Wikipedia:Etalage/Archief/Paus Pius XI

Archivering Wikipedia:Review

Wij hebben Ons leven opgeofferd, dit oude leven, voor de vrede en voor het welzijn van de volkeren. Wij offeren weer dit leven op opdat de binnenlandse vrede zou worden gehandhaafd, opdat ook de vrede van de zielen en van de gewetens zou worden bestendigd, en het welzijn van Italië dat onder alle volkeren Ons vooral dierbaar is, zoals ook Jezus zijn vaderland vooral liefhad, Hij, die voor het mensdom leed en stierf.

Pius XI: Een paus in roerige tijden (het interbellum). Zwaar accent wordt gelegd op zijn opvolger, Pius XII, die echter actief was onder Pius XI. Graag hoor ik, wat er aan het artikel verbeterd kan worden. (Mijn dank gaat uit naar Gebruiker:RJB die aanvullende toevoegingen en tips geleverd heeft voor het artikel) --Angelo.godeau 28 feb 2009 14:03 (CET)

Commentaar

Een mooi artikel. Toch nog enkele opmerkingen na het lezen van de tekst:

• Sommige begrippen kunnen m.i. gelinkt of uitgelegd worden: Pontificaat, encyclieken (beide in de inleiding), retraite, pontifex, kardinaal-protodiaken, episcopaat, rectoren van seminaries

Links zijn aangelegd. Dat is het positieve van de Review; doordat de schrijver blind is voor bepaalde zaken (hij of zij gaat ervan uit dat bepaalde zaken wel bekend zullen zijn) kan dit gecorrigeerd worden.

• "De bekendmaking door de paus, dat Achille was gekozen als nieuwe aartsbisschop van Milaan maakte het voor Achille mogelijk Polen met waardigheid te verlaten, hoewel hij zijn verdrijving als een nederlaag beschouwde.". Stond dit in verband met de situatie in Polen (oftewel wist de paus van zijn situatie daar af), of was het grotendeels toeval dat deze ontwikkelingen zo plaats vonden?

De Poolse regering had laten weten dat de aanwezigheid van Achille Ratti in Polen niet langer gewenst was, dus was de paus hiervan op de hoogte. Ratti had echter zelf gehoopt nog langer te kunnen blijven om een eventueel concordaat met de Polen en Litouwen te bewerkstelligen. De paus besloot echter Achille terug te roepen om zijn nieuwe benoeming te aanvaarden; dit kwam voort uit het overlijden van de aartsbisschop van Milaan.

• "Volgend op zijn vertrek uit Polen kwam de kerkelijke carrière van Achille Ratti in een stroomversnelling.": Geldt de redenatie ook andersom: Hield zijn aanwezigheid in Polen zijn carrière tegen?

Daar kan ik niet echt een sluitend antwoord op geven. Door de dood van de aartsbisschop van Milaan leek Achille Ratti in de ogen van de paus de meest geschikte kandidaat, mede door zijn bekendheid met het aartsbisdom –zoals omschreven onder het kopje 1857-1918-.

• "Hoewel Achille Ratti al snel de sympathie kreeg van de Milanese bevolking zou hij het ambt van aartsbisschop net 5 maanden vervullen.": Was/is het vrij normaal dat een aartsbisschop 5 maanden na zijn benoeming al tot paus wordt benoemd? (mij lijkt het best snel, maar ik heb geen flauw idee en ook geen idee of het relevant is).

Het onderschrijft de “stroomversnelling” waarin de carriere van Achille was gekomen. Dat hij de functie slechts 5 maanden vervulde is voor een pauskeuze irrelevant; gekozen wordt diegene die door de kardinalen op dat moment het meest geschikt wordt geacht. Overigens gold Ratti niet als papabile maar kwam zijn benoeming voort uit een compromis, zoals beschreven in Conclaaf van 1922.

• "...daarmee de katholieke facties achter zich te scharen." en later "...ditmaal voor de factie van Franco": Misschien dat fractie beter past?

Ik denk facties. Ook binnen de katholieke achterban waren diverse stromingen, die ofwel sympathiseerden met het Italiaanse regime, dan wel anti waren. Het concordaat zou door Mussolini uitgelegd kunnen worden als een goedkeuring voor zijn regering, hoewel dit in de praktijk niet zo was. Wellicht kan een politicoloog meer duidelijk scheppen.

• "Vanaf 1926 werden in het geheim onderhandelingen gestart tussen vertegenwoordigers van het Vaticaan en het koninkrijk Italië.": Waarom in het geheim?

Ik zal nakijken of daar meer over te vinden is, maar persoonlijk (en dan is het dus POV) denk ik dat geheimhouding niet gelezen moet worden als “stiekem”of “in het geniep”. In die periode waren bijvoorbeeld ook onderhandelingen gaande met de Sovjet-Unie, een voor de Italianen een verwerpelijk systeem. Een andere reden zou kunnen zijn dat door het geheime overleg het voor andere landen niet mogelijk was het overleg eventueel te frustreren. Let wel: laatste beweringen zijn puur op persoonlijk titel, gerelateerd aan de bestaande situatie!

• "Hieruit vloeide voort, dat de Partito Popolare[33], de Italiaanse katholieke partij, verzocht werd zich definitief uit de politiek terug te trekken.": Waarom? Bestond de partij enkel uit geestelijken?

Nee, niet alleen uit geestelijken. Maar hierdoor onderstreepte Mussolini opnieuw het totalitaire karakter van zijn regime, waarbij ook inmenging van o.a. katholieke partijen verboden werd.

• "Met uitzondering van de Sociaaldemocraten en de Communisten...": moeten deze namen met een hoofdletter?

Veranderd.

• "Mede daardoor besloot Pius XI Pacelli van zijn taak te ontheffen uit angst voor beschadiging van het imago van de kerk.": Wellicht is er meer te vertellen hoe belangrijk het imago van de kerk voor Pius XI was?

Ik begrijp wat je wil en toch ook weer niet. Uit o.a. de encyclieken (zoals op verschillende plaatsen in het artikel omschreven) blijkt hoe Pius XI de rol van de kerk zag en hoe terugkeer naar het ware geloof van de katholieke kerk zou kunnen bijdragen toch de wereldvrede. Met andere woorden, de kerk nam een leidende positie in om vrede en sociale rust te bewerkstelligen.

• "Toch besloot de kerk partij te kiezen,...": Waarom? En was dit niet in strijd met het Verdrag van Lateranen?

Als deze quote komt uit het stuk over Spanje: Vergeet het Verdrag van Lateranen. Dat was iets tussen de Heilige Stoel en het koninkrijk Italië. Dat voor Franco werd gekozen (als dit over Spanje gaat) kwam voort uit de vervolgingen van de kerk onde het marxistische regime in Spanje en de toezegging van Franco om toegeeflijker ten opzichte van de kerk te staan.

• "Tevens riep Pius XI Johannes van het Kruis, Petrus Canisius, Robertus Bellarminus en Albertus Magnus uit tot kerkleraren.": Deze zin staat ietwat los in het geheel.

Zal kijken hoe dit beter in het artikel geplaatst kan worden.

• "Paus Pius XI was al geruime tijd ziek.": Valt er ook te zeggen hoe lang ongeveer?

Sommige bronnen melden dat Pius XI al sinds 1937 sukkelde met zijn gezondheid, waardoor diverse taken door Eugenio Pacelli werden waargenomen. De definitieve slag kwam in november 1938 met de twee hartaanvallen.

Pompidom 4 mrt 2009 15:38 (CET)

Dank voor de opmerkingen. Heb ze naar eer en geweten proberen te verduidelijken.--Angelo.godeau 4 mrt 2009 16:46 (CET)

De opmerking over het kiezen van partij, kwam inderdaad uit het gedeelte over Spanje. Succes met het artikel! Groet, Pompidom 4 mrt 2009 16:53 (CET)

Weer een mooi artikel over een paus, goed werk Angelo. Ik heb op het moment helaas geen tijd voor een complete review, maar een kleine technische opmerking: door <br> toe te voegen in de tekst onder de dubbele afbeelding kan deze mooier uitlijnen. Zo bedoel ik: "Tiara namens de Milanese<br> bevolking". Vr. groet, Woudloper _overleg 5 mrt 2009 10:14 (CET)

Al jodelend je advies opgevolgd. Bedankt!--Angelo.godeau 5 mrt 2009 10:29 (CET)

Beste Angelo, na het doorgelezen te hebben en een aantal dingetjes te hebben veranderd heb ik verder helaas geen commentaar. Complimenten voor het mooie artikel. groet Druifkes 5 mrt 2009 11:36 (CET)

Ik zag dat je actief enkele oneffenheden hebt gladgestreken. Dank daarvoor.--Angelo.godeau 5 mrt 2009 11:40 (CET)

Een mooi en duidelijk artikel. In zijn huidige vorm al etalagewaardig. Na wat zoeken toch nog een paar kleine punten gevonden die misschien beter kunnen.

1. Het stukje met de spreuk "Fides Intrepida" (direct aan het begin van de alinea "Biografie") stoort me in de layout. Je verwacht namelijk onder de kop van de alinea direct te kunnen gaan lezen over zijn biografie, maar je komt eerst een regel over het gebruik van zijn geboortenaam tegen, vervolgens het stukje over "Fides Intrepida" en daarna begint de biografie pas. Ik zou dit losse stuk tekst daarom naar de kantlijn verplaatsen in een kleine box of anders wat verder naar onderen verplaatsen.
2. Over het algemeen is het gebruikelijker om een referentieverwijzing pas na de punt aan het einde van de zin te plaatsen in plaats van ervoor.
3. De zin "Het pontificaat van Pius XI stond geheel in het teken van de nasleep van de Eerste Wereldoorlog en de aanloop naar de Tweede." in de alinea "Pausschap" kan misschien iets anders geformuleerd worden. Zoals ik de zin nu lees, komt het over alsof de aanloop naar de Tweede Wereldoorlog iets was wat hij bewust nastreefde. Een zinsneede als "zijn pontificaat werd beheerst door.." of iets zwakker als "een deel van zijn pontificaat werd bepaald door...." vind ik duidelijker.

Nogmaals; een mooi werk! Groeten, Oehoe 17 mrt 2009 20:03 (CET)

(Een wijze uil zat op een tak.

Hoe meer hij hoorde, hoe minder hij sprak.

Hoe minder hij sprak, hoe meer men zei,

waarom zijn wij niet zo wijs als hij)

(Dit kwam gewoon bij me op toen ik de naam Oehoe zag.)

Dank voor je opmerkingen. Korte uitleg:

1.Het stukje “Fides Intrepida” is een pauselijk grapje. Een voorspelling over de nu te behandelen paus. Met opzet neem ik ze op in de individuele artikelen over de pausen. Geeft het geheel iets “profetisch”. Misschien zou de achtergrond aangepast moeten worden, maar helaas ieder mens heeft zijn tekortkomingen. Dus wie weet hoe je dat (het liefst) geel krijgt; please advise!

2.Referentieverwijzing achter de punt. No problem. Heb ze denk ik allemaal nu veranderd.

3.Zin was inderdaad een beetje krom. Maar ja wie weet….als Pius XII al afgeschilderd wordt als oorlogsmisdadiger waarom Pius XI dan niet (n.b. dit laatste is niet mijn mening over beide heren overigens). Aangepast dus.--Angelo.godeau 18 mrt 2009 00:06 (CET)

1. Ik vermoedde al dat het zoiets was. Ik heb even wat geëxperimenteerd, maar de achtergrond lijkt me nu wel aardig. Mocht je het toch niets vinden, dan kun je het wat mij betreft gewoon terugveranderen.

Groeten en dank voor je woorden over de uil, Oehoe 18 mrt 2009 23:07 (CET)

Mijn zegen heeft het, maar ik heb alleen geen aflaat in de aanbieding. Merci!--Angelo.godeau 18 mrt 2009 23:13 (CET)

Archivering etalage-aanmelding paus Pius XI (dd. 10 mei 2009)

Wij hebben Ons leven opgeofferd, dit oude leven, voor de vrede en voor het welzijn van de volkeren. Wij offeren weer dit leven op opdat de binnenlandse vrede zou worden gehandhaafd, opdat ook de vrede van de zielen en van de gewetens zou worden bestendigd, en het welzijn van Italië dat onder alle volkeren Ons vooral dierbaar is, zoals ook Jezus zijn vaderland vooral liefhad, Hij, die voor het mensdom leed en stierf.

Pius XI: Een paus in roerige tijden (het interbellum). Zwaar accent wordt gelegd op zijn opvolger, Pius XII, die echter actief was onder Pius XI. Na ruim een maand in de review te hebben gestaan, wil ik graag dit artikel nomineren.--Angelo.godeau 10 apr 2009 18:20 (CEST)

Voor paus Pius XI

1. RJB _overleg 10 apr 2009 19:51 (CEST)
2. C (o) 12 apr 2009 17:43 (CEST)
3. Jonas naar overleg 13 apr 2009 15:28 (CEST)
4. Kvdh 13 apr 2009 21:03 (CEST)
5. Druifkes 14 apr 2009 21:03 (CEST)
6. Afhaalchinees 14 apr 2009 21:28 (CEST) Uitgebreid, maar niet langdradig.
7. Davin 14 apr 2009 22:02 (CEST)
8. Stuntelaar 22 apr 2009 19:45 (CEST)
9. Koektrommel 23 apr 2009 10:07 (CEST)
10. -- Sjorskingma vraagje? 24 apr 2009 16:19 (CEST) Zie opmerking RJB
11. De Slager 30 apr 2009 16:06 (CEST)

Tegen paus Pius XI

1. ...

Opmerkingen paus Pius XI

1. Omdat ik er zelf maar weinig aan heb bijgedragen, maar wel tamelijk goed op de hoogte ben van de wetenschappelijke discussie over dit onderwerp, mag ik wel zeggen dat dit lemma in alle opzichten voorbeeldig is. Het doet recht aan het onderwerp, maar is geenszins verheerlijkend. Het is niet alleen uitstekend gedocumenteerd, maar gaat bovendien op een prudente manier om met de valkuilen die horen bij dit onderwerp. Etalage-kandidaat bij uitstek! RJB _overleg 10 apr 2009 20:02 (CEST)
2. Misschien een domme vraag, maar in de inleiding staat dat communistische regimes tussen 1922 en 1939 de wereldvrede bedreigden. Was dat zo? --Sonty 10 apr 2009 20:20 (CEST)
   1. Misschien heeft Angelo een ander antwoord dan ik, maar ik denk dat het - door jou - terecht gesignaleerde probleem, kan worden ondervangen door de toevoeging dat communisme en fascisme in de ogen van de Kerk een bedreiging vormde voor de wereldvrede. RJB _overleg 10 apr 2009 20:32 (CEST)

Ik twijfel of het niet als zodanig werd geïnterpreteerd, niet alleen door de kerk maar ook door westerse wereldleiders als Churchill en Roosevelt, hoewel hun anti-communistische houding vanzelfsprekend niet als opmerkelijk genoemd mag worden. De opkomst van het communisme leidde tot een verscherping van de tegenstellingen tussen de diverse partijen en resulteerde niet alleen tot nationale instabiliteit (Duitsland, Spanje) maar ook tot internationale en kerkelijke onrust. Om het misverstand te voorkomen lijkt hem me misschien een idee om de tekst te veranderen naar "de opkomst van fascistische en communistische regimes die niet alleen beschouwd werden als een bedreiging voor de wereldvrede, maar ook de positie van de kerk danig aantastten." Roept u maar. --Angelo.godeau 10 apr 2009 21:30 (CEST)

Ikzelf weet er veel te weinig over hoe in die periode allerlei verschillende machten/machtsblokken/landen etc elkaar beschouwden en hoe men dat daarop terugkijkend vandaag de dag ziet. Misschien is het een vraag voor het geschiedeniscafe. --Sonty 10 apr 2009 23:08 (CEST)

@Angelo.godeau - die vervanging dekt het goed naar mijn mening. Ik hoop dat je ook nog aan de gang gaat met z'n opvolger, Pius XII, wat geen gemakkelijk artikel zal zijn denk ik. Davin 14 apr 2009 22:01 (CEST)

Merci. Samen met "kardinaal" Rjb ben ik al bezig met Pius XII. De moeilijkheid inzake Pius XII zit hem niet zozeer in het controversiële aspect van zijn pontificaat als wel in een duiding van zijn betekenis op een neutrale evenwichtige manier. Of hij wel of niet genoeg gedaan heeft voor de Joden is een discussiepunt die thuishoort onder het hoofdje "visies" waar vanzaelfsprekend wel aandacht aan besteed moet worden. Stellingname in Wikipedia is echter ongewenst!--Angelo.godeau 15 apr 2009 19:55 (CEST)