Wikipedia:Etalage/Archief/Nederlandse schilderkunst in de Gouden Eeuw

Archivering etalage-nominatie 1 september 2017

Nederlandse schilderkunst in de Gouden Eeuw

Dit artikel won de Tweede prijs in de Schrijfwedstrijd van 2016. Zoals we van Pimbrils ondertussen gewend zijn, is het helder en vlot leesbaar geschreven en prachtig geïllustreerd. Een Review heb ik overgeslagen, omdat ik hem geen werk wil opdringen (voor Pimbrils hoeft die ster sowieso niet). Bovendien kan ik mij geen verbeterpunten voorstellen die een vlotlopende nominatie in de weg zouden staan. heinnlein'' 1 aug 2017 11:22 (CEST)

Voor opname Nederlandse schilderkunst in de Gouden Eeuw

1. Sylhouet _contact 1 aug 2017 12:22 (CEST)
2. Inertia6084 - Overleg 1 aug 2017 13:32 (CEST)
3. Marrakech (overleg) 1 aug 2017 13:37 (CEST)
4. Lotje (overleg) 1 aug 2017 13:44 (CEST)
5. DimiTalen 1 aug 2017 14:08 (CEST)
6. Vinvlugt (overleg) 1 aug 2017 14:17 (CEST)
7. Saschaporsche (overleg) 1 aug 2017 17:03 (CEST)
8. Beachcomber (overleg) 1 aug 2017 18:23 (CEST)
9.  Klaas `Z4␟` V 1 aug 2017 19:01 (CEST)
10. RJB _overleg 9 aug 2017 14:37 (CEST)
11. Natuur12 (overleg) 9 aug 2017 21:39 (CEST)
12. Kiro Vermaas 10 aug 2017 10:11 (CEST)
13. oSeveno (Overleg) 27 aug 2017 14:09 (CEST) Kleine oneffenheden worden vast in de toekomst nog aangepakt.
14. JanB46 (overleg) 30 aug 2017 11:33 (CEST) Meer dan voldoende kwaliteit voor de etalage.
15. Ymnes (overleg) 30 aug 2017 19:53 (CEST) Zeer goed artikel, niets meer aan veranderen!

Tegen opname Nederlandse schilderkunst in de Gouden Eeuw

1. Niet alle afbeeldingen (buiten een galerij) staan rechts in standaardbreedte. Al (snel), pas, mooiste, belangrijk, graag, ... — Zanaq (?) 3 aug 2017 00:31 (CEST)

   Welk voorschrift dicteert dat "alle afbeeldingen rechts in standaardbreedte" zouden moeten staan? Hans Erren (overleg) 5 aug 2017 04:09 (CEST)

   Dat werkt beter op alle platformen en volgt de gebruikersinstellingen. — Zanaq (?) 7 aug 2017 14:12 (CEST)

   Help! Het woord "belangrijk" is aangetroffen in een encyclopedie! Vinvlugt (overleg) 3 aug 2017 00:44 (CEST)

   Beste Vin, over de wijze van stemmen in de etalage is al heel veel gesproken en gediscussieerd. Ook zijn pogingen tot overleg ondernomen met stemmers hier, die na enig doorvragen niet meer reageren. Enzovoort. De stemmingsprocedure blijft een beetje nattevingerwerk, en ik denk dat daar wel iets aan gedaan kan worden, maar volgens mij zien niet alle Wikipedianen dat zitten. Persoonlijk zou ik initiatieven tot verandering wel verwelkomen. Groeten, Kiro Vermaas 3 aug 2017 12:13 (CEST).

   Dag Kiro, ik weet het, maar soms kan ik me niet inhouden. Dat het woord "belangrijk" niet in een artikel zou mogen voorkomen (zelfs als serieuze bronnen dat ook doen), dat vind ik dermate eh.. onintelligent dat ik er wat van zei. Vinvlugt (overleg) 3 aug 2017 12:15 (CEST)

   Ik heb begrip voor de gedachte dat artikels netjes en objectief geschreven moeten zijn, maar wat mij betreft is de vraag daarnaar een andere dan de vraag naar een zo droog mogelijke tekst. Desondanks worden neutraliteit, zakelijkheid en droogheid vaak op één hoop gegooid. Er is een duidelijk verschil tussen "een reden" en "een belangrijke reden" (bijvoorbeeld om motieven van historische personen inzichtelijk te maken), en ik denk ook niet dat de inzet van dergelijke toevoegingen het zwaarst mogen wegen. Ik weet echter niet hoe zulke structurele meningsverschillen kunnen worden beslecht. De vraag is of dat wel nodig is. In de praktijk misschien niet, maar het kan ook gelden als een principekwestie, omdat je bij zo'n discussie met zijn allen moet stilstaan bij gedegen beoordelingscriteria en prioriteiten. Zo vergroten we de kans dat hier goede artikels worden afgeleverd voor beoordeling, en verkleinen we tegelijkertijd de kans op bijvoorbeeld willekeur en inconsequenties, want die zijn misschien ontmoedigend of zelfs beledigend voor Wikipedianen die graag onderzoek doen en artikels schrijven. Groeten, Kiro Vermaas 3 aug 2017 12:29 (CEST).

   Vermelden we ook onbelangrijke redenen? — Zanaq (?) 4 aug 2017 16:30 (CEST)

   Het gebeurt inderdaad dat motieven worden opgegeven in gradatie van belangrijkheid. Iemand kan perfect een hoofdreden en enkele minder belangrijke redenen hebben. Niet alle redenen wegen even zwaar. Het is onverstandig om op voorhand minder belangrijke redenen te weren uit een encyclopedie. Op zichzelf beschouwd is dat ook weer een beetje POV. Groeten, Kiro Vermaas 4 aug 2017 17:00 (CEST).

   Beste Zanaq, begrijp ik nu goed dat een van jouw argumenten tegen "belangrijke redenen" is dat een encyclopedie geen onbelangrijke redenen noemt? Even filosoferen. Een belangrijke reden voor de daling in het aantal verstuurde brieven is de opkomst van email. Zoiets. Wij moeten dan dat belangrijke weghalen omdat de indirecte aanname is dat WP alleen maar belangrijke redenen vermeldt? En als onze bronnen nou ook schrijven over belangrijke redenen, belangrijke exponenten, belangrijke weet ik veels, dan doen wij dat toch ook? Vinvlugt (overleg) 5 aug 2017 13:17 (CEST)

   Het is vaak een stijlmiddel dat niets inhoudelijks toevoegt. — Zanaq (?) 6 aug 2017 13:54 (CEST)

   Dat is te algemeen. We hebben het hier over een concreet artikel. Zo staat mooiste er bijvoorbeeld maar één keer in: "Hun gebouwen behoorden vaak tot de mooiste van de stad". Los van de geringe frequentie is er het punt van de bronnen. Als in de bronnen zoiets meegedeeld wordt, dan hebben we dat na te volgen. Pas staat er geloof ik vijf keer in, en bij dat woord kan ik me nog voorstellen dat het weinig toevoegt. Anderzijds is het ook niet fout. Graag drie keer, waarvan één keer onnodig. Bij de andere twee geldt dat er een verschil is tussen iets doen en iets graag doen. Overigens staat de vraag van Hans Erren hierboven ook nog. Groeten, Kiro Vermaas 6 aug 2017 16:02 (CEST).

   Beste Zanaq, wat is precies een stijlmiddel? Dat "belangrijke"? En hoe werkt dat volgens jou precies? En hoezo zou dat niets inhoudelijks toevoegen, bijvoorbeeld in het voorbeeld over briefpost en email dat ik gaf? Vinvlugt (overleg) 6 aug 2017 23:02 (CEST)

   In het voorbeeld voegt het niets toe. Zijn er andere belangrijke redenen? Zijn er belangrijker redenen? Is het niet de enige reden? Is "belangrijkste reden" of "hoofdreden" niet specifieker en dus beter? — Zanaq (?) 7 aug 2017 14:12 (CEST)

    Opmerking De hier geplaatste tegenstem van Zanaq is zeer opmerkelijk (vanwege de motivatie), echter waarom maken jullie je zo druk? Volgens de regels: ....en dat er tenminste 2 positieve stemmen meer moeten zijn dan negatieve om een artikel toe te laten tot de Etalage. gaat "Nederlandse schilderkunst in de Gouden Eeuw" het makkelijk redden met 2 tegenstemmen tegen 9 voorstemmen...... ..take it easy mensen! vr groet Saschaporsche (overleg) 6 aug 2017 23:20 (CEST)

   Beste Saschaporsche, vragen stellen is geenszins hetzelfde als je druk maken. De ervaring op Wikipedia leert helaas juist dat mensen geen vragen stellen op het moment dat ze zich druk maken. Wij stellen nu kritische vragen om de eigenaardige uitspraken van een collega te begrijpen. Dat raakt aan de hoeksteen van Wikipedia: overleggen en samenwerken. Er komt helaas wel weinig respons. Groeten, Kiro Vermaas 7 aug 2017 14:37 (CEST).

   Ik snap je punt Saschaporsche, en ergens heb je wel gelijk, want tegen de logica van Zanaq kan ik niet op. Belangrijke mag weer niet, want dat voegt niets toe, en nu ineens is belangrijkste of hoofd- beter. Als ik zijn tegenstem (en de toelichting) niet zo'n belediging voor schrijvers zou vinden, zou ik het negeren. Vinvlugt (overleg) 9 aug 2017 14:44 (CEST)

   oSeveno (Overleg) 4 aug 2017 21:47 (CEST) Het is een mooi artikel, maar nog niet klaar voor de Etalage. Zo is de inleiding veel te lang. Eerst langs de Review had deze tegenstem kunnen voorkomen en dat kan nog steeds. De criteria en beoordelingsprocedure voor een prijs zijn niet dezelfde als die voor de Etalage, nietwaar ?

   Een review is inderdaad wenselijk, maar staat het gebrek daaraan jouw beoordeling van het artikel als zodanig in de weg? Groeten, Kiro Vermaas 6 aug 2017 16:03 (CEST).

   Als puntje bij paaltje komt is een voldoende aantal stemmen het enige criterium voor opname in de Etalage. Over de lengte van de inleiding is geen consensus, zie maar het commentaar van MackyBeth hieronder. heinnlein'' 9 aug 2017 14:35 (CEST)

   Als het artikel in de Etalage belandt zal ik er heus geen nacht slaap over verliezen. Daar is het weer te goed voor. oSeveno (Overleg) 11 aug 2017 14:14 (CEST)

2. Happytravels (overleg) 29 aug 2017 19:11 (CEST) Denk niet dat het nog binnen afzienbare tijd naar een etalage-waardig lemma is op te poetsen. Alleen al vandaag voor zo'n 10.000 bytes aan opmerkingen geplaatst, zie daarvoor de OP van het lemma. Ook hieronder staan nog diverse vragen open. Maar ook als al datgene dat ik opmerk naar tevredenheid zou zijn afgehandeld, dan nog moet het overgrote deel van het lemma nog nagetrokken worden. Zelf denk ik niet dat ik dat nog ga doen. Het wordt me gewoon te veel. Maar als er nog personen op de OP op de opmerkingen willen reageren, dan graag.

   Dit artikel wordt hoe dan ook binnenkort in de Etalage geplaatst. Pimbrils heeft even geen zin om er aan te werken en ik kan hem alleen maar gelijk geven. Belangeloos werk moet leuk blijven. heinnlein'' 30 aug 2017 11:10 (CEST)

Commentaar Nederlandse schilderkunst in de Gouden Eeuw

1. Omdat het artikel is genomineerd waarbij de Review is overgeslagen, heb ik het commentaar dat ik voor mezelf genoteerd had als jurylid nu in het artikel verwerkt. Sylhouet _contact 1 aug 2017 18:06 (CEST)
2. Ik vind het jammer dat een nominatie bij de Review is overgeslagen, want ik heb toch wel een behoorlijke tekortkoming aan het artikel ontdekt. Het artikel beschrijft op een mooie manier de verschillende facetten van de schilderkunst, maar in de context komt het naar mijn mening het een en ander tekort. Het belangrijkste wat mij opvalt is de afwezigheid van een kopje als "kunsthistorische waardering". Het wordt min of meer wel genoemd onder het kopje Invloed op latere schilderkunst, maar het is meer dan eigentijdse waardering, maar ook die van latere kunstcritici. Bijvoorbeeld de rol die iemand als Théophile Thoré-Bürger heeft gehad in de canonisering van de schilderkunst uit deze periode. Ik wilde toch even mijn kritiek hierover gedeeld hebben.Mathijsloo (overleg) 1 aug 2017 19:42 (CEST)

   Beste Mathijsloo, ik heb de Review heel bewust overgeslagen. Pimbrils nomineert zijn artikelen nooit voor de Etalage. Het maakt dus weinig verschil of commentaar hier of in een voorgaande Review wordt gemeld; het is in beide gevallen afwachten wie de stoute schoenen aantrekt. Want ook tijdens de nominatie kan aan het artikel worden gesleuteld.. heinnlein'' 1 aug 2017 21:53 (CEST)

   Dag Mathijs. Ik heb de naam van Théophile Thoré-Bürger ingevoegd op de naar mijn mening meest logische plek. Dat is op zich wel op zijn plaats. De kunsthistoriache waardering is in de slotalinea wellicht wat beperkt uitgewerkt, maar in het toch al erg lange lemma moet je je soms ook ergens beperken, mede omwille van het evenwicht. Ik heb me daarbij overigens zoveel mogelijk laten leiden door een aantal boekwerken als genoemd in de bronliteratuur. Hopenlijk geeft dat wat inzicht in mijn keuzes en overwegingen. Groet, Pimbrils (overleg) 1 aug 2017 22:21 (CEST)

3. De inleiding is een tikje kort in verhouding tot de omvang van het geheel. De eerste alinea behoort het onderwerp in een context te plaatsen en daaraan valt nog wat uit te breiden en te verbeteren. Daartoe zou de tweede zin, beginnend met "De voorspoed...", het begin van de tweede alinea moeten worden. De huidige openingszin is wel érg tautologisch: het ligt voor de hand om meteen een afbakening in de tijd te geven, dus wanneer de bloei van de schilderkunst aanving en wanneer het einde daarvan intrad, met vermelding van de referentiepunten, een structuur als "de bloei ving circa .... aan met ...(de opkomst van of zoiets) en eindigde rond ... met ... (de dood van die en die of zo)." Na die openingszin kan de eerste alinea worden aangevuld met een opsomming van belangrijkste mijlpalen, in volgorde van algemeen naar steeds specifieker: welke genres domineerden, welke kunstenaars, en eventueel kan worden afgesloten met vermelding van de allerberoemdste werken uit de periode, zoals de Nachtwacht en het melkmeisje. Zo krijg je een openingsalinea die het onderwerp voor het oog van de lezer oproept, gezien het onderwerp zelfs letterlijk.
   Verder viel mij op dat de paragrafen 6 t/m 12 elk een genre beschrijven: het zou de structuur ten goede komen om de paragrafen zo te ordenen dat ze subparagrafen van een hoofdparagraaf Genres worden. Als het in handboeken gebruikelijk is een vaste volgorde van de genres aan te houden, dan volgt Wikipedia die na. Als zo'n vooraf gegeven volgorde niet bestaat, dan zal de Wikipediaan zelf moeten beslissen, bijvoorbeeld naar het belang van het genre voor de periode, naar de volgorde van jaren waarin elk van de genres zijn hoogtepunt beleefde, of naarmate de genres steeds minder afbeeldingen van de mens (en diens bouwsels) betreffen. Voor een Nederlandse vertaling van de Engelse richtlijnen voor de vormgeving van de inleiding, klik op de gebruikerspagina van MackyBeth (overleg) 2 aug 2017 14:10 (CEST)

   Dag MackyBeth. Je suggestie om de subparagrafen te herordenen heb ik over genomen. Is inderdaad beter zo. Met je voorstel om de inleiding uit te breiden heb ik moeite. In samenhang met de inhoudsopgave voldoet het m.i. prima als korte samenvatting. Bij een artikel over beeldende kunst heb je bovendien het voordeel dat je er aan de hand van de illustraties ook snel even doorheen kunt scrollen en ook op die manier een goede eerste indruk kunt krijgen. Meer tekst in de inleiding draagt daar m.i. niet aan bij. Groet, Pimbrils (overleg) 2 aug 2017 20:25 (CEST)

   Ik moet Pimbrils hier bijvallen: de inleiding vat het artikel prima en is w.m.b. lang genoeg. De suggestie om de genres te bundelen kwam ook al naar voren in de jurybesprekingen van de Schrijfwedstrijd: ziet er inderdaad mooi uit zo! Groetjes, DimiTalen 2 aug 2017 20:32 (CEST)

   Ik merk alweer dat ik me er beter niet mee had kunnen bemoeien omdat de NL Wiki geen duidelijke Etalagerichtlijnen heeft en dus alles hier altijd een kwestie van persoonlijke smaak is. Enfin, hier onder 3.3 staat de Engelse richtlijn voor de eerste alinea van de intro. MackyBeth (overleg) 3 aug 2017 15:00 (CEST)

4. In de inleiding wordt gesproken van veilingen. Het is niet duidelijk waarom. Is het nodig dat daar te vermelden? "Parallel daaraan deden invloeden vanuit het classicisme en het maniërisme hun invloed gelden": ik denk dat zulke zinnen beknopter kunnen, zoals "Ook het classicisme en maniërisme waren van invloed". "In vrijwel alle denkbare genres": ik vraag me af of denkbare hier niet beter weg kan; het gaat om de gangbare genres van die periode. Groeten, Kiro Vermaas 6 aug 2017 16:16 (CEST).

   Paar aanpassingen doorgevoerd. De opkomst van het fenomeen veilingen is van belang om te verklaren waarom er in de zeventiende eeuw plotseling zo veel schilderijen werden gemaakt / verkocht, volgordelijk wat aangepast. De lange zin die je noemt heb ik vereenvoudigd, waarbij ik wel "parallel" heb laten staan, om aan te geven dat die invloed zich deed gelden in separate stijlrichtingen. Denkbare kon er inderdaad uit. Groet. Pimbrils (overleg) 6 aug 2017 23:41 (CEST)

   Heel mooi. Bedankt. Dat aspect van de veilingen is me nog niet duidelijk, omdat daar in de tekst verder maar één keer kort over wordt gesproken. Het mag aan mij liggen, maar hoe stimuleren veilingen de productie van kunst? Je kunt ook het omgekeerde redeneren, omdat veilingen recyclage zijn van al bestaand werk. Men koopt reeds gemaakte werken en bestelt dus geen nieuwe. Als veilingen zo belangrijk zijn, dan denk ik dat er een woordje meer over mag worden gezegd. Is dat mogelijk? Of misschien helpt een herformulering. Groeten, Kiro Vermaas 7 aug 2017 08:14 (CEST).

   Heb het nader verklaard in een voetnoot. Pimbrils (overleg) 7 aug 2017 13:55 (CEST)

   Heel mooi. Excuses voor het ongemak, maar ik heb nog een vraag. Dit is een mooi artikel dat op zich best in de etalage kan, en ik zie ook een keurig overzicht van geraadpleegde boeken. Die komen echter niet allemaal terug in de noten, zoals het boek van Laabs. Vanwaar dan nog de resterende noten? Ik heb de indruk dat die goeddeels uit de vorige schrijffase stammen, oktober 2016. Ik veronderstel dat een en ander nu niet meer valt te achterhalen. Groeten, Kiro Vermaas 7 aug 2017 14:11 (CEST).

   Ik snap je vraag niet helemaal. Wat mij betreft is er maar één schrijffase geweest. De in de literatuur genoemde boeken zijn allemaal in mijn bezit en lagen bij het schrijven allemaal ter raadpleging in de buurt. De drie werken die ik het meest heb gevolgd heb ik als zodanig benoemd. Noten/verwijzingen maak ik met name op gevoel, bij feitelijkheden of om de schijn van persoonlijke interpretatie te voorkomen. Niet om van elke passage te vermelden waar die vandaan komt of andersom. Groet weer, Pimbrils (overleg) 7 aug 2017 15:43 (CEST)

5. Jammer inderdaad dat het niet eerst in de Review is gezet. Het onderdeel 'historische context' zou ik in ieder geval grotendeels schrappen of helemaal en kleine onderdelen elders onderbrengen. Dit gaat namelijk niet over het ontstaan van de Republiek, maar over schilderkunst in de Noordelijke Nederlanden. Herinneren aan de beeldenstorm hoeft bijvoorbeeld zeker niet. Ik lees verder: "Anderzijds bleken deze provincies evenmin in staat om de rest van de Nederlanden te bevrijden. De zuidelijke Nederlanden zouden nog tot het ontstaan van het koninkrijk België in 1830 onder buitenlandse heerschappij blijven." Dat is nogal een uitspraak, het "bevrijden" van de gehele Nederlanden. Het waren zware tijden voor een flink deel van de Zuidelijke Nederlanden, zoals het door Maurits van Oranje op voorspraak van Oldenbarnevelt in brand steken van heel wat Brabantse boerderijen van het gewone volk, het roven van alle paarden bij straatarme andere boeren in de omgeving van Den Bosch door Frederik Hendrik, het hen opleggen van allerlei extra belastingen. De inwoners van Den Bosch voelden zich helemaal niet bevrijd door Frederik Hendrik. Dan heb ik het nog niet over de grote problemen die de rooms-katholieken te verduren hadden in de gebieden die door 'Oranje' veroverd waren. En dan gaat het dus alleen nog over de gebieden die wél 'bevrijd' zijn. Vervolgens komt de opmerking: "De zuidelijke Nederlanden zouden nog tot het ontstaan van het koninkrijk België in 1830 onder buitenlandse heerschappij blijven." Niet echt, vanaf 1815 maakten ze onderdeel uit van het Koninkrijk der Nederlanden en waren dus blijkbaar volgens ditzelfde lemma alsnog 'bevrijd'. Ik zou niet schrijven dat België al in 1830 een koninkrijk was. Dat was het in ieder geval niet eerder dan juli 1831. Dat alleen over dit tussenkopje. Ik stel voor het lemma alsnog in de Review te plaatsen. Happytravels (overleg) 10 aug 2017 13:18 (CEST)

   De Review is geen heilige koe. Van een lemma dat de tweede prijs in de schrijfwedstrijd heeft behaald mag je toch verwachten dat de ruwe randjes ook wel tijdens de 31 dagen van het nominatieprocedure kunnen worden bijgevijld? Ik heb nog steeds geen commentaar hierboven gezien dat niet eenvoudig verwerkt kan worden of opname in de Etalage in de weg staat. heinnlein'' 10 aug 2017 17:16 (CEST)

   Historische context hoort wel thuis in dit artikel aangezien de tachtigjarige oorlog een van de redenen was waarom de schilderkunst in het noorden floreerde. Druifkes (overleg) 10 aug 2017 18:19 (CEST)

6. In het lemma worden tientallen schilders genoemd. Het gaat hierbij steeds om de beste van een genre om om de beste in het algemeen. Op slechts enkele na zijn die allemaal geboren in de republiek Holland en ook daar werkzaam geweest. Van de enkele genoemde schilders die daar niet geboren zijn, hebben de meesten grotendeels ook in de republiek Holland gewoond en geschilderd. Het lemma ontbeert de informatie hoe het komt dat van de acht republieken, waaruit de Republiek der Zevende Verenigde Nederlanden bestond, veruit de meeste van de beste schilders zo goed als allemaal in de republiek Holland te vinden waren. Ook ontbreekt informatie wie in de andere republieken tot de beste behoren, dit vanwege de openingszin. Er wordt geschreven over 'De dominante stijl van de Hollandse schilderkunst in de Gouden Eeuw', maar niet hoe dat komt. In het lemma staat: "Tot in de huidige tijd geldt hun schilderkunst als een van de belangrijkste handelsmerken en trekpleisters van Nederland." Verwezen wordt naar onder andere Johannes Vermeer en Frans Hals. Het citaat geeft de - verkeerde - indruk dat het werk van Vermeer en Hals altijd tot het belangrijkste handelsmerken en trekpleisters van Nederland hebben behoord. Vermeer heeft echter zijn waardering pas halverwege de negentiende eeuw gekregen, zo'n 200 jaar later. Hetzelfde geldt eigenlijk ook voor Hals, hoewel in mindere mate dan Vermeer. Dan onder het kopje "Invloed op latere schilderkunst". De zin: "Pas met kunstenaars als Vincent van Gogh en Piet Mondriaan, die nadrukkelijk hun eigen weg kozen en zich losmaakten van de academische wereld, trad Nederland weer terug op het internationale podium", zou ik anders schrijven. Door het over 'kunstenaars' te hebben kan dit gelezen worden dat Van Gogh al bij leven gewaardeerd was en Nederland al bij zijn leven "weer terug op het internationale podium" was. Zelf zou ik het daar allemaal niet over hebben. Ik zou bij 'zie ook' een interne link plaatsen naar 'Nederlandse schilderkunst'. Happytravels (overleg) 12 aug 2017 08:11 (CEST)

   Graag zie ik alsnog een reactie op bovenstaande tegemoet. Dus waarom in het lemma ontbreekt dat de beste schilders in de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden bijna vrijwel allemaal uit de republiek Holland kwamen. Ik lees ook in het lemma over onder meer Vermeer: "Hun reputatie en invloed op de schilderkunst, zowel in hun eigen tijd als in de eeuwen daarna, in Nederland maar ook daarbuiten, zijn dermate groot dat een aparte vermelding van hen drieën gerechtvaardigd is." Vermeer was in eigen tijd niet zo bekend. Lange tijd is gedacht dat hij totaal niet bekend was, totdat een dagboek van zijn tijdgenoot Teding van Berkhout boven water kwam, die zich positief over hem uitliet, tot nu toe maar een van de 2 tijdgenoten die dat summier deden. Hij werd zelf pas halverwege de negentiende eeuw bekend. Graag zie ik anders de bronnen tegemoet dat zijn invloed op de schilderkunst in zijn eigen tijd erg groot was. Het Koninkrijk België ontstond dus niet in 1830 en van buitenlandse overheersing was dus denk ik geen sprake toen ze samen waren met de Noordelijke Nederlanden. Mocht opnieuw een reactie uitblijven, dan ga ik er vanuit dat er geen bezwaar is dat ik e.e.a. aanpas, bijvoorbeeld over drie dagen. Happytravels (overleg) 27 aug 2017 19:36 (CEST)

7. In het lemma staat: "Toen staatsman Constantijn Huygens in zijn biografie van 1630 zijn spijt uitsprak over het feit dat Rembrandt en Jan Lievens geen studiereis naar Italië wilden maken," Hij heeft echter geen biografie over Rembrandt en Lievens geschreven. Wel heeft hij op 33-jarige leeftijd een autobiografie geschreven, zie de bronnen van respectievelijk de Leidse universiteit en de Koninklijke Bibliotheek: hier en hier. Dat moet dan in 1629 of 1630 geweest zijn. DBNL.nl noemt het niet in zijn overzicht van werken van Huygens, maar de autobiografie was dan ook niet voltooid. Overigens was Huygens geen staatsman, maar vooral een dichter en secretaris en hij heeft ook kort als diplomaat gewerkt en in zijn latere leven veel gecomponeerd. Zijn zoon Constantijn Huygens jr. was wel een staatsman. Happytravels (overleg) 13 aug 2017 06:29 (CEST)
8. De eerste zin – "De Nederlandse schilderkunst in de Gouden Eeuw refereert aan de periode in de 17e eeuw in de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden, waarin de schilderkunst tot grote bloei kwam" – klinkt niet helemaal logisch, omdat er strikt genomen staat dat een bepaalde schilderkunst refereert aan een periode; dat zijn twee ongelijke grootheden. Logischer zou bijvoorbeeld zijn om te schrijven dat de Gouden Eeuw van de Nederlandse schilderkunst aan die periode refereert. Ik denk dat de regel om in de eerste zin de titel van een artikel letterlijk (en vetgedrukt) te herhalen zich hier wreekt. Sowieso levert dat wel vaker ietwat gewrongen of tautologisch aandoende inleidingen op. Om zoiets te vermijden lijkt mij er niets op tegen om de regel af en toe te negeren. In dit geval zou het artikel dan bijvoorbeeld als volgt kunnen beginnen: "In de Gouden Eeuw, een periode in de 17e eeuw in de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden, kwam de Nederlandse schilderkunst tot grote bloei." Marrakech (overleg) 15 aug 2017 18:05 (CEST)
9. Hoewel commentaren als 'afbeeldingen altijd rechts alle verschillend van breedte' en 'geen review geweest' op de verkeerde plek stonden, ben ik het er wel enigszins mee eens. Het winnen van de tweede prijs en een gebruikersnaam van zekere faam, ontslaan je mijns inziens niet van deze "verplichting" waaraan een etalage-artikel beter aan voldoet. Gelijke monniken gelijke kappen. Als je dan wil afwisselen zet dan ook wat plaatjes die niet in een galerij staan, links neer. Geeft een veel levendiger aanzien. Behalve dat complimenten voor een ronduit schitterend artikel. Klaas `Z4␟` V:  27 aug 2017 22:27 (CEST)

   Aanvankelijk stonden de afbeeldingen links en rechts verspreid. Dat was inderdaad fraaier. Pimbrils, zou je willen overwegen om de afbeeldingen weer op hun oude plek te zetten? Niet dat ik anders ga tegenstemmen, want als nominator mag ik dat toch niet... En om (alweer) terug te komen op de behoeften aan een Review: hebben jullie al opgemerkt wat een dooie boel 't daar is? Als de stamgasten er niet zijn kun je er een leesteken horen vallen! Op 11 augustus heb ik Smaad (Nederland) en Belastings- en aansluitfactor hier geplaatst, maar tot nu toe is er niets-noppes-nada mee gebeurt. heinnlein'' 28 aug 2017 10:39 (CEST)

   Voor mij althans is het niet storend dat alle afbeeldingen (behalve die in de gallery's) rechts staan. Ik vind het eigenlijk prima zo. Ik zou eerder de gallery's uitbreiden, zodat de foto's doorlopen tot aan de rechterkant van de site-pagina. In dat geval kunnen er meer dan tien afbeeldingen extra geplaatst worden. Misschien kan ook overwogen worden een afbeelding te plaatsen rechts van de inhoudsopgave. Dat is nu één grote witte plek. Als ik relevante afbeeldingen tegenkom, wil ik er best een aantal toevoegen. Happytravels (overleg) 29 aug 2017 09:00 (CEST)

10. In het lemma staat: "Volgens sommige schattingen zijn tussen het ontstaan van de Republiek en het einde ervan met de bezetting door de Fransen tussen de acht en negen miljoen schilderijen vervaardigd, van een gemiddeld uitzonderlijk hoog artistiek niveau." Verwezen wordt naar het boek De schilderkunst der Lage Landen, deel 2, p. 135. Daar staat echter over de schilderijen: "Het grootste deel van deze productie kwam tot stand in de zeventiende eeuw. Het is echter niet slechts de hoeveelheid, maar vooral de gemiddelde kwaliteit van deze schilderingen die heeft bijgedragen tot het benoemen van de Nederlandse zeventiende eeuw tot de Gouden Eeuw". Historicus Maarten Prak schrijft in zijn Gouden Eeuw. Het Raadsel van de Republiek, p. 308 over de acht tot negen miljoen schilderijen: "Het overgrote deel daarvan was overigens van zeer geringe artistieke waarde" (2013, tweede druk). Beide citaten geven iets anders weer dan in het lemma staat. Het eerste komt er nog het dichtst bij, maar ik zou een en ander toch anders brengen. Happytravels (overleg) 28 aug 2017 16:03 (CEST)

    Ik wil er nog wel eens naar kijken maar nu even niet. Ben niet thuis de komende dagen, heb de boeken niet bij de hand. Pimbrils (overleg) 28 aug 2017 19:55 (CEST)

11. In het lemma staat: "Na het Rampjaar 1672 vertrokken de vader en zoon getweeën naar Engeland.." Het gaat over vader en zoon Van de Velde. In het boek De schilderkunst der Lage Landen, deel 2, p. 180, staat daarentegen: "In 1672, het 'rampjaar', vertrokken zij zelfs gezamenlijk naar Engeland..." Zijn er meerdere andere betrouwbare bronnen die het over 'na 1672' hebben? In het lemma staat (na recente correctie citaat): "Diverse invloeden leidden er tot uiteenlopende stijlopvattingen, met als gezamenlijk kenmerk: het nadrukkelijk streven naar een realistische weergave. In de woorden van theoreticus Philips Angel, opgetekend in zijn Lof der Schilder-konst (1641), moest men een extra inspanning niet nalaten "alsmen de natuerlicke dingen daer mede nader by komt"." Als bron wordt gegeven: De schilderkunst der Lage Landen, deel 2, p. 142. Daar staat echter dat het citaat "bij nader inzien verre van duidelijk is". De vraag komt dan op waarom het dan toch in het lemma staat? Verder staat er: "Met name Rembrandt schilderde een grote serie zelfportretten die een aparte categorie zijn gaan vormen in de Hollandse portretkunst van de Gouden Eeuw, zonder dat helemaal duidelijk is wat zijn bijzondere belangstelling voor het eigen gelaat nu bepaalde." Achter deze zin staat als bron: De schilderkunst der Lage Landen, p. 165, maar de tekst van voor de komma komt niet voor in de bron. Is er voor dat deel van de zin nog een andere bron die toegevoegd kan worden? Alvast bedankt. Happytravels (overleg) 28 aug 2017 19:57 (CEST)