de moderatoren beslissen over wie er geblokkeerd wordt en hoe lang en er daarbuiten erg weinig grijs bestaat om mensen die wat meer moeite hebben met de richtlijnen en de samenwerking toch bij het project te houden. Ciell 11 sep 2019 22:23 (CEST)
Ik vind het idee van Matroos Vos op zich heel verfrissend, maar ik denk wel dat we er voor moeten waken dat het proces te veel gejuridiseerd wordt. De regels binnen Wikipedia zijn uit de aard der zaak fluïde. Ik doel hiermee nadrukkelijk niet op het arbcom-reglement zelf, maar op de doelstellingen van dit project en hoe die gehaald moeten worden. Tekstman (overleg) 12 sep 2019 09:57 (CEST)

Pvt pauline-artikelenBewerken

Om de een of andere onduidelijke reden zijn er een paar honderd artikelen van Pvt Pauline ineens naar de kladruimte verplaatst. Ik kan mij echter niet herinneren of daar een discussie of stemming over is geweest. Noch kan ik de maatregel terugvinden in de uitspraak van de ArbCom. Wat is hier aan de hand? The Banner Overleg 11 sep 2019 10:02 (CEST)

Ik heb een pagina teruggezet die de afgelopen 10 jaar voor het grootste deel was geschreven en aangevuld door andere gebruikers. Deze massaverwijdering lijkt me niet de bedoeling. Waarom wordt er niet eerst een melding op de pagina's gezet dat die mogelijk verwijderd gaan worden? Joris (overleg) 11 sep 2019 10:38 (CEST)

Schijnt een bot gedraaid te hebben die alles naar de gebruikersnaamruimte heeft geplaatst. Zie ook diverse opmerkingen hier. Er zit een rode knop op die bot, maar aangezien het probleem er al is en de bot zeer waarschijnlijk gebruikt moet worden om de boel weer op te lossen heb ik die nog niet gebruikt. MatthijsWiki (overleg) 11 sep 2019 11:04 (CEST)

Wederom een ondoordachte actie van deze moderator. Schande ! Malinka1 (overleg) 11 sep 2019 11:38 (CEST)
Het is wel een effectieve manier om aandacht te vragen voor een te lang genegeerde nalooplijst. Maar overleg was beter geweest. Het is kennelijk een controversiële wijziging, en bots mogen dat alleen doen na aankondiging (zie WP:BOTS). Ik heb die aankondiging mogelijk over het hoofd gezien. Waar stond-ie? --Frank Geerlings (overleg) 11 sep 2019 12:18 (CEST)
Nergens volgens mij. Maar hier is de nalooplijst: Gebruiker:EvilFreD/Pvt pauline. Op de afzonderlijke lijsten heeft RonnieBot aangegeven welke artikelen naar de gebruikersruimte van Pauline verbannen zijn. Dat zijn er heel wat. Sijtze Reurich (overleg) 11 sep 2019 12:28 (CEST)

Als precedent voor onaangemelde botaanmaak (en vice versa) wel een dingetje. Nu mag de kraan ook weer open voor soortgelijk. Laten we beginnen met nog ontbrekende plaatsen in allerlei landen. Ik mis ze wanneer ik feitjes om aan te vullen heb als ze niet bestaan. So, let's go   Ymnes (overleg) 11 sep 2019 22:12 (CEST)

Ik kan me vergissen, maar ik denk dat het probleem dat veroorzaakt is door de acties van RonnieBot in de afgelopen nacht, onderschat wordt. RonnieBot heeft ca. 11.000 edits gedaan, en de facto vele honderden (mogelijk zelfs meer dan duizend) artikelen uit de Nederlandse Wikipedia verwijderd. Via terugplaatsingen zijn er nu tientallen hersteld, maar dat is natuurlijk kurieren am Symptom. De Bot-operator zelf reageert niet -wat begrijpelijk is na de veroorzaakte ellende, maar niet handig om tot een oplossing te komen. De enige oplossing lijkt me om de duizenden edits gecontroleerd terug te draaien. Is er een moderator of bureaucraat die hierin het voortouw kan nemen? Vysotsky (overleg) 11 sep 2019 23:55 (CEST)
Inderdaad, en wel zo snel mogelijk. Door de verplaatsing van duizenden artikelen zijn veel rode links achtergebleven. Je kan erop wachten dat iemand een nieuw artikel schrijft om zo'n rode link blauw te maken. Dan zitten we met een duplicaat. Dus hoe langer er wordt gewacht met herstellen van de troep, hoe groter de chaos wordt. Sijtze Reurich (overleg) 12 sep 2019 01:44 (CEST)
Hier is inderdaad geen tijd te verliezen. Geschrokken of niet, Ronnie zal dat z.s.m. zelf moeten doen. Al heb ik tussen de opties in de "Speciaal:"-ruimte ook een terugdraaimogelijkheid gezien. Als alles in één hap teruggezet kan worden, dan zijn we er ook. Ymnes (overleg) 12 sep 2019 07:28 (CEST)
We moeten een ultimatum stellen om te voorkomen dat er blijvende schade wordt aangericht. Er is al meer dan 24 uur verstreken. Wanneer Ronnie niet voor middernacht reageert, zal een ander de puinhoop moeten proberen te herstellen en moet het botbitje voor RonnieBot worden ingetrokken. Anders blijven we tegen iemand aan praten die niet reageert en raken we steeds verder van huis. Ik vind dat de inhoud van de encyclopedie belangrijker is dan de omgang met iemand die er al dan niet per ongeluk een puinhoop van heeft gemaakt. Uitgaan van goede wil wordt steeds lastiger naarmate te tijd verstrijkt. Quistnix (overleg) 12 sep 2019 07:38 (CEST)
Uiteraard moeten botjes gebruikt worden volgens de regels. Maar is de verontwaardiging niet een tikje selectief? Ik bedoel, we weten al jaren dat er keer op keer gebruikers zijn die op grote schaal slechte artikelen aanmaken. Maar we hebben geen enkele mogelijkheid om er wat tegen te doen. Massanominaties zijn om vage redenen not done. Verplaatsen naar de gebruikersnaamruimte is blijkbaar ook al helemaal verkeerd.
het succes van Wikipedia was altijd voor een groot deel te danken aan het feit dat schade sneller hersteld dan aangericht kan worden. Dat principe staat nu al jaren onder druk omdat artikelenseries schier onaantastbaar zijn. Maar we schieten pas in de stress wanneer iemand het probleem probeert op te lossen?? Josq (overleg) 12 sep 2019 08:45 (CEST)
Nee Josq, we schieten in de stress omdat iemand die beter zou moeten weten zonder overleg een bot laat draaien en daarmee een geweldige puinhoop maakt, terwijl er geen enkel probleem wordt opgelost. Peter b (overleg) 12 sep 2019 08:58 (CEST)
Dan nog zijn uitspraken over ultimatums en "geen tijd te verliezen" flink overtrokken. Die artikelen stonden ja-ren-lang in de hoofdnaamruimte. We wisten allemaal dat er het nodige mis mee was (althans met een groot deel ervan) en toen was er ook niet de urgentie om het zo snel mogelijk goed te maken. Ik ben het er mee eens dat de puinhoop weer opgeruimd moet worden maar de doemscenario's dat Wikipedia ten onder zou gaan als dat niet binnen 24 uur gebeurt zijn flink overdreven. CaAl (overleg) 12 sep 2019 09:01 (CEST)
De verontwaardiging hier is om te lachen! Zoals aangegeven door CaAl: er is jarenlang niks met de artikelen gedaan, terwijl iedereen hier liep te klagen over de soms erbarmelijk slechte onderbouwingen van vele artikelen van de hand van Pvt Pauline. Stop met die krokodillentranen en handel eens een keer gewoon zoals het hoort. In dit geval: loop de artikelen na en laat ze terugplaatsen als ze in orde zijn, als ze niet in orde zijn ga ze dan verbeteren en laat ze daarna terugplaatsen. Dqfn13 (overleg) 12 sep 2019 09:29 (CEST)
Mee eens. Het idee van RonnieV was ook niet eens zo slecht. De uitvoering is het nodige op aan te merken, maar als we hierdoor leren hoe het niet moet, dan weten we misschien beter voor de volgende keer hoe het wel moet. Want wat Josq zegt is waar. Er zijn artikelseries die het best niet in de hoofdnaamruimte staan, maar gecontroleerd teruggezet moeten worden. Ik zie graag een procedure waarbij we kunnen besluiten dat een artikelserie (bijvoorbeeld vaneen bepaalde auteur zoals in dit geval) moet worden nagelopen. Dan zou ik aan onszelf een deadline stellen, waarna als het niet allemaal is nagelopen een robot-actie zoals die van gisterochtend wordt uitgevoerd. Na aankondiging, verifieerbaar en zonder fouten. Dat kan namelijk ook. En dan kunnen we rustig aan het klusje dat er nu ligt verdergaan. --Frank Geerlings (overleg) 12 sep 2019 09:40 (CEST)
Nee dit moet echt andersom. Ik heb nu al zoveel goede artikelen er tussen gezien die door veel andere gebruikers zijn aangepast en uitgebreid dat je deze pagina's echt niet in Pauline's gebruikersruimte kunt laten staan. Het is ook veel te veel om zo even door te lopen voor je het terug kan zetten. De hele actie moet ongedaan gemaakt worden. Dit los vervolgens je op door een melding op de overlegpagina te plaatsen, net als we doen met de dode links, of in het ergste geval door per een kleine serie wiu te verklaren en via de verwijderlijst af te handelen. Joris (overleg) 12 sep 2019 09:54 (CEST)
Dat is leuk geroepen, maar het kán helemaal niet worden teruggedraaid. Ik vertrouw niet dat RonnieBot tot dat klusje in staat is, en er hebben al te veel correctieve acties plaatsgevonden. We moeten het nu gewoon opruimen. De artikelen die op mijn volglijst stonden heb ik bijvoorbeeld niet teruggedraaid, die vond ik zelf niet van voldoende kwaliteit. Maar misschien doe ik het alsnog en zet ik er een weg-sjabloon op. Dat lost drie problemen op: De Wikidata-links zullen niet automatisch verwijderd worden, er wordt binnen afzienbare tijd naar gekeken, en de categorieën worden niet vervuild met pagina's in de gebruikersnaamruimte. --Frank Geerlings (overleg) 12 sep 2019 10:03 (CEST)
Je zou best weleens gelijk kunnen hebben. Intussen wacht ik nog steeds in spanning op de reactie van RonnieV en ben ik vooral ook benieuwd of hij een suggestie heeft hoe we nu verder moeten. Sijtze Reurich (overleg) 12 sep 2019 10:27 (CEST)
Waarom zou dat niet kunnen? Kijk wat er nu in die gebruikersruimte staat en zet dat allemaal terug. Het is Ronnie ook gelukt om het de andere kant op te verplaatsen dus dan kan het ook weer terug. Het kan echt niet zo zijn dat die duizenden pagina's zomaar uit de hoofdnaamruimte verplaatst worden zonder controle of ze misschien al verbeterd waren. We moeten even terug naar af en dan kijken hoe verder. Joris (overleg) 12 sep 2019 10:33 (CEST)
We hebben denk ik niet dezelfde definitie van 'ongedaan maken'. Maar volgens mij is wat u voorstelt precies wat er nu gaande is. Er zijn enkele mensen druk bezig met ongedaan maken. En iets meer mensen zijn bezig met roepen dat het ongedaan gemaakt moet worden. Als die nou even helpen, dan is het misschien zo gedaan. --Frank Geerlings (overleg) 12 sep 2019 10:43 (CEST)
Het zijn duizenden pagina's, dat is niet zo maar even gedaan. Joris (overleg) 12 sep 2019 11:55 (CEST)
Het is bekend dat met de artikelen van Pvt pauline erg veel mis was en is. Daarom is het echt zo gek nog niet om ze allemaal buiten de hoofdnaamruimte te plaatsen, wegens onbetrouwbaarheid, en in de meeste gevallen gebaseerd op WP:GOO, auteursrechtenschending van dubieuze internetsites, enz., en dat nadat die nalooplijsten al jaren bestaan. Enkele tientallen van die artikelen stonden op mijn volglijst en daar heb ik er enige van gecontroleerd; sommige daarvan heb ik teruggeplaatst, als correct en verifieerbaar, soms met weghalen van door mij niet te verifiëren informatie, andere heb ik bewust buiten de hoofdnaamruimte gelaten omdat ze m.i. niet aan de (huidige) criteria voldoen, en meer dan de helft voldeed wat mij betreft niet aan de eisen. Of het dus inderdaad een goed idee is alles maar weer terug te plaatsen, als meer dan de helft daar niet thuishoort, weet ik zo net nog niet. Overigens was RonnieV door de ArbCom aangesteld als haar coach; je kunt je afvragen of hij dat in die hoedanigheid gedaan heeft. Het is wachten op een uitleg van RonnieV, en een voorstel tot oplossing. Paul Brussel (overleg) 12 sep 2019 10:53 (CEST)
Paul Brussel, waarom had je de lemma's niet op de jaarlijsten (2007-2016) afgetekend als gecontroleerd? Lidewij (overleg) 12 sep 2019 11:12 (CEST)

Ik vind het een grandioze zet van Gebruiker:RonnieV, vele lemma's waren allang gecontroleerd en niet afgetekend. De lijst wordt opgeschoond, door de gebruikers die aan de lemma's werkten. Lemma's op de verwijderlijst trekt vooral het negatieve legioen. Zoals Malinka die hier vooral te vinden is, wanneer er iets is dat met Pauline te maken heeft.
Wanneer iedereen nog eens zijn eigen volglijst heeft gecontroleerd, zou er een nieuwe lijst gemaakt kunnen worden bv. op onderwerp. En dan de lemma's terug in de hoofdnaamruimte. Ik hoop dat iedereen die nu lemma's terugzet zich realiseren, dat deze lemma's als gecontroleerd worden gezien. Lidewij (overleg) 12 sep 2019 11:27 (CEST) PS ER moet afgesproken worden hoeveel lemma's per dag/ per week op de verwijderlijst mogen staan. Lidewij (overleg) 12 sep 2019 11:33 (CEST)

Reactie van RonnieVBewerken

Beste mensen,

Ik begrijp dat de actie die mijn bot gisternacht heeft uitgevoerd commotie te weeg heeft gebracht. Ik hoop dat jullie er vanuit gaan dat ik haar met de beste intenties heb laten werken.

Context

In het algemeen zeggen we dat de artikelen in Wikipedia van goede kwaliteit zijn. Daar zorgen we met zijn allen voor. We hebben deletionisten en inclusionisten in ons midden, de meningen over relevantie en brongebruik lopen uiteen, maar in het algemeen bieden we de lezer goede artikelen, inmiddels ruim 1,97 miljoen. Na de botactie van gisteren stonden er daarvan ruim 4500 minder in de hoofdnaamruimte, maar de teksten en geschiedenis zijn behouden.

Zoals hier door Josq is aangegeven, werkt dat goed bij recente bewerkingen. Het gaat niet goed bij bewerkers die een zekere hoeveelheid twijfel over hun bewerkingen hebben afgeroepen. Bij een relatief klein aantal artikelen weten we dan nog gebruik te maken van nalooplijsten, die effectief worden aangepakt. Bij actievere bijdragers gaat het mis, zoals Pvt pauline en eerder Menke en Februari. In dit geval gaat het om nalooplijsten met in totaal ongeveer 5850 artikelen. Pvt pauline was in ieder geval een actief bewerkster. De lijsten bestaan nu vierenhalf jaar (sinds maart 2015). Na die tijd waren meer dan 4500 artikelen hiervan nog niet als 'voldoende' aangemerkt. Is het dan in het belang van Wikipedia om deze artikelen, waar dus kennelijk zorgen over bestaan, maar zo in de hoofdnaamruimte te laten staan?

Ik realiseer me dat de berichtjes die RonnieBotop de overlegpagina van vele betrokken bewerkers geplaatst heeft niet duidelijk genoeg waren. Ik heb overwogen om de naam van de laatste bewerker, die ik weergeef in de verplaatste versie van een artikel (zoals hier) te linken, maar het massaal pingen van bewerkers op die wijze leek mij niet verstandig. Sommigen had dat honderden pings opgeleverd Een aantal van jullie heeft mij gevraagd om aan te geven om welke artikelen het in hun geval gaat. Ik heb in beeld gebracht, helaas achteraf, wie er allemaal bij welk verplaatst artikel betrokken waren in de periode voor (ongeveer) half twee op 11 september. Die lijstjes stel ik graag per persoon beschikbaar, al zou ik dat het liefst door RonnieBot laten doen, omdat die dat makkelijker kan dan ik.

Een aantal van jullie geeft aan dat de kwaliteit van [sommige|vele|de meeste|alle] artikelen zo slecht nog niet is en dat sommige artikelen toch wel redelijk belangrijk zijn voor Wikipedia, zoals Joost Luiten of Soldaat van Oranje (musical). Maar waarom stonden die artikelen dan nog altijd als onbeoordeeld op die nalooplijst? Is het in het belang van Wikipedia om de betrokken bewerkster op deze artikelen aan te blijven kijken, omdat iemand vergeten is aan te geven dat dit toch wel goede artikelen zijn?

Ik heb deze actie gedaan als betrokken bewerker van Wikipedia en als waarnemer en coach van Pvt pauline. Dat Pvt pauline, mogelijk door eerdere ervaringen met andere Wikipedianen, weinig reactie geeft op wat ik haar aandraag, wil niet zeggen dat ze het verdiend om zo behandeld te worden. Van ge- dan wel misbruik van mijn rechten als moderator is geen sprake, alle acties die RonnieBot heeft gedaan mogen door iedere bot met een botbit gedaan worden. Ik heb wel mijn modrechten gebruikt om 2 van de verplaatste doorverwijspagina's terug te zetten. Had ik dat als gewone bewerker gedaan, dan was er in de /nll/-map een redirect achtergebleven, dat de helderheid niet ten goede komt.

Vervolg voor deze groep

Een aantal bewerkers heeft aangegeven dat alle bewerkingen van RonnieBot van 11 september, zeg tussen 3.00 en 7.30, ongedaan gemaakt moeten worden. Of dat zo maar kan zonder de latere verbeteringen die in sommige artikelen zijn doorgevoerd te behouden, zal uitgezocht moeten worden.

Een optie zou kunnen zijn om alle artikelen die nu nog in Gebruiker:Pvt pauline/nll/ staan, terug te zetten in de hoofdnaamruimte en daarbij de toelichting die RonnieBot geschreven heeft te vervangen door een twijfelsjabloon, eventueel met vermelding van een deel van de informatie die RonnieBot heeft aangegeven (aantal bewerkers, laatste bewerking,...) in de toelichting bij de twijfel.

Aan de andere kant zie ik ook mensen, onder wie Frank Geerlings en Paul Brussel in de Kroeg die ervoor pleiten om de verplaatste artikelen te beoordelen en alleen diegene terug te zetten die passen binnen de kwaliteit die we in Wikipedia willen bieden. In dit geval ben ik het met Paul Brussel eens.

Ik zou dan ook de gemeenschap willen voorstellen om deze artikelen te willen beoordelen. Om te voorkomen dat de moderatoren alle pagina's met de hand terug moeten zetten, wil ik graag het volgende voorstellen:

  1. RonnieBot geeft degenen die dat gevraagd hebben (dan wel alle betrokkenen met een gebruikersnaam) een lijstje op hun overlegpagina met de artikelen die zij bewerkt hebben en die verplaatst zijn naar de /nll/-map. Ik kan RonnieBot vragen om deze gegevens opnieuw te verzamelen, zodat de nu reeds verplaatste pagina's niet als rode link worden gepresenteerd. De pagina's die daarna verplaatst worden naar de hoofdnaamruimte zullen uiteraard een rode link vormen;
  2. Ik zal een scriptje maken dat een pagina uit de /nll/map terug kan verplaatsen naar de hoofdnaamruimte, met behoud van de geschiedenis. Bij deze terugplaatsing zal een melding komen in de bewerkingssamenvatting 'Terugverplaatst na beoordeling door ...', waarbij de naam van de betreffende bewerker wordt aangegeven. Dit script zal gevoed kunnen worden met een lijst in de vorm:
RonnieV
*[[Pvt pauline/nll/'s-Gravenhaagsche Melkinrichting De Sierkan]]
*[[Pvt pauline/nll/'s-Gravenhaagsche Stadsrijschool]]
*[[Pvt pauline/nll/'s Lands Hospitaal]]
*[[Pvt pauline/nll/'t Ganzenest]]
*[[Pvt pauline/nll/'t Haegsch Hof]]
Paul Brussel
*[[Pvt pauline/nll/'t Hooftshofje]]
*[[Pvt pauline/nll/'t Melkhuisje]]
*[[Pvt pauline/nll/320 Dutch Squadron RAF]]
...

Hiermee wordt aangegeven (fictief voorbeeld!) dat RonnieV de eerste vijf artikelen als voldoende heeft beoordeeld en Paul Brussel de volgende drie.

  1. Bewerkers die hun lijstje bekeken hebben en ontdaan van de niet geschikte artikelen, of dat onderscheid op een andere manier duidelijk maken, kunnen mij pingen. Ik zal die lijsten ophalen en dan aan RonnieBot presenteren.
  2. Artikelen die staan in de /nll/-map kunnen nu of op een later moment door iedereen aangepakt worden en daarna via Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen teruggeplaatst in de hoofdnaamruimte.
Geleerd

Ik heb hiervan geleerd dat ik vooraf meer met de gemeenschap moet overleggen over acties waarvan ik kan vermoeden dat die reacties van grotere groepen bewerkers kunnen oproepen. Daarbij zal ik ook goed uitleggen wat de gevolgen zijn van deze actie, maar ook van het niet ondernemen van enige actie.

Ik hoop dat we met elkaar met deze ervaring een traject kunnen uitstippelen dat kan helpen om vergelijkbare groepen artikelen op een goede manier ter hand te nemen. Ik denk dat deze actie daarvoor een goede basis kan zijn, maar ook dat er nog verbeteringen mogelijk, nodig zijn.

Verzoek

Ik verzoek de moderatoren om de tijdelijke blokkade van RonnieBot op te heffen. Ik zal daarna eerst mezelf een lijstje laten sturen met de artikelen van de lijst waaraan ik heb bijgedragen. Die bewerking zal ik hier voorleggen.

Na verwerking van eventuele opmerkingen over dit lijstje zal ik anderen die om zo'n lijstje gevraagd hebben, via mijn OP of de OP van RonnieBot, een dergelijk lijstje aanbieden, zodat zij naar de artikelen kunnen kijken die ze eerder bewerkt hebben. Anderen die dat ook graag willen ontvangen, zijn van harte welkom dat aan te geven.

Ondertussen ga ik aan dat scriptje werken, zodat de moderatoren niet met losse verzoeken voor ieder artikel aan de slag hoeven te gaan. Ik zal, als deze daartoe bereid is, dat script onder meer voorleggen aan Frank Geerlings, die enkele relevante opmerkingen heeft gemaakt over het eerdere bericht.

Voor verdere vragen ben ik bereikbaar, zij het dat ik zo op pad ben voor andere Wiki-zaken en vanavond niet thuis ben.

Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 12 sep 2019 12:42 (CEST)

Ongetwijfeld goed bedoeld, maar je hebt er wel een puinhoop van gemaakt en met niemand overlegd. Duizenden goede bijdragen van gebruikers en anoniemen staan nu niet meer in de hoofdnaamruimte. Dat kan zo niet. Graag eerst alles terugzetten naar de hoofdnaamruimte en daarna een voorstel doen hoe we dit kunnen verbeteren. Joris (overleg) 12 sep 2019 12:53 (CEST)
Korte vraag aan RonnieV, heeft Pvt pauline je gevraagd om al die artikelen te verplaatsen naar haar gebruikersnaamruimte? Antwoord kan ook kort zijn (bijv. "Ja, dat heeft ze me per email gevraagd" of "Nee, dat heeft ze me niet gevraagd"). - Robotje (overleg) 12 sep 2019 12:58 (CEST)
Een beetje inzicht in wat een verwijderactie van 4.500 artikelen teweegbrengt bij collega-vrijwilligers lijkt me zeker voor een moderator gepast. Ik zocht helaas vergeefs naar het woordje "excuses" in de lange tekst van RonnieV. Het voorstel alle artikelen die nu nog in Gebruiker:Pvt pauline/nll/ staan, terugzetten in de hoofdnaamruimte en daarbij de toelichting die RonnieBot geschreven heeft te vervangen door een twijfelsjabloon lijkt me een goede optie. Dat spaart weliswaar de kool en de geit, maar houdt in elk geval rekening met het door anderen aan deze artikelen verrichte werk. Daarna moeten we serieus praten over het werk aan die artikelen en een beoordeling van de bot-actie. Vysotsky (overleg) 12 sep 2019 13:07 (CEST)
Ik zou er voorstander van zijn - mits het botmatig mogelijk is - om de nog-niet-gecontroleerde artikelen inclusief twijfelsjabloon terug te zetten, om vervolgens af te spreken dat bijvoorbeeld over een maand alle artikelen die nog steeds zo'n sjabloon bevatten (op gecontroleerde wijze) wederom buiten de hoofdnaamruimte gezet zullen gaan worden. Zo geef je 'wakker geschudde verbeteraars' even de tijd, terwijl de betreffende artikelen niet 'zonder meer' en 'eindeloos' in de hoofdnaamruimte blijven staan. Encycloon (overleg) 12 sep 2019 13:16 (CEST)
Terugplaatsen van de artikelen en dp's in de hoofdnaamruimte heeft ook als voordeel dat de sitelinks op Wikidata weer allemaal werken: die lopen nu dood. Daarnaast is ook de categorievermelding op pagina's in een gebruikersruimte - zoals nu het geval is - onwenselijk. Verder denk ik dat de opknapperiode van de artikelen die weer in de hoofdnaamruimte staan inclusief sjabloon best langer dan 1 maand mag duren. Minstens zes maanden lijkt me heel schappelijk voordat een dergelijk groot aantal artikelen (met alle gevolgen van dien) in een gebruikersnaamruimte gezet worden. Ecritures (overleg) 12 sep 2019 13:25 (CEST)
Er zal eerst gekeken moeten worden of RonnieV daadwerkelijk op een verzoek van Pvt Pauline heeft gehandeld. Zo niet, dan heeft hij duidelijk een lijn overschreden in zijn bevoegdheden als moderator en "waarnemer namens de ArbCom". The Banner Overleg 12 sep 2019 13:21 (CEST)
Dit heeft technisch helemaal niets te maken met moderatorschap: dus welke lijn er is overschreden in zijn bevoegdheden is voor The Banner blijkbaar duidelijk, maar niet voor anderen. Ecritures (overleg) 12 sep 2019 13:28 (CEST)
Hier (het Wikidata-probleem) lijkt wmb te weinig aandacht voor te zijn. Op dit moment zou de verwijdering van duizenden nl.wiki-links uit items op Wikidata nog voorkomen kunnen worden door deze artikelen zo snel mogelijk terug te plaatsen, anders moeten ze weer handmatig gelinkt gaan worden. AnarchistiCookie  Overleg 12 sep 2019 14:37 (CEST)
Ik neem aan dat RonnieV dat wel automatisch kan koppelen. Hopelijk heeft hij een lijst bijgehouden van de Wikidata-koppelingen en zo niet is dat vrij eenvoudig te reconstrueren uit bv. een datadump. –bdijkstra (overleg) 12 sep 2019 14:46 (CEST)
In de uitspraak van de ArbitrageCommissie staat dat Pvt Pauline kan verzoeken een artikel in de kladruimte te zetten. Mijn vraag is dan ook waar en wanneer dat verzoek plaatsgevonden heeft. The Banner Overleg 12 sep 2019 13:15 (CEST)
Veel maakt dat niet uit. Ook als de massale verwijdering uit de hoofdnaamruimte en verplaatsing naar de gebruikersnaamruimte op verzoek van Pvt pauline is gedaan, is dat niet conform de Arbcomuitspraak. Pvt pauline mag inderdaad artikelen van de nalooplijst uit de hoofdnaamruimte verwijderen en/of naar haar gebruikersnaamruimte laten verplaatsen, maar daar heeft de Arbcom tot tweemaal toe een duidelijke noot bij geplaatst: "Dit geldt uitsluitend voor een artikel dat (inhoudelijk) geheel of nagenoeg geheel door Pvt pauline geschreven is. Nominaties, intrekkingen daarvan en ongedaan gemaakte bewerkingen tellen niet mee als inhoudelijke bewerking." Er zijn nu echter overduidelijk vele artikelen uit de hoofdnaamruimte verwijderd die niet uitsluitend geheel of nagenoeg geheel door Pvt pauline geschreven zijn, maar waar vele anderen inhoudelijke bewerkingen op hebben gedaan. Die artikelen hadden nooit massaal door de bot uit de hoofdnaamruimte verwijderd mogen worden zonder voorafgaande duidelijke goedkeuring vanuit de gemeenschap. Mvg, Trewal 12 sep 2019 13:53 (CEST)
Om RonnieV's vraag "waarom stonden die artikelen dan nog altijd als onbeoordeeld op die nalooplijst?" te beantwoorden: omdat zulke lijsten bij velen onbekend zijn, omdat velen zich niet gerealiseerd hadden dát artikelen waar ze aan gewerkt hadden op zo'n lijst stonden (bv. via een melding op de overlegpagina) en omdat er geen consequenties waren verbonden aan het niet-beoordelen. –bdijkstra (overleg) 12 sep 2019 13:27 (CEST)
Beste bdijkstra, voor jou, voor de meeste bewerkers, zijn er geen consequenties verbonden aan het niet-beoordelen van deze artikelen. Voor een gebruiker heeft dit wel grote gevolgen en het lijkt mij sterk dat jij als moderator die totaal niet gezien hebt. Wel ben ik het met je eens dat niet zichtbaar was dat deze artikelen op een nalooplijst staan en dat er derhalve geen aansporing was om daar iets aan te doen. Ik denk (hoop) dat dat een van de leerpunten uit deze actie kan zijn, in dit geval een leerpunt dat thuishoort bij het begin van het opzetten van nalooplijsten. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 13 sep 2019 11:55 (CEST)
Ik kan iets gemist hebben, maar ik heb niet de indruk dat die ene gebruiker op enig moment de hulp van de gemeenschap (of van specifieke gebruikers) heeft ingeroepen om die "grote gevolgen" op te heffen. Dus het is nog maar de vraag hoe zo'n groot probleem het momenteel is in de belevenis van die gebruiker. –bdijkstra (overleg) 13 sep 2019 12:22 (CEST)
Zulke waarom-vragen had RonnieV beter kunnen stellen voordat hij zijn bot zonder enig voorgaand overleg duizenden artikelen die door honderden andere gebruikers waren bewerkt uit de hoofdnaamruimte liet verwijderen... Mvg, Trewal 12 sep 2019 13:53 (CEST)
Ja precies. Ik wist helemaal niet dat deze artikelen op zo'n lijst stonden. Als er een sjabloon op wordt geplaatst dan loop ik de pagina's op mijn volglijst graag na, maar in een keer 4000 pagina's rücksichtsloos verwijderen zonder enige afstemming met de wikigemeenschap kan echt niet. Joris (overleg) 12 sep 2019 14:08 (CEST)
Beetje onbesuisd, er zijn ook Tweede Wereldoorlogsmonumenten zoals die bij het Vredespaleis en musea verdwenen. Qua partnerschappen met GLAMs komt dat niet heel professioneel over. Heeft het bot wel gekeken in hoeverre die aangemaakte artikelen door anderen in de historie zijn aangepast? Is het mogelijk om te filteren op bepaalde categorien? Ik stel me zo voor musea en monumenten z.s.m. naar de hoofdnaamruimte terug te zetten. Hannolans (overleg) 12 sep 2019 14:16 (CEST)
De bot heeft zeker gekeken of de betreffende artikelen door anderen in de historie zijn aangepast: honderden van die andere gebruikers kregen immers op hun OP een cryptisch bericht van die bot. Dat artikelen door anderen waren aangepast was dus zeker iets waarvan RonnieV op de hoogte was, maar dat belette hem niet zijn bot ook die artikelen uit de hoofdnaamruimte te laten verwijderen. Het is dus niet zomaar "een ongelukje". Mvg, Trewal 12 sep 2019 14:30 (CEST)
Bovenaan de pagina Gebruiker:Pvt pauline/nll/Marinemuseum (Den Helder) heeft die bot in een sjabloon vermeld "Na de aanmaak op 2009-07-30 hebben tot de verplaatsing 45 bewerkers dit artikel bij elkaar 63 keer bewerkt." bij Gebruiker:Pvt pauline/nll/Shanghai-museum iets soortgelijks. Dus ja, ook als bekend was dat zeer vele anderen het artikel bewerkt hadden is zo'n artikel toch verplaatst. - Robotje (overleg) 12 sep 2019 14:33 (CEST)

Laten we nu alsjeblieft geen onderscheid gaan maken, want dan gaan er wel degelijk honderden dingen mis. De tijd dringt, want allerlei links (bijv. vanuit Wikidata) gaan binnenkort breken. Eerst moet de situatie terug naar het tijdstip voordat RonnieBot met zijn niet-overlegde en onbesuisde actie begon. Het voorstel is: alle artikelen die nu nog in Gebruiker:Pvt pauline/nll/ staan, terugzetten in de hoofdnaamruimte en daarbij de toelichting die RonnieBot geschreven heeft, vervangen door een twijfelsjabloon. Ik heb daar nog geen argumenten tegen gehoord, en het lijkt me de enige manier om de schade zoveel mogelijk te herstellen. Dat daarbij dan duizenden artikelen wellicht een onterecht twijfelsjabloon krijgen, neem ik op de koop toe. Als tekst voor het twijfelsjabloon stel ik voor: Brongebruik? Vysotsky (overleg) 12 sep 2019 14:39 (CEST)

Hier ben ik het, bij gebrek aan een beter alternatief, mee eens, met de kanttekening dat de nalooplijst nu eens serieus aangepakt gaat worden (o.a. door mijzelf). AnarchistiCookie  Overleg 12 sep 2019 14:44 (CEST)
Zo spoedig mogelijk terugzetten met twijfel-sjabloon lijkt me een goed idee. Bij voorkeur naast 'Brongebtuik?' ook [[Gebruiker:EvilFreD/Pvt pauline|Nalooplijst]] toevoegen. - Robotje (overleg) 12 sep 2019 14:48 (CEST)
Is het een idee om elke dag vijf à tien artikelen van de nalooplijsten op TBP te zetten? Dan weten we zeker dat iemand ernaar gaat kijken. Dat is trouwens ook iets dat een bot kan doen. Sijtze Reurich (overleg) 12 sep 2019 15:22 (CEST)
Steun voor het terugplaatsen met twijfelsjabloon. Het op TBP plaatsen vind ik geen goed idee als dat botmatig gebeurt. Er zijn namelijk behoorlijk wat artikelen bij waar helemaal niets mis mee is. Dat gaat alleen maar extra werk opleveren. Om RonnieV de kans te geven gebruikers beter op de hoogte te stellen heb ik de blokkade voorlopig opgeheven. Floortje Désirée (overleg) 12 sep 2019 16:12 (CEST)
Vijf a tien pagina's per dag op de verwijderlijst, zal niet werken. Tenzij ze niet worden verwijderd na twee weken, maar binnen de gebruikers ruimte wordt gezet. Het zijn namelijk altijd de zelfde die hieraan willen werken en die hebben ook hun grenzen. Lidewij (overleg) 12 sep 2019 16:25 (CEST)
Juist dat twijfelsjabloon gaat niet werken. Dat staat er over tien jaar nog. Zie het sjabloon "refimprove" op de Engelstalige Wiki. Dat staat er ook voor de eeuwigheid. Sijtze Reurich (overleg) 12 sep 2019 17:34 (CEST)
Geen enkele vorm van excuus voor de veroorzaakte onrust, want het was natuurlijk allemaal precies zo gepland. Nou, wat mij betreft los je de zooi maar alleen op, RonnieV. Veel succes, nog maar zo'n vijfduizend artikelen te gaan. Doei. Eissink (overleg) 12 sep 2019 16:56 (CEST).

Richting wat nuBewerken

Wordt er zo snel mogelijk begonnen met de bewerkingen ongedaan te maken? Eerst de bewerkingen waar geen consensus voor was ongedaan maken, en dán kijken of er consensus is voor een aanpak. Het is de omgekeerde wereld dat er consensus aangetoond moet worden om het ongedaan te maken. Zoals iemand al zei: hoe langer gewacht wordt, hoe groter de chaos. Begin dus met de bewerkingen ongedaan te maken, dan zien we wel verder. — Zanaq (?) 12 sep 2019 19:05 (CEST)

Er wordt nu heel moeilijk gedaan over de actie van RonnieV, maar het lijkt er ook op dat het probleem-Pvt pauline ook zwaar onderschat wordt: eigenlijk zijn zo goed als alle door haar aangemaakte artikelen twijfelachtig. Het is ook wel gemakkelijk om deze actie zo te veroordelen, vooral als het gaat om collegae die zich nooit of nauwelijks met haar artikelen hebben bezighouden. Ik kan verzekeren dat verificatie van die artikelen heel erg veel inspanning van de gemeenschap vraagt, en Pvt pauline is wat mij betreft absoluut vergelijkbaar met Menke en Februari. Ik heb de indruk dat de problematiek rond haar artikelen hier heel erg zwaar onderschat wordt, en collegae die simpel pleiten voor terugplaatsing, lijken mij veel te naïef. De afgelopen vijf jaar is overigens ook gebleken dat zij zelf eigenlijk zo goed als niet bereid en in staat was de door haar gecreëerde problemen op te lossen. Het probleem nu doorschuiven naar RonnieV is onterecht: Pvt pauline was en is het probleem. Paul Brussel (overleg) 12 sep 2019 19:29 (CEST)
Het onderwerp is hier niet het issue, het is de aanpak van RonnieV, die dit onaangekondigd op het bureau van talloze anderen gooit. Het is zo schofterig als schofterig maar zijn kan en daar heb ik geen goed woord voor over. Eissink (overleg) 12 sep 2019 19:41 (CEST).
Daarin kan ik geheel meegaan: dit had eigenlijk niet gemogen en een andere procedure had moeten worden gevolgd. Als de gemeenschap consequent is, had zij in een peiling besloten om hetzelfde te doen met alle artikelen van Pvt als gedaan is met die van Menke en Februari, namelijk alles verwijderen. Nu staan ze nog ergens. Vraag is of we met terugplaatsing niet het kind met het badwater van Ronniebot's actie wegspoelen. Want ik geloof er niets van dat de gemeenschap maar iets gaat doen met die teruggeplaatste artikelen van Pvt, integendeel: zoals Pvt er nauwelijks iets mee gedaan heeft de afgelopen vijf jaar, en de gemeenschap ook niet, levert terugplaatsing slechts een onbetrouwbaarder WP:NL op. Paul Brussel (overleg) 12 sep 2019 19:51 (CEST)
Ik heb maar een stuk of tien van Paulines artikelen opgeknapt, maar dat is al genoeg om de stelling van Paul Brussel te kunnen onderschrijven. Ze heeft ons opgezadeld met een grote verzameling zwaar ondermaatse artikelen. Vandaar dat ik ook voorstel om alle nog niet goedgekeurde artikelen in behapbare porties op TBP te zetten. Is het artikel al goed, dan horen we dat wel. Wil iemand het alsnog opknappen, graag! Wil niemand zijn vingers eraan branden? Gewoon weg ermee. Niets aan verloren. Sijtze Reurich (overleg) 12 sep 2019 20:00 (CEST)
(Na BWC) Ik ben voor de aanpak zoals die een aantal hierboven wordt aangestipt: eerst snel mogelijk terug naar de situatie voor de verplaatsing (= hopelijk geen gebroken sitelinks op wikidata, geen categorieën in naamruimte, geen rode links op Wikipedia en geen problemen met dp's). Of deze opruimactie door ronniebot wordt gedaan of door een andere gebruiker vind ik zelf niet relevant. Na de opruimactie kan er gewerkt worden aan een oplossing die recht doet aan de inspanningen die daarvoor door de gemeenschap en door moderatoren moet worden uitgevoerd. Om allereerst een door de gemeenschap gedragen verzoek tot terugplaatsing van de uit de hoofdnaamruimte verplaatste artikelen te kunnen doen kunnen we misschien een snelpeiling opzetten. Als er andere manieren zijn om een indruk te krijgen of een dergelijk verzoek wel door een groot gedeelte van de gemeenschap wordt gedragen dan kan dat ook. iedereen die mijn GP ook maar een beetje kent weet dat ik vanavond in de Ziggo Dome zit en me hier niet concreet me bezig kan houden voor de duidelijkheid: mijn focus ligt vooral op de opruimacties die we daarna op een effectieve manier kunnen uitvoeren. Maar ik denk dat terugplaatsing in de hoofdnaamruimte en herstel van bv de sitelinks/rode links/categorieën daarvoor een eerste stap, een eerste vereiste is. Dat gezegd hebbende, laten we in de verhitte discussies ook genuanceerd, vriendelijk en zakelijk met elkaar om blijven gaan zonder scheldpartijen en persoonlijke conflicten Ecritures (overleg) 12 sep 2019 19:38 (CEST)
Niet-inhoudelijk gedeelte verplaatst naar Achterkamertje. Encycloon (overleg) 13 sep 2019 09:47 (CEST)
Een snelpeiling (keuzes wat mij betreft: zo laten staan, met twijfeljabloon terug, met twijfel-sjabloon terug en na bepaalde tijd weer uit de hoofdnaamruimte) vind ik prima. Hoe snel is 'snel'; één dag? Encycloon (overleg) 13 sep 2019 09:47 (CEST) Achterhaalde reactie. Encycloon (overleg) 13 sep 2019 10:25 (CEST)

Wat ging er mis?Bewerken

  1. Ergens bestaat een lijst met pagina's die nagelopen moeten worden. Die lijst is slechts bij een select gezelschap bekend en er is geen enkele manier waarop een normale gebruiker kan weten dat een artikel dat op zijn volglijst staat, op die lijst is terechtgekomen.
  2. Iemand binnen het groepje intimi dat zich met het nalopen van die lijst bezighoudt (gebruiker X) vond het hoog tijd worden om actie te ondernemen op alle artikelen die ooit zijn bewerkt door een bepaalde gebruiker waarmee soms problemen zijn (gebruiker Y).
  3. De aanpak waarvoor die persoon koos is nooit overlegd met andere gebruikers.
  4. Een bot van gebruiker X is in het holst van de nacht begonnen om deze vijf en een half duizend artikelen, zonder enige controle op de inhoud ervan die vaak tientallen malen is aangepast nadat gebruiker Y de artikelen heeft bewerkt, naar de gebruikersruimte van Y te verplaatsen.
  5. Bij deze actie is de maximale snelheid waarmee bots artikelen mogen bewerken, ruimschoots overschreden.
  6. Omdat er geen redirects zijn aangemaakt, verdwenen artikelen die in de volglijsten van gebruikers stonden, zonder enige aanwijzing wat ermee was gebeurd.
  7. Gebruikers kregen op hun OP een vage melding dat door hen ooit bewerkte pagina's waren verplaatst, zonder enige toelichting welke pagina's dat waren.

En dan wordt dit wangedrag nog goedgepraat ook. Mijn klomp is vandaag gebroken. Quistnix (overleg) 12 sep 2019 21:44 (CEST)

Eerlijk gezegd denk ik niet dat deze actie door iemand wordt goedgepraat, dus waarom is je klomp dan gebroken? (Hopelijk heb je nog een tweede.) Paul Brussel (overleg) 12 sep 2019 21:51 (CEST)
Voor de goede orde: bij het verplaatsen van een pagina die iemand op zijn/haar volglijst heeft, komt de titelwijziging op het volglijst-overzicht van diegene te staan (Speciaal:Volglijst) en komen zowel de oude als de nieuwe titel in de volglijst-lijst van diegene terecht (in te zien via Speciaal:VolglijstBewerken). (En met "volglijst" in de vage OP-melding werd de nalooplijst bedoeld.) –bdijkstra (overleg) 12 sep 2019 21:58 (CEST)
Voor de goede orde: 1: dat is niet wat ik zelf heb gezien, en 2: ik bedoelde wel degelijk "volglijst". Lees beter wat er staat! Quistnix (overleg) 12 sep 2019 22:13 (CEST)
2. ik weet dat jij wel degelijk "volglijst" bedoelde; ik had het over het gebruik van het woord "volglijst" in de OP-melding van RonnieBot. –bdijkstra (overleg) 12 sep 2019 22:23 (CEST)
OK, sorry voor het misverstand. De puinhoop heeft mij behoorlijk van slag gebracht: normaal gesproken zou ik gewoon artikelen schrijven en bewerken, en nu zit ik mij te ergeren aan deze puinhoop. Quistnix (overleg) 12 sep 2019 22:26 (CEST)

De reden waarom ik alles wat er is gebeurd kort wil samenvatten is het voorkomen dat zoiets nog een keer gebeurt. Er heeft een proces plaatsgevonden waarbij in alle stappen grove fouten zijn gemaakt. Quistnix (overleg) 12 sep 2019 22:15 (CEST)

AanpakBewerken

Moet ik uit het feit dat niemand van de moderatoren of bureaucraten het voortouw neemt voor herstel van deze 4500 artikelen, concluderen dat men het wel best vindt dat duizenden artikelen onaangekondigd en zonder overleg verwijderd worden? (Ik weet dat de kwaliteit van de artikelen nogal verschillend is, maar dat mag geen reden zijn voor directe en onaangekondigde verwijdering zonde enige vorm van overleg.) Als ik als gewone Wikipediaan één artikel op die manier verwijder, zou ik terecht hard aangepakt worden. Maar een moderator doet dat met 4.500 artikelen, maakt geen excuses, wordt niet met pek en veren overladen en krijgt zelfs na een dag zijn bot-bevoegdheden terug. Ik vind het terecht dat moderatoren en bureaucraten meer macht hebben dan gewone gebruikers, maar als er binnen Wiki met twee maten gemeten wordt, lijkt me dat onterecht en bovendien een machtsverschuiving. (Qoud licet Iovi, non licet bovi.) Kan iemand van de moderatoren of bureaucraten met een reactie komen hoe het probleem dat veroorzaakt is door RonnieBot hersteld kan worden? Zoals het nu gaat komen er slechts een paar honderd van de 4.500 artikelen op nominatie terug, en dat lijkt me onterecht. Bovendien ontwricht de huidige situatie de onderlinge relaties van artikelen en data en vervuilt het categorieën. Er ligt een voorstel: alle artikelen die nu nog in Gebruiker:Pvt pauline/nll/ staan, terugzetten in de hoofdnaamruimte en daarbij de toelichting die RonnieBot geschreven heeft, vervangen door een twijfelsjabloon. Kan hier een standpunt over komen van de moderatoren of bureaucraten? Vysotsky (overleg) 13 sep 2019 09:43 (CEST)

Het voortouw hoeft niet vanuit de mods of bureaucraten te komen, en als je beweert dat die niks doen dan heb je niet op zitten letten. Zoals RonnieV hierboven ook al aangeeft, heeft hij (op 2 mini-edits na) zijn modbitje niet gebruikt bij de handelingen. Vanuit verschillende gebruikers zijn ideeën geopperd over hoe we het nu op moeten lossen, en daar zijn we onwiki over aan het overleggen. Laten we niet nu overhaast alles terugverplaatsen, of juist alles laten waar het is, maar dat overleg een kans geven. CaAl (overleg) 13 sep 2019 09:50 (CEST)
Ik heb zojuist een reactie gegeven op de pagina 'artikel verplaatsen' over de terugplaatsing; jouw bericht hier en de mijne daar hebben elkaar gekruist. Ecritures (overleg) 13 sep 2019 09:56 (CEST)
Vysotsky, Ik wil graag even expliciet ingaan op het onderdeel van de categorieën: een categorie-pagina verwijst naar alle pagina's die een juiste verwijzing naar die categorie bevatten. Dat een categoriepagina nu verwijst naar artikelen buiten de hoofdnaamruimte is niet wenselijk, dat beaam ik. Maar er is daarmee verder niets aan de hand: zodra het artikel wordt verwijderd of wordt teruggeplaatst in de hoofdnaamruimte, zal de categoriepagina dat juist weergeven.
Wat de relaties tussen artikelen betreft: er worden inderdaad rode links getoond op plekken waar eerder een door Pvt pauline aangemaakte pagina stond. Dit zijn pagina's waarvan de aanmaker van de nalooplijsten van mening was dat deze twijfelachtig waren en de gemeenschap (waaronder ook ikzelf) niet de moeite hebben genomen om aan te geven dat deze pagina's inmiddels wel op orde zijn, of in ieder geval van voldoende kwaliteit om deze te behouden. Ik hoop van harte dat veel van deze pagina's, al dan niet in bewerkte vorm, terug kunnen komen in de hoofdnaamruimte, zodat we deze onderwerpen (er zijn mij geen vragen bekend over de encyclopediteit van deze artikelen) weer beschrijven voor onze lezers.
De actie die ik met mijn bot heb gedaan op 11 september heb ik gedaan als gebruiker, nadrukkelijk niet als moderator. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 13 sep 2019 11:45 (CEST)
Toch wel een beetje een goedkope manier dit om jezelf – u vergeve mij – eruit te lullen en alle verantwoordelijkheid voor de huidige (wan)toestand weg te wimpelen. De Wikischim (overleg) 13 sep 2019 11:50 (CEST)
Dat begrijp niet helemaal, de Wikischim. RonnieV heeft een risico-analyse gedaan en daaruit geconcludeerd dat het risico op fouten in de categorieën door zijn actie klein was, en dat het risico van kwaliteitsverlies door het wegvallen van artikelrelaties ook klein was. Of je het met die conclusie eens bent of niet, daar kan je over van mening verschillen en dat mag. De kwalificatie "goedkoop" hangen aan die risico-analyse vind ik zelf eigenlijk een beetje goedkoop. Groet, Brimz (overleg) 13 sep 2019 11:58 (CEST)
Beste RonnieV, Dank voor je reactie. Ik vind het plezierig dat je weer communiceert. Ik had overigens niet gezegd dat je die 4.500 artikelen als moderator verwijderd had. Maar je bot heeft ze in jouw opdracht verwijderd, en juist als moderator zou je moeten weten dat dat indruist tegen de geest en de regels op Wikipedia. Je zegt verder: "Ik hoop van harte dat veel van deze pagina's, al dan niet in bewerkte vorm, terug kunnen komen in de hoofdnaamruimte". Dat ligt anders. Het verzoek tot terugplaatsing van alle 4.500 artikelen (met toevoeging van een twijfelsjabloon) is akkoord bevonden. ("Akkoord voor terugplaatsing".) Ik hoop dat je actief zult bijdragen om de door jou veroorzaakte problemen te helpen oplossen. Vysotsky (overleg) 13 sep 2019 12:08 (CEST)
offtopic naar Achterkamertje verplaatst. Brimz (overleg) 13 sep 2019 12:48 (CEST)
Door Ronnies actie is het opknappen van deze artikelen juist bemoeilijkt. Stel iemand komt de rode link Nieuw Eykenduynen tegen en hij denkt: Dat is toch een bekende begraafplaats; die hoort toch wel een artikel te hebben. Hoe moet hij dan weten dat er al een artikel Gebruiker:Pvt pauline/nll/Nieuw Eykenduynen bestaat? Hij gaat dat niet opknappen. Het is waarschijnlijker dat hij een nieuw artikel gaat aanmaken. Dan zitten we met een duplicaat. Hoe sporen we straks duplicaten op en wat doen we er dan mee? Wat gebeurt er als alsnog alle verwijderde artikelen worden teruggeplaatst? Wordt het nieuwe artikel (een grote kans dat het beter is dan het oude) overschreven door het oude? Sijtze Reurich (overleg) 13 sep 2019 12:46 (CEST)
Je zoekt nu wel spijkers op laag water. Met de overgrote meerderheid van de duizenden artikelen is al jaren niks gebeurd. Het zou wel heel erg toeval zijn als dat de komende weken drastisch verandert. Het is natuurlijk een eitje om botmatig te kijken voor welke lemma's we duplicaten hebben. In die gevallen kunnen we de beste stukken uit beide versies behouden, en krijgen we alleen maar betere lemma's. CaAl (overleg) 13 sep 2019 12:48 (CEST)
Soms is het ook beter om maar helemaal opnieuw te beginnen. Misschien schrijft iemand die die rode link tegenkomt wel een veel mooier artikel, terwijl die persoon het niet had aangedurfd om het reeds bestaande artikel aan te passen. En als in beide versies bruikbaar materiaal zit, kan dat ook worden samengevoegd. Ondanks dat ik vind dat de actie van RonnieV niet de schoonheidsprijs verdient, denk ik niet dat de ontstane rode links per se een probleem zouden hoeven zijn. Groet, Brimz (overleg) 13 sep 2019 12:56 (CEST)
Hoi Gebruiker:CaAl, het gaat nu al fout zoals je hier kunt zien waar iemand een artikel aanmaakt over een bekende sportvrouw terwijl er vanaf 2009 zo'n 10 jaar een artikel over haar bestond maar sinds een paar dagen levert dat in andere artikelen een rode link op. Logisch dat iemand dan opeens denkt, goh daar hoort nl-wiki toch een artikel over te hebben en vervolgens aan de gang gaat. Dat was een van de beste Nederlandse tennisspeelster die heeft deelgenomen aan tal van grandslamtoernooien. Er zijn vele duizenden artikelen verwijderd uit de hoofdnaamruimte dus hoe langer je wacht des te groter de kans op problemen waar Sijtze Reurich op doelde. - Robotje (overleg) 13 sep 2019 13:08 (CEST)
Ik heb een wikiproject opgezet voor nalooplijsten: ik hoop dat we zo makkelijker gezamenlijk acties kunnen afstemmen, aan kunnen pakken en afronden. Momenteel is de eerste pagina in gebruik om de acties rondom de nalooplijst van Pvt pauline en de uit de hoofdnaamruimte verplaatste artikelen in het bijzonder te coördineren (niet door mij, maar door ons allemaal). Het overleg vind op verschillende plekken plaats: is het werkbaar om hier alle uitkomsten te verzamelen in de vorm van een actielijst en die acties uit te voeren? Ecritures (overleg) 13 sep 2019 14:16 (CEST)
Het is nu wel een discussie tussen de rekkelijken en de preciezen. Al heel lang wordt er gejammerd dat PvT zulk slecht werk aflevert en dat niemand er iets aan doet. Nu is er iets aan gedaan, en is het zo zonde van die slechte artikelen. Jarenlang was PvT de persoon wiens schuld het was dat Wikipedia zo slecht was, en plots draait iedereen als een blad aan de boom, en komt alle ellende door RonnieBot. Ik zie zelfs figuren die al een heel jaar geen artikel hebben bewerkt hier plots opduiken, om om het allerhardst "de mening van de gemeenschap" te laten horen. Je behoort naar mijn mening niet tot de gemeenschap als je hier alleen op RegBlok en De Kroeg komt meepraten. Ik word nu wel gesterkt in mijn mening die ik een maand geleden al geventileerd heb: als je hier onderhoudswerk doet, krijg je puur ondankbaarheid daarvoor terug. Edoderoo (overleg) 13 sep 2019 14:18 (CEST)
Ik spreek alleen voor mezelf: ik werk liever aan artikelen dan dat ik schrijf op overlegpagina's. De Kroeg stond tot eergisteren niet op mijn volglijst, en RegBlok kende ik niet. Ik heb veel waardering voor onderhoudswerk (en doe zelf ook wel eens iets) maar het onaangekondigd en zonder overleg verwijderen van 4.500 artikelen is geen onderhoudswerk. Daar heb ik andere kwalificaties voor. Vysotsky (overleg) 13 sep 2019 14:29 (CEST)
Ik doelde ook niet op jou, maar er zijn er zeker 20 die al twee dagen moord-en-brand schreeuwen, en niet iedereen is daar even opportuun in. Iemand die schrijft hij moet minstens 20 jaar geblokt is hier duidelijk niet om de boel vooruit te helpen, maar om zoveel mogelijk adrenaline te laten vloeien. Daar krijgen we geen encyclopedie mee, maar een parodie op GeenStijl. Edoderoo (overleg) 13 sep 2019 17:19 (CEST)
(na bwc) Hoi Edoderoo; ik zie dat iets anders: er is ook geen discussie volgens mij dat er getwijfeld wordt aan de kwaliteit van een gedeelte van de artikelen die nu uit de hoofdnaamruimte zijn verplaatst naar de gebruikersnaamruimte. Een van de zaken die - m.i. - spelen is dat er momenteel geen inzicht is in het percentage artikelen van daadwerkelijk abominabele en onhoudbare kwaliteit en het percentage artikelen die zonder problemen teruggeplaatst kunnen worden. Dat icm de problemen die op nl:wiki en wikidata worden veroorzaakt leiden volgens mij tot de volgende stappen die er op gericht zijn om de nalooplijsten zsm aan te kunnen pakken en op te kunnen lossen. (1) overzicht (en afstemming) op een projectpagina om acties gezamenlijk op te kunnen pakken. (2) terugplaatsing van de verplaatste artikelen om problemen met rode linken, wikidata-sitelinken of categorieën op te lossen (3) ruimte voor overleg, coördinatie en gezamenlijke uitvoer van acties zodat de nalooplijst binnen een afzienbare tijd afgehandeld kan worden. Of dat bv duidelijk is dat artikelen van deze nalooplijst die na zes maanden nog steeds in deze (onderhouds)categorie staan op dat moment na de naamruimte van gebruiker Pvt pauline worden verplaatst. Ecritures (overleg) 13 sep 2019 14:38 (CEST)
Gaandeweg ben ik toch wat genuanceerder gaan kijken naar de botrun. Er is vaak genoeg gevraagd om die nalooplijsten af te werken maar dat is onvoldoende gebeurd. Door alle kabaal hebben die lijsten nu wel de aandacht. Ik moet eerlijk toegeven dat ik de nodige artikelen wel gezien/gecontroleerd heb en soms zelfs volledig herschreven maar nimmer afgevinkt. Edoch, ik zie ook artikelen voorbij komen waarbij ik denk: die ga ik niet terugvragen want de kwaliteit/bebronning/E-waarde/etcetera is onvoldoende. Bijvoorbeeld Gebruiker:Pvt pauline/nll/François Geurds. Mogelijk dat het helpt wanneer er hulplijsten komen op basis van de categorie, zodat liefhebbers van een bepaald thema zivh daar eenvoudiger en gerichter op kunnen storten. Bijvoorbeeld golfbanen, golfspelers, monumenten in Den Haag etc. The Banner Overleg 13 sep 2019 15:29 (CEST)
Per voortschrijdend inzicht lijkt het mij eigenlijk beter om de artikelen niet massaal terug te plaatsen maar om dat op aanvraag te laten doen. Op die manier worden de artikelen in ieder geval bekeken alvorens terug te plaatsen. En het lijkt mij een goed plan dat RonnieBot ontslag neemt... The Banner Overleg 13 sep 2019 21:18 (CEST)
Ik deel jouw inzicht v.w.b. het op aanvraag terugplaatsen zeker niet. Het effect van het weghalen van grote aantallen artikelen uit de hoofdnaamruimte zonder een redirect achter te laten heeft voor mensen die die artikelen willen raadplegen hetzelfde effect als een DOS-aanval. Die wil je ook zo snel mogelijk beëindigen. Je idee om RonnieBot ontslag te laten nemen deel ik wel. Quistnix (overleg) 13 sep 2019 22:33 (CEST)

Suggesties voor de toekomstBewerken

Het verleden kunnen we niet veranderen, maar ik zou voor de toekomst toch graag een aantal suggesties willen zien en die waar nodig als goed gebruik willen invoeren. Zelf stel ik voor om artikelen die op de nalooplijst staan te voorzien van een sjabloon waarin terzake kundige gebruikers wordt verzocht het artikel na te lopen, en het sjabloon te verwijderen en/of het artikel in de betreffende lijst af te vinken nadat dat gebeurd is. Een bot kan daarna de gebruikers een bericht sturen wanneer ze het een doen en het ander vergeten. Verder vraag ik mij af of bots die veel te snel bewerkingen uitvoeren (aanzienlijk sneller dan is afgesproken) automatisch kunnen worden afgeremd. Ik ben benieuwd naar andere suggesties. Quistnix (overleg) 13 sep 2019 15:53 (CEST)

Suggestie: Grootschalige of ingrijpende bewerkingen en die waarvan verwacht kan worden dat ze controversieel zijn, dienen eerst met de gemeenschap overlegd te worden. Hiervoor dient voldoende tijd in acht te worden genomen. mvg. HT (overleg)
Als je zoiets met een bot wil doen, moet dat sowieso al. Mbch331 (Overleg) 13 sep 2019 17:59 (CEST)
Inderdaad een duidelijk sjabloon plakken op artikelen die op een nalooplijst staan. Ik wist ook niets van deze lijst af, dus ik zou ook nooit iets afvinken. Om gedoe te voorkomen met slecht bijgehouden lijsten, moet je het simpel en gebruiksvriendelijk voor alle gebruikers houden. Een sjabloon erop, dus. Thieu1972 (overleg) 13 sep 2019 18:58 (CEST)
Er is ondertussen een Wikiproject Nalooplijsten gestart op Wikipedia:Wikiproject/Nalooplijsten, want die van PVT Pauline is niet de enige die er al jaren staat. Het Wikiproject richt zich erop om deze nalooplijsten gericht weg te werken: voel je vrij om aldaar ook input te leveren. Ciell 13 sep 2019 19:14 (CEST)
Ik voel er niet zo heel veel voor om meteen de discussie over allerlei pagina's te spreiden. Dat heeft in het verleden de samenwerking hier ook niet echt bevorderd en het lijkt op een rookgordijn. Mijn suggestie van een sjabloon is eenvoudigweg om reden dat mensen die "zomaar" tegen een dergelijke pagina op lopen en niet in een project (willen) zitten, er attent op worden gemaakt dat er iets met die pagina aan de hand is. Als ze op dat moment zin en tijd hebben kunnen ze meehelpen. Quistnix (overleg) 13 sep 2019 19:21 (CEST)
In plaats van direct een sjabloon op het artikel zelf zou je kunnen beginnen met een bericht op de overlegpagina. Dan kunnen eventuele volgers ermee aan de slag, en als het dan nog niet binnen een bepaalde tijd afgevinkt is, een sjabloon op het artikel. –bdijkstra (overleg) 13 sep 2019 19:33 (CEST)
Dan heb je alleen de eventuele volgers te pakken (en dan nog: ik ben van allerlei pagina's 'volger', zonder dat ik dat bewust heb aangevinkt, dus die status zegt niet zo veel over je betrokkenheid bij het artikel). En ik betwijfel of niet-volgers de overlegpagina bekijken. Ik betrap me er zelf ook op dat ik het vaak vergeet. Overigens blijft het op een OP vaak bij een melding waarop dan door niemand wordt gereageerd, dus wat moet ik daar dan van denken? Een sjabloon is vrij duidelijk: je kunt er niet omheen. Thieu1972 (overleg) 13 sep 2019 20:16 (CEST)
Voor de goede orde: ik heb een hekel aan sjablonen die aangeven dat er iets mis is met een pagina, maar op deze manier gebruikt lijken zij mij - mits spaarzaam gebruikt - de beste methode om een artikel verbeterd te krijgen. Voorwaarde is wel dat ze niet als pepernoten rondgestrooid gaan worden, zoals op en.wikipedia. Met het vermelden van de onbetrouwbaarheid van inhoud op vrijwel iedere pagina haal je jezelf onnodig naar beneden. Quistnix (overleg) 13 sep 2019 20:51 (CEST)

Zodra je een nalooplijst aanlegt, direct alle artikelen uit de hoofdnaamruimte halen. Geerestein (overleg) 13 sep 2019 21:30 (CEST)

NEE! Daarmee maak je ieder artikel in de artikelnaamruimte vogelvrij. Wat iedere online encyclopedie nodig heeft, naast betrouwbaarheid, is stabiliteit. Die sla je weg met dit onzalige idee. Quistnix (overleg) 13 sep 2019 21:32 (CEST)
Hoe betrouwbaar is een encyclopedie waarvan er een duizenden artikelen bestaan waarvan men op de achtergrond weet dat er een grote kans is dat er iets mis mee is, maar aan de voorkant net doet alsof er niet aan de hand is? Het gaat mij erom dat er een beter beleid komt ten aanzien van nalooplijsten (en daar heb natuurlijk gradaties is in qua zwaarte) en beleid op een wikigemeenschap die die lijsten teveel links laten liggen. Daarnaast mag er ook aandacht zijn voor arbitrage uitspraken die gekoppeld worden aan dergelijke lijsten. In dit geval is er namelijk naar aanleiding van een uitspraak een situatie ontstaan waarbij een gebruiker in de praktijk levenslag geschort is (zolang de wikigemeenschap niet in actie komt om die lijst na te lopen). Iets wat niet de intentie van de uitspraak was. Geerestein (overleg) 14 sep 2019 09:26 (CEST)
Zo'n sjabloon (kort, niet ellenlang zoals nu op 11 sep, gedaan is) is een goed idee, maar je moet eerst duidelijk afspreken wanneer er een dergelijke nalooplijst gemaakt wordt. Zoals ik het zie zijn de nalooplijsten van Pvt Pauline en Menke op eigen initiatief door individuele gebruikers gemaakt, aangezien ze in hun eigen gebruikersruimte staan. Eerst dient er overleg te zijn over het wel of niet aanmaken van nalooplijsten met sjabloon. Vervolgens dient tegelijkertijd afgesproken te worden hoelang een nalooplijst in de hoofdnaamruimte in stand wordt gehouden. Bij een korte nalooplijst kan dat een andere termijn zijn dan bij een lange. Voordat alle lemma's uit een nalooplijst uit de hoofdnaamruimte geplaatst worden dient er overleg plaats te vinden. Het staat natuurlijk wel nog steeds iedereen vrij om een eigen nalooplijst te maken, maar dan zonder sjabloon. Met sjabloon kan dan alleen in overleg. Hiervoor dient een centrale projectpagina gecreeërd te worden. In deze officiële nalooplijst komt in de url niet meer de naam voor van de gebruiker die de nalooplijst gemaakt heeft. Degene die de nalooplijst van Pvt Pauline heeft gemaakt heeft bijvoorbeeld al jaren geleden Wikipedia verlaten. HT (overleg) 14 sep 2019 01:19 (CEST)
Sowieso vreemd dat deze lijsten niet op een centrale plek staan, los van gebruikerspagina's. Ik weet dat er een lijst bestaat van een medewerker die copyvio heeft gepleegd op kunstenaarslemma's, maar ja, ik heb het linkje naar de nalooplijst niet bewaard dus vind die lijst van zijn levensnooitniet meer terug. Thieu1972 (overleg) 14 sep 2019 08:54 (CEST)
De gemeenschap zal eerst moeten beslissen:
  1. Of we nalooplijsten als een vast onderdeel van de onderhoudspagina's willen hebben (zo niet, dan helemaal geen nalooplijsten)
  2. Zo ja: hoe we met de nalooplijsten omgaan
Tot die tijd hebben nalooplijsten die mogelijk ergens op nl.wikipedia staan, geen enkele status en mag er vanuit die nalooplijsten geen grootschalige actie worden ondernomen op de inhoud van de hoofdnaamruimte.
Verder zullen de moderatoren de actie van RonnieV met zijn RonnieBot op 11 september moeten afkeuren. Moderatoren die achter die actie blijven staan moeten zich afvragen of zij wel geschikt zijn voor hun taak. Deze actie bracht alleen maar schade toe aan zowel de inhoud van de encyclopedie als aan de werksfeer. Mogelijk zullen gebruikers hierdoor Wikipedia de rug toekeren. Quistnix (overleg) 14 sep 2019 11:17 (CEST)
Ik denk niet dat je het te ingewikkeld moet maken door te gaan praten over 'vast onderdeel'. Het moet gewoon een van de mogelijkheden zijn. mvg. HT (overleg) 14 sep 2019 11:26 (CEST)
Ik bedoel daarmee niets meer of minder dan dat er een link naartoe staat tussen de andere links naar onderhoudstools, dat er een help-pagina is waarop staat hoe ermee om te gaan en dat er een of andere vuistregel is hoe we ermee kunnen of moeten omgaan. Voor mij kwam het bestaan van een dergelijke lijst als het ware uit de lucht gevallen, en ik ben toch een reglmatige gast hier. Quistnix (overleg) 14 sep 2019 15:09 (CEST)
Er zijn nogal wat nalooplijsten. Elke lijst is weer anders opgesteld, en ik krijg de indruk dat er flink de klad zit in het wegwerken van de lijsten. Het kost een hoop werk om al die artikelen door te spitten, zeker als je te weinig kennis van een onderwerp hebt en/of offline bronnen zou moeten raadplegen. En aangezien er op de artikelen geen sjablonen staan die verwijzen naar de bijbehorende nalooplijst, heb je bij bv Kamiesbergen geen flauw idee dat dit artikel problematisch kan zijn. Niet dat een sjabloon zorgt voor een snellere oplossing van de problemen (we hebben ook eindeloos veel beginnetjes die nauwelijks worden opgepakt), maar in ieder geval zijn ze duidelijker te herkennen. Thieu1972 (overleg) 14 sep 2019 12:28 (CEST)
Wat mij in deze hele discussie opvalt is dat er over 'nalooplijsten' wordt gesproken in relatie tot een gebruiker die om weet ik wat voor reden in het verleden het predicaat 'onbetrouwbaar' opgestempeld heeft gekregen. Zo is nu de nalooplijst van PVT Pauline uit 2010 aan de orde. Waar m.i. volstrekt aan wordt voorbijgegaan is aan de vraag: wat is er, sinds door de betreffende gebruiker een artikel werd gestart, met dat artikel gebeurd? Wie hebben er vervolgens voor gezorgd dat het, hoe krom/onvolledig/onacceptabel het in eerste aanleg ook was, is omgebouwd tot een volwaardig of in elk geval acceptabel artikel? Is het aardige van Wikipedia nu juist niet, dat eenieder die zich daartoe geroepen voelt, een artikel kan aanpassen en verbeteren om tot een voor Wikipedia voldragen geheel te komen? Ik wist van deze nalooplijsten tot nu toe niets af, maar doe hier tegenwoordig haast niets anders dan halfslachtige, onvolledige artikelen, of artikelen die niet geüpdatet zijn, bij te werken en te verbeteren. Door een artikel, louter en alleen om de reden dat het ooit door een gebruiker met een twijfelachtige reputatie werd gestart, jaren later met het predicaat 'onbetrouwbaar' op te zadelen, wordt er m.i. volstrekt voorbijgegaan aan wat andere gebruikers er intussen aan hebben bijgedragen, nadat dat artikel jaren geleden op een nalooplijst werd geplaatst. Het wekt de suggestie dat al dat werk na de start van het artikel eveneens het predicaat 'onbetrouwbaar' heeft meegekregen. En dat is toch een suggestie waar ik krachtig tegen wil protesteren. Groet, Piet.Wijker (overleg) 14 sep 2019 13:17 (CEST)
@Geerestein:Hoe betrouwbaar is een encyclopedie waaruit artikelen waarmee niets mis is plotseling massaal verdwijnen zonder een duidelijk spoor achter te laten? En hoe komt dat over op de vele vrijwilligers die in die artikelen veel tijd en energie hebben gestoken? Quistnix (overleg) 14 sep 2019 15:13 (CEST)
Dan mag je je dus afvragen waarom een artikel waar niets mis mee is op een nalooplijst staatGeerestein (overleg) 14 sep 2019 15:48 (CEST)
Juist. Dat is een van de problemen die ik met deze bot-actie (of, zo je wilt: botte actie) heb: ook artikelen die door anderen zijn bewerkt nadat een gebruiker waarmee in het verleden problemen waren, ze had bewerkt, werden verplaatst. Op de artikelen zelf was niet te zien dat ze op een lijst stonden, de lijst was bij velen onbekend en de gevolgen voor het op die lijst blijven evenmin. Quistnix (overleg) 14 sep 2019 16:24 (CEST)
Iedereen die hier een artikel wil starten over een onderwerp dat hij/zij E-waardig acht, kan dat probleemloos doen. Zet er het sjabloon 'Beginnetje' onder en niemand doet moeilijk. Waarom doen we dat in dit soort gevallen dan ook niet? Hoeven we geen ingewikkelde nalooplijsten aan te leggen, met alle hier beschreven gevolgen van dien. Je zou hooguit na verloop van tijd de categorie Beginnetjes eens kunnen doorlopen om te kijken, welke hiervan er nog precies zo bijstaan als toen ze werden opgestart en wat hiermee te doen. Lijkt mij veel eenvoudiger dan dat gedoe met die nalooplijsten. Groet, Piet.Wijker (overleg) 14 sep 2019 17:22 (CEST)
Het zijn in principe geen beginnetjes. Bovendien gaat het vaak om copyvio en dat wil je eigenlijk niet tot in lengte van dagen laten staan. Verder zouden ze verzuipen in de honderdduizenden beginnetjes..... Thieu1972 (overleg) 14 sep 2019 17:35 (CEST)
(na bwc:) Oneens. Iedereen die hier een artikel wil starten, moet zich houden aan de richtlijnen/gebruiksvoorwaarden. In dit geval dat uw bijdrage aan artikelen en/of daarin opgenomen sjablonen is gebaseerd op controleerbare feiten en/of bronnen en dat uw bijdrage door uzelf is geschreven en/of geen auteursrechten of andere rechten van intellectuele eigendom schendt. Als een gebruiker deze richtlijnen structureel (bewust dan wel onbewust) genegeerd blijkt te hebben, is het m.i. terecht om daar een nalooplijst voor op te stellen zodat die artikelen gericht nagelopen kunnen worden. NB: 'nalopen' kan wat mij betreft ook betekenen 'controleren dat andere gebruikers de oorspronkelijke inhoud gecontroleerd/aangepast hebben'. Encycloon (overleg) 14 sep 2019 17:39 (CEST)
Een nalooplijst is een optie, maar die moet dan wel op de een of andere manier vindbaar zijn. Bovendien moeten de betreffende artikelen duidelijk herkenbaar zijn als artikelen die nagelopen moeten worden. Ook moet iemand die een dergelijk artikel grondig heeft nagelopen, het ook weer van die nalooplijst af kunnen halen - anders blijven we elkaar bezig houden. Quistnix (overleg) 14 sep 2019 18:30 (CEST)

RedirectsBewerken

Misschien dat het ergens anders al genoemd is, maar er zijn nog heel wat redirects verwijderd als gevolg van het gedoe hierboven. Neem een Alex Norén, op 11 september naar de gebruikersruimte verplaatst, op 14 novemberseptember [eigen redactie FakirNLoverleg] teruggeplaatst, maar in de tussentijd zijn Alex Noren, Alexander Noren en Alexander Norén door Gebruiker:Lymantria verwijderd (Doorverwijzing naar niet-bestaande of verwijderde pagina, overbodige of onjuiste doorverwijzing), met vele rode links tot gevolg. Kan iemand nagaan welke redirects op deze wijze verwijderd zijn en ze dan ook terugplaatsen? - FakirNLoverleg 15 sep 2019 01:49 (CEST)

Oei, dat wordt het Verwijderingslogboek uitpluizen... Wikiwerner (overleg) 15 sep 2019 12:15 (CEST)
Dit is dus een direct gevolg van de onbezonnen actie van RonnieV. Door geen redirects achter te laten worden we nu met een heleboel nodeloos werk opgezadeld. Quistnix (overleg) 15 sep 2019 12:24 (CEST)
Werk voor RonnieV dus. Ik zou er zelf geen tijd insteken, wel in de gaten houden, en RonnieV rustig zijn werk laten doen. HT (overleg) 15 sep 2019 12:27 (CEST)
Het probleem is dat deze redirects niet zijn verwijderd door RonnieV of zijn bot maar door willekeurige moderators met een veel te brede generieke samenvatting (waarvan ik de ongewenstheid eerder ter sprake heb gebracht) waardoor deze (ook voor RonnieV) zeer lastig terug te vinden zijn. — Zanaq (?) 15 sep 2019 12:50 (CEST)
Zijn er naast Lymantria nog meer moderatoren bezig geweest met redirects verwijderen dan? De redirects zijn niet automatisch als 'nuweg' aangemerkt, dus (een {nuweg}-plakkende gebruiker of) een verwijderende moderator heeft er bewust naar moeten zoeken. Encycloon (overleg) 15 sep 2019 13:04 (CEST)
De redirects verwijderd door Lymantria heb ik weer teruggeplaatst. Ik zie verder geen rode links op Speciaal:GebrokenDoorverwijzingen waardoor ik vermoed dat de rest van de schade op dit vlak wel meevalt. Verwijderde gebroken redirects blijven in de meeste gevallen nog enige dagen op die pagina als rode link staan. Natuur12 (overleg) 15 sep 2019 13:13 (CEST)

Mod LightBewerken

Nu het aantal moderatoren terug blijft lopen, is het misschien handig om wat buiten de gangbare paden te treden, zoals het instellen van een "mod light".

Ik denk bij een "mod light" met name aan een ervaren gebruiker die het recht krijgt vandalen en editwarriors te blokkeren voor maximaal 6 uur (of totdat een full mod de zaak beoordeeld heeft). En beveiligingen van pagina's tot maximaal 6 uur.

Met name 's nachts is er een tekort aan snel werkende moderatoren (ook een moderator heeft slaap nodig) en mod lights kunnen dan schadelijk gedrag in ieder geval tijdelijk afstoppen. The Banner Overleg 13 sep 2019 21:33 (CEST)

Neemt het aantal mods af dan? Er zijn toch 3 stuks benoemd dit jaar en er is niemand afgevallen (toch?). Overigens is je idee helemaal zo gek nog niet. Thieu1972 (overleg) 13 sep 2019 23:10 (CEST)
Met de huidige stand van zaken zijn we de 17e september weer een mod kwijt. En 15 oktober de volgende... Zie Wikipedia:Regelingen rond moderatoren/Activiteit moderatoren The Banner Overleg 13 sep 2019 23:26 (CEST)
Maar dat maakt de nood aan nieuwe mods (voor zover daar überhaupt sprake van is dan) niet groter of kleiner. Immers, een mod die niets met z'n extra knopjes doet staat de facto gelijk aan een niet-mod. Ofwel: er verandert feitelijk helemaal niets als deze mods binnenkort wegens te lange inactiviteit mod-af zijn. De Wikischim (overleg) 13 sep 2019 23:29 (CEST)
Heb jij je al aangemeld als moderator, Wikischim? The Banner Overleg 14 sep 2019 00:21 (CEST)
In 2019 is de stand tot nu toe +3, -5. Maar hoeveel (enigszins ervaren) gebruikers zijn er überhaupt 's nachts actief? Encycloon (overleg) 13 sep 2019 23:30 (CEST)
Dat is wel even puzzelen op deze manier, maar mensen verdwijnen dus met stille trom van de lijst. Als de 2 inactieve mods dan ook afvallen binnenkort, zit je op +3 en -7. Thieu1972 (overleg) 14 sep 2019 08:39 (CEST)
Het aantal mods is ruwweg vanaf 2007-2008 zo'n 10 jaar bijna elk jaar gedaald. De afgelopen 2-3 jaar is het wat gestabiliseerd. Zie ook Overleg Wikipedia:Aanmelding moderatoren. Het aantal actieve gebruikers was dacht ik ook ruwweg vanaf 2008 bijna elk jaar gedaald.Mvg,   TheDragonhunter | Vragen? 13 sep 2019 23:31 (CEST)
Een van de argumenten bij de verklaring van de achterstand was dat er te weinig moderatoren zouden zijn. Nu stel ik voor om hun lasten wat te verlichten en nu blijken er ineens genoeg moderatoren te zijn? The Banner Overleg 14 sep 2019 00:21 (CEST)
(na bwc) Ik helaas niet. Maar er zijn genoeg anderen hier die wel vaak 's nachts actief zijn. Bijvoorbeeld gebruiker:ErikvanB, al lijkt die nou net de laatste paar maanden zo goed als verdwenen. De zoveelste plotseling vertrokken gebruiker? Overigens lijkt me niet dat het idee van een "mod-light" nou echt dé oplossing is voor het probleem dat hier blijkbaar speelt. Misschien wel voor iets anders, dat zou kunnen. De Wikischim (overleg) 13 sep 2019 23:36 (CEST)
Goede opmerking The Banner! Complimenten! Ik dacht er toevallig vorige week ook al aan. Zelf zou ik eerder een 'mod light' de mogelijkheid geven om de TBP-lijsten af te werken, een titelwijziging te bewerkstelligen en lemma's samen te voegen. Het verschil tussen een 'mod light' en een 'mod' wordt dan dat een mod wél iemand kan blokkeren, maar een mod light niet. Ik kies hiervoor, omdat dit volgens mij bij een stemming de meeste kans maakt. Natuurlijk kunnen bij een peiling ook andere voorstellen gedaan worden. mvg. HT (overleg) 14 sep 2019 09:57 (CEST)
Je zou ook kunnen denken aan een 'vandalismebestrijdingsbit' en een 'onderhoudsbit'. Van de actieve vandalismebestrijders zou ik het eigenlijk iedereen wel toevertrouwen om doorgaand vandalisme zelf al voor een tijdje te kunnen stoppen. Encycloon (overleg) 14 sep 2019 10:02 (CEST)
@Encycloon Bedoel je dat iemand met een 'vandalismebestrijdingsbit' dan ook zou kunnen blokkeren? Ik ben zelf voor. HT (overleg) 14 sep 2019 10:23 (CEST)
Ja, inderdaad niet alleen terugdraaien maar ook (zoals dus in het voorstel van The Banner) voor een beperkte tijd beveiligen en blokkeren. Encycloon (overleg) 14 sep 2019 10:36 (CEST)
Ik kan mij inderdaad voorstellen dat er meer soorten "mod lights" komen met gespecialiseerde taken met al doel routine werk weg te houden van full mods. Maar dat is volgens mij een andere discussie (hoewel ik hoop dat een mod light op termijn de full mod status aanvraagt). In eerste instantie gaat het om werk waarvoor snelle actie nodig is en dat is met name bij vandalisme en editwars. The Banner Overleg 14 sep 2019 12:37 (CEST)
@The Banner. Kom maar met een voorstel stemmen/peilen, als je wilt. mvg. HT (overleg) 17 sep 2019 06:38 (CEST)
Zodra een systeem in de verdediging schiet door maatregelen te treffen die nieuwe impulsen uitsluit, houdt zo'n systeem op met groeien omdat de wat zeldzamere goede impulsen van buitenaf daarmee ook worden buitengesloten. Ik kan mij voorstellen dat het moeilijker wordt om goede impulsen te herkennen omdat die zich als nieuwelingen vaak onhandig uitdrukken en nog niet voldoende bekend zijn met het systeem. Wanneer je naar Mods kijkt, zou het interessant kunnen zijn om niet alleen de redenen van vertrek, maar ook het gebrek aan aanwas te bekijken. Momenteel is er een transformatie gaande waarin nieuwe kennis in toenemende mate vanuit niet-gezaghebbende bronnen ontstaat. Dat neemt niet weg dat een vandalist natuurlijk snel geblokkeerd zou moeten worden. Ik hoop alleen dat ik daar zelf niet onder val want mijn intenties zijn in ieder geval niet als zodanig. C. Zwart (overleg) 17 sep 2019 12:16 (CEST)
Belegeringsmentaliteit heet dat. Ik vrees zelf dat de halve gemeenschap er stijf van staat. Van de Engelstalige collega's is dat al eerder geconstateerd. Maar ja, dat is een mening van buitenaf en zoiets dringt ook niet altijd door. Uw intenties staan niet ter discussie, daar hebben we de regel AGF voor. SanderO (overleg) 17 sep 2019 12:24 (CEST)

Ik heb helaas nog niet mogen vernemen of de voorgestelde constructie ook technisch mogelijk is. dat wil zeggen: het instellen van een mod light groep (of een andere naam) met als enige modrechten het beveiligen van artikelen en het blokkeren van personen tot een maximum van 6 uur. The Banner Overleg 17 sep 2019 12:32 (CEST)

Voor alles behalve die 6 uur is dat technisch mogelijk. Het overschrijden van het maximum is technisch niet te voorkomen, maar wel te controleren inclusief door een botscript. –bdijkstra (overleg) 17 sep 2019 12:38 (CEST)
Ik vind dit een onzinnige discussie. Je bent moderator of je bent het niet. De gemeenschap is echter zo rancuneus dat benoemen van welwillende en ervaren oudgedienden tot moderator nooit lukt. Elke oudgediende heeft wel eens op een paar langen tenen getrapt die nog steeds pijnlijk zijn, al is het meer dan 10 jaar geleden. Als de gemeenschap meer moderatoren wil, benoem dan gewoon via een grote stemming een stuk of 20 goedwillende en ervaren Wikipedianen. En verlaag de benodigde meerderheid tot 50% in plaats van de huidige 75%. Of liever, als de nood inderdaad torenhoog gestegen is, vraag de bureaucraten onderling een stuk of 10 direct te benoemen, na een overlegje per mail met de kandidaten, zonder publiek gedoe. Vertrouw mensen eens een keer, in plaats van al dat wantrouwen en achterdocht. Elly (overleg) 17 sep 2019 13:53 (CEST)
Dit heeft niets met achterdocht te maken maar wel met het vergroten van de slagkracht. The Banner Overleg 18 sep 2019 09:44 (CEST)
Dit is natuurlijk geen antwoord op het stukje van Elly, maar een antwoord op twee bijna willekeurig uitgekozen woorden van Elly. Wat heeft dat dan voor zin? Edoderoo (overleg) 18 sep 2019 13:22 (CEST)
Dank, Edoderoo, dat je op deze discussietactiek wijst. Je pakt het laatste woord van de vorige schrijver en gaat daarop verder. Ik pak jouw laatste woord, "zin". Deze hele discussie heeft geen enkele zin. Wat imho wel zin heeft is een analyse van wat er aan de hand is. Het aantal aanmeldingen van moderatoren neemt elk jaar af, zie bijgaande figuur. De eerste vraag die we ons dan moeten stellen is, waarom gebeurt dat? Waarom melden mensen zich niet aan? Voor mijzelf ken ik het antwoord wel uiteraard, maar n=1 helpt ons niet verder. Graag meningen van andere ervaren Wikipedianen, waarom meld je je niet aan als moderator? Elly (overleg) 18 sep 2019 15:32 (CEST)
En aanvullend: waarom houd je er mee op als je moderator bent geweest. Ecritures (overleg) 18 sep 2019 15:41 (CEST)

Open monumentendagenBewerken

Morgen 14 en zondag 15 september is het Open Monumentendag. Ongelukkigerwijs zijn door de massale verplaatsactie van de artikelen van Pvt pauline tientallen artikelen van monumenten opeens niet meer in de hoofdnaamruimte beschikbaar. Op dit moment worden de rijksmonumenten in NH en ZH met veel handwerk weer terug geplaatst naar de hoofdnaamruimte. Als er iemand zin heeft om de categorieën met monumenten in andere provincies door te lopen en alle artikelen van Pvt pauline's naamruimte weer in de hoofdnaamruimte te plaatsen dan zou dat heel fijn zijn. Om onszelf niet met dubbel werk op te zadelen: laat even weten welke provincie je onder handen neemt. Trouwens naast monumenten zijn in Den Haag ook straten en pleinen relatief vaak getroffen: ik hoop dat er mensen zijn die zin (en tijd) hebben om mee te helpen  , Ecritures (overleg) 13 sep 2019 22:27 (CEST)

Vraag het de prutsers die het probleem hebben veroorzaakt of niet hebben ingegrepen toen er klachten waren over het gebruik van RonnieBot. Die weten hoe je in een nacht tijd al die artikelen verplaatst. Quistnix (overleg) 13 sep 2019 22:40 (CEST)
Ik heb alle musea per provincie nagelopen en degenen behalve het bridgemuseum ze weer in de hoofdnaamruimte gezet. Rijksmonumenten in Den Haag en parlementaire gebouwen, wat monumentale kerken waar dit weekend kooropvoeringen zijn, Haags Historisch Museum, wat begraafplaatsen, maar verschillende kerken, pleinen en gemeentelijke monumenten in Den Haag zijn nog offline. Eenderde van de straten is weg, helft van de pleinen, Nederlands-Indiemonument... Ben er even klaar mee. Hannolans (overleg) 13 sep 2019 23:09 (CEST)
Ik heb thuis een boek over de straten, pleinen, etc. in Den Haag, dus als daar vragen over zijn, dan hoor ik die graag en dan zal ik kijken of ik er wat over kan vinden. Ik heb ook verschillende monumentenboeken, dus ook daar hoor ik graag vragen over. Morgen ben ik zelf in Hoorn aan het werk en zondag ga ik zelf nog ergens heen. Hopelijk kan ik snel wat tijd nemen om vragen te beantwoorden. Dqfn13 (overleg) 13 sep 2019 23:18 (CEST)
@Ecritures. Waarom vraag je dat niet aan RonnieV? HT (overleg) 14 sep 2019 01:00 (CEST)
Hallo HT, Ik ga er even vanuit dat het geen serieuze vraag is, maar zal hem desondanks beantwoorden. Denk dat je gemist hebt hoeveel ik me ervoor ingespannen heb om te stimuleren dat de uit de hoofdnaamruimte verwijderde artikelen zsm weer terug geplaatst worden in de hoofdnaamruimte. Wat mij betreft was dat nu al lang en breed gedaan. Verder is het een bewuste keuze geweest om me hiervóór niet bezig te houden met handmatige ondersteuning van de terugplaatsing: ik heb liever dat die verplaatste artikelen botmatig worden teruggeplaatst (door wie dan ook). En, een derde, heel praktisch punt. In een discussie elders heeft RonnieV aangegeven om pas op zondag tijd te hebben om alle artikelen botmatig terug te plaatsen. Dit heeft mij doen bewegen om dan toch maar (ondanks mijn frustratie) handmatig aan de slag te gaan omdat ik het werkelijk zeer vervelend vind (en Wikipedia onwaardig) als tijdens open Monumentendag zoveel -in mijn ogen belangrijke- artikelen niet meer in de hoofdnaamruimte staan. Ecritures (overleg) 14 sep 2019 03:29 (CEST)
Duidelijk nu. RonnieV heeft dus aangegeven geen tijd te hebben tot zondag. Overigens wordt er denk ik wat te snel teruggezet. Het volgende lemma Vredeskapel (Den Haag) is niet goed. In de beginzin wordt aangegeven dat het een kerkgebouw van de Hervormde Gemeente is en onderaan staat dat het al in 2015 verkocht werd en het zouden nu 4 wooneenheden zijn. Dan is het dus een voormalig kerkgebouw. Tekst heeft het ook nog over de 'toekomst' die al achter ons ligt, zoals: "Voor 1 juli 2013 zullen de (en dan een hele rits kerken) sluiten". Een advies voor eenieder om in elk geval vooraf aan terugplaatsing het lemma eerst helemaal te lezen. mvg. HT (overleg) 14 sep 2019 03:43 (CEST) Aanvulling: zojuist het lemma ingrijpend aangepast. Het bleek al op 11 sep. jl., na de botrun, te zijn afgestreept van de volglijst. HT (overleg) 14 sep 2019 07:33 (CEST)
Omdat dit verder geen vraag meer is noch een opmerking over Open Monumentendagen en het oorspronkelijke bericht over Open Monumentendagen reageer ik verder hier niet meer op. Ecritures (overleg) 14 sep 2019 08:39 (CEST)
Ik heb de Rijksmonumenten van de provincie Utrecht gecontroleerd en artikelen teruggeplaatst die al waren opgeknapt. Nl maclean (overleg) 14 sep 2019 09:22 (CEST)
Ik zal hetzelfde doen vanmiddag voor Gelderland. Ecritures (overleg) 14 sep 2019 14:49 (CEST)
Als het goed is staan er geen rijksmonumenten meer in de gebruikersnaamruimte. (Maar dus wel een aantal inclusief sjabloon in de hoofdnaamruimte; via Categorie:Wikipedia:Nog na te lopen artikel van Pvt pauline kan daar ook een PetScan op los worden gelaten.) Encycloon (overleg) 14 sep 2019 22:43 (CEST)

Einde reces ArbitragecommissieBewerken

De Arbitragecommissie hervat haar werkzaamheden vanaf deze week. Wel wil de Commissie benadrukken dat een Commissie met slechts vier leden betekent dat het tempo van afhandeling van zaken relatief laag zal liggen. De Commissie hoopt dat er zich voldoende kandidaten melden voor de komende verkiezingen.

De arbitragecommissie, 15 sep 2019 21:04 (CEST)

Tweede herinnering: Verkiezingen ArbitragecommissieBewerken

Er komen verkiezingen voor de arbitragecommissie aan en de kandidaatstelling staat nu open. Er hebben zich tot nu toe twee gebruikers aangemeld. Als beiden verkozen worden, is de arbitragecommissie verre van compleet; en als ze niet allebei verkozen worden, is de commissie nog incompleter. Bij mijn vorige herinnering kwamen wat nuttige suggesties voor de lange termijn, maar op de korte termijn (lees: de komende vier dagen) is de enige oplossing: meer kandidaten.

Dus, nogmaals, de oproep: stel jezelf kandidaat, of vraag iemand waarin je vertrouwen hebt dat te doen. Het is enorm nuttig werk voor de gemeenschap en ik heb mijn vier jaren in de arbcom altijd als leerzaam en collegiale samenwerking ervaren.

De kandidaatstelling staat open t/m 20 september 15:00, de verkiezingen zelf zijn van 21 - 28 september. Meer informatie is te vinden in het Stemlokaal.

CaAl (overleg) 16 sep 2019 08:43 (CEST), de verkiezingscoördinator

Ik onderschrijf de oproep van CaAl. De Arbitragecommissie is door deze gemeenschap in het leven geroepen, omdat de gemeenschap het belangrijk vindt dat er bij conflicten door een grotere groep mensen naar de situatie en naar oplossingen gekeken wordt. Om de Arbcom daarin te faciliteren heeft deze commissie de mogelijkheid om veel creatievere oplossingen te vinden dan moderatoren, die (naast de mogelijkheid tot bemiddeling die iedere Wikipediaan heeft) de mogelijkheid hebben om een bewerker te blokkeren en/of om een pagina te beveiligen. Een welkome aanvulling op de mogelijkheden van de moderatoren zouden deelblokkades kunnen zijn.
Het werken in de Arbcom kan intensief zijn (mede afhankelijk van de hoeveelheid zaken die de gemeenschap bij de Arbcom neer legt), het kan soms ondankbaar zijn (sommige bewerkers komen lange tijd later nog terug op bepaalde beslissingen van de Arbcom), maar het biedt ook een mogelijkheid om Wikipedia en haar gemeenschap nog beter te leren kennen, het geeft je een completer beeld van wat er allemaal speelt, en het biedt je de gelegenheid om intensief samen te werken met een groepje Wikipedianen, Wikipedianen die allen het vertrouwen van de gemeenschap hebben gekregen dat zij in voorliggende gevallen een juiste beslissing kunnen nemen in het belang van dit geweldige project.
De kracht van de Arbcom is het gezamenlijke overleg en de daaruit voortvloeiende weloverwogen beslissing. Dit principe komt in gedrang als de commissie onderbezet is. De commissie draait sinds april 2018 met zes en sinds oktober 2018 (een vol jaar) met vier leden. Leden die dit allemaal doen naast hun andere bezigheden voor Wikipedia en daarbuiten. Willen we dit instituut als gemeenschap op een goede manier gebruiken, dan is het belangrijk dat de bezetting op orde is. Ik zou dan ook iedereen die Wikipedia en haar gemeenschap belangrijk vindt willen oproepen om de komende (kleine) 45 uur nog eens na te denken of deze iets wil en kan doen hiervoor en de gang naar de aanmeldpagina te maken. Ik ben blij dat in ieder geval al een extra kandidaat deze stap gezet heeft en de twee aftredende leden zich niet distantiëren van deze taak. Mocht je je niet kandidaat willen stellen, spreek dan in ieder geval bij de verkiezingen (vanaf zaterdagmiddag) je steun uit voor de mensen die zich wel willen inzetten voor deze kant van Wikipedia. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 18 sep 2019 18:08 (CEST)

BTNI afschaffenBewerken

In oorsprong was BTNI (Bij Twijfel Niet Inhalen) een goed idee om editwarring and POV-pushing te voorkomen. Maar de laatste tijd lijkt BTNI veel meer problemen op te leveren dan dat het problemen voorkomt/oplost.

Heeft BTNI zijn tijd gehad en kan het beter afgeschaft worden? The Banner Overleg 16 sep 2019 11:59 (CEST)

Kun je concrete (soorten van) problemen noemen die zonder BTNI beter opgelost hadden kunnen worden? Het blijft nu wat vaag. Paul B (overleg) 16 sep 2019 12:01 (CEST)
(na bwc) Je ziet met name BTNI-editwarring rondom taalstrijd en doorverwijsconstructies. In feite doet BTNI daar helemaal niets meer behalve het stimuleren van editwars. Daar zullen andere maatregelen (via de ArbitrageCommissie??) noodzakelijk zijn. The Banner Overleg 16 sep 2019 12:12 (CEST)
Denk je dat de taalstrijd en de strijd om doorverwijsconstructies ordelijker, hoffelijker en met minder bwo's zal verlopen als we de BTNI-richtlijn afschaffen? –bdijkstra (overleg) 16 sep 2019 12:24 (CEST)
Een heel klein beetje maar doordat er een argument minder is om in de strijd te werpen. Hopelijk komt men dan eerder met inhoudelijke argumenten en zinvol overleg. The Banner Overleg 16 sep 2019 12:38 (CEST)
BTNI is geen argument, BTNI is een richtlijn. Er wordt uiteraard wel over gebakkeleid wanneer BTNI wel en niet van toepassing is, maar ik geloof niet dat dat nu de uitwisseling van inhoudelijke argumenten bemoeilijkt. Maar het blijft allemaal wat vaag. Paul B (overleg) 16 sep 2019 12:40 (CEST)
Een richtlijn die gebruikt wordt als argument. The Banner Overleg 16 sep 2019 13:20 (CEST)
Het antwoord op The Banners vraag lijkt me "nee". CaAl (overleg) 16 sep 2019 12:08 (CEST)
Wikipedia:Opinielokaal/Doorverwijsconstructies en BTNI; derde punt. dat lees ik als: verklaar zoveel mogelijk zaken BTNI. The Banner Overleg 16 sep 2019 12:42 (CEST)
Een voorstel om BTNI af te schaffen is prima, maar er is geen enkele reden om paniek te zaaien over mijn voorstel. Het voorstel betreft uitsluitend doorverwijsconstructies in een zeer nauw omschreven situatie, en bestaat uitsluitend uit de stelling dat de bestaande richtlijn (strikt) gehandhaafd moet worden. — Zanaq (?) 16 sep 2019 17:31 (CEST)

Als je BTNI geheel afschaft, mag je bij twijfel dus toch inhalen, iets wat tot nu toe niet gewenst is. Dit gaat veel verder dan doorverwijspagina's, en nog veel verder dan 1 element uit een peiling waar je blijkbaar moeite mee hebt? Ik geef je gelijk dat BTNI onnodig zou moeten zijn als er voldoende gezond verstand wordt ingezet, maar dat zullen sommigen als een PA lezen. Edoderoo (overleg) 16 sep 2019 13:45 (CEST)

Dus als ik het goed begrijp wil je een richtlijn afschaffen omdat er gebruikers zijn die zich er niet aan willen houden en toch graag hun zin willen doordrijven? Dat lijkt me belonen van verkeerd gedrag, of anders gezegd dat is een mooie manier om van richtlijnen af te komen waar ik nu niet direct achter sta. Misschien een idee om voor de voorbeelden (taalstrijd, doorverwijsconstructies) die je bedoelt een peiling/stemming op te zetten zodat de BTNI richtlijn wordt ondersteund met een gedragen beleid vanuit de gemeenschap? Geerestein (overleg) 16 sep 2019 13:58 (CEST)

De enige BTNI-aanpassing die ik zou voorstaan is dat het mogelijk moet zijn om een woord dat meerdere malen in een lemma voorkomt, om daarvoor in de plaats een synoniem neer te zetten. Ik herinner mij een geval waarbij iets van zeven keer in een kort lemma het woord 'kerk' genoemd werd. Na echt heel veel discussie en ook terugdraaiingen is uiteindelijk door de aanmaker één keer kerk vervangen door 'gebouw'. Ook hier speelde de BTNI-regel. En er zijn meer voorbeelden waarbij bijvoorbeeld voortdurend een volle naam van iemand genoemd wordt. Dat zou je kunnen afwisselen met hij of zij of alleen de achternaam, maar er zijn discussies geweest dat de voornaam omwille van BTNI niet geschrapt mocht worden. Dan heb je de bronvermeldingen. Er zijn tienduizenden lemma's waar op tal van verschillende manieren geschreven bronvermeldingen voorkomen. Op vijf-zes verschillende manieren is heel normaal. Maar je mag ze niet gelijktrekken, want dat is BTNI. mvg. HT (overleg)
Als dat laatste een minder rommelig beeld oplevert, is het toch objectief een verbetering en dus geen BTNI-schending? –bdijkstra (overleg) 16 sep 2019 14:38 (CEST)
Je hebt helemaal gelijk, maar de meningen zijn anders. Ik herinner mij nog heel goed dat een van de meest gewaardeerde medewerkers hier een komma in een bronvermelding zette om meer consistentie te bereiken. Die werd teruggedraaid met de opmerking dat hij maar een stemming moest organiseren. HT (overleg) 16 sep 2019 14:51 (CEST)
De BTNI-richtlijn zou een manier moeten zijn om onnodige wijzigen te voorkomen, niet om terugdraaiingen aan te sporen. Wellicht is het een idee om zulke terugdraaiingen aan banden te leggen. –bdijkstra (overleg) 16 sep 2019 15:06 (CEST)
Als je het terugdraaien wegens BTNI aan banden legt, dan is dat toch het belonen van verkeerd gedrag? Want degene die BTNI negeerde en toch een wijziging deed krijgt dan gewoon zijn zin... Mvg, Trewal 16 sep 2019 15:28 (CEST)
Ik kan mij geen gevallen herinneren waarbij er geen gedoe was over BTNI. BTNI treedt altijd in werking als de 'overtreder' het een goed idee vond en de terugdraaier niet. Er is dus altijd 1 conflict, en altijd 1 winnaar. Door de regel te introduceren "je mag bij twijfel niet inhalen, maar als het toch gebeurt mag je het niet terugdraaien" heb je dus nog steeds 1 winnaar, maar 0 conflicten. --Frank Geerlings (overleg) 16 sep 2019 15:46 (CEST)
Nee, want dan kan een terugdraaier het ook toch weer doen volgens dezelfde redenering: "hij mocht bij twijfel niet inhalen, maar deed het toch; ik mocht bij twijfel niet terugdraaien, maar doe het dan ook toch". Dat gaat dus niet werken, want daarmee houdt je het conflict juist in stand. Mvg, Trewal 16 sep 2019 16:55 (CEST)
Met "aan banden leggen" bedoel ik dat zo'n terugdraaiing niet zomaar mag plaatsvinden, dus alleen in bepaalde gevallen, bv. 1. door de (vermeende) BTNI-schender, 2. na overleg, of 3. na beoordeling door een moderator. Er is immers geen haast, want beide versies zijn niet fout. –bdijkstra (overleg) 16 sep 2019 15:52 (CEST)
Maar dan is het weer een kwestie van "wie de meeste vrije tijd heeft wint". En BTNI tracht dat nu juist te voorkomen. Natuur12 (overleg) 16 sep 2019 16:51 (CEST)
Maar het kan ook weer niet zijn dat degene met de minste vrije tijd een BTNI-claim misbruikt om wijzigingen terug te kunnen draaien. Dus inderdaad, een goed idee, maar moeilijk in de praktijk te brengen. –bdijkstra (overleg) 16 sep 2019 17:07 (CEST)
Wat is het verband tussen minste vrije tijd en een BTNI-claim kunnen misbruiken? Dat laatste kan volgens mij iedereen, los van de tijd die deze persoon ter beschikking heeft. Natuur12 (overleg) 16 sep 2019 17:40 (CEST)
Iedereen kan dat inderdaad, maar ik denk dat iemand met weinig tijd eerder zal terugdraaien met een BTNI-claim dan overleg zoeken en de wijziging nog even laten staan. –bdijkstra (overleg) 16 sep 2019 18:15 (CEST)
BTNI is juist bedoeld om inhoudelijke overwegingen opzij te zetten. Oeverloos (en herhalend) inhoudelijk overleg waar nooit consensus uit zal komen (zoals bij doorverwijsconstructies) wordt daarbij voorkomen, of in elk geval als irrelevant gezien. In diverse gevallen waaronder Kitenge heeft het tot een relatief pijnloze oplossing geleid: uiteraard kon men het niet eens worden over de doorverwijsconstructie, maar wel (ongeveer) over BTNI.
Eenzelfde vraag speelt nu bij Gary Cooper, wat mi prima met BTNI opgelost kan worden, behalve dat er gebruikers van mening zijn dat er bij de aanleg van een standaarddoorverwijspagina eerst overleg moet plaatsvinden (omdat men zou kunnen weten dat het veel weerstand oproept). Mi heeft dat overleg vooraf geen zin, omdat er meestal slechts consensus is in het geval dat er geen hoofdbetekenis aangewezen kan worden. Als er weerstand is, is er ook meestal geen enkele consensus voor een van de opties, en niets doen (de artikelen niet vindbaar maken) is ook helemaal geen optie. De mening van het "andere kamp" is dat er in zo'n geval een hoofdbetekenisconstructie gemaakt moet worden.
Het is mi ook niet realistisch te verwachten dat men kan voorspellen dat er weerstand zal zijn (behalve dat doorverwijsconstructies vrijwel altijd weerstand oproepen), zeker niet van minder ervaren gebruikers. Zelfs ervaren gebruikers (zie het geval van de verplaatste artikelen) kunnen dat soms niet helemaal goed inschatten.
Het doel van de peiling (zo deze zal plaatsvinden) is kijken hoeveel draagvlak de huidige richtlijnen hebben, kijken hoeveel draagvlak er is om de richtlijnen (strikt) te volgen, en elkaar mogelijk tegensprekende richtlijnen te verduidelijken.
BTNI is dus een niet-inhoudelijke manier om inhoudelijke conflicten te beslechten waarbij men er inhoudelijk niet uit komt. BTNI-wijzigingen moeten (zoals hierboven ook betoogd) teruggedraaid worden omdat het anders gaat lonen om BTNI-wijzigingen te doen. — Zanaq (?) 16 sep 2019 17:51 (CEST)
BTNI wordt inderdaad gebruikt om inhoudelijke discussies te smoren, zoals je hier netjes aangeeft. The Banner Overleg 16 sep 2019 18:46 (CEST)

Wat betreft bronvermeldingen. Je zou kunnen afspreken dat bij al bestaande lemma's bronvermeldingen op eenzelfde manier worden weergegeven zoals de eerste aanmaker ze heeft neergezet. Eenzelfde weergave oogt professioneler. Een andere optie is dat de weergave die het meest in het lemma voorkomt, wordt overgenomen. Bij nieuwe lemma's volgt men sowieso de eerste aanmaker. Het beste zou zijn om bij nieuwe lemma's een beperkt aantal mogelijkheden tot het weergeven van een bronvermelding vast te leggen, waaruit men dan kan kiezen. @Zanaq. Bij het lemma Gary Cooper (acteur) gaat het niet om BTNI, maar om het zonder overleg wijzigen van een lemmatitel waarbij men kon weten dat die wijziging weerstand kon oproepen, aangezien er sprake is van een overduidelijke hoofdbetekenis. In dat geval dient er volgens de regels vooraf altijd overleg plaats te vinden. mvg. HT (overleg) 16 sep 2019 18:22 (CEST)

Ik stel voor dat we die inhoudelijke discussie niet hier voeren: die richtlijn is mi niet van toepassing, zoals elders uitgebreid betoogd. Echter als je gelijk hebt, dan is BTNI niet van toepassing, en wordt het probleem daar niet via BTNI opgelost. Tenzij die titelwijziging als BTNI gezien wordt. Maar in dat geval heeft de moderator het juist goed gedaan door de dp te verwijderen, die dan ook als BTNI aangemaakt werd. Ik hoop nog steeds dat we allemaal van mening zijn dat het geheel verwijderen van een doorverwijsconstructie geen optie is, of het nu een standaarddoorverwijspagina of een hoofdbetekenisconstructie is. — Zanaq (?) 16 sep 2019 18:34 (CEST)

Afijn, uit de bovenstaande discussies is wel duidelijk dat er terdege wel een probleem is met BTNI en de toepassing er van. The Banner Overleg 16 sep 2019 18:46 (CEST)

BTNI afschaffen = meer chaos, meer ruzie, mensen kunnen veel meer hun eigen wil doordrijven omdat zij iets beter/mooier/leuker vinden terwijl het niet het artikel/de pagina beter maakt. Dqfn13 (overleg) 16 sep 2019 20:31 (CEST)
Misschien. Maar op dit moment is BTNI ook een argument dat gebruikt wordt om zinnige verbeteringen tegen te houden. En daarmee hun eigen wil doordrijven. The Banner Overleg 16 sep 2019 22:05 (CEST)
Er kan altijd consensus blijken, of anders een stemming plaatsvinden, om zinnige verbeteringen door te voeren. — Zanaq (?) 16 sep 2019 22:18 (CEST)

Ik voorspel dat als we BTNI afschaffen omdat het terugdraaingen in de hand werkt, we dan gaan terugdraaien om een reden die geen BTNI heet, maar wel net zo hard stinkt. Edoderoo (overleg) 17 sep 2019 10:53 (CEST)

Die kans bestaat. En dat levert dan alleen bewijs dat BTNI in de huidige vorm geen tot weinig effect oplevert. The Banner Overleg 17 sep 2019 10:56 (CEST)
Kan deze disucssie dan als bron bij symptoombestrijding? Edoderoo (overleg) 18 sep 2019 11:16 (CEST)

Categorieën bij nalooplijstenBewerken

De artikelen van Pvt pauline die nagelopen moeten worden stonden op een nalooplijst in de gebruikersruimte van een collega. Bij de terugplaatsactie is er een eigen categorie (in dit geval Wikipedia:Nog na te lopen artikel van Pvt pauline) + een sjabloon met korte uitleg bovenaan de pagina aan ieder na te lopen artikel toegevoegd. Is een artikel nagelopen, dan kan het sjabloon worden verwijderd en wordt op die manier ook de onderhoudscategorie verwijderd. Het artikel verdwijnt dan - zonder afvinken of andere extra stappen - geruisloos van de 'nalooplijst' (= de categorie met artikelen van Pvt Pauline die momenteel nagelopen moeten worden). Ik stel vast dat de handmatige nalooplijst in de gebruikersruimte niet volledig en up-to-date is: artikelen zijn niet afgevinkt die al wel verwijderd zijn, er staan foutieve berichten achter duizenden artikelen (Pagina is verplaatst naar Gebruiker:Pvt pauline/nll/Golf & Countryclub 't Sybrook, buiten de hoofdnaamruimte. Terugplaatsing naar de hoofdnaamruimte kan aangevraagd worden als de pagina daarvoor geschikt is.) terwijl de artikelen niet in de gebruikersnaamruimte meer staan. Ik zou als eerste het volgende willen voorstellen:

  1. Laten we alle artikelen die nu op een nalooplijst staan voorzien van een vergelijkbaar sjabloon (+ onderhoudscategorie per gebruiker): het overzicht is altijd volledig en up-to-date
  2. Laten we de handmatige nalooplijsten (zodra de artikelen voorzien zijn van een sjabloon) verwijderen uit gebruikersnaamruimten: deze informatie hoort niet in een gebruikersnaamruimte (vervelend ook bij doorverwijzing van een sjabloon)
  3. Laten we alle na te lopen artikelen weergeven/vindbaarmaken via WP:NLL: zo is het duidelijk is voor ervaren en minder ervaren wikipedianen dat er artikelen zijn die nagelopen moeten worden.

Ik zou het zelf waarderen als we ook WikiData bij deze exercitie kunnen betrekken door bv de onderhoudcategorie op nl:wiki te koppelen aan (bv) op focuslijst van Wikimedia-project (P5008) zodat er overzichten gedraaid kunnen worden van 'artikelen die op een nalooplijst staan en die een bepaald onderwerp hebben'. Met een goede query (niet te grof- noch te fijnmazig) kan je dan op basis van onderwerpen waar je in geïnteresseerd zijn bent bekijken of er artikelen zijn die nagelopen moeten worden. Door P5008 automatisch te laten verwijderen van WD wanneer het sjabloon (en dus de categorie) worden verwijderd op nl:wiki hoeft daar geen extra werk in te zitten.

Ik ben heel benieuwd wat voor ideeën iedereen hier over heeft. Wat is wel handig, wat niet. Wat eerst en wat later? Zien jullie wat in deze ideeën om zo de bestaande nalooplijsten effectiever aan te pakken? Ecritures (overleg) 16 sep 2019 19:42 (CEST)

Prima, met dan liefst ook een harde deadline - van tevoren aangegeven - voor wanneer de nalooplijst 'opgelost' moet zijn.
Wat betreft koppeling aan Wikidata heb ik daar geen verstand van; zoals hierboven al aangegeven weet ik wel dat je met PetScan ook al dergelijke overzichten kunt maken. Encycloon (overleg) 16 sep 2019 19:50 (CEST)
Maar wat moet er gebeuren bij niet op tijd oplossen? Onmiddellijke verwijdering of eerst nog een reguliere weg-nominatie? –bdijkstra (overleg) 16 sep 2019 19:52 (CEST)
Ik zou zeggen naar de gebruikersnaamruimte; stel dat het duizend artikelen betreft is een route via TBP geen realistische optie. Encycloon (overleg) 16 sep 2019 19:55 (CEST)
(Na 2x BWC) Inderdaad, dat klopt van PetScan. En wat termijn betreft ook een goede extra aanvulling. Als artikelen na (even geheel willekeurig) bv zes maanden/jaar/xx tijd nog steeds diezelfde onderhoudscategorie hebben dan nemen we andere maatregelen. NB: mijn voorstellen betreffen de nu reeds bestaande nalooplijsten. Voor nieuwe nalooplijsten zou ik nog een extra stap vooraan willen zetten: een bericht op de OP. Dus (1) bericht op OP van artikelen (2) na x-aantal tijd een sjabloon + onderhoudscategorie erop (3) na wederom x-aantal tijd gebeurt er iets anders (wat dat is hebben we nog niet met elkaar besloten). Ecritures (overleg) 16 sep 2019 19:57 (CEST)
Aanvulling op de gedane voorstellen: bij (2) nalooplijsten verwijderen uit gebruikersnaamruimte, bedoel ik eigenlijk de nalooplijsten volledig verwijderen van Wikipedia. Het overzicht, de stand van zaken ed kan via de automatische overzichten verkregen worden. Er gaat geen informatie verloren zodra het juiste sjabloon er op staat. Ecritures (overleg) 16 sep 2019 20:00 (CEST)

Voor deze discussie is het nuttig om kennis te nemen van Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Nalooplijsten. Dit kan een heel hoop dubbel werk voorkomen. Natuur12 (overleg) 16 sep 2019 20:38 (CEST)

De conclusies op die pagina zijn interessant om te lezen. Bijvoorbeeld dat ze geen vervanging zijn van WP:TBP. Quistnix (overleg) 16 sep 2019 20:51 (CEST)
Inderdaad een interessante ArbCom-zaak: de nalooplijst heeft geen enkele status; massaal nomineren via TBP is niet verboden; bij gefundeerd vermoeden van auteursrechtenschending kunnen alle artikelen van de betrokken auteur verdacht worden verklaard. Thieu1972 (overleg) 16 sep 2019 21:38 (CEST)
Wanneer de auteur de enige gebruiker is die aan de bewuste artikelen heeft gewerkt: ja. In andere gevallen voelen alle andere gebruikers die aan de artikelen hebben gewerkt zich volkomen genegeerd. Die dienen individueel te worden bekeken. Massa-nominaties zijn daarvoor volstrekt ongepast. Quistnix (overleg) 16 sep 2019 21:50 (CEST)

Het begint al ergens op te lijken. Enkele aanvullingen.

  • Pagina Wikipedia:NLL vooral voor algemene info over nalooplijsten. Over wanneer er een begonnen kan worden, over hoe de url eruit dient te zien (niet met die van de aanmaker erin). En per nalooplijst een eigen projectpagina. Nu al lijkt de 'algemene pagina' verouderd en lijkt ook al op een OP door het commentaar van RonnieV.
  • Een algemene nalooplijst kan alleen aangemaakt worden na overleg van minimaal 7 dagen in De Kroeg.
  • Voor de termijn stel ik voor 3 mnd, 6 mnd of 9 mnd, afhankelijk van de lengte van de nalooplijst. Termijn kan na overleg in De Kroeg verlengd worden met minimaal 3 mnd tot maximaal een jaar vanaf aanvang nalooplijst. Daarna verdwijnen ze uit de hoofdnaamruimte en uit Wikipedia.
  • Als het kan zou ik de url met de naam van EvilFred erin alvast aanpassen naar een algemenere omschrijving.

HT (overleg) 17 sep 2019 08:32 (CEST)

Hele duidelijke en zinnige punten door we waar mij betreft allemaal overnemen. Je eerste punt was ook de intentie. En met drie ben ik het ook 100% eens. groet, Ecritures (overleg) 17 sep 2019 08:45 (CEST)

Hebben we wel nalooplijsten nodigBewerken

Laten we eerst eens vaststellen wat een nalooplijst is en waarvoor een nalooplijst gebruikt wordt. Het idee dat iemand duizenden artikelen in een lijst plaatst alleen omdat een bepaalde gebruiker die artikelen heeft aangemaakt of bewerkt, ook al zijn er sindsdien tientallen bewerkingen op die artikelen geweest, zonder dat dit op die artikelen is vermeld, doet mij huiveren. In combinatie met een volstrekt ongepaste actie door een overijverige gebruiker die in het holst van de nacht al die artikelen zonder nalating van een duidelijk spoor naar een gebruikersnaamruimte verplaatst zie ik een ongewenste en zeer amateuristisch overkomende situatie op Wikipedia ontstaan. Herhaling daarvan is ongewenst. Laten we eerst kijken wat we met nalooplijsten willen bereiken. Als het geen oplossing voor een bestaand probleem is moeten we ze volledig afschaffen. Quistnix (overleg) 16 sep 2019 20:16 (CEST)

Hele zinnige vraag Quistnix die wat mij betreft zeker een eigen discussie verdient. Als het nergens toe leidt, dan hoeven we ook deze moeite (= discussie hierboven) niet te doen en geen ander systeem op te tuigen. Eerst bezinning en ons afvragen of nalooplijsten wel handig/nodig zijn is een goede manier om beter begrip te kweken. Groet, Ecritures (overleg) 16 sep 2019 20:20 (CEST)
Herhaling daarvan is ongewenst, dat zal door weinigen ontkend worden. Wat er naar mijn mening met nalooplijsten bereikt moet worden had ik hierboven al aangegeven (gericht nalopen van artikelen die zijn aangemaakt door een gebruiker die structureel de richtlijnen genegeerd heeft).
Inderdaad zou je dan ook artikelen kunnen (weg?)filteren op aantal bewerkers en op 'gelinkt worden vanaf TBP' (zodat reeds beoordeelde artikelen niet nog eens beoordeeld hoeven worden). Encycloon (overleg) 16 sep 2019 20:34 (CEST)

Voor deze discussie is het nuttig om kennis te nemen van Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Nalooplijsten. Dit kan een heel hoop dubbel werk voorkomen. Natuur12 (overleg) 16 sep 2019 20:38 (CEST)

Het is interessant om de conclusies daar te lezen. Daaruit valt op te maken dat de door RonnieV met zijn RonieBot uitgevoerde actie iedere basis mist. Quistnix (overleg) 16 sep 2019 20:47 (CEST)

Nalooplijsten in hun huidige vorm zijn ondingen: ze zijn onvindbaar en de artikelen die op die lijsten zijn geplaatst ontberen iedere verwijzing ernaar. Dat maakt het vrijwel onmogelijk voor gewone gebruikers die niet van het bestaan van een lijst op de hoogte zijn, iets aan de artikelen op die lijst te doen. Dat moet beslist anders. Nu krijgen de onwetende gebruikers de schuld van het zo lang bestaan van dergelijke lijsten in de schoenen geschoven van een minderheid van insiders die die lijsten weten te vinden. Dat is een onwerkbare situatie. Dit is een samenwerkingsproject dat transparant dient te zijn. Zonder trransparantie loopt de boel in het honderd. Quistnix (overleg) 16 sep 2019 20:56 (CEST)

Zoals hierboven al gesuggereerd: nalooplijsten op een centrale plek verzamelen, en de lijsten aanmaken als projectpagina's i.p.v. pagina's bij individuele gebruikers. En op de bewuste artikelen een simpel sjabloon dat e.e.a toelicht en je naar de juiste lijst verwijst. Had het deel hierboven over categorieën nog niet gelezen. Sluit me nu aan bij voorstel van Ecritures over sjabloon + categorie etc. Dus geen aparte lijsten meer. Thieu1972 (overleg) 16 sep 2019 21:16 (CEST

Tech News: 2019-38Bewerken

17 sep 2019 00:07 (CEST)

Derde herinnering: verkiezingen arbitragecommissieBewerken

Ik val in herhaling, dus ik hou het kort. Er worden nieuwe leden gezocht voor de Arbitragecommissie. Momenteel zijn er drie kandidaten voor vijf posities, dus er is meer dan genoeg ruimte voor meer kandidaten! Ben je geïnteresseerd in deze leerzame en nuttige functie, meld je dan aan. Ken je iemand die je geschikt acht? Vraag haar of hem zich aan te melden. Aanmelden kan tot vrijdagmiddag 15:00 (CEST). CaAl (overleg) 19 sep 2019 11:47 (CEST)