Wikipedia:Etalage/Archief/Minutes to Midnight

Archivering Wikipedia:Review

Ik heb ontzettend veel tijd in dit artikel gestoken en zou eventuele verbeteringen willen aanbrengen. Met de hulp van anderen kan dit wat objectiever gebeuren. Eventueel zou ik het album als Etalage-artikel willen hebben, maar dit lijkt mij niet uitvoerbaar in korte termijn. Suggesties zijn welkom. RichV 29 jan 2009 20:00 (CET)

Hmmm, ik had nog getwijfeld deze te "behandelen" maar vooruit, je zet het in de review om een review te krijgen neem ik aan.

1. De inleiding: Ik zie een hoop cijfertjes en de vraag om een bron. Niet echt een goede binnenkomer. Afgezien van de artiest zit er bar weinig informatiefs in de inleiding die in een inleiding behoort te staan.
2. Achtergrondinformatie:
   1. coproduced - is dat een woord?
   2. veroorzaakt door... - Onnodig.
   3. Doel op het album... - ?
   4. Dit draagt bij aan het feit dat het album het langste tot nu toe heeft - Onbegrijpelijke zin.
   5. Algemeen; titels enzovoorts hooren schuin gedrukt en de bands tussen haakjes bij namen is onnodig en stilistisch onjuist lijkt mij. Beschrijving van de kaften lijkt mikj ook vrij onnodig.
3. Titel: Waar komt die quote vandaan?
4. Release:
   1. De Myspace van... - Wat is dat voor iets?
   2. Free Record Shop... - Eh, ja....so? Volomen nutteloze informatie.
5. Verjaardagscovers: nutteloze info.
6. Stijl:
   1. Dat zou makkelijk zijn voor hen na te doen en ook voor andere bands. - Zonder uitwijding nutteloos. Liefst gewoon weg laten.
   2. Ook gebruikt hij het harde E-Bow effect, wat eigenlijk voor "The Little Things Give You Away" bestemd was, maar uiteindelijk in "No More Sorrow" gespeeld wordt. - Nog zo iets. Niet informatief en wat is nou weer een E-Bow effect?
   3. Algemeen; Veel te veel quotes in het artikel en Engelse termen. side-projekt, scratch elementen, weggemixt.
7. Ontvangst:
   1. in week 16 - welk jaar? Welke week is dat?
   2. Te veel nietszeggende feitjes zoals "op twee na beste verkopen" etc.
   3. Wie zijn de fans? Wie zegt dat? Wat is "stevig" in deze context?
8. Leak...:
   1. geleakt - is dat Nederengelands?

Algemeen: Veel te veel opsommingen en dergelijke. Te veel quotes, te groot fan gehalte en te veel informatie die nergens toe doet tenzij op een fanclub site, hetgeen Wikipedia niet is. Tja, de algemene tendens van mijn review is negatief maar een artikel als deze hoort mijns inziens niet eens thuis op een encyclopaedie. Etalage zie ik dit niet gauw worden hoewel een review natuurlijk ook gebruikt kan worden om een lemma te verbeteren zonder dat het direkt de etalage in zou moeten daarna.--Kalsermar 30 jan 2009 22:44 (CET)

Kalsermar, zou je kunnen aangeven waarom een dergelijk artikel volgens jou niet in een encyclopedie thuishoort? Ik ben met je eens dat het artikel niet gauw de Etalagestatus zal behalen, gewoonweg omdat het album daar in de eerste plaats al niet "uniek" genoeg voor is; een Review is wel de juiste oplossing om het te verbeteren, zoals je al aangeeft. Groet, Tom 30 jan 2009 23:13 (CET)

De Etalagestatus zie ik ook niet snel gebeuren, aangezien ik zowat de enige ben die aan deze wiki gewerkt heeft. Vandaar ik hierover ook de meningen van anderen wilde hebben, zodat ik de verbeteringen kan doorvoeren. Bedankt voor je tips en kritische standpunt. Ik zal mijn best doen het artikel te verbeteren. RichV 30 jan 2009 23:41 (CET)

@Tom: ik heb een "klassiek" beeld van wat een encyclopaedie behoort te zijn, en een artikel over een album hoort daar voor mij niet in thuis, samen met singles, films 9uitzonderingen daargelaten), voetballers, acteurtjes, videospellen, lijsten, noem maar op). Ik besef natuurlijk wel dat "men" er hier anders over denkt maar het is mijn mening desalnietemin.

@RichV: dat is mooi om te horen!

--Kalsermar 31 jan 2009 00:02 (CET)

@Kalsemar: Bedankt! Ik heb inmiddels de verbeteringen doorgevoerd. Nog verdere tips, etcetera? RichV 31 jan 2009 19:02 (CET)

Niemand die het even wil doorlezen? :P RichV 17 feb 2009 22:15 (CET)

Een paar dingetjes dan:

• Onder kopje personeel, daar kan volgens mij heel veel weg wat niet encyclopedisch is, of dat dingen in verhalende vorm kan worden gezet.
  • Ik heb geen idee wat er weg kan en hoe het in een verhalende vorm gezet kan worden. 20 feb 2009 20:12 (CET) RichV
• Referenties allemaal op dezelfde manier weergeven.
  • Wil je wat duidelijker zijn? Als je het hebt over de verschillen tussen de referenties naar het boekje en de webreferenties, dan weet ik niet hoe ik die verschillen kan overbruggen. Ideeën? 20 feb 2009 20:13 (CET) RichV
• Bij releasedata niet enkel de vlag neerzetten, ook de namen van de gebieden.
  •  Uitgevoerd 20 feb 2009 20:13 (CET) RichV
• Bij albumversies evt vermelden wat de verschillen zijn tussen de versies?
  •  Uitgevoerd 20 feb 2009 20:13 (CET) RichV

Pompidom 17 feb 2009 22:34 (CET)

Tot aan het kopje "Lek van Minutes to Midnight" ziet het artikel er goed uit, daarna komt echter een lange lijst aan opsommingen waarmee ik soms niets kan. Voorbeeld: Bij het kopje DVD Rom staat ineens screensavers, om maar wat te noemen. Ik begrijp natuurlijk (tenminste dat hoop ik) dat die op de DVD Rom staan, maar wat meer informatie zou wel wenselijk zijn. Een inleidende zin kan eigenlijk al voldoende zijn: "In jaar X verscheen een DVD Rom met daarop extra's als een bureaublad met achtergronden, screensavers..." etc. etc. Wat mij betreft is zo'n lijstje dus niet eens nodig. Verder sluit ik me aan bij Pompidom, wat meer tekst in verhalende vorm ziet er aantrekkelijker uit. Tot slot zouden afbeeldingen het geheel nog meer verfraaien, maar ik denk niet dat dat er in zit. Succes in ieder geval! Groet, Tom 19 feb 2009 19:56 (CET)

 Uitgevoerd 20 feb 2009 20:13 (CET) RichV

Er staat nog een flink aantal redirects in het artikel: als je deze code in je monobook.css zet bij je voorkeuren kun je die makkelijk herkennen en aanpassen. Ook zie ik nog een aantal citaten waarbij niet vermeld staat wie de woorden heeft uitgesproken. Bij de verklaring van de titel kun je misschien nog iets meer uitleggen over de Doomsdayklok. Ten slotte sluit ik me aan bij TOM, na het "Lek van Minutes to Midnight" wordt het vooral een opsomming van lijstjes. Is dat niet te beperken of anders op een of andere manier wat beter in het artikel te verwerken? - Afhaalchinees 19 feb 2009 23:22 (CET)

 Uitgevoerd 20 feb 2009 20:13 (CET) RichV

[s]Bedankt allen. Ik zal er morgen aan beginnen. RichV 19 feb 2009 23:45 (CET)[/s] Al uitgevoerd.

Je voorbeelden bij het rijtje onder personeel:

• Er staat: "Protools-engineer: Erich Talaba". Ik heb geen idee wat een protoolsengineer is, maar is dat het vermelden waard?
• Er staat: "Gemixt door Neal Avron", "Opgenomen in The Mansion in Laurel Canyon" en "Enkele opnames bij NRG Studios". Hiervan moet toch wel een mooie lopende zin te maken zijn?
• Er staat: "Snaren op "Shadow of the Day", "The Little Things Give You Away", "Hands Held High", "Leave Out All the Rest" en "No Roads Left" gearrangeerd door Dave Campbell, Mike Shinoda en Brad Delson". Dit lijkt me niet iets voor een encyclopedie.
• Er staat: "A&R: Tom Whalley". Geen idee wat A&R is en is het wel encyclopedisch.

En zo staan er nog vele andere dingen, dat dus volgens mij wel óf in een verhalende vorm neergezet kan worden, als het encyclopedisch genoeg is, óf gewoon verwijderd kan worden in mijn ogen. Over de referenties, daar zie ik nu nog zo van het puntje onder de tabel bij de paragraaf Singles. Zet dit ook in de referentielijst. Groet, Pompidom 20 feb 2009 20:42 (CET)

Ik heb je aanwijzingen doorgevoerd, daarnaast heb ik de inleiding wat verbeterd door de overmaat aan cijfers te verwijderen en wat meer relevante informatie erbij te zetten. RichV 24 feb 2009 18:35 (CET)

Archivering etalage-nominatie dd. 7 augustus 2009

Ik heb heel veel tijd en moeite in dit artikel gestoken en heb hiervoor vele interviews geluisterd en gelezen en ook de making of in het artikel verwerkt. Na een periode in de Review werd er niet al te veel gereageerd, desondanks hoop ik op een Etalage artikel, in navolging van de band Linkin Park. Tips zijn altijd welkom. Bij voorbaat dank. RichV 7 jul 2009 00:49 (CEST)

• Ik heb gepoogd de beperkingen van de lemma aan de hand van jullie suggesties te verbeteren. Leest het nu wat vlotter? Met vriendelijke groet, RichV 28 jul 2009 01:33 (CEST).

Voor Minutes to Midnight

1. C&T 7 jul 2009 23:23 (CEST)
2. Dennis P:TW 8 jul 2009 21:14 (CEST)

Tegen Minutes to Midnight

1. Theobald Tiger (overleg) 7 jul 2009 11:19 (CEST) Jammer dat de Review weinig heeft opgeleverd, want een goede review is precies wat dit artikel nodig heeft. Veel zinnen lopen bijvoorbeeld niet goed, zoals: Op de vraag wat de band met het album wilde bereiken, werd geantwoord dat de grenzen verlegd moesten worden en geen nu metaltrilogie voorkomen moest worden, het genre dat prominent was op de eerdere albums Hybrid Theory en Meteora. Ik vermoed bovendien dat, los van de gebrekkige formulering, de zinsnede "geen nu metaltrilogie voorkomen" fout is, want onbedoeld dubbel-negatief. De eerste zin van het lemma vermeldt dat de plaat is uitgebracht "onder Warner Bros". Dat moet, lijkt me zijn "door warner Bros", of "onder [dit of dat] label". De zin eindigt met twee punten. Enzovoort.
   • Inderdaad zou een betere Review nuttiger geweest zijn omdat nu ik het meeste aan het artikel heb gewerkt en zonder een tweede reviewer de fouten er niet kan uithalen, als u begrijpt wat ik bedoel. Ik heb uw opmerking gebruikt en het verbeterd in het artikel en het was dus inderdaad een dubbele ontkenning. Bros. is een afkorting van Brothers, vandaar de dubbele punt. Met vriendelijke groet, RichV 7 jul 2009 14:25 (CEST)
2. Leest niet vlot. Ik hou niet van cursiveren van het vetgedrukte. Gebruik van "emcee" vind ik ook niet mooi. — Zanaq (?) 16 jul 2009 19:47 (CEST)
   • Beste Zanaq, zou u mij willen vertellen wat u precies bedoelt met cursiveren? Dit is alleen van toepassing bij de titel, en het lijkt mij logisch de titel van het artikel vetgedrukt te zetten en omdat het een naam van een album is, hoort het cursief te staan. "Emcee" kan vervangen worden door "MC" of "Master of Ceremonies", maar dat leest tevens niet goed, maar ik zal er naar kijken. Zou u verder wat opbouwende kritiek geven, zodat ik het kan aanpassen? Met vriendelijke groet, RichV 17 jul 2009 23:51 (CEST).
     • Ik kan niet voor een artikel zijn waarin het lemma cursief is gemaakt naast vet. Of het nou een titel van een album is of een wetenschappelijke soortnaam. — Zanaq (?) 20 jul 2009 09:25 (CEST)
       • Ik vind deze argumentatie voor een tegenstem pover en zeer onwelwillend. Theobald Tiger (overleg) 22 jul 2009 09:56 (CEST)
         • Daar kan ik ook niets aan doen: er wordt een vraag gesteld en ik antwoord. Wees blij dat ik het niet meteen afschiet op grond van onderwerp. In elk geval wordt wat het is netjes gelinkt. Het belangrijkste bezwaar blijft dat het "niet vlot" leest, maar waar dat in zit is vaak moeilijk te zeggen. — Zanaq (?) 27 jul 2009 16:27 (CEST)
           • Waarschijnlijk aan de overmaat aan bijzinnen door de komma's. Ik heb mijn fout gezien en zal er aan werken. Daarnaast ben ik het eens met Theobald Tiger. Met vriendelijke groet, RichV 27 jul 2009 17:13 (CEST).
           • @Zanaq, Daar kun je wel degelijk wat aan doen: namelijk door niet op grond van persoonlijke grillen voor of tegen te stemmen, zoals je bijv. ook deed bij de etalage-nominatie van Gouda ("zeer slechte inleiding", beweerde je) en Megalithische tempels van Malta (inleiding 'leest lekker', beweerde je). Je had met deze argumentatie ook heel goed voor kunnen stemmen, met bijv. als behulpzame opmerking dat die cursivering in jouw ogen onterecht was of minder fraai. Je schreef dat ik blij mocht wezen dat je het lemma niet op grond van het onderwerp 'afschoot'. Ik geloof niet dat Wikipedia voor de etalage eisen stelt aan het onderwerp, wel aan de behandeling van dat onderwerp. Ik geloof dan ook dat je ernstig dwaalt als je meent recht te hebben op 'afschieten' als een onderwerp je niet aanstaat. Theobald Tiger (overleg) 27 jul 2009 20:13 (CEST)
             • Wat is deze stemming anders dan een plaats waar mensen hun persoonlijke voorkeur kenbaar maken? De inleiding is het belangrijkste deel van een artikel, dus dat neem ik zeer zwaar mee in de beoordeling. — Zanaq (?) 30 jul 2009 07:05 (CEST)
               • Dit is primair de plaats waar nominaties getoetst worden aan de criteria voor de etalage. Dat stemgerechtigden enigszins verschillen wat smaak en inzicht betreft mag een rol spelen, maar wel een ondergeschikte. Het is in een samenwerkingsproject belangrijk de toetsing aan etalage-criteria fair en met inachtneming van het onderscheid tussen hoofd- en bijzaken uit te voeren; dat hoeft een scherp oordeel niet in de weg te staan. Ik had het in jouw geval niet over 'voorkeuren', maar over 'grillen'. Theobald Tiger (overleg) 31 jul 2009 11:17 (CEST)
3. Kalsermar 20 jul 2009 17:19 (CEST) - Album van band is geen etalage materiaal insert abuses here
   • Citaat: "In de etalage staat een selectie van artikelen die gebruikers van Wikipedia bijzonder waarderen. De beste artikelen zijn informatief, objectief, inhoudelijk correct en bevatten de meest recente gegevens, indien mogelijk." Er wordt nergens vermeldt waar de inhoud over moet gaan. MvG - RichV 20 jul 2009 19:32 (CEST)
     • In bovenstaande bijdrage heb ik de blockquotes verwijderd en vervangen door: 'Citaat:' plus aanhalingstekens om de indeling van de stemming ordelijk te laten zijn. Theobald Tiger (overleg) 21 jul 2009 10:51 (CEST)
       • @RichV; je hebt gelijk dat er nergens iets over het onderwerp van etalage artikelen. Dit is echter een stemming waarbij gebruikers een etalagekandidaat kunnen beoordelen en ik vindt een artikel over een album van een band geen etalagemateriaal dus vandaar mijn stem. Er staat nl ook niet dat men voor moet stemmen indien een artikel "informatief, objectief, inhoudelijk correct en actueel" is. --Kalsermar 30 jul 2009 16:45 (CEST)
4. C (o) 20 jul 2009 18:33 (CEST) - Het artikel is nogal "hakkelig", het leest niet vlot en dat stoort (zie verder commentaar hierboven)
   • Ik zal kijken wat ik kan veranderen. MvG - RichV 20 jul 2009 19:32 (CEST)
5. Compro 30 jul 2009 06:12 (CEST) tegen vooral vanwege het aanwezig zijn van kromme zinnen, zelfs al in de inleiding. Ook twijfel ik over de spelling van 'nu metal'. Is dat een Nederlands neologisme? En waarom is het dan geen nu-metal? (net zoals het in het Nederland hardrock is, terwijl het Engels hard rock lijkt te prefereren)
   • Wat bedoel je eigenlijk met kromme zinnen? Want als ik dat dan weet, kan ik het verbeteren. Over de spelling van nu metal weet ik niet veel te zeggen. Vroeger nam ik aan dat het als "Nu-Metal" werd geschreven, maar de pagina ervan schrijft nu metal. Misschien lijkt het me een idee om het Taalcafé een bezoekje te brengen. RichV 30 jul 2009 17:21 (CEST)
     • Ik viel over deze zin "Het eerste studioalbum van de band na een relatieve rustperiode van vier jaar.", mist bijvoorbeeld zoiets als een werkwoord. Ik moet bekennen dat ik daarna afhaak met verder bijhouden waar het misgaat en nog slechts snel voor de grote lijn lees. Nu-metal zou ik zeker in het taalcafe voorleggen als je serieus bent voor een etalageartikel. Probleem dat ik had met "nu metal" is dat ik 'nu' tot 2x toe als los woord las, als leek niet doorhad dat er een genre nu-metal bestaat, en dus dacht "verrek, weer zo' kromme zin" ;-) Compro 30 jul 2009 19:50 (CEST)
     • Vooruit, ik toonde goede wil en las 1 zin verder: "Het album debuteerde op de tweede plek in Nederland en op de zevende plek Vlaanderen". Mist duidelijk het woordje "in" tussen plek en Vlaanderen. Dit zijn geen taalfouten die je er zelf niet uit kunt halen. Probleem met taalfouten is dat als leek ik ze gebruik als indicatie voor hoeveel zorg er ook aan de feitelijke inhoud is besteed. Dat kan een onterechte conclusie opleveren, dat snap ik, maar als iemand de tekst al niet 2x wil controleren op simpele verschrijvingen, hoe weet ik dan dat er wel voldoende zorg is besteed aan data en andere niet evidente mogelijke vergissingen? Compro 30 jul 2009 19:57 (CEST)
       • Erg bedankt! Ik merk dat er nog veel aan gesleuteld moet worden. RichV 31 jul 2009 00:32 (CEST)
6. Er zit beslist potentieel in, maar voor de etalage is het nog wat vroeg. Inderdaad stroeve zinnen, woordherhalingen, loopt niet echt lekker. Nog wat aan werken zou ik zeggen. --J.G.G.. 1 aug 2009 23:07 (CEST)

Commentaar Minutes to Midnight

1. Schrijft men DVD niet met kleine (dvd) lettes?Moviefan 8 jul 2009 01:23 (CEST)
   • Volgens mij verschilt het per auteur. Mvg, RichV 8 jul 2009 18:52 (CEST)
     • Volgens het artikel over dvd is de officiële schrijfwijze in het Nederlands is dvd (bron: Groene Boekje). Etalage artikelen zouden m.i. de officiele schrijfwijze moeten hanteren. Het huidige artikel doet beide (zowel DVD als dvd) en dat is zeker niet fraai. Compro 30 jul 2009 06:07 (CEST)
2. Er wordt geschreven over vier uitgebrachte (afgetrokken klonk zo raar en heb ik daarom aangepast) singles. Er worden er echter vijf genoemd. Foutje, of zijn er per land verschillende singles uitgebracht? Hoe dan ook, dit mag nog wel even verduidelijkt worden. Afhaalchinees 8 jul 2009 19:40 (CEST)
   •  Uitgevoerd, het waren er vijf. RichV 8 jul 2009 20:46 (CEST)
3. Een paar opmerkingen die je mischien verder kunnen helpen bij de verbetering van het artikel (ik weet niets van popmuziek in het algemeen en van deze muziek in het bijzonder. Mijn opmerkingen betreffen vooral taal en consistentie):
   • In de inleiding zou ik de zin: "Het album kwam uit tussen 9 en 18 mei 2007, afhankelijk van de locatie" vervangen door: Het album kwam uit in de eerste helft van mei 2007. Er volgt nog een paragraaf 'Release' waarin je nader ingaat op de details. Overigens geeft die paragraaf weer andere data dan nu genoemd staan in de inleiding.
   • In de inleiding staan de zinnen: "Het album debuteerde op de tweede plek in Nederland en op de zevende plek Vlaanderen. Het verkreeg in de Verenigde Staten de dubbele platina, waar het in de albumlijst debuteerde op de eerste positie." Plek van wat? Van de hitlijst (o.i.d.), neem ik aan. In de eerste zin staat 'plek' wat een erg gewoon woordje is en in de tweede 'positie', wat dan wel erg stijfjes klinkt. Allebei 'plaats'? Is "Het verkreeg (...) de dubbele platina, (...)" goed Nederlands? De "zevende plek Vlaanderen" moet natuurlijk zijn: "zevende plek in Vlaanderen".
   • In de inleiding staat de zin: "Daarnaast is er meer ruimte gecreëerd voor experimentatie." Ik zou dat vervangen door iets als: "De band heeft geëxperimenteerd met nieuwe muzikale vormen." Het woord 'experimentatie' zou ik sowieso vermijden.
   • De zinsnede "(...) commercieel het best presteerde." betekent, denk ik gewoon: 'het best verkocht'?. Dan zou ik dat ook opschrijven. In de volgende zin staat namelijk ook al "(...) commercieel minder succesvol."
   • Ik zou consequent de titels van nummers tussen enkele zwevende komma's zetten en de titels van albums alleen cursief maken.
   • In de inleiding staat de zin: "De band verlaat op het album het nu metalgenre dat op de vorige albums prominent was." Ik zou hier iets van maken als: Met dit album heeft Linkin Park het Nu-Metalgenre, dat op de vorige albums prominent aanwezig was, verlaten.
   • Het begin van de paragraaf 'Achtergrondinformatie' luidt: "In vergelijking met de voorgaande albums is aan Minutes to Midnight het langst gewerkt. In ruim veertien maanden zijn er meer dan 150 demo's opgenomen en aan de teksten werd er ruim zes maanden gewerkt." De eerste zin zou ik vervangen door iets als: 'Linkin Park heeft aan Minutes to Midnight relatief lang gewerkt; vorige albums kwamen veel sneller tot stand.' In de tweede zin moet het tweede woordje 'er' worden verwijderd.
   • De derde zin van die paragraaf luidt: "Het album is het eerste officiële album dat medegeproduceerd is door bandlid Mike Shinoda en het eerste officiële album met het Parental Advisory-sticker." Heeft Shinode daarvoor wel niet-officiële albums geproduceerd? Zo nee, 'officieel' weglaten. Zo ja, 'officieel toelichten' (wat is een officieel album). Dat tweede officiële is niet duidelijk. Het eerste album ter wereld? Het eerste album van Shinoda? Het is ten slotte niet "het Parental Advisory-sticker", maar "de Parental Advisory-sticker".
   • Een eindje verderop staat de zin: "Op zijn vraag wat de band met het album wilden bereiken, antwoordden de groep dat ze grenzen wilden verleggen en een nu-metaltrilogie voorkomen moest worden." 'wilden' > 'wilde', 'antwoordden de groep' > 'antwoordden de groepsleden', 'en een nu-metaltrilogie' > 'en dat een Nu-Metaltrilogie'
   • Ten slotte: ik hoop dat je iemand kunt vinden die je verder helpt. Het is wel zo dat er nog heel veel opmerkingen als bovenstaande te maken zijn, en voordat die allemaal gemaakt zijn en de resulterende verbeteringen zijn aangebracht, is het in mijn ogen nog wel te vroeg voor een etalage-status. Veel plezier met verbeteren. Met vriendelijke groet,Theobald Tiger (overleg) 30 jul 2009 11:48 (CEST)
     • Ik neem aan dat de meeste fouten in het taalgebruik zitten, dus zijn jouw opmerkingen erg handig en ik wil je bedanken hiervoor. Zoals ik eerder ook aangaf, heb ik voor het grootste gedeelte in mijn eentje aan het artikel gewerkt en zijn dus de fouten er voor mij moeilijk uit te halen. Over de precieze schrijfwijze van nu metal heb ik ook niet veel te zeggen. Ik zal met plezier proberen de lemma naar een nog hoger niveau te tillen. MvG - RichV 30 jul 2009 17:21 (CEST)

---