Wikipedia:Etalage/Archief/Maria Aletta Hulshoff

Maria Aletta Hulshoff

Een artikel over een bijzondere en moedige Nederlandse vrouw. Er is geen portret van haar overgeleverd. Zij heeft een plaatsje in mijn hart gekregen... krijgt ze ook een plek in de etalage? Op de overlegpagina van het artikel heb ik de uitgebreide review geplaatst.

Maria Aletta komt voor op een portret van haar ouderlijk gezin vervaardigd door Rienk Jelgerhuis. Helaas niet digitaal beschikbaar, maar wellicht via het Rijksbureau voor Kunsthistorische Documentatie te verkrijgen (zie hier) Gouwenaar 10 dec 2008 22:39 (CET)

Ik hoop te laten zien hoe een vrij onbekende Nederlandse persoon een etalagewaardig Wiki-artikel kan krijgen en met behulp van Wiki meer onder de aandacht kan worden gebracht. Ze krijgt een aantal linken in andere artikelen. Robert Prummel 25 nov 2008 02:54 (CET)

Voor Maria Aletta Hulshoff

1. Magalhães 27 nov 2008 19:02 (CET), prima artikel. Een opsomming van werken in verhalende vorm zetten ben ik sterk op tegen. Er is niets mis met een opsomming in dit verband.
2. Tom 27 nov 2008 19:28 (CET) Weer zo'n origineel onderwerp! Mooi, overzichtelijk artikeltje (geen rode links!) en goed leesbaar. Toch een opmerking: in de inleiding wordt haar karakter beschreven, waarbij geen bronnen worden genoemd. Ik ben van mening dat een zin als: Hulshoff vergeleek zichzelf graag met Jeanne d'Arc ... daarmee onderbouwd zal moeten worden.
   1. bron toegevoegd; de bron zelf werd al eerder aangehaald in dit artikel, maar voor de volledigheid ook maar direct de ref-tag bij deze uitspraak toegevoegd. UIC2 29 nov 2008 02:24 (CET)
3. Michiel _(overleg) 30 nov 2008 22:24 (CET). Prima artikel, interessant ook.
4. Drirpeter 1 dec 2008 19:41 (CET)
5. --Friedrich! 2 dec 2008 17:32 (CET)
6. Davin 2 dec 2008 19:18 (CET)
7. Gouwenaar 10 dec 2008 22:39 (CET)
8. Forrestjunky _(overleg) 23 dec 2008 02:02 (CET)
9. --JanB46 23 dec 2008 16:48 (CET)

Neutraal

1. Druifkes 5 dec 2008 10:03 (CET) zolang geen duidelijkheid is over de beweegredenen ondersteund door een bron

Tegen Maria Aletta Hulshoff

• Uitstekend artikel, maar er zitten nog opsommingen in i.p.v. lopende tekst. Etalage vind ik een artikel pas als het anecdotische stadium voorbij is, d.w.z. nergens meer een samenraapsel van feitjes maar overal verhalende tekst. Dat is trouwens makkelijk te veranderen omdat de opsommingen punt voor punt al erg uitgebreid zijn. Woudloper _overleg 25 nov 2008 08:29 (CET)
  • Waar zie je precies de opsommingen? Ik vermoed in de lijst van werken, of zie je ze ook op een andere plaats? UIC2 27 nov 2008 03:55 (CET)

1. Ik heb met plezier de ammendementen op de review gelezen, maar toch ben ik nog niet echt overtuigd van de potentie van dit artikel. Qua structuur en opbouw zit alles OK, maar qua inhoud valt er nog heel wat te doen. Het komt niet echt over als een coherent geheel en doet ook niet echt encyclopedisch aan (het is eerder een verhaal dan een artikel...). Voorts wel m'n complimenten aan Robert Prummel omwille van zijn onvermoeibaar doorzettingsvermogen. C (o) 26 nov 2008 21:54 (CET)
2. Onvoldoende voor etalage, vind ik. DimiTalen 29 nov 2008 10:07 (CET)
3. Kalsermar 2 dec 2008 16:53 (CET)

   BoH 4 dec 2008 00:59 (CET) Gezien het lichtvaardige gebruik van bronnen bij eigen gevolgtrekkingen. Na uitleg van Robert op zijn OP.

• Oh dear BoH, staan er eigen gevolgtrekkingen in het artikel? Dan halen we die er toch uit? Robert Prummel 5 dec 2008 02:29 (CET)
• Weet je, wanneer Capacio vindt dat het "eerder een verhaal" is en Woudloper opmerkt dat het "meer een verhalende tekst" zou moeten zijn kom ik klem te zitten. Het is voor mijn gevoel het een of het ander.... Robert Prummel 27 nov 2008 00:33 (CET)
  • Mogelijke oplossing van deze verwarring is dat ik het over het kopje literatuur had, terwijl Capaccio waarschijnlijk alles daarboven bedoelde. Woudloper _overleg 27 nov 2008 08:22 (CET)
• De literatuuropgave is juist uitgebreid met een korte beschrijvingen van haar werken om er zo een minder droog lijstje van te maken. Robert Prummel 27 nov 2008 18:49 (CET)
  • Dat is goed ja, want daarmee is het al een grote stap verder dan een droge opsomming. Nu die puntgewijze sterretjes er nog helemaal uit. Wikipedia is geen catalogus of index, maar een encyclopedie. In biografieën of geschiedenisboeken worden normaal gesproken geen puntsgewijze opsommingen gebruikt om werken onder elkaar te zetten. Woudloper _overleg 29 nov 2008 10:36 (CET)
• De puntsgewijze opsomming van achtergrondliteratuur is hopelijk overzichtelijk. Een on-line encyclopædie is anders van vorm dan een gedrukte bron. Lees [[1]] eens dan zie je hoe een artikel in gedrukte stijl er op een beeldscherm uitziet. Bevalt dat bijzonder? Is dat overzichtelijk? Robert Prummel 1 dec 2008 02:12 (CET)
  • Ben het eens met Robert. Wie schrijft voor beeldschermen gebruikt veel kopjes, korte alinea's en waar mogelijk bulleted lists. De extra info bij elke bullet lijkt me een overzichtelijke oplossing hier. Michiel _(overleg) 1 dec 2008 09:25 (CET).
    • Ook eens: een bullet list of een opsomming met cijfers is zoveel duidelijker dan hetzelfde in lopende tekst Drirpeter 1 dec 2008 19:40 (CET)
      • Maar maakt het daarmee een droge opsomming van feitjes en geen leesbare tekst. Voor de etalage stel ik hogere eisen. Een uitmuntend artikel is meer dan een verzameling feiten. Woudloper _overleg 3 dec 2008 08:22 (CET)
• Ik zie de literatuuropgaven en de opgave van iemands werken niet als een deel van de biografische tekst. Ik hoop dat je wel met de biografie kunt leven. Robert Prummel 10 dec 2008 01:08 (CET)
  • Ik ook niet. Een puntsgewijze bibliografie heb ik niets op tegen. Elders moet echter wel een beschrijving van die werken staan, meest logisch vind ik daarvoor een eigen kopje over het werk van de persoon. Daarin staat dan behalve een beschrijving van de werken ook de onderlinge samenhang, de ontvangst en de mogelijke ontwikkeling ertussen, iets dat in een puntsgewijze lijst moeilijk gaat. Woudloper _overleg 11 dec 2008 09:29 (CET)

Opmerkingen

1. Een opmerking: In de inleiding staat dat ze aan haar vaders standpunten vasthield, en een stukje verder dat haar vader overleed toen ze 14 jaar oud was. Daarna een sprong naar haar 22ste levensjaar. Is er iets meer aanwijzing te geven hoe een meisje van 14 vaders standpunten vasthield? M.v.g. --Sonty567 25 nov 2008 03:33 (CET)

• Daarover is mij niets bekend. Wij weten niet alles over de jeugd van een juffer in die tijd. Robert Prummel 27 nov 2008 00:34 (CET)

1. Mooi stuk. Alleen zou ik nog graag willen lezen waarom zij opstond om voor de democratie te vechten. Kwam het door de opvoeding? Heeft zij persoonlijk iets meegemaakt waardoor zij radicaal werd? Misschien eventueel een stukje over de achtergrond? Etc. Druifkes 27 nov 2008 19:54 (CET) Daarnaast vind ik de werken die zij gemaakt heeft mooi staan in de huidige vorm (overzichtelijk in een lijstvorm en toch uitgelegd) Druifkes 27 nov 2008 19:56 (CET)

• Ik houd het op de Doopsgezinde achtergrond maar dat is een pov waar ik geen bron voor heb. Ik heb alleen bronnen die haar vader als democraat en anti-orangist beschrijven.

Daarin ligt dus een continuiteit. Doopsgezinden waren egalitair en vanwege hun godsdienst niet benoembaar in functies in het lands- en stadsbestuur tot de bevrijding van Nederland in 1795.Robert Prummel 28 nov 2008 16:21 (CET)

Ik zou deze reden nog graag willen teruglezen in het artikel. --Druifkes 30 nov 2008 22:32 (CET)

• Dat staat er nu met een verwijzing naar Japikse die meteen ook een artikeltje kreeg. Robert Prummel 1 dec 2008 02:09 (CET)

Hoho, nu zeg je zo mooi dat je geen bron hebt dat de Doopsgezinde achtergrond de reden zou zijn om voor democratie te vechten en dan voeg je het later toch in. De bron die je geeft zegt slechts iets over de algemene achterstelling, niet over de specifieke beweegredenen van haar. BoH 2 dec 2008 19:36 (CET)

• Een van de bronnen was een artikel van Herkauwer. Dat artikel is niet meer op het internet te vinden en het ontbreekt in het archief van Herkauwer. Prof. André Hanou heeft over die overeenkomst tussen vader en dochter geschreven maar die bron is nu zoek. In ieder geval was vader "democraat en anti-orangist". Dochterlief was dat eerste in ieder geval, het tweede in mindere mate, maar zij was tegen een monarchie. Ik vond als bron voor "Het politieke engagement dat Maria Hulshoff van haar vader had meegekregen" de beschrijving op [2] stelt ook "onder een Oranje-monarchie wenste zij niet te leven".Robert Prummel 3 dec 2008 00:07 (CET)

Ok, maar ik lees daar dus nergens iets over de Doopsgezinde achtergrond. BoH 3 dec 2008 06:50 (CET)

In het oorspronkelijke artikel was gebruik gemaakt van op het internet verschenen artikelen van Herkauwer. Die zijn niet meer op het net te raadplegen. Wat bedoel je met "niets over haar doopsgezinde achtergrond"? ~Is de link tussen doopsgezind en "radicaal democrate" onduidelijk? Lees eens op [3] daar kun je lezen "Sommigen denken dat ze zijn geboren om de baas te zijn over anderen. Anderen hebben geen lucht om te denken omdat ze geen geluk hebben gehad. Weer anderen voelen zich aangesproken door de oude overlevering van vrede en de geboorte van een nieuwe en andere tijd. Ze voelen onvrede met het leven zoals het geleefd word en met de ideologie van de heersende macht. Doopsgezinden vormen een takje aan die eeuwenoude boom van onrust". Op [4] lees je "Een en ander paste in een, zeker voor die tijd uiterst moderne, democratische en egalitaire benadering van het christendom." en "In de 18e eeuw kwam de Doopsgezinde Broederschap in de ban van verlichtingsidealen. Dat leidde ertoe dat in de Patriottentijd en tijdens de Bataafse revolutie de meeste Doopsgezinden de kant van de Patriottenpartij respectievelijk de revolutie kozen. In dat licht was het voor de hand liggend dat in de 19e eeuw de Doopsgezinde Broederschap een bolwerk van het toenmalige theologische en politieke liberalisme werd." Over hun neiging tot patriotisme zie [5] waarin staat " Oranjegezindheid en bevindelijk geloof hingen in de 18e eeuw nauw samen. "Niet iedere oranjegezinde was bevindelijk, en niet iedere bevindelijke — we hoeven maar aan de ‘fijne’ doopsgezinden te denken — was oranjegezind, maar beide stromingen vonden elkaar in hun verzet tegen de verlichte oligarchie" Ik heb het gevoel dat ik hier moet gaan bewijzen wat algemeen bekend is; de houding van de doopsgezinden in staat en maatschapij. Robert Prummel 5 dec 2008 02:33 (CET)

Je gevolgtrekking is niet zo vreemd, maar ik lees nog nergens direct dat Hulshoff vanwege haar geloof democraat en anti-oranje was. Daarmee is het dus je eigen, hoewel logische, gevolgtrekking. BoH 5 dec 2008 07:01 (CET)

• • Dat staat er ook niet, ik geef een maatschappelijke en historische context. Ik meen dat het artikel daardoor breder wordt. Niet iedere lezer zal de wereld van de doopsgezinden, orangisten en patriotten rond 1790 even goed kennen. Robert Prummel 5 dec 2008 12:22 (CET)

Verzoek

Kan iemand op de volgende site kijken hoeveel 22.400 gulden in 1846 waard was. Robert Prummel en ikzelf zeggen op dezelfde site te kijken, maar verschillen van inzicht over welk bedrag de site in euro's rapporteert. Het gaat om de volgende passage die nu in een voetnoot vermeld wordt:

"Vergelijking op Internationaal Instituut voor Sociale Geschiedenis. Hierbij moet worden opgemerkt dat gegeven het welvaartsniveau in het midden van de 19e eeuw, Maria Hulshoff tot de rijkere laag van de bevolking gerekend moet worden, meer dan dat geldt voor iemand die in 2007 xxx 000 euro nalaat." UIC2 8 dec 2008 15:38 (CET)

Volgens mij komt dit er uit: Waarde van de fl 22400 in het jaar 1846 heeft een "koopkracht" van fl. 399104 (€ 181105) in het jaar 2007. Groet, Michiel _(overleg) 8 dec 2008 16:09 (CET).

Hier hetzelfde. Pompidom 8 dec 2008 16:15 (CET)

(na bwc) Ik kom op hetzelfde. Overigens klopt de vraagstelling volgens mij niet helemaal: nu wordt er gevraagd naar welk bedrag in 1846 dezelfde waarde had als 22.400 gulden nu, terwijl het juist andersom moet zijn. Luctor 8 dec 2008 16:16 (CET)

Je hebt gelijk, foute manier van vragen, maar gelukkig begreep je uit de context wat ik echt bedoelde... UIC2 9 dec 2008 01:53 (CET)

Ach, ik mag graag een beetje mierenneuken Luctor 11 dec 2008 09:26 (CET)

• Ik vond bij vergelijking tweemaal 199 551.96 Euro. Klopt dat? Waarom komen we het invullen van de omrekenpagina tot verschillende resultaten?

Ik heb van die 22400 gulden eerst 11200 euro gemaakt. Vervolgens ingevuld en gevraagd wat dat in 1846 waard zou zijn. De computer gaf 199 551.96 Euro op. Robert Prummel 11 dec 2008 14:51 (CET)

Beste Robert, voorheen schreef je 399.000 euro, niet 199.551. Met 199.551 kom je al een stuk dichter bij wat iedereen hier boven ook vond, nl. 181.000. Het verschil zit hem erin dat je van 22400 gulden 11200 euro hebt gemaakt, terwijl dat eigenlijk 10164.67 euro had moeten zijn. 1 euro is immers 2,20371 gulden en niet 2 gulden. Trouwens, de website kan ook guldens aan als invoer, dan hoef je helemaal niet zelfstandig een bedrag om te rekenen. Ik heb nog niet op de pagina gekeken, maar maak jij er binnenkort 181.000 euro van? UIC2 12 dec 2008 03:56 (CET)

Ps. het boek waar ik eerder over schreef "Biographisch woordenboek van protestantsche godgeleerden in Nederland" is bij mijn bieb aangekomen; ik ga hem morgen ophalen, als je wilt (en als het het juiste boek is) kan ik de pagina's over Maria Hulshoff scannen. UIC2 12 dec 2008 03:56 (CET)

Wauw, dan kunnen we ommissies invullen en fouten verbeteren! Ik ben blij dat zoveel mensen zich in Mietje hebben verdiept. Het "grillen" van een artikel maakt het ook beter. Ik zal er 181 000 Euro van maken. Het omgerekende bedrag stond er natuurlijk alleen maar om minder geschoolde lezers ervan bewust te maken dat er grote koopkrachtverschillen zijn. Robert Prummel 13 dec 2008 17:13 (CET)

Deel 1 (Letters A-B) lag op me te wachten ipv deel 4 (ze spreken/lezen hier geen Nederlands, dus wellicht moet ik niet al te veel klagen; ik was al 'amazed' dat ze de titel uberhaupt op voorraad hadden). Maar wordt vervolgd! UIC2 14 dec 2008 01:22 (CET)

Veel leesplezier daar, in de "Windy City". Robert Prummel 14 dec 2008 02:04 (CET)

---