Met hulp van Timelezz, Greenday en Woudloper heb ik het afgelopen half jaar gewerkt aan het artikel over de opwarming van de Aarde (huidige klimaatverandering). Als klimatoloog in opleiding heb ik geprobeerd het artikel in overeenstemming te brengen met de huidige stand van zaken in de klimaatwetenschappen: wat weten we nu, maar ook wat weten we nog niet, of beginnen we net te begrijpen. Het artikel vermeldt dat er een controverse is over dit onderwerp, en waar deze controverse allemaal over gaat, en verwijst naar het hoofdartikel controverse over de opwarming van de Aarde.
Een onderwerp waar we in de overlegpagina vaak over hebben gediscussierd is de moeilijkheidsgraad van het artikel: wordt er zo genoeg context geboden als lezer om dit artikel te begrijpen? Of moeten we zorgen dat het artikel goed afgebakend is, en deze informatie netjes hun eigen pagina geven (er zijn nu een stuk of 15 extra artikelen over klimaatwetenschap :)). Femkemilene (overleg) 24 jul 2014 12:54 (CEST)[reageer]
Ik vind dat vreemde begrippen elke keer duidelijk zijn uitgelegd, je kunt van iemand niet verwachten dat hij constant op interlinks loopt te klikken om er een touw aan vast te knopen. Ook de opbouw is goed, ik ben zelf niet zo'n voorstander van sub-artikels: een redirect naar 't juiste kopje en 'n duidelijke inhoudsopgave is veel overzichtelijker. Mooi artikel! Ik weet te weinig over het onderwerp om minpuntjes te ontdekken... heinnlein''26 jul 2014 09:48 (CEST)[reageer]
"Er is een discrepantie tussen de publieke opinie en de wetenschappelijke consensus."
Ik snap wat met deze zin bedoeld is, namelijk dat de wetenschappelijke consensus niet algemeen aanvaard wordt in het publiek debat, maar zoals het nu gesteld is blijft het wel erg vaag. Verder een heel duidelijke inleiding. En complimenten voor het samenwerkend aanpakken van zo'n omvangrijk en lastig onderwerp! Groeten, Sir Iainoverleg26 jul 2014 16:57 (CEST)[reageer]
Dat citaat is kul. Er is regelmatig een brede consensus, tenminste in de geschiedschrijving, toch een vrij zachte wetenschap. Het is pas geen wetenschap meer als die consensus altijd vast blijft staan en niet bijgesteld kan worden. Met andere woorden: de consensus kan over pakweg 20 jaar anders zijn. Dat betekend niet dat hij niet bestaat, of bestaan heeft. Groeten, Sir Iainoverleg26 jul 2014 21:55 (CEST)[reageer]
Ik ben het er mee eens dat de zin nogal vaag is. Zou het beter zijn om te zeggen: de wetenschappelijke consensus wordt niet algemeen aanvaard in het publieke debat (jou tekst kopiërende). Ik kan er niet snel iets op aanmerken. Femkemilene (overleg) 27 jul 2014 10:39 (CEST)[reageer]
Wordt met zonne-intenstiteit de stralingsintensiteit van de Zon bedoeld? Ook op Zon word ik niet veel wijzer wat er met stralingsintensiteit wordt bedoeld. Mvg, Timelezz (overleg) 27 jul 2014 01:00 (CEST)[reageer]
Dat klopt. Zou het verduidelijkend werken om stralingsintensiteit van de Zon op te schrijven? In het artikel zonlicht wordt het begrip op deze manier gebruikt, maar niet als onderkopte waar naar gelinkt kan worden. Femkemilene (overleg) 27 jul 2014 11:05 (CEST)[reageer]
Ja, als je "stralingsintensiteit van de Zon" schrijft is dat meer in lijn met hoe er gesproken wordt op andere lemma's. Voor de lezer wat begrijpelijker. Daarnaast vind ik wel dat er eigenlijk ergens uitgelegd moet worden wat het betekent. Ik weet het zelf niet te duiden. Volgens een vertaalmachine zou het in het engels "Radiant intensity" betekenen. Maar als ik kijk op en:Radiant intensity dan lijkt het mij sterk dat het hier om gaat. Of gaat het hier om en:Radiation flux of een andere vorm van en:Light intensity (disambiguation)? Hoe meer ik mij er in verdiep, hoe onduidelijker het voor mij wordt wat er met stralingsintensiteit wordt bedoeld. Misschien weet jij meer? Mvg, Timelezz (overleg) 27 jul 2014 23:49 (CEST)[reageer]
Ik heb het Nederlandse artikel erover gevonden onder de naam bestralingssterkte, en hier een link naar geplaatst. Daar wordt ook duidelijk wat het verband is tussen deze grootheid en de zonneconstante. Femkemilene (overleg) 28 jul 2014 10:37 (CEST)[reageer]
Femkemilene, sorry als ik een "pain in the ass" ben, maar nu ik de bron doorlees kom ik niet tegen waar de gehele stelling beweerd wordt. Ik wil het graag kunnen verifiëren. Want afhankelijk wat er nu met zonne-intensiteit bedoeld werd lees ik op paragraaf 2.7.1 "empirical results since the TAR have strengthened the evidence for solar forcing of climate change by identifying detectable tropospheric changes associated with solar variability, including during the solar cycle" wat misschien wel weer tegenstrijdig met wat er staat? Uiteraard afhankelijk met wat er bedoeld was. Daarom wil ik het graag kunnen verifiëren. Kan je mij vertellen in welk paragraaf het zou staan? Mvg, Timelezz (overleg) 28 jul 2014 14:12 (CEST)[reageer]
Je hebt helemaal gelijk. Er leek te staan dat de zon helemaal geen effect heeft, terwijl er had moeten staan dat het niet de drijvende forcering kan zijn. Ik ben bezig de volledige paragraaf te herschrijven, want het niveau laat nog meer te wensen over. En zulke inhoudelijke kritiek wordt heel erg op prijs gesteld :). Femkemilene (overleg) 30 jul 2014 11:45 (CEST)[reageer]
Is het probleem met de huidige tekst opgelost? Wellicht kan het nuttig zijn te refereren naar grafiek 6 waar alle componenten opgenoemd zijn. Femkemilene (overleg) 30 jul 2014 14:38 (CEST)[reageer]
Kan je nog aangeven waar in Hoofdstuk 9 de bewering gestaafd wordt? Want ik kom het nog steeds niet tegen. Een directe verwijzing daarna zou ook niet misstaan. Mvg, Timelezz (overleg) 1 aug 2014 00:02 (CEST)[reageer]
Models and observations also both show warming in the lower part of the atmosphere (the troposphere) and cooling higher up in the stratosphere. This is another ‘fingerprint’ of change that reveals the effect of human influence on the climate. If, for example, an increase in solar output had been responsible for the recent climate warming, both the troposphere and the stratosphere would have warmed. In addition, differences in the timing of the human and natural external influences help to distinguish the climate responses to these factors. Such considerations increase confidence that human rather than natural factors were the dominant cause of the global warming observed over the last 50 years.
Er wordt bebrond beweerd dat de Zon niet de opwarming kan verklaren. Maar op Zon#Zonneactiviteit wordt wordt aangegeven dat we eigenlijk nog maar weinig van fenomenen op de Zon afweten. Op zich is dat niet tegenstrijdig, maar misschien wel wat verwarring scheppend. Klopt dat zo? Mvg, Timelezz (overleg) 27 jul 2014 01:00 (CEST)[reageer]
Uit de paar bronnen die ik net gelezen heb over de zon vermoed ik sterk dat de onwetendheid over sommige verschijnselen nogal wordt overdreven in het artikel Zon. Ik zal me hier nog verder in verdiepen en eventueel wat aanpassingen doen in het artikel over de zon. Femkemilene (overleg) 27 jul 2014 11:05 (CEST)[reageer]
En als je neutraal schrijft moet je zeggen dat er een intens wetenschappelijk debat plaatsvindt waarin het laatste woord nog niet is geschreven. Hans Erren (overleg) 27 jul 2014 01:39 (CEST)[reageer]
Ik heb door het hele artikel aan gegeven hoe onzeker alle vindingen zijn, waaruit toch wel moet blijken dat er nog debat gaande is. Natuurlijk vallen de bevindingen van enkele wetenschappers aan beide kanten buiten deze range, maar we moeten op wikipedia alternatieve hypotheses en theorieën slechts zo veel aandacht geven als in de overzichtsliteratuur gedaan wordt. Femkemilene (overleg) 27 jul 2014 11:05 (CEST)[reageer]
Als je weigert om de staat van het Klimaat van Crok als overzichtsliteratuur te beschouwen, en je slechts beperkt tot het IPCC waarvan de bias door het IAC is vastgesteld, krijg je dus overduidelijk een wikipedia-onwaardig eenzijdig artikel. Hans Erren (overleg) 21 sep 2014 23:19 (CEST)[reageer]
Dat Figuur 3 niet veel zegt ben ik met je eens. Ik heb het toegevoegd om de moeilijkheidsgraag van het artikel iets omlaag te brengen, maar heb er geen bezwaar tegen om het te verwijderen.
De vergelijking tussen klimaatwetenschappen nu en kwantummechanica/relativiteitstheorie 100 jaar geleden loopt mank, aangezien de theorie over de opwarming van de Aarde al rond de jaren 70 algemeen bekend was onder klimaatwetenschappers en de basisvraag waar deze twee grafieken over gaan toch (nm. is menselijke invloed van belang) nu met kleine onzekerheid beantwoord kan worden. Het is dus geen nieuwe theorie.
Ik snap niet waarom je de grafieken misleidend vindt.
Ik heb het onderschrift bij Figuur 6 aangepast, om duidelijk te maken dat het gaat om de vraag of menselijk handelen een belangrijke oorzaak is van de opwarming ipv DE oorzaak. Femkemilene (overleg) 14 aug 2014 19:28 (CEST)[reageer]
Natuurlijk lopen alle vergelijkingen mank, maar wat ik wil zeggen, is dat de figuren 5 en 6 niets zeggen. Het maakt niet uit hoeveel mensen/ hoeveel wetenschapsmensen vinden dat iets waar of onwaar is. Het kan best zijn dat de kleine minderheid van mensen/wetenschapsmensen het bij het rechte eind heeft. Je zou zo ook figuren kunnen maken van de toenmalige mensen/wetenschapsmensen die in de tijd van Galileo Galilei meenden dat de zon rond de aarde draaide. De figuren wekken de indruk: het zal wel zo zijn, want zie eens hoeveel mensen/wetenschapsmensen het ook zeggen. De zinsnede dat de enkele tegendraadse wetenschapsmensen "minder prominent" zijn vind ik ook misleidend. Zo was bvb. de prominente Albert Einstein sterk gekant tegen de probabilistische kwantummechanica zoals die nu algemeen aanvaard is. Wetenschap is geen democratie. De minderheid zou het bij het rechte eind kunnen hebben, het doet dus niet terzake of er voor een stelling een minderheid of een meerderheid is, alleen de feiten tellen. Peve (overleg) 15 aug 2014 06:53 (CEST)[reageer]
Dankjewel voor je uitgebreide antwoord. Je hebt het stuk op een andere manier gelezen dan mijn bedoeling was. Ik wilde een beeld schetsen van de publieke en wetenschappelijke discourse, en niet een extra argument geven voor menselijke invloed op het klimaat. Hoe zou ik dat duidelijker kunnen maken?
Wanneer je het wel als argument wil zien is meteen duidelijk dat je bij de gewone mensen te maken het met de volgende drogreden: Argumentum ad populum, maar bij de klimaatwetenschappers heb je volgens mij te maken met een valide Beroep op autoriteit, en zou het dus eventueel wel als zacht argument gebruikt kunnen worden.
De zin waarop het woord prominent heb gebaseerd is: the relative climate expertise and scientific prominence of the researchers unconvinced of ACC are substantially below that of the convinced researchers uit het artikel van Anderegg et al.
De prominentie werd in dit artikel gemeten door het aantal citaties te tellen van de vier meest geciteerde wetenschappelijke artikelen van de klimaatwetenschapper, gebruikmakend van Google Scholar. Hierbij maakte het niet uit of desbetreffende klimaatwetenschapper eerste auteur of co-auteur was. Hoewel Einstein volgens mij wel over quantummechanica gepubliceerd heeft (hij heeft er in ieder geval experimenten in gedaan, o.a. met Lise Meitner), zou hij in deze definitie niet als prominent beschouwd worden. Ik heb de zinssnede binnen de klimaatwetenschappen toegevoegd om dit duidelijk te maken. Femkemilene (overleg) 15 aug 2014 10:41 (CEST)[reageer]
Einstein was in elk geval prominent op het gebied van kwantummechanica: hij heeft zijn Nobelprijs voor natuurkunde gekregen voor zijn kwantummechanische verklaring van het foto-elektrisch effect en niet voor zijn relativiteitstheorie. Nu wekt figuur 6 een indruk van "kijk mensen, van de 100 geleerden zijn er maar 3 gekken die het tegendeel geloven en die drie zijn dan nog niet heel slim (prominent)". Beroep op autoriteit heeft in exacte wetenschap geen plaats: enkel feiten tellen. Einstein zelf zei over de relativiteitstheorie: één experiment kan mijn ongelijk aantonen. Hier zit natuurlijk de kern van de zaak: het thema van de klimaatverandering is geen exacte wetenschap, maar heeft politieke, economische en maatschappelijke impact. In die menswetenschappen is beroep op autoriteit wel gemeengoed. Klimaatverandering op venus is exacte wetenschap, maar klimaatverandering op aarde niet. Peve (overleg) 15 aug 2014 11:22 (CEST)[reageer]
We zijn het ermee eens dat in dit artikel het 97% argument niet gebruikt moet worden als argumentatie van menselijke invloed op het klimaat. Dit heb ik dan ook gepoogd niet zo op te schrijven, maar blijkbaar komt dit niet goed over en moet hieraan gewerkt worden. Uit je woorden begrijp ik dat je het op deze manier te polariserend vindt? Zou het helpen de afbeelding (die ook nog eens stereotyp-bevestigend is naar mannen in wetenschap ipv vrouwen), te vervangen? Zo ja, door welke?
Er zijn takken van de wetenschap over klimaatverandering die niet exact zijn, maar exacte wetenschappen zijn vooralsnog toch wel dominant in dit wetenschapsgebied.
Beroep op autoriteit is wel degelijk ook in de exacte wetenschap belangrijk. Veel mensen kunnen inhoudelijke argumenten niet beoordelen omdat ze zelf de expertise missen en ook in de media wordt geen goed beeld geschets van de huidige stand van zaken in de wetenschap (bijvoorbeeld de paniek die gezaaid werd naar aanleiding van de methaan die vrijkwam in Syberië, of de False Balance die er vaak is). Dan is het belangrijk om te weten hoe experts op dit gebied de feiten en data beoordelen. Natuurlijk kan de meerderheid van de experts het fout hebben, maar dat is altijd het geval en zulke wetenschapsfilosofische beschouwingen horen niet in dit artikel.
Dit gaat over het andere artikel controverse over de opwarming van de Aarde, neem ik aan? Na Google wat rondgestruind te hebben, kwam ik op krenten uit de pap halen. Zelf ben ik niet goed bekend met deze uitdrukking, maar ik vermoed dat de betekenis zich niet uitstrekt naar de drogreden cherry picking. Ik zou het natuurlijk wel kunnen omschrijven in het Nederlands. Femkemilene (overleg) 26 jul 2014 16:49 (CEST)[reageer]
Dat kan wel zo zijn, maar ik vind het maar vreemd op Engelse termen te gebruiken op een Nederlandstalige encyclopedie. Als er nu geen goed Nederlandstalig alternatief voor bestond zou ik het niet hebben gemeld. Met de krenten uit de pap begrijp ik het ook :) MVG Archoverleg27 jul 2014 08:23 (CEST)[reageer]
Inderdaad, bij het overnemen van complexe anderstalige termen in het Nederlands gaat vaak een deel van de betekenis verloren. Omdat wij als Nederlandstaligen de gemeenschappelijke culturele achtergrond missen hoe zo'n woord tot stand is gekomen, gaan wij dat zelf invullen, waardoor iedereen een net iets andere lading aan zo'n woord geeft; hierdoor ontstaan gemakkelijker misverstanden over zo'n term dan in het oorspronkelijk taalgebied. Teveel overnemen van leenwoorden in het Nederlands zoals in het verleden vanuit het Frans en nu vanuit het Engels gebeurt gaat op den duur ten koste van de uitdrukkingskracht van een taal. Mvg JRB (overleg) 27 jul 2014 12:46 (CEST)[reageer]
Van Dale: "de krenten in of uit de pap, de aardige details, pikante bijzonderheden". Dat zou ik willen noemen neutraal met een tendens naar positief. Dat kun je van 'selectief winkelen', een term die altijd bedoeld is om een bepaalde praktijk in een kwaad daglicht te stellen, niet zeggen. Apdency (overleg) 27 jul 2014 11:40 (CEST)[reageer]
Is het mogelijk (en wenselijk?) verschillende soorten voetnoten te gebruiken. De meeste voetnoten zijn referenties, maar een paar zijn 'normale' voetnoten, waar wat meer gespecialiseerde, verduidelijkende informatie in staat, namelijk 38, en de tweede helft van 1. Dan zou hier bijvoorbeeld verwezen naar kunnen worden met A en B. Femkemilene (overleg) 1 aug 2014 10:18 (CEST)[reageer]
is mogelijk door <ref group=a> te gebruiken en in de appendix {{References|group=a}} te plaatsen. Ik vind 't handig, zou 't wel proberen! heinnlein''1 aug 2014 12:14 (CEST)[reageer]
Dank voor de tip. Nu komt er a 1, en a 2 te staan, en onderaan 1 en 2, waardoor het niet meer helemaal duidelijk is dat a 1 aan 1 gekoppeld is, en a 2, aan twee gekoppeld is. Weet je of het ook mogelijk is gewoon a,b te krijgen (en hetzelfde onderaan). Ik heb dit op andere wiki's wel gezien. Femkemilene (overleg) 1 aug 2014 19:37 (CEST)[reageer]
Het ene type refereer je met <ref group=a>, het andere met <ref group=b>, onderaan zet je {{References|group=a}} en {{References|group=b}} onder verschillende onderkopjes. Op die manier moet 't lukken, als 't nog niet lukt zal ik wel even kijken als ik tijd heb. heinnlein''2 aug 2014 20:59 (CEST)[reageer]
Excuus, ik keek niet goed, je bedoelt dat in de appendix nog steeds 1 en 2 komen te staan i.p.v. a1 en a2? Ik heb dat op de Engelse Wiki wel gezien en heb een behoorlijke tijd lopen stoeien om dat ook voor elkaar te krijgen, zonder resultaat. Ik denk dat de Nederlandse Wikitext dit niet gaat. Romaine is heel bedreven in dit soort handigheidjes, wellicht kun je bij hem je licht op steken? heinnlein''2 aug 2014 21:05 (CEST)[reageer]
Het artikel heet nu opwarming van de Aarde. Op de Overlegpagina ben ik een discussie begonnen om deze pagina te vernoemen naar het meer bekende klimaatverandering (huidig) of huidige klimaatverandering, welke door kranten en wetenschappelijke instellingen veel vaker wordt gebruikt. Input is gewenst. Femkemilene (overleg) 31 aug 2014 15:47 (CEST)[reageer]
Bij het kopje "Invloed van de Natuur" staat de zin: "Ook directe metingen, die sinds 1978 gedaan worden, geven aan dat de stralingsintensiteit van de Zon niet is toegenomen, en dat toegenomen stralingsintensiteit dus een verklaring kan zijn van de versnelde opwarming sindsdien." Het tweede deel van de zin is in tegenspraak met het eerste deel van de zin. Linkin (overleg) 3 sep 2014 19:40 (CEST)
Dank voor de opmerking. Is nu aangepast. Femkemilene (overleg) 3 sep 2014 21:10 (CEST)[reageer]
Met hulp van Timelezz, Greenday en Woudloper heb ik het afgelopen half jaar gewerkt aan het artikel over de opwarming van de Aarde (huidige klimaatverandering). Als klimatoloog in opleiding heb ik geprobeerd het artikel in overeenstemming te brengen met de huidige stand van zaken in de klimaatwetenschappen: wat weten we nu, maar ook wat weten we nog niet, of beginnen we net te begrijpen. Een apart artikel bestaat over de controverse over dit onderwerp, controverse over de opwarming van de Aarde. Het heeft 5 weken in de review gestaan: Wikipedia:Review#Opwarming van de Aarde.
Nederlandse Leeuw (overleg) 9 sep 2014 22:17 (CEST) Ziet er uitstekend uit! Goede bronvermelding, duidelijke grafieken met uitleg, helder taalgebruik. Gezien de relevantie van de opwarming van de Aarde is het ook zeker de etalage waardig.[reageer]
# De Wikischim (overleg) 6 sep 2014 10:54 (CEST) Ik vrees dat dit onderwerp veel te omstreden is, aangezien er nog van alles onduidelijk is over de toedracht van de (al dan niet vermeende) opwarming e.d. Ik meen van enkele jaren terug te weten dat artikelen die in de afzienbare toekomst sterk kunnen veranderen, bij voorkeur niet in de Etalage worden opgenomen. Tegenstem ingetrokken aangezien dit onderwerp wel altijd in meer of mindere mate omstreden zal blijven. Het heeft dan ook weinig zin om enkel om die reden tegen te stemmen. De Wikischim (overleg) 26 sep 2014 13:56 (CEST)[reageer]
Het klopt dat artikeln die snel veranderen bij voorkeur niet in de etalage opgenomen worden. Of dat terecht is weet ik niet (artikelen kunnen immers ook snel weer uit de etalage gehaald worden). Dit artikel valt mijns inziens niet in deze categorie. Het is binnen de wetenschap toch echt wel onomstreden dat er een opwarming plaatsgevonden heeft. Ook qua oorzaken geloof ik niet dat het artikel veel had afgeweken van het huidige artikel wanneer het 10 of 15 jaar geleden geschreven was, behalve dat de onzekerheidsmarges iets groter worden in de tijd. Om dit te testen kan je bijvoorbeeld de verslagen van het KNMI lezen uit 2007 en 2014, die weinig verschillen, of de verslagen van de NOAA (State of the climate 20..). De nieuwere verslagen zijn alleen veel gedetailleerder dan de oudere. Nog niet bestaande deelpagina's zoals de Economie van klimaatverandering zouden wel redelijk gevoelig zijn voor de tijd, aangezien het onderzoek in de economische gevolgen nog redelijk in de kinderschoenen staat (men is er zo'n 10 jaar op grote schaal mee bezig). Femkemilene (overleg) 6 sep 2014 12:37 (CEST)[reageer]
Maar de exacte oorzaken van de opwarming? Daar doelde ik eigenlijk vooral op. Zo las ik in een tijdschrift onlangs nog een artikel waarin nog eens op de rol van de zon werd gewezen en het feit dat er nog maar heel weinig bekend is over de invloed van zonneactiviteit. Overigens zie ik dat dit aspect in het artikel al wel ter sprake komt, dat is uiteraard prima. De Wikischim (overleg) 6 sep 2014 20:27 (CEST)[reageer]
Dat is erg weinig van de zon bekend is, is maar een lichte overdrijving. Veel van de dynamica is niet volledig begrepen, en daarmee kunnen we invloed van de zon in de toekomst moeilijker voorspellen dan we graag zouden willen. Wat we wel goed kunnen is op aarde meten wat de zon doet (al helemaal sinds we satellieten hebben), en daarmee kunnen we een redelijk goede inschatting maken van het effect van de zon op het klimaat. Ik vermoed sterk dat de wetenschappelijke inzichten hier niet drastisch over zullen veranderen de komende jaren, maar ik hou het in de gaten. Femkemilene (overleg) 6 sep 2014 20:36 (CEST)[reageer]
N.a.v de link hierboven klikte ik net ook even op Controverse over de opwarming van de Aarde, en daar staat zowaar een "neutraliteit betwist"-sjabloon. Dus wat ik opmerkte: het onderwerp is (nog) erg omstreden. Dat maakt het lastiger als Etalagekandidaat. Aan de kwaliteit van het artikel zelf lijkt me verder overigens weinig mankeren, daar niet van. Ik heb het nog niet heel grondig doorgelezen, maar het lijkt me beslist een van de betere die we op WP hebben. De Wikischim (overleg) 6 sep 2014 20:40 (CEST)[reageer]
Beste De Wikischim. Ik begrijp dat het je een bepaalde indruk geeft, maar ik denk dat dat een verkeerde is. Ter nuancering: Toen Controverse over de opwarming van de Aarde werd afgescheiden van Opwarming van de Aarde stond er op laatstgenoemde een twijfelsjabloon, die daardoor op beide lemma's is terechtgekomen. Door de bewerkingen, en goede discussies op de OP, is van Opwarming van de Aarde het twijfelsjabloon weggewerkt. Ook het twijfelsjabloon op Controverse over de opwarming van de Aardeis overlegd en alle punten zijn daar geadresseerd. De plaatser van het sjabloon (de hieronderstaande klimaatscepticus/ontkenner Hans Erren) heeft er geen reactie meer op gegeven, terwijl de rest na nadere beschouwing van de kritiekpunten van oordeel is dat het plaatsen van het twijfelsjabloon daar niet terecht is. Mvg, Timelezz (overleg) 8 sep 2014 15:09 (CEST)[reageer]
Hans Erren (overleg) 7 sep 2014 15:19 (CEST) De samenvatting in de eerste alinea geeft niet weer waar het artikel over gaat, het artikel is nu voornamelijk speculatie over negatieve effecten bij een bepaald toekomstscenario. De huidige opwarming is niet nadelig(Tol). Dus is het artikel nog steeds niet evenwichtig en neutraal. Figuurgebruik wijkt af van wikiconventies.[reageer]
Wat dat laatste betreft: dat viel mij ook op. Ik vind het een detail en geen goede reden tegen te stemmen, maar ik zou ik het persoonlijk niet op die manier doen. Als je een paper schrijft doe je het natuurlijk wel zo, maar dit is een encyclopedie, en nog wel een vrij bewerkbare. Op Wikipedia heb je niet altijd contact of invloed op je co-auteurs. Het is goed mogelijk dat een andere gebruiker ofwel de figuur, ofwel de hoofdtekst wijzigt en de twee vervolgens niet meer goed overeenkomen of elkaar zelfs gaan tegenspreken. Daarom voeg ik liever wat meer uitleg in de beschrijving van de figuur toe in de hoop dat de lezer het verband tussen figuur en hoofdtekst "vanzelf" opmerkt. Dan wordt het risico dat de volgende auteur onbedoeld de consistentie van het artikel in gevaar brengt kleiner. Woudloperoverleg7 sep 2014 17:56 (CEST)[reageer]
Als het "bol staat" van de onzin, dan moet het een kleine moeite zijn om een voorbeeld of twee, drie daarvan te geven, willen we deze mening ook serieus nemen en, belangrijker, de (vermeende) onzin aanpakken. Of dit artikel nou in de etalage komt of niet, het blijft sowieso op Wikipedia staan, dus alleen een schop ertegen geven en dan doorlopen zet weinig zoden aan de dijk. Wikiklaasoverleg8 sep 2014 16:03 (CEST)[reageer]
Het artikel ontleent zijn bestaansrecht aan de aanname dat de aarde opwarmt. Maar warmt de aarde op? In ieder geval de laatste 17 jaar niet. En ook in het verleden is de aarde warmer geweest. De kans is dus aanwezig dat we over een jaar of wat een artikel moeten schrijven over de afkoeling van de aarde, iets wat trouwens 40 jaar geleden door de wetenschap werd voorspeld. De wetenschap moet eens leren dat een model iets kan zeggen over te uitkomst binnen het model, maar dat voorspellingen onnauwkeuriger worden naarmate het voorspelpunt verder buiten het model treedt. Het onderwerp is dus wispelturig, en daarom is het artikel, hoeveel moeite er ook in is gestoken, geen etalagenominatie waard. Jan Arkesteijn (overleg) 17 sep 2014 23:04 (CEST)[reageer]
Dankjewel voor je uitgebreide reactie. De Aarde warmt wel degelijk op de laatste 17 jaar, alleen de atmosfeer significant minder snel dan in de periode daarvoor (toen was er juist een anomalie de andere kant op, de atmosfeer warmde sneller op dan verwacht). Het overgrote deel van het energie-overschot gaat echter richting de oceanen (ruwweg 93% gemiddeld over 1971-2010), waar geen vertraging is waargenomen in de opwarming. De Aarde is warmer geweest, dat staat ook letterlijk in het artikel. Dit gegeven zegt echter niets over de vraag wat de huidige mechanismes achter de opwarming zijn. Dat enkele klimaatwetenschappers rond 1975 een afkoeling voorspelde, klopt. Vaak gingen die voorspellingen over veel langere tijdschalen dan de opwarming als gevolg van het versterkte broeikaseffect, en is het daarmee niet erg relevant voor dit artikel. Femkemilene (overleg) 18 sep 2014 16:22 (CEST)[reageer]
Femkemilene, de variantie in de temperatuur is te groot om een stijging in de afgelopen 17 jaar te kunnen detecteren, voor het zelfde geld is het al een daling. Dat de opwarming richting de oceanen verdwijnt is een aanname, het is moeilijk om een globale temperatuur van de atmosfeer te bepalen, maar het is onmogelijk om een globale temperatuur van de watermassa van de aarde te bepalen. Dat er in de opwarming van de oceanen geen vertraging is waar te nemen is daarom niet meetbaar. De warmtemassa (soortelijke warmte) van de oceanen is vele malen groter dan de warmtemassa van de atmosfeer. De opwarming van de atmosfeer vertaalt zich dus in een veel kleinere opwarming van de oceanen. Als dat niet zo is, is er sprake van een nog onbeschreven mechanisme in de temperatuurbalans van de aarde. Bovendien is de warmtecapaciteit van de oceanen veel groter dan de warmtecapaciteit van de atmosfeer zodat processen in de oceanen per definitie na-ijlen. Dat betekent dat uit de temperatuur van de oceanen geen uitspraak kan worden afgeleid over de temperatuur van de atmosfeer. De oceaan volgt de atmosfeer met een vertraging, meer niet. Waar het mij echter bovenal om gaat, is dit: wij weten nog niets van de temperatuurbalans van de aarde. Met andere woorden, over enige tijd kan alles anders zijn. Een etalage-artikel vereist enige stabiliteit. Bij veranderend inzicht moet dit artikel worden aangepast, maar is het dan nog steeds etalagewaardig? Moeten we dan weer gaan stemmen? Ik heb daar geen zin in en daarom stem ik tegen. Jan Arkesteijn (overleg) 18 sep 2014 17:07 (CEST)[reageer]
Het is idd. niet meer dan een onbewezen theorie dat de opwarming sinds 1998 op gelijke voet heeft doorgezet als in de tijd daarvoor, terwijl de extra warmte momenteel in de oceanen zou verdwijnen waardoor de opwarming dus zou worden verdoezeld. Onlangs heb ik nog een (zij het niet echt heel wetenschappelijk) artikel gelezen waarin deze theorie erg onwaarschijnlijk werd geacht. De Wikischim (overleg) 22 sep 2014 10:15 (CEST) P.S. Voor de goede orde: ik beweer hier nergens dat het niet waar zou kunnen zijn, maar Femkemilene brengt het alsof het een vaststaand feit is en dat lijkt me dus duidelijk niet het geval. De Wikischim (overleg) 22 sep 2014 10:18 (CEST)[reageer]
Niet Femkemilene beweert dat. Het artikel haalt een plethora aan literatuur aan waarin dat beweerd wordt. Dat is een wereld van versdchil. En dan over de hierboven weergegeven figuur. Die afbeelding staat daar, dames en heren, om aan te tonen dat er niks zinnigs te zeggen is over de temperatuurverandering in de periode 1997-2013. Dat zegt Jan Arkesteijn niet letterlijk; hij zegt: "de variantie [sic] in de temperatuur is te groot om een stijging in de afgelopen 17 jaar te kunnen detecteren" en zet vervolgens ter illustratie maar zonder commentaar die figuur ernaast. En daar gaat hij hevig in de fout. De data waarop die figuur gebaseerd is, zijn via deze website en met name deze link te vinden; dit is de file. Ik heb de data dus even binnengehaald om daar niet alleen die figuur opnieuw mee te tekenen, maar er ook een trendlijn bij uit te rekenen. Wat zie je dan? Ook over die periode van 17 jaar is sprake van een oplopende tendens (in de vergelijking van de lijn is het getal voor de "x" positief). Weliswaar past de lijn niet heel goed omdat de variatie in de data groot is (de waarde van r-kwadraat is, met 0,1 erg laag). Maar dat ligt in de aard van die data. Voor geen enkele subset in de orde van 10 tot 20 jaar krijgt men een zeer goed passende trendlijn. Dat wordt anders wanneer men een langere periode bekijkt. Ik heb dus ook de grafiek nog eens gemaakt voor de hele periode vanaf 1850. En hoewel je al meteen ziet dat er in de periode 1850-1910 eigenlijk niks gebeurde, en je dus een beter passende trendlijn zou krijgen als je die subset buiten beschouwing zou laten, zie je dat de fit voor de hele periode 1850-2013 vele malen beter is (r-kwadraat 0.67). Ik heb uiteraard daarna nog even een testje gedaan: ja, voor de periode 1910-2014 krijg je een nog betere fit (r-kwadraat 0.76). Wat nu bijzonder opvallend is, en wat Jan Arkesteijn volledig heeft gemist, is dat de trendlijn voor de periode 1997-2013 even steil is als de trendlijn voor de hele periode (de helling is, als voor x het kalenderjaar wordt gekozen, 0,0049 respectievelijk 0,0047, een verwaarloosbaar verschil). Mogen we dus zeggen dat er aanwijzingen zijn dat de opwarming in de afgelopen 17 jaar tot een halt is gekomen? Nee, op grond van de data mogen we dat niet concluderen. Waarom niet? Wel, in de eerste plaats omdat de trendlijn geen verschil laat zien. En wie wél een verschil meent te zien, een afvlakking in de laatste 17 jaar, zoals Jan Arkestijn lijkt te suggereren, dient er rekening mee te houden dat daarover om exact de reden die Jan zelf al aangaf, niks zinnigs kan worden gezegd: de variatie in de data is te groot. Werp eens een blik op die figuur voor de hele periode. Dan zie je dat er zelfs in de tijdsspanne vanaf 1910, als er onmiskenbaar sprake is van een stijgende tendens, tijdsintervallen zijn aan te wijzen waarin eerder sprake leek van een daling. Van 1940 tot 1970 bijvoorbeeld, een periode van maar liefst 30 jaar. Ik heb het even uitgerekend: ja, een daling, maar een heel slecht passende trendlijn (r-kwadraat 0,05). Waar ik hiermee tegen protesteer is het amateuristisch aanhalen van data en dan op grond van eigen interpretatie daarvan zeggen: zie je wel, er is niks aan de hand, er is misschien zelfs al (dat schrijft Jan) sprake van een daling. Jan gaat er, geheel tegen de enorme consensus die er in klimaatland bestaat, van uit dat die hele stijging vanaf 1910 niet meer dan een oprisping was, en dat het vanzelf weer goed komt, zo blijkt uit het gebruik van het woordje "al". Hoe erg kun je jezelf voor de gek houden? Dat is des te ernstiger omdat er niet alleen een stijgende trend in de temperatuur is aan te tonen maar er ook mechanismen zijn geïdentificeerd die voor die temperatuurstijging verantwoordelijk zijn. En zo lang we weten dat die mechanismen nog gewoon doorwerken, is er al helemaal geen reden om aan te nemen dat het binnenkort wel weer over zal zijn met die stijging van de temperatuur. Ja, wishful thinking. Wat ik hier nu doe is natuurlijk ook eigen onderzoek, en ook eigen interpretatie van de data. Ik laat het uitzoeken van trends, en het berekenen van waarschijnlijkheidsscenario's liever over aan de vaklieden, die daar met honderden over discussiëren, en ook alle kritiek van sceptici zien en daarmee om moeten gaan (door die kritiek te onderzoeken en bezien of die weerlegd kan worden) en daar vervolgens over publiceren, waarna wij er gebruik van kunnen maken voor een artikel. Maar mijn boodschap is: kom hier niet, als je het verschil tussen variantie en variatie nog niet eens weet, met een uit z'n verband gerukt grafiekje aan om daar vervolgens je eigen theorie op te bouwen. Want dat soort theorieën zijn zelfs door iemand als mij in een achternamiddag lek te schieten. WIKIKLAASoverleg26 sep 2014 17:37 (CEST)[reageer]
Beste Wikiklaas, je kan aardig met een spreadsheet omgaan, maar het ontbreekt je aan statistische kennis. Als voorbeeld van POV is je relaas wel aardig. Jan Arkesteijn (overleg) 26 sep 2014 18:07 (CEST)[reageer]
Ik stel voor dat je dan aantoont waar ik de fout in ga, want alleen maar zeggen dat ik er onvoldoende kennis van heb, zonder aan te tonen dat ik iets verkeerd doe, is veel te makkelijk (en ook wel erg gedurfd voor iemand die variantie en variatie met elkaar verwart; over statistische kennis gesproken). WIKIKLAASoverleg26 sep 2014 18:12 (CEST)[reageer]
Het is goed met je. Besef je eigenlijk wel waarom ik die trendlijn er niet in getekend heb? Dit is overigens een stemming voor een etalageartikel en ik heb mijn reden aangegeven. Punt. Jan Arkesteijn (overleg) 26 sep 2014 18:30 (CEST) P.S. Ik verwar niet variantie met variatie.[reageer]
. We moeten hier niet de discussie over proberen te doen, maar aangeven of de belangrijkste opvattingen en inzichten over opwarming van de aarde goed worden weergegeven. Dat er over enige decennia wellicht andere inzichten zijn dan nu, mag geen argument tegen het lemma zijn lijkt me. De landsgrenzen in Europa veranderen ook wel eens en toch houden we de huidige landsgrenzen aan. mvg henriduvent (overleg) 26 sep 2014 17:59 (CEST)[reageer]
Ik wil bij deze het punt van collega Jan Arkesteijn nog wat kracht bijzetten. Dit onderwerp is zonder enige twijfel een moeilijk onderwerp, zowel voor de wetenschappers als voor de niet-wetenschappers. Ik vind het een gevaarlijke zet om - niettegenstaande er veel werk in gestoken is - zo'n artikel als etalage-onderwerp voor te dragen. De informatie die men over het onderwerp kan vinden in allerhande bronnen is namelijk zeer uiteenlopend en vaak zo divers, dat opvattingen over het onderwerp elkaar gewoon tegenspreken. Ergo, het onderwerp is onstabiel (ook vanwege de reden die hierboven wordt aangedragen, nl. dat voorspellingen doorgaans onnauwkeuriger worden). Ik denk dat een substantieel aantal "voor"-stemmers het artikel hier enkel beoordeeld hebben door een diagonale blik op het artikel te werpen en te denken: Tiens, dat ziet er uitgebreid uit, er zijn veel referenties te vinden, dus het zal allemaal wel kloppen. Ding dong, niet dus! Verder denk ik dat ook de media hier een zeer onaangename rol in spelen: nu en dan wordt ons een artikel of documentaire onder de neus geschoven over hoe erg het klimaat eraantoe is. Dit soort doemscenario's, die in komkommertijden opduiken, wekt paniek in de hand, gaat leiden tot verhalen die niet kloppen en dus op niets gebaseerd zijn (behalve foute aannames) en leidt uiteindelijk tot foutieve opvattingen waar we nog moeilijk kunnen van afstappen (Oei, het is weer 35°C vandaag in Vlaanderen, dat zal zeker de opwarming van de Aarde zijn!). Het grote probleem bij dit onderwerp is dat er heel wat mensen het element 'tijd' vergeten. Klimaat, dames en heren, is iets wat zich op lange tot zeer lange tijdsschalen afspeelt en niet iets wat we binnen een mensenleven kunnen beoordelen. Als men het heeft over veranderingen van een klimaat, dan moet men de zaak op een zo mogelijk nóg langere tijdsschaal gaan bekijken (i.e. minimaal een paar duizend jaar). Tevens jammer dat meteen een foto van een afkalvende ijsberg wordt opgeworpen - nog zo'n voorbeeld van komkommertijdpaniekzaaierij (cf. ook de eerste opmerking i.v.m. fotografisch materiaal hieronder) - zonder dat daarbij de bedenking wordt gemaakt dat de ijsvolumina op Aarde seizoenaal variëren (en dus aandikken en inkrimpen in een periodieke cadans). Een artikel dat dus wel veel meer aandacht zou moeten verdienen is Controverse over de opwarming van de Aarde. Helaas vrees ik dat mijn ene tegenstem hier niet veel zoden aan de dijk zal zetten. - C (o) 18 sep 2014 15:01 (CEST)[reageer]
Dankjewel voor je uitgebreide toelichting. Ik hoop wat zorgen weg te kunnen nemen. 1) ik zal de afkalvende ijsberg weghalen, zat er al een beetje bij te twijfelen toen ik hem op suggestie van Heinonlein plaatste. Mensen beseffen inderdaad niet dat het afkalven van ijsbergen ook gewoon plaatsvindt wanneer er geen netto smelt is. 2) Dat het artikel Controverse over de opwarming van de Aarde nog veel aandacht nodig heeft, ben ik het ook mee eens. Het studiejaar is weer in volle gang, dus ik laat dit project nog even liggen. 3) Ik heb niet allerhande bronnen gebruikt, maar vooraanstaande overzichtsliteratuur, aangevuld met wetenschappelijke artikelen, waarbij ik gezocht heb naar rebuttals (andere wetenschappelijke artikelen die de informatie onderuit haalt). Wanneer deze aanwezig waren, heb ik de wetenschappelijke artikelen niet gebruikt. Organisaties als Greenpeace enzo, heb ik uiteraard uitgesloten als bron. 4) Het klopt dat de media soms een vervelende rol spelen in het debat door veel aandacht te geven aan emotionele argumenten en pseudowetenschap, dit is mede een onderwerp dat in controverse over de opwarming van de Aarde besproken dient te worden. Ik heb geen documentaires gebruikt als bron. 5) Ik lees in jou tegenstem een van de belangrijkste redenen om wel een artikel te schrijven, en door een etalage-aanmelding aan zo veel mogelijk mensen voor te leggen om de neutraliteit te kunnen waarborgen: het is een onderwerp waar neutrale bronnen hardstikke hard nodig zijn: zonder onnodige paniekzaaierij, en zonder pseudowetenschappelijke argumenten als: de opwarming van de Aarde is gestopt. Femkemilene (overleg) 18 sep 2014 16:22 (CEST)[reageer]
Het valt me nu pas op dat in het artikel veel afbeeldingen ontbreken die ik wel bij dit artikel zou verwachten, zoals foto's van ontbossingen, uitlaatgassen, smeltende ijskappen, overstromingen, dat soort dingen. Nu staan er veel grafieken in het artikel, wat potentiële lezers misschien zal afschrikken omdat ze denken dat het één lange technische verhandeling is, terwijl de tekst juist erg toegankelijk is. Met wat foto's denk ik dat het artikel veel meer zou gaan 'smoelen'. Voor de rest: hulde! heinnlein''2 sep 2014 12:52 (CEST)[reageer]
Dit is een bewuste keuze geweest om het artikel niet een te alarmistische toon te geven. Wellicht zou ik wat afbeeldingen van duurzame energie kunnen tonen? Femkemilene (overleg) 2 sep 2014 13:01 (CEST)[reageer]
Da's een heel begrijpelijke keuze! Een enkele afbeelding van smeltende ijskappen lijkt me nog niet té alarmistisch. Afbeeldingen van duurzame energie zijn een goed idee (windmolens vind ik persoonlijk géén goed idee, ben zelf faliekant tegen die krengen). Je zou ook afbeeldingen van schadelijke producten kunnen tonen voor een beetje bewustzijn, zoals spuitbussen, koeien, koelkasten, auto's in de file (je kent 't wel ). heinnlein''2 sep 2014 13:15 (CEST)[reageer]
Ik heb nu een afbeelding van een zonnepaneel toegevoegd. Een tweede probleem met iets in de trend van smeltende ijskappen is dat het nu wel erg vol staat bij aanwijzigingen. Wellicht kan de afbeelding anstieg des meeresspiegel weg: deze komt met meer recente cijfers terug in de tekst en drukt ruwweg hetzelfde uit als een smeltende gletsjer/ijskap. (natuurlijk veroorzaakt thermische uitzetting ook een deel van de zeespiegelsstijging). Zou dat een verbetering zijn? Femkemilene (overleg) 2 sep 2014 14:08 (CEST)[reageer]
Jazeker! Bovendien ga je elders in de tekst dieper in op wat de grafiek eerder aangeeft, waardoor hij misschien wat misplaatst is. Nu geeft de grafiek niet de verwachte stijging weer, maar toch. heinnlein''2 sep 2014 14:24 (CEST)[reageer]
Nog 'n piepklein puntje van kritiek: het artikel gaat niet in over milieuorganisaties die trachten oorzaken van opwarming tegen te gaan of actie voeren tegen milieuvervuilers, zoals Greenpeace doet. Dit zou een mooie aanvulling zijn onder het kopje 'Publiek bewustzijn'. heinnlein''2 sep 2014 14:24 (CEST)[reageer]
Er staat nu bij alle grafieken en afbeeldingen Grafiek N, dit irriteert mij mateloos! Dat is zeer gebruikelijk bij wetenschappelijke verhandelingen, scripties, etc. maar niet in een encyclopedie waar alles prima naast de begeleidende tekst kan. Ik weet geen enkel ander artikel waar dit in gebruikt wordt. Daarenboven: de grafieken en afbeeldingen hebben hier een tekst waar een beschrijving in kan, wat hier ook gebruikt word dat zou voldoende moeten zijn. Door niet te nummeren krijg je ook geen problemen als er een nieuwe grafiek of afbeelding tussen komt, wat nu dus al fout is gegaan omdat de afbeelding met het graan geen nummer heeft gekregen. Ook bij verwijdering van een afbeelding voorkomt dit problemen, dit wordt soms namelijk door een bot (commonsdelinker) of via een script via Commons gedaan. Dqfn13 (overleg) 2 sep 2014 14:19 (CEST)[reageer]
Kwestie van smaak en in de gaten houden, ik vind 't wel sjiek! Alleen wordt in de tekst enkel naar grafieken verwezen, wat het nummeren van de 'figuren' wel wat overbodig maakt. heinnlein''2 sep 2014 14:32 (CEST)[reageer]
Het zorgt voor extra en onnodig werk. Dat in de gaten houden is ook extra werk wat niet nodig zou moeten zijn. Daarom ook mijn voorbeelden van de bots/scripts... En waarom in dit artikel zo afwijken van wat op Wikipedia gebruikelijk is? Dit is echt het enige artikel dat ik ken met deze werkwijze. Dqfn13 (overleg) 2 sep 2014 14:42 (CEST)[reageer]
Ik heb het systeem zelf in Fanorona gebruikt. In Opwarming van de Aarde komen veel grafieken voor die dicht op elkaar staan. Zo'n nummering is dus een gebruiksvriendelijke oplossing. Afwijken van wat gebruikelijk is lijkt mij geen zonde, zoiets noem ik voortschrijdend inzicht. Het artikel gebruikt bijvoorbeeld ook een apart notenapparaat (a 1), ook iets dat vrijwel nooit op Wikipedia gebruikt wordt, ondanks dat het erg handig is. Misschien is dat over vijf jaar wel helemaal ingeburgerd, maar íémand moet toch de eerste zijn... heinnlein''2 sep 2014 15:01 (CEST)[reageer]
Het notenapparaat zal je mij niet over horen, dat het afwijkt is prima (wel raar dat het ook scrolt... compleet overbodig namelijk, maar dat werkt hoe dan ook toch wel), de nummering van afbeeldingen en grafieken echter kan wel voor problemen zorgen en die afwijking is nu dus op twee artikelen. Maar goed, ik heb mijn zorgen hierover geuit, het is aan de auteur of de gemeenschap om er wat mee te doen of niet. Dqfn13 (overleg) 2 sep 2014 15:05 (CEST)[reageer]
De reden van het nummeren van de grafieken is inderdaad dat er dan makkelijk naar verwezen kan worden, en er veel grafieken voorkomen in het stuk. Het nummeren van figuren is dan om te zorgen dat de opmaak binnen het artikel niet verandert. Als er meer bezwaar tegen is zal ik het weghalen. Het scrollsysteem heb ik toegevoegd omdat bij mijn vorige etalage-aanmelding bleek dat veel mensen het vervelend vinden dat een groot deel van het artikel besteed wordt aan noten en referenties, en toen werd deze oplossing aangedragen. Femkemilene (overleg) 2 sep 2014 15:25 (CEST)[reageer]
Geen puntje van kritiek, eerder een idee: wikisyntax biedt de mogelijkheid om afbeeldingen te combineren. Dit zou je misschien kunnen gebruiken zodat je grafieken en afbeeldingen dichter op elkaar staan, wat m.i. iets rustiger oogt. De broncode hiervoor kun je onder andere vinden op Malagassiërs. heinnlein''4 sep 2014 12:02 (CEST)[reageer]
Je bedoelt {{Afbeelding combi}}? Ik gebruik die heel veel als er twee of meer afbeeldingen in een rij zijn. Met name bij een aantal wapenartikelen gebruik ik die, ook het Wapen van Amsterdam heeft dat. Het oogt inderdaad rustiger; want minder lijnen en iets minder ruimte tussen de twee afbeeldingen in. Dqfn13 (overleg) 4 sep 2014 12:32 (CEST)[reageer]
Nee, zeker niet... Het is nog mooier! Je was alleen grafiek 9 en 10 vergeten, heb ik gauw nog aangepast... Bovendien heb ik deelstreepjes tussen de afbeeldingen geplaatst, voor de mooi. Als je 't niks vind: ik heb 't in twee bewerkingen gedaan, dus hoef je enkel de laatste ongedaan te maken. heinnlein''4 sep 2014 13:03 (CEST)[reageer]
Knap artikel! Opmerking over deze zin: " Verder heeft de stijging van de zeespiegel niet alleen gevolgen voor de kustbescherming, maar ook voor de landbouw (verzilting) en voor de Waddenzee." Dat laatste deel (de Waddenzee) hangt er maar wat aan; de lezer weet niet wat de gevolgen zijn... En het past niet echt in het rijtje: kustbescherming (een domein), landbouw (domein) en dan een specifieke plaats in NL... DimiTalen6 sep 2014 14:15 (CEST)[reageer]
Het is goed werk dat Femkemilene heeft verricht, maar ik word desondanks nog niet erg enthousiast van het artikel als geheel. Het is duidelijk dat er weinig controverse meer is over de menselijke oorzaken van de opwarming, dat klopt en dat zou geen punt meer horen te zijn. Wat in de verhaallijn niet duidelijk naar voren komt is wat de wetenschappelijke consensus is over wat we ertegen kunnen doen en hoeveel zin/invloed dat heeft. Het gegeven dat we er iets tegen kunnen doen, en hoeveel dat uitmaakt, leidt namelijk tot het publieke debat, en het debat leidt weer tot de maatregelen. Nu bungelt het debat er een beetje onderaan - alsof het er slechts terzijde mee te maken heeft. Nog iets over dat debat: nog steeds vind ik dat de stigmatiserende en polariserende rol van belangenorganisaties, media en politiek onvoldoende wordt beschreven. Dat vind ik een groot euvel. Hoeveel mensen in de VS van het broeikaseffect afweten vind ik daarentegen vrij oninteressant, tenzij dit gegeven leidde tot bepaalde politieke keuzes, maar die worden juist niet genoemd. Woudloperoverleg6 sep 2014 14:19 (CEST)[reageer]
Als ik het goed begrijp zijn er nog twee kwesties waar je verandering in wilt:
Onder het kopje Maatregelen (Mitigatie) of Internationale Afspraken zou je meer aandacht willen voor effectiviteit vanuit de wetenschap.
Over het eerste punt wil ik nog even wat langer nadenken, en wat meer bronnen zoeken en inspiratie opdoen op andere wiki's. Ik vraag me af in hoeverre dat in dit artikel moet, en in hoeverre in de artikelen mitigatie en adaptatie
De rol van verschillende stakeholders in het debat.
Dit punt is erg gepolitariseerd, en dat reflecteert zich ook in de bronnen. Op de blogosfeer kan je veel terugvinden over de rol van verschillende organisaties in het debat en de polarisatie die daar soms uitvloeit (of juist weer artikelen die zeggen dat de polarisatie slechts de schuld is van de fossiele brandstofindustrie die mensen geld geeft om onzin uit te kramen). Ook in verschillende kranten met een duidelijke politieke signatuur komen zulke discussies en analyses terug. In wetenschappelijke artikelen, laat staan wetenschappelijke overzichtsliteratuur is er weinig over te vinden, en dat maakt het voor mij lastig om er meer over te schrijven. Tips zijn welkom :). Dat het stukje over percentages iets korter kan, daar ben ik het wel over eens. Femkemilene (overleg) 6 sep 2014 19:50 (CEST)[reageer]
Wat betreft het eerste punt: de maatregelen (mitigatie, adaptatie) worden voldoende behandeld. Wat ik een beetje mis is dat niet alleen de opwarming zelf inzet van een publiek debat is, maar ook de effectiviteit van voorgestelde maatregelen. Waarom wensten de VS bv. het Kyotoprotocol niet te ondertekenen? Ik kan me niet voorstellen dat dit alleen met klimaatscepticisme beargumenteerd werd. Waarschijnlijk voer(d)en ze aan dat ze ook de effectiviteit van mitigatie betwijfelen. Uiteraard zullen naast klimaatscepticisme economisch winstbejag en de invloed van de olie-industrie op de regering Bush een beslissende rol hebben gespeeld, maar de Amerikaanse politiek heeft ook klimatologisch-wetenschappelijk betere argumenten gebruikt. Politieke keuzes zijn (tenminste voor de show) gebaseerd op argumenten in het publieke debat, of die argumenten nu wetenschappelijk steek houden of niet. O.a. dat gegeven mist een beetje.
De precieze redenen voor het ondertekenen zijn denk ik te veel detail, maar je hebt gelijk dat men ook de maatregelen ineffectief en te duur vindt en dat dit een belangrijk onderdeel is van de politieke discourse. Dit heb ik nu toe gevoegd onder het kopje publieke discussie en bewustzijn. Dank voor de suggestie.
Wat betreft het tweede punt: inderdaad, je kunt dit niet beschrijven door wetenschappelijke artikelen over klimatologie als bron te nemen, want klimatologen onderzoeken het publieke debat niet. Je kunt het ook niet beschrijven met onbetrouwbare, gekleurde bronnen als opiniestukken, zeker als die vanuit milieu-organisaties of de industrie geschreven zijn. Wat wel kan is bronnen gebruiken die op wetenschappelijke wijze het publieke debat, de media, de politiek, enz. onderzoeken. Het citaat dat ik gaf was daar toch een goede aanzet voor? (hoewel dat juist wel een bron uit klimatologische hoek was - die n.m.m. daarom verder nogal summier blijft) Er zouden ook overzichtsbronnen uit politicologische of sociologische hoek moeten zijn - maar wellicht is dat citaat op zich al voldoende.
Ik zou in ieder geval de structuur van het artikel enigszins wijzigen: nl. de maatregelen na het publieke debat, omdat ze eruit voortkomen (dat is wat ik met "verhaallijn" bedoelde). Woudloperoverleg7 sep 2014 06:29 (CEST)[reageer]
Nog een vraagje: "Anno 2014 worden deze stellingen in het publieke debat door een meerderheid ondersteund." - waar is die zin op gebaseerd en hoe "meet" je het publieke debat? Bedoel je de publieke opinie? Woudloperoverleg6 sep 2014 14:19 (CEST)[reageer]
Wat me (naast het hierboven genoemde punt) bij een onderwerp als dit, waar werkelijk zoveel om te doen is, nog een beetje tegenstaat is dat het artikel de laatste tijd grotendeels door slechts één persoon is bewerkt. Ik zie wel andere namen in de bewerkingsgeschiedenis die ook vrij veel hebben bijgedragen, maar dat is allemaal al van jaren geleden. Ik zie ook dat er in 2008 een bewerkingsoorlog is geweest waarbij een toevoeging over hoge zonneactiviteit herhaaldelijk werd verwijderd. De Wikischim (overleg) 6 sep 2014 21:30 (CEST)[reageer]
Ik snap je zorg op dit punt goed. Als je op de overlegpagina en in de recente geschiedenis kijkt zie je dat ook Gebruiker:Timelezz veel heeft bijgedragen, en ik geprobeerd heb feedback te krijgen op elke grote verandering in het artikel. Een belangrijke reden om door de review en de etalage-aanmelding te gaan is dan ook dat meer mensen het artikel kunnen bekijken, en feedback kunnen geven. Ook zijn er een aantal mensen van buiten Wikipedia gevraagd om het artikel te bekijken en feedback te geven. Femkemilene (overleg) 7 sep 2014 17:44 (CEST)[reageer]
Voordat het artikel in de etalage gaat, moet er nog een zeer duidelijk onderscheid worden gemaakt tussen toekomstverwachting en historische waarnemingen, en moet veel duidelijker worden weergegeven onder welke voorwaarden die toekomstverwachting werkelijkheid zou kunnen worden. Het IPCC verbindt namelijk geen waarschijnlijkheid aan haar toekomstscenario's; daarom worden het ook scenario's genoemd en geen voorspellingen. Verder is er ook nog klimaatwetenschap buiten het IPCC en zouden er veel meer Nederlandstalige referenties gebruikt mogen worden. Tenslotte is het netto gunstig effect van de huidige opwarming onderbelicht in het huidige artikel. Hans Erren (overleg) 13 sep 2014 14:30 (CEST)[reageer]
Zou u eens een voorzet kunnen geven over die voorwaarden? Het blijft nu wat onhelder waar u op doelt, terwijl u er kennelijk wel een uitgesproken idee over heeft, anders zou u onmogelijk kunnen zeggen dat het weergeegeven moet worden. Zou het daarnaast kunnen zijn dat het IPCC geen waarschijnlijkheid aan haar toekomstverwachting verbindt omdat de waarschijnlijkheid van een scenario afhangt van maatregelen die genomen worden om de uitstoot van broeikasgassen te beperken? Zo ja, zijn er dan wel waarschijnlijkheidsberekeningen, gegeven een bepaald scenario voor de uitstoot van broeikasgassen? Daarnaast zijn er ook mechanismen geïdentificeerd waarvan het lastig is het effect te kwantificeren, zoals het vrijkomen van methaan als gevolg van het ontdooien van gebieden die tot nu toe permanent bevroren waren en waarin veel organisch materiaal is opgeslagen. Dat maakt het berekenen van de absolute grootte van het effect lastig maar lijkt er eerder over te gaan of we een snelle opwarming of een zeer snelle opwarming moeten verwachten. De lastige voorspelbaarheid betekent niet dat we het dan maar buiten beschouwing moeten laten. Wat me totaal ontgaat is wat er de zin van zou zijn om meer Nederlandstalige referenties te gebruiken. Het onderwerp is bij uitstek internationaal, en iedere zichzelf respecterende onderzoeker publiceert erover in het Engels. Waarom zouden we dan uitgerekend naar Nederlandstalige referenties op zoek gaan en wat zouden die volgens u toevoegen? En kunt u eens schetsen wat het netto gunstig effect van de huidige opwarming volgens u is, wat u onder gunstig verstaat, en welke bronnen u daarvoor zou willen aanhalen? Wellicht is er dan reden om het artikel op dat punt uit te breiden c.q aan te passen. WIKIKLAASoverleg13 sep 2014 16:18 (CEST)[reageer]
Voordat de vragen van Wikiklaas beantwoord zijn, kan ik alvast een deel van het gewenste antwoord geven. Ik heb bij de kortetermijnverwachting nu opgeschreven aan welke voorwaarden dit moet voldoen, aangezien die nogal gevoelig is voor kortetermijnstoringen. Dank voor de opmerking. Ik snap niet waar het onduidelijk is wat over toekomst gaat, en over huidige waarnemingen. Zou je dat kunnen verduidelijken? Qua Nederlandse referenties ben ik het deels met Erren eens: het is wenselijk waar beschikbaar Nederlandse referenties te gebruiken, en heb hier dan ook zeker naar gezocht. Jammer genoeg kom je dan al snel uit op populair-wetenschappelijke bronnen, en die wil ik graag tot een minimum houden. Ik heb de twee Nederlandstalige extrene links wel laten staan. Dat economisch volgens één economoon (die meestal degelijk onderzoek doen) voordelen gezien worden, betekent niet dat dit de enige waarheid is. Er is overheidsliteratuur beschikbaar die naar meerdere economische onderzoeken kijkt (inclusief die van Tol), en deze heb ik dan ook gebruikt om een beter beeld te geven. Femkemilene (overleg) 15 sep 2014 20:40 (CEST)[reageer]
zegt u maar jij hoor ;-) De gunstige effecten van de huidige opwarming zijn: Minder mensen overlijden door strenge winters, bomen groeien groter en bossen breiden zich uit, biodiversiteit neemt toe, groeiseizoen wordt langer, oogstopbrengsten nemen toe, er is netto economische groei, woestijnvorming neemt af, mensen worden gezonder en leven langer, geen toename van orkanen, noordzeestormen, en tornado's. (bron: Marcel Crok, 2010, Staat van het Klimaat, paradigma, 333pp). Ook Svante Arrhenius zag meer voordelen dan nadelen bij een milde opwarming zals die toe dusver heeft plaatsgevonden (Arrhenius, 1907, Das Werden der Welten ). Hans Erren (overleg) 21 sep 2014 23:50 (CEST)[reageer]
Een deel van deze voordelen staat genoemd in het artikel. (minder mensen overlijden, groeiseizoen, oogstopbrengsten, netto economische groei, geen bewijs toename orkanen). Daar staat bij economie en oogsopbrengst ook tegenover dat er bronnen zijn die het omgekeerde beweren. Ik poog alleen wetenschappelijke bronnen te gebruiken, en daar valt staat van het klimaat zeker niet onder, geschreven door een wetenschapsjournalist met een achtergrond in chemie. Ik heb nog nooit gehoord van wetenschappelijke bronnen waaruit blijkt dat woestijnvorming afneemt, of biodiversiteit toeneemt wereldwijd door de huidige klimaatverandering, en zijn er juist indicaties dat beide zaken verslechteren door klimaatverandering. Wat Svante Arrhenius meer dan 100 jaar geleden dacht is compleet irrelevant.Femkemilene (overleg) 22 sep 2014 16:52 (CEST)[reageer]
Is vier jaar geleden opgenomen in de Etalage, maar ik ben van mening dat het met enige afstand niet aan de criteria hiervoor voldoet:
Allereerst is het met dit onderwerp, waarbij nog zoveel onzekerheid bestaat over hoe het zich de komende decennia gaat ontwikkelen, sowieso al feitelijk onmogelijk om een "helemaal af" artikel te schrijven, dat kan wellicht pas over minimaal een eeuw. In het artikel zelf is dit goed terug te zien, het staat bomvol van de speculaties. Een belangrijke voorwaarde voor een Etalagestatus is juist dat het onderwerp enigszins stabiel is.
Daar komt bij dat het artikel de laatste jaren nauwelijks actueel wordt gehouden, terwijl er de laatste tijd juist weer zeer veel nieuwe onthullingen zijn geweest. Artikelen in andere talen (zoals Engels en Duits) lijken een stuk informatiever. Ook legt het artikel hier een speciale focus op Nederland en België, wat zeker bij een onderwerp als dit (wereldwijde opwarming) juist helemaal niet zou moeten.
Geheel los van het voorgaande zijn er ook andere tekortkomingen zoals hier en daar de lay-out die te veel wordt verstoord door de afbeeldingen.Verholpen De Wikischim (overleg) 29 nov 2018 16:39 (CET)[reageer]
HT (overleg) 29 dec 2018 08:08 (CET) Het lemma is nu een volle maand genomineerd geweest. Dat moet genoeg zijn geweest voor een review. Nu de nominatieperiode eindigt heb ik op de OP van het artikel een aantal opmerkingen geplaatst. Daaruit is mijn conclusie dat er nog e.e.a. aan verbeterd moet worden wil het een plaats in de etalage behouden. Succes verder !![reageer]
JurriaanH (overleg) 30 nov 2018 11:30 (CET) Natuur12 lijkt me bij uitstek de persoon die hier wat zinnigs over kan zeggen en een overzicht heeft wat de literatuur zoal zegt. Als er verbetering nodig is, kan daar ook de review voor worden gebruikt. Gebruikers als Natuur12 kunnen dan om advies gevraagd worden.[reageer]
Femkemilene (overleg) 30 nov 2018 13:17 (CET). Zo snel kan ik geen grote zaken vinden die geactualiseerd moeten worden. Ik kan over de kerst wellicht wat tijd vrijmaken om in detail te kijken wat er geupdate moet worden. Qua layout: dat zou makkelijk op te lossen moeten zijn: ga je gang![reageer]
Met het eerste punt ben ik het helemaal niet eens, maar het tweede snijdt wel enig hout. Een controle en actualisering zou best wel eens mogen in het kader van een review. Ik vraag me ook af of de structuur niet wat logischer kan hier en daar. Verder blijft de kwaliteit van dit artikel uiteraard overeind. DimiTalen30 nov 2018 14:44 (CET)[reageer]
Doe nou eerst eens een poging om het artikel te (laten) verbeteren door gebruik te maken van de review, voordat je er gelijk een verwijderingsnominatie van maakt. -B kimmel (overleg) 30 nov 2018 19:36 (CET)[reageer]
TheBartgry(overleg)1 dec 2018 17:06 (CET). Lay-out bij de kop Oorzaken was inderdaad wat rommelig, maar dat lijkt nu opgelost. Je kunt hier nog overwegen de Zie hoofdartikel-sjablonen als normale link in de tekst te verwerken. Zij werken de structuur niet bepaald in de hand. Actualiseren kan uitstekend in een review.[reageer]
Zwitser123 (overleg) 23 dec 2018 15:27 (CET) - Er is geen onzekerheid over de opwarming, alleen over hoe erg het kan worden en die onzekerheid is statistisch goed beschreven. Er zijn ook nauwelijks "onhullingen" geweest, alleen de populaire pers begrijpt langzaam de situatie. Lokale focus is goed herkenbaar in de lay-out. Artikel is goed.[reageer]
Ik ben dit weekend bezig geweest een eerste stap in de actualisatie te maken. Twee figuren zijn geupdated en ook ik heb wat aanpassingen gedaan nav nieuwe ontwikkelingen in klimaatwetenschap (verklaring voor vertraagde opwarming en metingen troposferische hotspot). Aan de hand van het stevig herlezen, denk ik dat het artikel zeker verder kan verbeteren in de review. De Wikischim, voel jij er iets voor om duidelijker te maken waar het schuurt in een constructieve review in plaats van als verwijderingsnominatie? Naar afloop kunnen we altijd nog voor verwijderen kiezen.
Een gedegen wetenschappelijke onderbouwde projectie en een speculatie is iets anders. Je hebt wel gelijk dat het artikel leest/las alsof er nog heel veel onzekerheid bestaat. Ik heb geprobeerd duidelijker te maken waar de wetenschap weinig/geen twijfel over heeft.
Eens. En daar waar het actueel gehouden werd, was er opeens wel erg veel recentisme (bijvoorbeeld over het bedrog van de olie-industrie). Ik heb een eerste stap gezet, nu de review? Ik denk dat de Nederlandstalige Wikipedia wel een plaats is om een Nederlands/Belgisch accent op wereldwijde thema's te leggen. Hier kunnen we in de review verder over discussiëren.
Andere tekortkomingen: structuur (heb twee rare kopjes verwijderd), lay-out (nu bijna helemaal opgelost), houterig taalgebruik ook wat verbeterd. Femkemilene (overleg) 2 dec 2018 12:55 (CET)[reageer]
De lay-out is nu inderdaad wat verbeterd, dat is iig een punt minder. Ik zie dat er ook aan andere, meer inhoudelijke punten wordt gewerkt, dat is uiteraard ook goed. Ik ben het alleen beslist niet eens met Ik denk dat de Nederlandstalige Wikipedia wel een plaats is om een Nederlands/Belgisch accent op wereldwijde thema's te leggen.. Daarvoor zijn al deelartikelen als Klimaat van Nederland en Klimaat van België. Dit artikel gaat over de opwarming wereldwijd, dus hoort hier geen speciale nadruk te liggen op landen als Nederland en België. Verder: deze nominatie loopt nu eenmaal en we kunnen best gewoon even de uitslag afwachten (al lijkt die zich nu al vrij duidelijk af te tekenen, maar je weet: niet de huid verkopen nog voordat de beer is geschoten). De Wikischim (overleg) 2 dec 2018 13:02 (CET)[reageer]
N.a.v. het commentaar bij de nominatie. Of speculatie in een artikel storend is, hangt ervan af. Bij sommige (deel)onderwerpen zijn zulke zaken onvermijdbaar. Hypothesen en schattingen die frequent in de vakliteratuur voorkomen, zijn perfect toelaatbaar. Die bronnen ken ik niet goed genoeg om er veel zinnigs over te zeggen. Groeten, Kiro Vermaas25 dec 2018 19:46 (CET).[reageer]
nlein'' 26 jul 2014 09:48 (CEST)
overleg 26 jul 2014 09:58 (CEST)
4ever(Overleg) 4 sep 2014 14:18 (CEST)
Antoine.01
overleg(Antoine) 4 sep 2014 17:09 (CEST)
DimiTalen 6 sep 2014 14:13 (CEST)
). hein
Leonidas1206 (overleg) 23 dec 2018 16:34 (CET)
25 dec 2018 19:46 (CET).