Wikipedia:Etalage/Archief/Orde van de Unie

Nominatie 2007-11-21: opgenomen in Etalage

Ik heb nu meer dan vierhonderd ridderorden op Wikipedia beschreven. Dit is de bewerkelijkste tot nu toe. De chaos in de werkzaamheden van Lodewijk Napoleon maken het een echte uitdaging om hier lijn in te brengen, ook tijdgenoten raakten de kluts kwijt! Ik heb een groot deel van de linken ook geschreven en meerdere illustraties gemaakt of bewerkt. Ik heb voor de verandering mijn bronnen secuur bijgehouden en als noten verwerkt. Wat vinden jullie? Robert

Artikel heeft zeker potentie, maar moet nog gepolijst worden. Misschien eerst langs de Wikipedia:Review? Känſterle 21 nov 2007 10:12 (CET)

• Bedankt voor de aanmoediging! Ik zal ook eens kijken welke passages verplaatst kunnen worden. En het zal wel op een review uitdraaien... Robert Prummel 24 nov 2007 00:57 (CET)

Ik ben het met Känsterle eens: je had het eerst in de review moeten zetten, want het is nog niet af. Maar ik vond het een interessant artikel, dus als de opmaak een stuk verbeterd wordt zal ik zeker vóór stemmen. (die opsomming uit de inleiding, minder losse regels en de zinnen wat vloeiender) Sindala 22 nov 2007 19:31 (CET)

• Bedankt voor de kritiek Sindala. De opsomming in de eerste passage heeft een functie. We hebben te maken met een orde die onder allerlij namen bestond. Ik meende duidelijk te moeten maken waarom ze hier allemaal onder één noemer staan. Robert Prummel 24 nov 2007 00:57 (CET)

Ben ik ook mee eens. Jammer dat er niet eerst even wat tips verzameld zijn in de Review. Als er even een wat duidelijkere structuur in aangebracht wordt, sommige delen van een inleiding naar een slot geschreven worden en er zijn nog wel een paar dingetjes meer denk ik, dan houd je volgens mij een topartikel over. Volgens mij kun je hem het beste uit de stemming halen en deze commentaren in de Review plakken. Dan ga je gewoon voor de tweede ronde. Davin 22 nov 2007 19:55 (CET)

• Het is wel een koude douche Davin want ik heb er veel werk aan gehad. Het is geen vertaling. De bronnen zijn meestal oud en (dus) gedrukt en Lodewijk Napoleon's gangen nagaan is uiterst moeilijk! Het is wel belangrijk dat er over onze eerste koning meer op het internet komt. Ik zal me eens beraden over jouw, Sindala's en Känſterles advies. Robert Prummel 23 nov 2007 00:50 (CET)

Ik heb inderdaad ook gezien dat je er veel werk aan hebt gehad en daarom vind ik het ook zo jammer dat het artikel het op slechts de vorm niet gaat halen. Het is inderdaad ook niet de inhoud, want er staat veel informatie in. Kijk maar even welke stap je neemt. Je doet goed werk hier op Wikipedia en ik hoopte met m'n voorstel dat we je artikel alsnog voor de Etalage konden redden. Davin 24 nov 2007 07:38 (CET)

Voor Orde van de Unie

1. Emiel 27 nov 2007 10:09 (CET) Na een paar aanpassingen zeker etalagewaardig. De opmerking wie dit straks gaat lezen vind ik totaal ongepast, want dat vraag ik me ook niet af bij knaagdieren of het zoveelste bandlid van The Who. Emiel 27 nov 2007 10:09 (CET)
2. Ik volg Emiel. DimiTalen 28 nov 2007 20:55 (CET)
3. Ook ik volg bovenstaanden. Kan na de aanpassingen niks anders zeggen dan dat het een goed artikel is. Sustructu (mijn overleg) 28 nov 2007 20:56 (CET)
4. Tom 29 nov 2007 16:06 (CET) Ziet er na de aanpassingen veel beter uit!
5. Davin 29 nov 2007 20:44 (CET) Wel hele lange zinnen soms, maar dat mag de pret niet drukken. Je hebt er een heel goed artikel van gemaakt!
6. Sindala 3 dec 2007 23:04 (CET) - De opdeling van de hoofdstukken in stukjes van een of enkele zinnen vond ik twee weken geleden al niet mooi en is helaas niet veranderd. De rest van het artikel artikel is wel flink verbeterd en ondanks dat minpuntje zeker etalagewaardig.
7. Känſterle 6 dec 2007 14:05 (CET)
8. Gouwenaar 9 dec 2007 17:08 (CET)
9. Jvhertum 11 dec 2007 17:47 (CET)
10. aleichem _groeten 23 dec 2007 12:09 (CET) - waarom heeft plaatje 3 geen onderschrift?

    Ik heb het nu opgelost. Evil berry 23 dec 2007 14:19 (CET)

Tegen Orde van de Unie

:# teveel een opsomming... Sustructu (mijn overleg) 19 nov 2007 11:59 (CET)

1. • Dat kan ik niet verhelpen. Ik heb nog een heel stuk tekst zonder opsommingen over de ceremonies toegevoegd om meer balans te krijgen. Bij het opsommen van modellen en functionarissen zijn opsommingen niet te vermijden. Robert Prummel 21 nov 2007 00:41 (CET)

   Dit staat al in de eerste zin: "Lodewijk Napoleon, Koning van Holland , werd gesticht." een spatie te veel. Kan gebeuren maar er staan heel van dit soort fouten in en zo'n fout in de eerste regel is wel heel slordig. Verder worden de referenties niet consequent achter de leestekens gezet. Voor "Het ceremonieel van de Orde van de Unie" staat een witregel te veel. Er staat:

   • Willem Frederik Röell

   en

   • Willem Six van Oterleek

   , wat nergens op slaat, want er moet geen en in een opsomming. Verder is het teveel een opsomming en staan er nog veel meer fouten in, maar die mag de volgende gebruiker opnoemen. Emiel 20 nov 2007 14:03 (CET)

   • Ik hoopte er met en "en" een minder schoolse opsomming van te maken.Het leest wat plezieriger nietwaar?
     De referenties staan nu achter het leesteken, bedankt voor de aanwijzing. De verdere fouten hebben noch een mee-lezer noch Windows "word" spellingscontrole opgespoord... ik houd me aanbevolen. Robert Prummel 21 nov 2007 00:41 (CET)

1. Totaal onaantrekkelijke lap tekst, wie gaat dit straks nou lezen? Ajox 20 nov 2007 19:46 (CET)
   • Wie? Nou ja, iemand die interesse heeft in Lodewijk Napoleon, faleristiek en de Nederlandse monarchie hoop ik... Over de Orde van de Unie staat nog bijna niets op het internet. Dat het in jouw ogen "totaal onaantrekkelijk is" spijt me zeer.Robert Prummel 21 nov 2007 00:41 (CET)

# Tom 20 nov 2007 19:48 (CET) Eens met Ajox, het ziet er nog onopgemaakt uit.

1. • Jammer dat dat je indruk is. Ik heb geprobeerd, en ben daar ook in geslaagd, om de afbeeldingen steeds naast het desbetreffende tekstgedeelte te krijgen. Robert Prummel 21 nov 2007 00:41 (CET)
     • Ik denk dat sommige hoofdstukken nogal lang zijn, dat ik het daardoor onopgemaakt uit vind zien. Neem bijvoorbeeld "De versierselen van de Koninklijke Orde van Verdiensten". Een paar tussenkopjes zou het geheel al een stuk aantrekkelijker maken om te lezen. Groet, Tom 27 nov 2007 15:54 (CET)
       • Dat is een goed idee. Ik zal me er eens aan zett'n.Robert Prummel 28 nov 2007 03:00 (CET)
2. Veel tekst en een te lange inleiding. Een opsomming met puntjes of een andere tekstvorm hier en daar zou het wel aangenamer maken. Voorts: knap artikel. DimiTalen 23 nov 2007 08:06 (CET)
   • Ik heb de inleiding nu ingekort. Ik denk dat het wel nodig is om uit te leggen waarom orden met vier of vijf namen allemaal in dit ene artikel staan. Zoals je weet veroorzaken chaoten anderen veel werk. Zo ook Lodewijk Napoleon.... Robert Prummel 27 nov 2007 15:15 (CET)

Opmerkingen

Ik hoop dat collega Robert Prummel zich de volgende opmerkingen niet persoonlijk aantrekt. Dat hij hier veel werk in heeft geïnvesteerd is duidelijk. Het belang van dit onderwerp ontgaat mij grotendeels. Ik beschouw het als 'historische trivia' die weinig met serieuze geschiedschrijving te maken hebben. Ik verwacht ook niet dat dit veel lezers interesseert. Het maakt op mij een enigszins wezensvreemde indruk.
Wil je de lezer vasthouden dan zal zo'n artikel bondig moeten zijn en zich tot de hoofdzaken moeten beperken. Ik denk dat het artikel enorm zou winnen als er drastisch gesnoeid wordt. Het belangrijkste gedeelte is naar mijn mening 'De rol van de orde in de geschiedenis'. Dit bevat dan weer weinig concrete informatie. En was het werkelijk deze orde die de notabelen aan de troon bond? Ik kan mij dat slecht voorstellen.
Wat deed deze orde nu concreet -afgezien van een jaarlijks diner? Hield men braspartijen of deed men aan liefdadigheid? Interessant zou bijv. zijn wie die 720 benoemden nu eigenlijk waren. Misschien is hier prosopografisch onderzoek naar gedaan. Ik lees dat dit een orde was voor 'heren van stand'. Dat zijn over het algemeen geen militairen, zeker niet in Nederland! Hoe is het die heren later vergaan? Verder vind ik het niet slim om Napoleon als Franse tiran te betitelen. Succes ermee! vriendelijke groet, S.Kroeze 23 nov 2007 15:37 (CET)

---

Beste Kroeze, Ridderorden zijn een ondergeschikt onderwerp, dat is waar. Napoleon zelf zei van zijn Legioen van Eer "het is speelgoed, maar volwassen mannen wagen er hun leven voor". Het is een detail van de geschiedenis net als de mode. Triviaal is het niet omdat het een onderwerp is dat eeuwen en de gehele wereld omspant. Geen regering (met uitzondering van Zwwitserland dan...) kan zonder onderscheidingen.
En wat zijn trivia? Wat is er trivialer dan Star Trek? Wiki beschrijft onze gehele wereld. Bromfietsmerken, voetballers, veldslagen, Romeinse staatsinrichting.. je komt het hier tegen. Ik verzamel ridderorden en heb me voorgenomen ze allemaal op Wiki te beschrijven.
De rol van onderscheidingen bij het opwekken van trouw is een boeiend onderwerp. Het is het oogmerk van de regeringen. Wordt het ook werkelijk bereikt? Waaraan schrijven we de snel gewonnen populariteit van Lodewijk Napoleon toe? Dat is niet erg encyclopædisch en vooral essayistisch. De demografische verdeling van de Orde van de Unie is goed bekend. Maar het ging werkelijk om niet veel meer dan "Heren van Stand". Een paar hoogleraren en professoren, (vrijwel) geen kunstenaars, geen ondernemers, bestuurders en nog eens bestuurders... Daarin was Lodewijk eenzijdiger dan zijn grote Franse broer.
À propos, een officier is per definitie een heer, en van stand....
We beschikken dankzij Lodewijk Napoleon's brieven over zijn motieven voor de ordestichting. Dat de Orde van de Unie aan haar doel voldeed wordt door auteurs als Schutte en van Zelm van Eldik vastgesteld. Het is niet mijn "POV".
En Napoleon als tiran? Hoe wil je deze op het leger, de censuur en de geheime politie steunende dictator anders noemen? In 1815 zag heel Europa hem als tiran. Zijn menselijk kantjes en zijn grote gaven om iets constructiefs tot stand te brengen maken hem tot een meer dan gemiddeld mens maar een dwingeland was het zeker!
Met vriendelijke groet, Robert Prummel 23 nov 2007 21:01 (CET) 23 nov 2007 21:00 (CET)

Geachte Robert Prummel, Hartelijk dank voor uw antwoord! Ik heb niet willen beweren dat dit onderwerp geen bestaansrecht heeft. Ik zou graag meer aandacht willen voor duiding van dit fenomeen en minder voor de franje. En nogmaals: wat deed men? Dansen? Zuipen? Picknicken?

Om op één detail terug te komen: of Napoleon -in onze ogen- wel of niet een tiran was doet wat mij betreft niet terzake. Zelfs A. Hitler, en dat was ontegenzeggelijk nog een aanzienlijk onaangenamer mens, zou ik in een encyclopedisch artikel niet als tiran kwalificeren. Napoleon zou ik aanduiden als 'de keizer', Hitler als 'de dictator' of soms als 'de Führer'. Het feit dat mensen een bepaald oordeel gevormd hebben lijkt mij in een encyclopedische tekst nog geen reden om zelf dat oordeel over te nemen en uit te dragen. Je kunt vermelden: "Men beschouwde Napoleon als tiran" (de meeste Fransen dachten daar waarschijnlijk anders over) of "Men beschouwt Napoleon als tiran". Of: "A, B, en C beschouwen Napoleon als tiran".

In een literaire, polemische, of journalistieke tekst kan nu eenmaal veel meer dan in een encyclopedie. zie ook de recente discussie over de aanslagen van 11 september. Vermoedelijk waren 80% van alle vorsten tirannen. Dat is nog geen reden om hen in de tekst als zodanig aan te duiden. Laat de kale feiten voor zich spreken! vriendelijke groet, S.Kroeze 24 nov 2007 01:10 (CET)

PS: Die Nederlandse officieren, deden die ook mee aan een 'heuse veldtocht'?

PPS: Juist een vraag als die naar de snel gewonnen populariteit van Lodewijk Napoleon zal de historicus interessant vinden. De historicus is bij uitstek op zoek naar oorzaken. Waarom gebeurde er wat er gebeurde? S.Kroeze 24 nov 2007 01:10 (CET)

• Beste Kroeze, Dat is een discussie die te ver gaat voor deze plek.Ik verplaats je opmerking (en mijn reactie) naar de overlegpagina van Orde van de Unie, accoord? Robert Prummel 24 nov 2007 02:36 (CET)

  Goed idee. Ik wilde alleen nog even kwijt, dat het eigenlijk niet uitmaakt of iemand het onderwerp interessant genoeg vind voor de etalage. Dat is immers geen selectiecriterium. Off the record, ik interesseer me wel voor het onderwerp. Davin 24 nov 2007 22:18 (CET)