Wikipedia:Etalage/Archief/Operatie Overlord

Archivering Wikipedia:Review

De afgelopen weken druk mee bezig geweest. Heb zelf geen idee/inspiratie meer hoe en wat te verbeteren. Artikel is voorzien van een grote hoeveelheid inhoud, referenties, bronnen en afbeeldingen. Alle opmerkingen/kritiek is welkom. Dennis P:TW 29 apr 2009 10:19 (CEST)

Een groot artikel, waar ik toch op moet merken dat dit nadelig kan werken. Toch vind ik het erg indrukwekkend gedaan, mijn complimenten. Enkele eventuele tips: is het mogelijk om de chronologie in een mooie afbeelding te zetten? Dat maakt het makkelijker om de jaartallen en de bijbehorende gebeurtenissen op te zoeken. Ook kan het misschien een idee zijn om de afbeeldingen meer links en rechts af te wisselen. Citaten kunnen ook een toevoegend effect hebben. Verder ziet het er okee uit. MvG RichV 4 mei 2009 19:44 (CEST)

Die citaten en de chronologie zijn inderdaad een goed idee, vooral de citaten spreken me erg aan. Zal eens kijken wat ik kan vinden. Sustructu 4 mei 2009 21:07 (CEST)

Nu ziet het er uit als een grote lap tekst en met citaten kan extra (essentiële informatie) sneller in het oog springen en bovendien kan het afwisselend werken. Succes! RichV 5 mei 2009 00:33 (CEST)'

Hoe bedoel je dat precies van de chronologie? Heb je hier eventueel een voorbeeld van? Ik ben trouwens opzoek naar citaten. @Sustructu, je kunt de citaten anders wel gewoon even plaatsen op onze werkpagina van Operatie Overlord. Kunnen we er later even naar kijken, hoe en waar we die invoeren. Dennis P:TW 5 mei 2009 11:24 (CEST)

Goede voorbeelden van een chronologieën zijn hier te vinden. Een goede geschiedenistijdbalk valt aan te maken, met behulp van EasyTimeline. Verstand van hoe en wat heb ik niet, dus daarbij moeten jullie hulp van iemand anders vragen. Groet, RichV 5 mei 2009 18:43 (CEST)

Vooralsnog één opmerking, misschien dat ik er later nog eens naar kijk, maar ik ben geen kenner. Voor nu, kan ik zeggen dat de onderschriften wel verbeterd mogen worden: dan weer wel, dan weer zonder punt, de haakjes (Eisenhower ontmoet enkele parachutisten voor de aanval (het bataljon van sergeant Baker), overigens zonder punt) kunnen bijv. hier beter worden weggewerkt. Er zijn verder niet kloppende of anders niet goed lopende zinnen (Troepen van de Vrije Fransen, in Amerikaanse uniformen, bevrijdde Parijs., hier trouwens weer mèt punt) en veel onderschriften missen informatie (Duitse krijgsgevangenen. -> wanneer/hoe/waar?) (Zwaarbeschadigde Mulberry A. -> waardoor) en interne links. Die laatste zouden ook al aardig verhelderend werken. Nu ik wat door het - toch vooral lovenswaardige - artikel scroll, zie ik dat het hoofdstuk Cijfers er ook niet echt geweldig uitziet. Kan dat misschien wat strakker en zonder witte vlakken worden vormgegeven? Met vriendelijke, Afhaalchinees 5 mei 2009 22:12 (CEST)

@Afhaalchinees: De cijfers waren een lange opsomming en ik heb al heel wat witruimte er uit gehaald door het in drie kolommen te zetten. Een ander idee kan ik niet bedenken. RichV 5 mei 2009 23:10 (CEST)

@Afhaalchinees: Ik zal straks eens even kijken naar de onderschriften. Aan de opmaak kan ik zelf vrij weinig doen, omdat ik er niet de kennis + inzicht voor heb. @RichV: De voorbeelden vind ik persoonlijk geen verbeteringen t.o.v. de huidige opzet. Hooguit de EasyTimeline, ik zal daar eens wat mee aan de gang gaan. Dennis P:TW 6 mei 2009 10:34 (CEST)

@Afhaalchinees: interne links zijn moeilijk aan te brengen, vooral in zo'n groot artikel. In het begin gaat het nog, maar daarna ga je alleen maar dubbel linken. In alle stukjes die ik heb geschreven heb ik zo veel mogelijk geprobeerd om er rekening mee te houden, maar na een tijdje ben je gewoon allerlei nutteloze dingen aan het linken, en dan heeft het ook totaal geen meerwaarde. Sustructu 6 mei 2009 20:43 (CEST)

In een lang artikel als deze is het niet erg om een keer dubbel te linken Druifkes 19 mei 2009 20:11 (CEST)

Uitgebreid en interessant artikel, soms vond ik het wat verwarrend en leek het verhaal niet samenhangend. Dit kan verholpen worden door de hoofdstuken kort (1 of 2 zinnen) in te leiden met wat er voorgaand gebeurd is, of wat er gaat komen. Overig commentaar:

• Operatie_Overlord#Onenigheid laatste twee zinnen wat lang
• Operatie_Overlord#Dieppe en Operatie Toorts eerste zin: ..groot opgezette commando raid.. moet denk ik zijn groots, en wat is een commando raid?
• zelfde hoofdstuk, 2e alinea: Demarcatie-lijn???
• zelfde hoofdstuk, 3e alinea: twee belangrijke voordelen: vervolgens lees ik 3 voordelen in twee zinnen waarvan de eerste zin niet lekker loopt.
• Operatie_Overlord#De conferentie van Casablanca eerste zin loopt niet
• conferentie van Teheran en Quebec zijn niet relevant in dit artikel
• Operatie_Overlord#Afleidingsplan staan beweringen in die een ref mogen gebruiken
• Operatie_Overlord#Maquis Wat is de precieze Nederlandse vertaling van de Franse codewoorden?
• zelfde hoofdstuk, 3e alinea: Het gebied werd door vier divisies bewaakt, waarvan er slechts één (de Duitse 352ste infanteriedivisie) van goede kwaliteit was. heeft een referentie nodig.
• Operatie_Overlord#Landingen de naam zou ik veranderen naar Aanval door de geallieerden, of iets in die zin
• Operatie_Overlord#Ouistreham ...een kazemat en het Casino... een casino of het Casino??
• Operatie_Overlord#Utah Beach De eerste aanvalsgolf bestaat uit twintig LCVP wat zijn LCVP's?
• Operatie_Overlord#Cijfers kunnen de cijfers niet in een mooie tabel worden weergegeven?
• Operatie_Overlord#Wehrmacht dit verhaal kan verduidelijkt worden met een kaart waarop de bewegingen staan weergegeven met datum/tijd
• Operatie_Overlord#Operaties in Normandië misschien een idee om het hoofdstuk in te leiden met een paar zinnen zodat de lezer van te voren weet wat hij te lezen krijgt en in welk deel van de operatie de lezer zit.
• Operatie_Overlord#Chronologie tijdlijn vind ik niet fraai
• tot aan het hoofdstuk Operatie_Overlord#Duitse verdediging mist het artikel nog veel referenties bij beweringen.

Succes met verbeteren! Groet Druifkes 19 mei 2009 20:11 (CEST)

Archivering etalage-nominatie dd. 6 augustus 2009

De laatste maanden flink aan dit artikel gewerkt. Het artikel heeft een review ondergaan en is op vrijwel alle punten aangepast. Artikel is voorzien van bronnen en referenties. Er staan diverse quotes in het artikel en alles wordt van begin tot eind uitgelicht. Dennis P:TW 6 jul 2009 10:38 (CEST)

Voor Operatie Overlord

1. Sustructu 6 jul 2009 10:44 (CEST)
2. David-bel 6 jul 2009 17:11 (CEST)
3. C (o) 6 jul 2009 17:14 (CEST)
4. RubySS 6 jul 2009 18:05 (CEST)
5. Metz(ujan) 7 jul 2009 08:38 (CEST)
6. C&T 7 jul 2009 23:25 (CEST)
7. Koektrommel 8 jul 2009 12:22 (CEST) wel eens met opbouwende kritiek van Woudloper
8. RichV 8 jul 2009 19:28 (CEST) Vond het al in de Review Etalagewaardig.
9. Paulus Gun 8 jul 2009 22:30 (CEST)
10. DAGOOS 13 jul 2009 15:30 (CEST)
11. Afhaalchinees 19 jul 2009 22:48 (CEST)
12. Bedwyr 20 jul 2009 11:05 (CEST)
13. Foxie001 30 jul 2009 17:08 (CEST)
14. J.G.G.. 30 jul 2009 19:11 (CEST) keihard werk, mooi gedaan, mag beloond worden!

Tegen Operatie Overlord

1. Woudloper _overleg 7 jul 2009 11:54 (CEST) Voorlopig nog tegen. Ik denk wel dat dit artikel er kan komen maar vind de gebreken nog te sterk om het nu al in de etalage te plaatsen. Spelling en opmaak zijn nog te inconsequent, stijlfouten wijzen op een vertaling, onencyclopedische smeuïge taal op sommige plekken. Ik zal proberen te helpen waar mogelijk, zie ook de vragen hieronder.
2. Leest niet vlot. Veel lezers zullen vermoedelijk niet weten wat Operatie Cobra of het Normandische bruggenhoofd zijn, en moeten dus klikken om die info die essentieel is voor de tekst te leren. Ik vind dat een verschil tussen geschiedenisartikelen (die ik graag meteen begrijp) en wiskunde-artikelen (waar ik weet dat ik naar elke term moet doorklikken). Daarnaast heb ik een ontzettende hekel aan artikelen beginnen met X is de naam van... — Zanaq (?) 16 jul 2009 19:52 (CEST)
3. Een inhoudelijk sterk artikel: complimenten daarvoor. Toch kan ik op dit moment gewoon nog niet voorstemmen vanwege de echt te grote hoeveelheid taalfouten. Het eerste deel valt mee, maar zie bijvoorbeeld de tekst onder het kopje Operatie_Overlord#De_zak_van_Falaise. Bijna consequent gebruik van een enkelvoudige persoonsvorm na "De Duitsers", komma's waar ze niet horen, "doorstoten" ipv "doorstootten" etc. Voor de duidelijkheid: natuurlijk zijn dit voor een uitgebreid artikel als dit details die makkelijk te verhelpen zijn. Als de taalfouten verholpen worden en de stijl en opmaak nog eens kritisch bekeken (de lege kopjes hier bijvoorbeeld), dan ben ik zeker voor. Forrestjunky _(overleg) 23 jul 2009 23:47 (CEST)

Commentaar Operatie Overlord

• Vind het er goed uitzien. Kleine opmerkingen: soft underbelly of Europe zou ik voorzien van/vervangen door een Nederlandstalige vertaling. Woorden als Empire, Molotov, Sardinië etc voorzien van een link. --Sonty 6 jul 2009 18:00 (CEST)
  • Ik heb diverse links aangebracht plus de Engelse tekst omgezet naar het Nederlands. Dennis P:TW 6 jul 2009 20:12 (CEST)
• Het overzicht getiteld "cijfers" ("Hieronder een overzicht in cijfers van de landingen op 6 juni") vind ik persoonlijk de tekst opbreken. Je zou het sjabloon kunnen halveren door bv marine en luchtmacht onder elkaar te zetten en landmacht beter in te delen. Je hoeft namelijk onder het kopje ":Amerikaanse secter, dit in de zin eronder niet te herhalen zodat de tekst smaller wordt door slechts te melden: "Totaal aantal invasietroepen", idem bij andere kopjes als Britse sector en Luchtlandingstroepen waar je slechts totaal kunt schrijven. Na halvering sjabloon kun je het naast toepassende tekst plaatsen. Leest m.i. prettiger. Metz(ujan) 7 jul 2009 08:42 (CEST)
  • Wellicht dat je gelijk hebt (moet het eerst zien), maar ik kan die dingen niet aanpassen, omdat ik er geen verstand van heb. Ik ben niet zo van de "codes" e.d. Zou iemand dit kunnen doen? Dennis P:TW 7 jul 2009 09:06 (CEST)
• Onder kopje "Marquis" staat eerst Het gehele kustgebied was door de Duitsers uitgebreid versterkt, als onderdeel van hun Atlantikwall. Dit gold ook voor de stranden en de zee vlak voor de kust. Hierdoor was het noodzakelijk de aanval bij laag water uit te voeren, om de versperringen te kunnen ontdekken en onschadelijk te kunnen maken. Verderop staat echter: Voor de operatie was springvloed nodig en goed zicht. Wat was er nu nodig: eb of vloed? Woudloper _overleg 7 jul 2009 11:03 (CEST)

Eb. Ik pas het even aan. Dennis P:TW 7 jul 2009 12:01 (CEST)

• Een introductie hoort een definitie en een overzicht over het onderwerp te geven, daar hoort een vertaalde quote van Eisenhower niet bij. Omdat de quote vertaald is en nergens te vinden is wat Eisenhower precies gezegd heeft, heeft hij mijns inziens geen inhoudelijke extra waarde. Dit laatste geldt voor andere quotes verderop in de tekst ook. In de Engelse Wikipedia heeft zoiets nog meerwaarde omdat het letterlijk is wat gezegd is. Het heeft historische waarde. Hier kan het beter in eigen woorden opgeschreven worden, dat is beter dan de lezer zelf te laten raden naar wat men precies wil illustreren. Woudloper _overleg 7 jul 2009 11:03 (CEST)

De quotes zijn overgenomen uit enkele boeken. Dus het is gewoon een vertaling van de Engelse quote. Waarom heeft zoiets dan geen historische waarde? Dennis P:TW 7 jul 2009 12:01 (CEST)

Mij persoonlijk storen de Nederlandse quotes niet, maar je zou eventueel de Engelse erbij kunnen zetten (als het er ook maar in het Nederlands bij staat) groet Druifkes 7 jul 2009 12:30 (CEST)

De originele uitspraak erbij zetten zou inderdaad mijn bezwaar wegnemen, omdat dan duidelijk wordt wat er echt gezegd is. Dan nog vraag ik me af of het de moeite waard is, een quote moet wel iets illustreren in de tekst en dat is bij een aantal van de quotes in dot artikel nog niet duidelijk. De bovenste quote van Eisenhower staat sowieso op de verkeerde plek. Woudloper _overleg 7 jul 2009 21:00 (CEST)

• in het Duitse etalageartikel wordt nog gesproken als afleiding een aanval in Noorwegen: Im Verlauf der Operation Fortitude North wurde von Schottland aus Funkverkehr simuliert, um die Deutschen glauben zu lassen, dass eine Invasion in Norwegen stattfinden würde. Als Konsequenz beließen die Deutschen Truppenverbände in Norwegen, die sonst nach Frankreich verlegt worden wären. Auch die Briten kreierten eine nicht existente Armee, die 4. Britische Armee, die als fiktiver Verband zur Durchführung dieser Invasion in Norwegen dienen sollte.

•  Uitgevoerd - heb het gesplitst in Noord en Zuid. Fortitude Noord is minder bekend dan Fortitude Zuid, omdat het kleinschaliger was en minder 'in the picture'. Sustructu 8 jul 2009 18:49 (CEST)

• verder staat er in het duitse artikel nog iets over de Franse burgerbevolking [1] en over de propaganda [2], wat misschien nog goede toevoegingen zijn aan het artikel.
• de rol die marquis speelde komt niet goed naar voren in dat hoofdstuk (in het duitse artikel staat nog wat informatie over het verzet en sabotage[3]) en daarnaast zit er nog een {{feit}} in dat hoofdstuk
• als laatste zit ik nog met de indeling van het artikel in mijn maag. Ik weet niet precies wat er nu niet klopt, maar voor mijn gevoel is de indeling met de kopjes niet logisch. Wellicht dan het Duitse artikel als voorbeeld dienen voor de indeling en naamgeving van kopjes. groet Druifkes 7 jul 2009 12:28 (CEST)
• De vertaling van legeronderdelen is inconsequent. Er wordt bv. gesproken van de 12e SS Panzerdivision of het 6e Fallschirmjägerregiment, maar op andere plekken worden namen wel vertaald. Ik weet niet wat gebruikelijk is in de literatuur (die zouden we zoveel mogelijk moeten volgen) maar laten we of alles vertalen, of niets. Ik vraag me ook af of bv. Operatie Toorts of het vreselijke half-vertaalde Raid op Dieppe gebruikelijk zijn, of dat hier beter een Engelse naam ofwel een echte volledige vertaling gebruikt kan worden (dit gaat eigenlijk meer over de betreffende artikelen, maar toch). Woudloper _overleg 7 jul 2009 21:50 (CEST)
  • Ik heb nu alles in dezelfde taal geformuleerd. Ik ben sowieso een voorstander van inheemse namen te gebruiken m.b.t. de Tweede Wereldoorlog, maar wie ben ik he? Dennis P:TW 8 jul 2009 19:10 (CEST)
• Er wordt op een gegeven moment gesproken van "vrije Europeanen". Ik vind dat het wel wat duidelijker mag worden uitgelegd wat dat precies voor personen waren, misschien zelfs via een rode link naar een nieuw artikel vrije Europeanen. Er wordt nu vanuit gegaan dat de lezer wel weet wat het zijn, maar ik denk niet dat iedere lezer zich er iets bij kan voorstellen. Woudloper _overleg 7 jul 2009 21:50 (CEST)

Enkele punten en onduidelijkheden die ik nog in het artikel terugvind:

Operaties Bolero, Roundup en Sledgehammer

• ”Om deze reden werd tijdens een topconferentie in Washington D.C. (Kerst 1941)”: Om welke reden? Als dit verwijst naar de belofte uit 1942 is dit m.i. een rare constructie.
• ”In de Noord-Atlantische Oceaan woedde echter de strijd tegen de U-boot vloot van Duitsland en er heerste een groot gebrek aan vrachtruimte.” Heeft de Atlantische Oceaan dan vrachtruimte?
• Waarom lag het geproduceerde materiaal werkeloos in opslag? Als de Amerikanen al streden op twee fronten dan was er toch materiaal nodig?

Onenigheid

• ”De drie grootmachten”: Was Nazi-Duitsland dan ook geen grootmacht? Beter is misschien “de drie geallieerde grootmachten”

Dieppe en Operatie Toorts

• ”Het Britse opperbevel heeft, onder druk van de Amerikanen, de Sovjets en de publieke opinie in het Verenigd Koninkrijk zelf besloten…” Hoezo zelf? Het gebeurde toch onder druk? (mooier is m.i. ook “Het Britse opperbevel besloot…”)
• ” Van de 6100 manschappen werden er 3500 gedood”: In het artikel “Raid op Dieppe” staat niet 3500 maar 4384. Welk aantal is juist?
• ”…108 geallieerde toestellen werden…”: Ik begrijp wat bedoeld wordt, maar een televisie is immers ook een toestel, en dat wordt hier niet bedoeld. Ook in het artikel “Raid op Dieppe” is sprake van 119 vliegtuigen. Welk getal is juist?
• ” Op de eerste plaats verkregen de geallieerden… . Bovendien (is tweede argument) werd het duidelijk dat …. Ten tweede, (is m.i. dus ten derde)”.

De conferentie van Québec

• ” Tussen 17 en 24 augustus, 1943 vond er in Québec (Canada) een conferentie plaats tussen de staatshoofden van het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten.” Was Koning George VI van het Verenigd koninkrijk dan aanwezig?
• ”Daarnaast was Morgans plan voor Operatie Overlord…”: Wie was Morgan?

Keuze van de landingsplaats

• ” Als gevolg van de mislukte Canadese aanval op Dieppe in 1942”: Paar alinea’s terug wordt gesproken over een Britse aanval?--Angelo.godeau 23 jul 2009 22:34 (CEST)

---