Wikipedia:Etalage/Archief/Maritieme geschiedenis van Nederland

Etalageverwijdering Maritieme geschiedenis van Nederland op 30 juni 2020

Anderhalve maand geleden plaatste ik dit artikel in de Review met de nodige kanttekeningen bij het artikel. Tot op heden zijn deze nog niet aangepast en lijkt het mij nodig om dit artikel uit de etalage te verwijderen. Mijn belangrijkste punten voor verwijdering zijn het ontbreken van de benodigde bronnen en referenties, zeker omdat er een aantal boude uitspraken in het artikel staan. Het artikel gaat over de geschiedenis vanaf 1585 en ik lees elders dat dit een arbitraire grens is. Waarom wordt dit in onderstaand artikel niet vermeld? Dit is iets wat ik zeer laakbaar vind voor een artikel dat in de etalage staat. De periodisering van het artikel laat te wensen en de behandeling van bepaalde onderwerpen, zoals de Oostzeehandel, oogt summier. Aan de hand van de literatuur zou er zo veel meer uit het artikel gehaald kunnen worden, maar nu voldoet het in mijn ogen niet meer aan de standaarden van de Etalage. Mathijsloo (overleg) 26 mei 2020 18:09 (CEST)

Een en ander is aangepast in het artikel. BoH (overleg) 30 mei 2020 10:14 (CEST)

Voor verwijdering Maritieme geschiedenis van Nederland

1. TheBartgry (overleg) 27 mei 2020 14:03 (CEST) – Eens met de nominator.
2. Eens met de nominator. De pleziervaart wordt niet eens genoemd, terwijl nota bene het fenomeen (zeil)jacht en het wedstrijdzeilen een Nederlandse vinding is! Also sprach Friedrich! (overleg) 27 mei 2020 14:16 (CEST)

   Dit is een artikel over zeevaart. Pleziervaart wordt ook niet genoemd in Asaert et al. Heb je literatuur over de maritieme geschiedenis van Nederland waarin dit wel ruimschoots aan bod komt? BoH (overleg) 29 mei 2020 05:16 (CEST)

   Ja, als je je beroept op verouderde literatuur zoals Asaert et al gaat het dus mis. De (super)jachtbouw in Nederland was bij het schrijven in de jaren '70 ook nog niet zo groot. Kijk nu eens in het scheepvaartmuseum in Amsterdam, daar is een hele afdeling te vinden over pleziervaart en de jachtbouw. Terecht, want Nederland kent een aantal zeer gerenommeerde (super)jachtbouwers. M.i. hoort er een verhaallijn te komen van schippers die een wedstrijdje tegen elkaar varen -> zeilwedstrijden -> ontwikkeling zeiljacht -> pleziervaart en -bouw -> superjachtbouw. De werken van Spits of Beulakker kunnen hierbij behulpzaam zijn. Also sprach Friedrich! (overleg) 31 mei 2020 13:32 (CEST)

3. De Wikischim (overleg) 27 mei 2020 16:34 (CEST) Naast de al genoemde mankementen (de bronvermelding is veel te mager voor een onderwerp als dit) laat ook de redactie te wensen over. Zo zijn er veel te veel ultrakorte alinea's en zelfs hele subkoppen waar nauwelijks iets onder staat.
4. DimiTalen 27 mei 2020 20:10 (CEST)
5. Sylhouet _contact 27 mei 2020 23:08 (CEST) Per nominator. Wel jammer, want het onderwerp verdient een beter artikel.
6. HT (overleg) 21 jun 2020 12:08 (CEST) Zeer matig overzichtsartikel. Titel dekt niet eens de lading. Over de Tocht naar Chatham geen woord, noch over de Slag in de Javazee. Michiel de Ruyter wordt alleen terloops genoemd bij een opsomming van personen die op een schilderij staan afgebeeld, verder helemaal niets over hem. Over de gevoerde tactieken op zee in oorlogstijd geen woord. Hier en daar wel allerlei informatie die niets met de Nederlandse maritieme geschiedenis te maken heeft, bijvoorbeeld: "Het Ottomaanse Rijk verkeerde in oorlog met de Heilige Liga waar Spanje deel van uitmaakte. Gezien de gezamenlijke vijand zocht Willem van Oranje contact. Dit deed hij via Josef Nasi, een internationaal bankier die als Sefardische Jood gevlucht was voor de onderdrukkingen in Antwerpen en zich in Constantinopel gevestigd had." Waarom niet geschreven dat Willem van Oranje 10% commissie opeiste van alle kaapvaart door Hollanders uitgevoerd, in ruil voor zijn toestemming om piraterij te bedrijven. Zijn nazaten Maurits en Frederik Hendrik eisten hetzelfde. In de derde regel gaat het al tekstueel fout met het ontbreken van een woord. Het lemma heeft een zeer uitgebreide revisie nodig, die heel veel inspanning gaat kosten.

Tegen verwijdering Maritieme geschiedenis van Nederland

1. Bij historische onderwerpen is er wel vaker sprake van dat de begin/eind periode niet hard vastligt. Dat is hier blijkbaar ook het geval. Dat dat niet duidelijk in het artikel aangegeven wordt kan eenvoudig gefixt worden door er een halve zin aan toe te voegen. Verwijdering uit de etalage mede vanwege het ontbreken van die halve zin lijkt behoorlijk overdreven. Dat er meer over het onderwerp vermeldt kan worden geldt eigenlijk wel voor elk artikel in de etalage. We kunnen dan de hele etalage opheffen of gewoon accepteren dat er ook over een etalage-artikel vast wel meer over te schrijven valt. Opheffen van etalage lijkt me ongewenst, dus dan kies ik voor de andere optie. - Robotje (overleg) 27 mei 2020 09:27 (CEST)

   Interessant argument van het hellend vlak. Allereerst is mijn nominatie een combinatie van factoren en niet louter en alleen dat het artikel onvolledig is. Het punt dat ik over de inhoud maak is dat het artikel lacunes bevat op een zeer belangrijk onderwerp in het artikel. Mathijsloo (overleg) 27 mei 2020 13:21 (CEST)

2. Ik had de review niet gezien en heb daar nu alsnog gereageerd. Al met al is het of met kleine aanpassingen op te lossen, of een kwestie van smaak, of een niet weten wat het standaardwerk is. BoH (overleg) 29 mei 2020 02:45 (CEST)
3. Ik heb er vertrouwen in dat BoH bekwaam genoeg is om het artikel te verbeteren. J.G.G. (overleg) 30 mei 2020 10:30 (CEST)

   Dus je erkent dat dit in niet-etalage waardige staat verkeert en verbetering behoeft? Wat is er dan mis met verwijderen, verbeteren en hernomineren? Ik hecht aan zuiverheid bij deze stemming.Also sprach Friedrich! (overleg) 31 mei 2020 13:36 (CEST)

4. The Banner Overleg 30 jun 2020 10:53 (CEST)

Commentaar Maritieme geschiedenis van Nederland

1. Zie ook de Review van Kiro Vermaas uit 2018. TheBartgry (overleg) 28 mei 2020 22:18 (CEST)

Archivering review Maritieme geschiedenis van Nederland op 30 juni 2020

In 2007 werd dit artikel in de etalage opgenomen, maar dertien jaar later heeft dit artikel een aantal tekortkomingen:

• Opbouw. Het artikel is chronologisch geoordeeld maar dat heeft in mijn ogen wat tekortkomingen. Een onderwerp als scheepsbouw, wat in diverse tussenkopjes terugkomt, zou een eigen hoofdkopje kunnen zijn (het is maar net wat de voorkeur heeft).
• Bronnen en referenties. Deze zijn zeer summier voor een onderwerp van deze omvang en dient echt omvangrijker te zijn.
• Hier aan is ook het feit verbonden dat er de nodige feiten in het artikel staan die een referentie behoeven en die zeer kort door de bocht zijn. Een voorbeeld: "De Bataafse Revolutie van 1795 geldt als het einde van de Nederlanden als grote mogendheid. Kenmerkend was het faillissement van de VOC in 1798." Zo ver ik weet was de Republiek als geen grote mogendheid meer op zee sinds de Vierde Engels-Nederlandse Oorlog en waarom was het faillissement van de VOC zo kenmerkend?
• Periodisering. In het artikel van tot 1585 lees ik dat het jaartal 1585 arbitrair is, maar dat lees ik in dit etalage-artikel niet terug.
• Oostzeehandel. Wellicht in de zestiende en ook zeventiende eeuw een van de belangrijkste handelsroutes voor de Nederlandse handelaren. Kopje is vrij summier, kan uitgebreider.
• Kopje de Gouden Eeuw: West-Indië is wel heel karig: hielt de scheepvaart daar na 1630 op? Ik mis hier pak en beet vijftig jaar. Kopje slavenhandel: waarom loopt dit stukje van 1528 tot circa 1800. Ook hiervoor zou ik zeggen: beperk dit tot de daadwerkelijk Gouden Eeuw of maak hier een apart hoofdkopje van.

Dit zijn een aantal van de dingen die mij opvallen. Ik weet niet hoe anderen hier over denken, maar ik wilde dit eerst de review ingooien voordat ik hem voorstel tot verwijdering. Mathijsloo (overleg) 15 apr 2020 17:32 (CEST)

Het fenomeen pleziervaart verdient een eigen plek in dit artikel. Het fenomeen zeiljacht en het wedstrijdzeilen zijn Nederlandse vindingen. Also sprach Friedrich! (overleg) 27 mei 2020 14:19 (CEST)

• Opbouw. het is maar net wat de voorkeur heeft? Wat is het nu, een onderbouwing om het uit de etalage te halen, of eigenlijk toch niet zo belangrijk? Soms kan het toegevoegde waarde hebben om een onderwerp niet-chronologisch te behandelen, maar in dit artikel is dat niet zo. Het artikel betreft namelijk de scheepvaart en niet de scheepsbouw, wat hier slechts de context moet belichten. BoH (overleg) 29 mei 2020 02:41 (CEST)
• Literatuur. Ik vermoed dat je het onderwerp niet kent. Asaert et al. is een zeer uitgebreid vierdelig standaardwerk. Veel omvangrijker wordt het niet. BoH (overleg) 29 mei 2020 02:41 (CEST)
• einde van de Nederlanden als grote mogendheid. Daarin volg ik Asaert et al. Elke periodisering valt te betwisten en over het algemeen is er een continuüm, maar 1795 is een duidelijkere scheidslijn dan 1784.
• Periodisering. Voel je vrij en voeg het toe.
• Oostzeehandel. Dat kan inderdaad uitgebreider. Tegelijkertijd is dit een overzichtsartikel.
• West-Indië. Iets hoeft niet op te houden om in een geschiedenis minder relevant te worden. Meer van hetzelfde hoeft niet telkens terug te keren. Zo werkt elk geschiedenisverhaal. In de geschiedenis van de wereld neemt Egypte aanvankelijk een prominente rol in, om daarna naar de achtergrond te verdwijnen. Dan noem je niet bij elke periode en Egypte was er ook nog.
• Slavenhandel. Kan inderdaad ingekort worden.

BoH (overleg) 29 mei 2020 02:41 (CEST)

Beste Boh, je reageert hier op de review en niet de verwijdering uit de etalage. Ik hoop dat we in de toekomst aannames richting de nominator weg kunnen laten, want dat heeft werkelijk niks te maken met het verbeteren van het artikel. De scheepsbouw voor de scheepvaart is een wezenlijk onderdeel van de maritieme geschiedenis. Ja, de Maritieme geschiedenis der Nederlanden is een standaardwerk, maar wel uit de jaren zeventig. Inmiddels zijn we veertig jaar aan onderzoek verder, dus wat dat betreft is recentere literatuur wel aan te raden om er naast te gebruiken. Dat neemt nog niet weg dat het artikel ondersteund wordt een schamel aantal aan referenties. Ik vind het argument "het is een overzichtsartikel" een argument dat afbreuk doet aan wat een etalage-artikel hoort te zijn. Betreffende West-Indië, ondanks dat een regio een iets minder prominente rol krijgt kan het nog steeds van belang, zeker als de Republiek in 1680 circa 8% van de totale suikerproductie in het Caribisch gebied produceerde (aldus Wielenga).

Vervolgens nog een paar andere aandachtspunten om de volledigheid van het artikel te verbeteren:

• De kopjes "visserij en walvisvaart" en "admiraliteiten" zijn erg kort. Daar kan in maritiem opzicht veel meer over verteld worden. Het artikel oogt hierdoor onevenwichtig.
• Hervatting van de strijd. Ik lees in dit onderkopje iets over internationale politiek, maar ik lees geen raakvlakken met het maritieme wezen. Momenteel is het vrij overbodige en nietszeggend stukje.
• Na de Gouden Eeuw. De achttiende eeuw komt er heel bekaaid vanaf, zeker gezien het feit dat de Republiek in deze eeuw maritiem voorbij werd gestreefd door Engeland. Want er wordt in de eerste zin gesproken over de "neergang van de Nederlandse Zeevaart" maar er wordt nergens uitgelegd hoe die neergang tot stand is gekomen. Dat lijkt mij een vrij essentieel gegeven. Mathijsloo (overleg) 30 mei 2020 13:13 (CEST)

Archivering Review Maritieme geschiedenis van Nederland 2 januari 2018

Dit artikel staat sinds 2007 in de etalage. Het is een mooi onderwerp, en er is veel tijd in het artikel gestoken. Toch heb ik een paar bedenkingen.

• Er worden nauwelijks bronnen gegeven. Van de slechts negen eindnoten zijn er twee primaire bronnen.
• De inleiding is geen representatieve samenvatting.
• Onder Na de val van Antwerpen, eerste alinea: de informatie wordt denk ik niet voldoende relevant gemaakt. In plaats van een informatiestroom: ruimere bewoording, zoals braindrain en toestroom van kapitaal.
• Handel rond de Oostzee, tweede alinea: die Vrede van Spiers en het voorafgaande conflict komen uit de lucht vallen. Zulke informatie kan beter vooraan in het stukje staan.
• Cartografie: het onderwerp is zeer ruim, wat het verwerken van informatie lastig maakt. Niet alles kan goed aan bod komen. Toch verdient cartografie extra tekst met enige toelichting. Waren de Nederlanders koplopers op dit gebied? Hoe komt dit? Waren ze er heel snel bij met het verkennen van de kusten en zeeën? Dat verklaart dan dat dit stukje zo vroeg in het artikel aan bod komt, anders is het niet duidelijk. De bijgaande afbeelding: Gerrit van Schagen wordt niet in het stukje vermeld. Is zijn atlas van bijzondere waarde?
• In hoeverre zijn voornoemde onderdelen terecht geplaatst onder Ná de val van Antwerpen? De Vrede van Spiers is van 1544. De Atlas Maior van 1662 en Directie der Oostersche Handel en Reederijen uit 1698: dat is wel na 1585, maar dat is te ruim. WO II is ook na de val van Antwerpen. Misschien moet het hoofdstuk hernoemd worden of anders worden ingedeeld, zodat het allemaal wat beter is gestroomlijnd. Informatie over watergeuzen en de inname van Brielle (1572) staan overigens juist onder Gouden eeuw.
• Admiraliteiten: dat begrip wordt niet uitgelegd.
• Ik mis toch een beetje een concrete uitleg waar de massale scheepsproductie vandaan komt (10.000 schepen in 1600), wat hier toch essentieel is. Het wordt deels gesuggereerd door verbeteringen in de scheepsbouw, maar dat verklaart lang niet alles. Bestond er een defensieve noodzaak? Nog andere elementen?

Hier laat ik het even bij. Groeten, Kiro Vermaas 7 aug 2017 08:41 (CEST).

Je moet de bronopgave zo bekijken dat de genoemde algemene bronnen het algemene fundament onder het artikel zijn. Daarvan is de eerstgenoemde titel, Maritieme geschiedenis van de Nederlanden, een kloeke reeks in vier delen die tegenwoordig online staat op de site van het Huygens Instituut. Als je die link even bekijkt, dan zie je dat de geschiedenis vanaf de vroegste tijden wordt beschreven. Anders gezegd, het onderwerp gaat dus veel verder terug dan de Val van Antwerpen waarmee het Wikipedia-artikel begint. De volledigheid die van een Etalage-artikel verwacht mag worden, wordt dus bijlange na niet gehaald. Bij een volledige ontwikkeling van dit boeiende en belangrijke onderdeel van de vaderlandse geschiedenis op Wikipedia zou dit artikel een paraplufunctie hebben en vrijwel elke paragraaf zou dan een eigen zelfstandig artikel hebben en dus voorzien zijn van een link daarnaar. Waarmee ik maar wil zeggen dat het verdedigbaar zou zijn als elk onderdeel van dit artikel een beknopte uiteenzetting biedt, omdat voor een uitvoerige uiteenzetting steeds een apart artikel dient te komen.MackyBeth (overleg) 9 aug 2017 15:14 (CEST)

Mijn leeservaring was niet meteen dusdanig, dat ik het idee heb dat ik een gedegen basis meekrijg voor de verdere uitdieping van deelonderwerpen. Een overzichtsartikel van dit type moet een globaal overzicht bieden, maar als ik naar die vier boekdelen kijk, dan ontbreekt er nogal wat. Samenvatten is niet eenvoudig, maar ik mis ter illustratie een woordje over de de middeleeuwse handel en over de ontwikkeling van het zeerecht, waar Nederland een bijdrage aan heeft geleverd. Groeten, Kiro Vermaas 10 aug 2017 20:28 (CEST).

Dat zou je dan ook verwachten in Maritieme geschiedenis van de Nederlanden: van de prehistorie tot 1585. BoH (overleg) 14 dec 2017 03:22 (CET)

Etalagenominatie 2007-09-29: opgenomen in etalage

M.i. een monument van een werk, grotendeels geschreven door BoH, die reeds erkenning heeft gekregen voor zijn prestaties in artikel aangaande maritieme zaken. Volkomen Etalage wat mij betreft (evenals Maritieme geschiedenis overigens). Alwetendheid alom 29 sep 2007 14:01 (CEST)

Ik ben blij met de waardering, maar hoewel het al behoorlijk uitgewerkt is, zijn er nog wel de nodige punten die ik wil toevoegen, dan wel aanpassen.

Over het opdelen; ik ben daar niet direct op tegen, maar zou wel willen verzoeken niet lukraak te gaan snijden. Maar goede suggesties zijn natuurlijk welkom op de OP. Groet, BoH 29 sep 2007 18:17 (CEST)

Ik heb wat verplaats naar Admiraal der Nederlanden en Koninklijke Marine. Goede suggesties naast eventueel snijden zijn natuurlijk ook welkom. BoH 1 okt 2007 17:28 (CEST)

Ik heb nog een deel verhuisd naar Staatse vloot. Het is nu van 174.000 bytes naar 120.000 gegaan en ik laat het voorlopig zo, ook gezien de oorverdovende stilte aan suggesties. Groet, BoH 3 okt 2007 17:33 (CEST)

Voor Maritieme geschiedenis van Nederland

1. Jörgen^? ! 30 sep 2007 23:35 (CEST) En tegen splitsingswoede, er is meer dan hapklare brokken.
2. Ucucha 1 okt 2007 18:20 (CEST) eens met Xyboi
3. Sindala 6 okt 2007 23:57 (CEST), en eens met Jörgen en Ucucha: niet opsplitsen.
4. Sir Iain 8 okt 2007 01:59 (CEST)
5. Gewoon goed. Cumulus 11 dec 2007 20:04 (CET)
6. Davin 13 okt 2007 17:52 (CEST)
7. Adnergje (overleg) 17 okt 2007 17:50 (CEST) Mooi artikel, en ook tegen opspliten, zo is het perfect!
8. Robert Prummel 22 okt 2007 19:39 (CEST) Puik!
9. Gouwenaar 26 okt 2007 20:32 (CEST)

Tegen Maritieme geschiedenis van Nederland

1. Veel te lang. Deel het op in een paar artikelen en ze zijn allemaal goed genoeg om in de etalage te komen. Ajox 29 sep 2007 14:08 (CEST)
   1. Akkoord, maar hoe zou dit moeten gebeuren? "Maritieme Geschiedenis van Nederland in de Gouden Eeuw", "Maritieme geschiedenis van Nederland in de Middeleuwen"... is toch een tikkeltje té gedecentraliseerd. Alwetendheid alom 29 sep 2007 14:12 (CEST)
   2. Veel langer dan dit moet het niet worden, maar ik vind het artikel absoluut niet te lang. Met opsplitsing bereik je niets dan onoverzichtelijkheid en versnippering. Het gemiddelde Wikipedia-artikel is veel te kort, dit is een positieve uitzondering. (Over een stem beraad ik me nog.) Känſterle 1 okt 2007 10:59 (CEST)
      1. Ik vind het niet te lang, maar het zou makkelijker zijn voor een lezer die bijv. alleen op zoek is naar de Maritieme geschiedenis van Nederland tijdens de Gouden Eeuw, dat hij dan alleen dat maar hoeft te lezen. Is gewoon extra service. Emiel 1 okt 2007 11:05 (CEST)
         1. Maar dat kan de lezer toch ook gewoon door die paragraaf in de inhoudsopgave aan te klikken? Ik ben tegen het opsplitsen van lange artikelen an sich: alleen als een paragraaf het hele artikel uit zijn verband trekt doordat deze veel te lang is geworden, pleit ik voor afsplitsing (dus niet voor opsplitsing) mits een kleine samenvatting wordt achtergelaten in dit artikel. --hardscarf 1 okt 2007 18:45 (CEST)
            1. Nee, hij zal ook willen weten wat de oorzaak van de situatie was en het gevolg. Daar kan hij alleen achter komen als hij op zijn minst de paragrafen ervoor en erna leest. Emiel 1 okt 2007 19:35 (CEST)
               1. bij opsplitsing moet hij dan meerdere artikelen lezen, doe mij dan maar meerdere paragrafen. Niels(F)^? 1 okt 2007 19:39 (CEST)

Neutraal tegenover Maritieme geschiedenis van Nederland

1. Emiel 1 okt 2007 11:03 (CEST) Ik ga niet stemmen voor een artikel, waar binnenkort in gesneden wordt. Ik ben overigens voor opsplitsen en dit dan als hoofdartikel. Dan kan er nog meer info geleverd worden.

---