Wikipedia:Etalage/Archief/Lucius Cornelius Sulla

Archivering Etalagenominatie Lucius Cornelius Sulla 1 oktober 2018

Zie ook de Review.

Dit oorspronkelijk als een vertaling van het Duitstalige Etalage-artikel begonnen artikel over deze Romeinse dictator, generaal en politicus is door mij verder aangevuld en uitgebreid (o.a. met betrekking tot de receptie van de figuur van Sulla in de kunst). Het artikel is er tijdens de Review nog op vooruit gegaan dankzij de kritische bedenkingen, opmerkingen en/of bewerkingen van o.a. Sint Aldegonde, Mathijsloo, Gebruiker:Kiro Vermaas, Encycloon, Heinonlein, Wereldburger758. Ik ben benieuwd of jullie ook van mening zijn dat het artikel klaar is voor de Etalage. Mvg., Evil berry (overleg) 31 aug 2018 14:38 (CEST)

Voor opname Lucius Cornelius Sulla

heinnlein'' 31 aug 2018 14:44 (CEST) - Ik heb het artikel met veel genot gelezen. Daarbij heb overigens slechts twee kleine puntjes gevonden en verbetert, maar toch fijn dat je dat is opgevallen. Onderstaande opmerkingen snijden hout. Misschien terug naar de Review? Het artikel heeft zeker potentie... heinnlein'' 12 sep 2018 17:19 (CEST)

1. Encycloon (overleg) 31 aug 2018 19:56 (CEST) Niets (meer) op aan te merken.
2. Mathijsloo (overleg) 31 aug 2018 20:24 (CEST) Knap werk!
3. Leonidas1206 (overleg) 6 sep 2018 19:49 (CEST) Dit artikel hoort zeker in de etalage. Ik vind wel al langer dat er veel meer artikels over de Klassieke Oudheid in de etalage moeten.
4. Saschaporsche (overleg) 10 sep 2018 23:43 (CEST)
5. ✔ Rots61 Overleg 11 sep 2018 16:39 (CEST)

Tegen opname Lucius Cornelius Sulla

1. Wereldburger758 (Overleg) Ik stem helaas tegen. De kritiek van gebruiker Jürgen Eissink snijdt hout. De tekst moet nog eens tegen het licht gehouden worden met de Duitse tekst in de hand. Wereldburger758 (overleg) 1 sep 2018 11:54 (CEST)
2. Jürgen Eissink (overleg) 1 sep 2018 14:41 (CEST) Voorlopig tegen (zie overleg en commentaar).
3. TheBartgry (overleg) 2 sep 2018 20:54 (CEST) Ik sluit me ook aan bij het commentaar van Jürgen Eissink. Bepaalde gedeeltes van dit artikel zijn qua stijl echt te hoekig.
4. HT (overleg) 3 sep 2018 07:40 (CEST) Vertaling is niet goed, maar buiten het vertaalwerk is de schrijfstijl ook niet optimaal. Overigens, een voor een groot deel van een andere Wiki vertaald lemma heeft eerlijk gezegd sowieso niet mijn voorkeur voor een plek in de etalage. Maar Evil berry geeft aan een master in de geschiedenis van de oudheid te zijn. Dan zou het haar/hem een volgende keer moeten lukken een lemma geheel op eigen kracht te schrijven. Succes verder!!
5. J.G.G. (overleg) 12 sep 2018 10:39 (CEST) Het spijt me zeer, want ik heb veel waardering voor Evil Berry, maar de stroeve stijl (gevolg van de vertaling uit het Duits?) is voor mij een te groot bezwaar. Het is ook niet snel door wat hulpvaardige handen op te lossen, vrees ik.
6.  Klaas `Z4␟` V:  12 sep 2018 12:04 (CEST)
7. Sylhouet _contact 12 sep 2018 12:26 (CEST) – Per J.G.G.
8. DimiTalen 12 sep 2018 17:54 (CEST) Collega Evil berry levert al jaren fantastisch werk. Dit artikel is een nieuwe parel in de maak. De taal verdient nog een flinke poets, maar op termijn hoort dit zeker thuis in de etalage. Nu is nog een beetje te vroeg.

Commentaar Lucius Cornelius Sulla

Een ware titanenarbeid, maar de vertaling is helaas (nog) niet goed. Los van inhoudelijke fouten heeft dat zijn weerslag op de stijl, die vaak houterig en onnatuurlijk aandoet.

Elementaire fouten zijn bijvoorbeeld dat sollte(n) als zou(den) wordt vertaald en durften als moesten. Neem deze zin: "Inhaltlich bestimmte das Gesetz, dass die Proskribierten von jedermann getötet werden durften". Dat betekent echt iets anders dan "Inhoudelijk bepaalde de wet, dat de geproscribeerden door eenieder moest (sic) worden gedood."

Nog enkele voorbeelden:

• So bezeichnete er Sulla wegen der Niederlegung der Diktatur als politischen Analphabeten
  
• Zo noemde hij Sulla wegens de neerlegging van de dictatuur een politieke analfabeet.
  

De 'neerlegging' van de dictatuur?

• Weiterhin konnte er durch diesen Beinamen nicht nur auf zurückliegende militärische, sondern auch auf noch zu erbringende innenpolitische Leistungen anspielen, die infolge seines „Glücks“ absehbar wurden.
  
• Verder kon hij door deze bijnaam niet enkel op voormalige militaire, maar ook op nog te volbrengen prestaties op het vlak van binnenlandse politiek alluderen, die als gevolg van zijn "geluk" afzienbaar werden.
  

Prestaties die 'afzienbaar' werden?

• Ende Januar des Jahres 81 v. Chr. feierte Sulla einen Triumphzug über Mithridates VI., der zugleich als Triumph über die im Bürgerkrieg besiegten Gegner verstanden werden konnte – ein bis dahin einmaliger Vorgang, wurde der kultisch gebundene und durch Rituale geprägte Triumph doch nur für einen Sieg in einem gerechten Krieg, einem bellum iustum, gewährt.
  
• Eind januari van het jaar 81 v.Chr. hield Sulla een triomftocht voor zijn overwinning over Mithridates VI, die tegelijk als triomftocht voor zijn overwinning over zijn tegenstanders in de burgeroorlog kon worden gezien – een tot dan toe eenmalig voorval, werd de cultisch gebonden en door rituelen gekenmerkte triomftocht toch slechts voor een overwinning in een rechtvaardige oorlog, een bellum iustum, verleend.
  

Een eenmalig voorval? Een triomftocht die wordt 'verleend'? cultisch gebonden? Bovendien ontspoort de zin na het liggende streepje. Bedoeld wordt denk ik iets als 'Dat was een ware primeur/een duidelijke breuk met het verleden, aangezien triomftochten tot dan toe alleen werden gehouden na een overwinning in een rechtvaardige oorlog.'

• Die Verfolgung der politischen Gegner beschränkte sich indes nicht nur auf ihre Person, vielmehr machte Sullas Rache auch nicht vor den Kindern und Enkeln der Geächteten halt, welche die politischen Privilegien ihres Standes verloren.
• De vervolging van politieke tegenstanders beperkte zich in deze niet enkel tot deze persoon, Sulla's wraak trof ook de kinderen en kleinkinderen van vogelvrijverklaarden, dewelke de politieke privileges van hun stand verloren.

'deze persoon' lijkt terug te verwijzen naar Julius Caesar in de voorgaande zin, terwijl er iets anders wordt bedoeld. Marrakech (overleg) 1 sep 2018 11:10 (CEST)

Ik moet hier helaas mee instemmen. Vannacht heb ik in een paragraaf enkele toch wel ongelukkige vertaalproblemen opgelost, inclusief een Duits zinsdeel dat vergeten was. De moeizame vertaling weerspiegelt zich inderdaad in de leesbaarheid en ik vrees dat de hele tekst nog eens kritisch moet worden nagezien. Jürgen Eissink (overleg) 1 sep 2018 11:33 (CEST)

Beste Marrakech, Jürgen Eissink,

ik heb intussen op basis van bovenstaande bemerkingen het artikel intussen aangepast. Doordat het zo'n grote lap tekst is, zullen er inderdaad nog wat vertaalfoutjes inzitten (waarbij ik hoop dat de scherpe, kritische blik van medeWikipedianen zullen helpen deze er nog uit te halen). Ik vrees dat ikzelf intussen zolang aan deze tekst heb gewerkt dat ik zelf over deze fouten heenlees.

Met vriendelijke groeten, Evil berry (overleg) 1 sep 2018 13:05 (CEST)

Wat betreft aanhef. Er staat: "Hij was de eerste dictator wiens ambtstermijn niet was beperkt." Ik veronderstel dat hij daarmee de eerste Romeinse dictator was? Nu lijkt het of hij daarmee de eerste dictator ooit was. Waarom staat overigens 'dictator' in de aanhef cursief? Er staat: "dictatuur neer te leggen". Is het niet eerder zijn "dictatorschap"? Volgens de lopende tekst trad hij in 79 v.Chr. af als dictator. Volgens de infobox was dat echter in 80 v.Chr. Hier klopt iets niet. Verderop wordt het woord dictator (= Sulla) tussen aanhalingstekens gezet, wat ik niet begrijp en wordt het een ambt genoemd, wat ik niet denk dat het is. mvg. HT (overleg) 1 sep 2018 13:50 (CEST)

Wat bedoeld wordt is dat Sulla de eerste dictator was wiens ambtstermijn onbeperkt was. Woudloper _overleg 1 sep 2018 16:08 (CEST)

• Gisteravond heb ik het artikel doorgelezen. Romeinse geschiedenis fascineert. Het is (weer) een heel mooie biografie door EvilBerry; al zo mooi dat een tegenstem te ver gaat. Er zitten echter nog spel- en grammaticale fouten in. Daarnaast zijn er de vertaal"fouten". Het gaat dan niet alleen om kleine, makkelijk te herstellen foutjes: het grootste probleem is dat goed geschreven Duits een andere vorm en stijl heeft dan goed geschreven Nederlands. Letterlijke vertaling van een complexe Duitse tekst leidt in een Nederlandse vertaling tot te lange zinnen die bol staan van adjectieven, en op de lezer wegens de ingewikkelde taalstructuur en -vorm oubollig overkomen. Het is alsof je een tekst leest die 200 jaar geleden werd geschreven. Ik vind het persoonlijk geen probleem 19e eeuws Nederlands te lezen; ik kan er zelfs van genieten. Maar de gemiddelde lezer kan er waarschijnlijk minder makkelijk doorheen komen. Past deze schrijfstijl bij een algemene encyclopedie? Daar ben ik niet over uit; misschien is dit iets dat we eens met de hele groep moeten bespreken. Aanpassen van de taal zal echter een even groot titanenwerk worden als de vertaling zelf was. Woudloper _overleg 1 sep 2018 15:23 (CEST)

Het is (in vogelvlucht beschouwd) een fascinerend artikel, zeker, daarvoor chapeau. Het gaat bij de vertaling echter niet alleen om kleine foutjes of stijlmoeilijkheden, althans gaf de steekproef van een enkele paragraaf mij gisteren echte missers, zoals is te zien in de aanpassingen die ik aldaar heb verricht. Een artikel moet wat mij betreft niet in de etalage voordat dergelijke onvolkomenheden zijn weggewerkt; als dan niemand een tegenstem zou uitbrengen, dan zou dat toch gebeuren, vandaar mijn voorlopige tegenstem. Jürgen Eissink (overleg) 1 sep 2018 15:31 (CEST).

Dat kan ik begrijpen en neem ik je zeker niet kwalijk. Mijn idee over wat de etalage is of waar het toe dient wijkt nogal af van het gebruikelijke, vandaar ons schijnbare meningsverschil. Wat betreft het artikel kan ik je kritiek hierboven alleen maar beamen. Woudloper _overleg 1 sep 2018 16:08 (CEST)

Beste Happytravels,

’’dictator’’ was net als ‘’consul’’, ‘’praetor’’, ‘’quaestor’’ of ‘’tribunus plebis’’ een ambt in het oude Rome, zij het wel een uitzonderlijk ambt. Ik cursiveer de term daarom ook om aan te geven dat het om het Latijnse woord gaat (en dus niet om het Nederlandse woord, dat een pejoratieve betekenis heeft). In de tijd van Sulla was er echter al meer dan een eeuw geen ‘’dictator’’ meer aangesteld en Sulla haalde het van onder het stof om zijn feitelijke machtsgreep te legitimeren. Maar waar dit ambt voorheen tot zes maanden was beperkt, werd de duur van Sulla’s dictatuur/dictatorschap (beide termen komen voor in de literatuur) niet beperkt in de tijd. Hopelijk verduidelijkt dit de zaken wat.

Mvg., Evil berry (overleg) 2 sep 2018 00:47 (CEST)

dictator is een doorverwijzing naar alle definities dictator (Rome) geeft de uitleg van het Romeinse begrip Hans Erren (overleg) 12 sep 2018 18:27 (CEST)

De tekst bevat toch wel erg veel grote en kleine vertaalfouten, die vaak pas bij vergelijking met het origineel aan het licht treden. Nog twee willekeurig aangetroffen voorbeelden:

• Theodor Mommsen war fasziniert von Sulla, der konsequent für die Sache seines Standes handelte und dabei nicht dem individuellen Machtgenuss verfiel. Mommsens Urteil über Sulla war dementsprechend in seiner Römischen Geschichte Mitte des 19. Jahrhunderts schon zu Beginn positiv.

• Theodor Mommsen was gefascineerd door Sulla, die consequent voor de zaken van zijn stand handelde en daarbij niet in individueel machtsgenot verviel. Mommsens oordeel over Sulla was dienovereenkomstig in zijn Römischen Geschichte in het midden van de 19e eeuw reeds van in het begin positief.

Hier is 'Sache' abusievelijk aangezien voor een meervoud, met als gevolg de vertaling 'die consequent voor de zaken van zijn stand handelde', terwijl iets bedoeld wordt als 'die in zijn optreden consequent de belangen van zijn stand voor ogen hield'. Verder heet het boek niet Römischen Geschichte (dat is een naamvalsvorm), maar Römische Geschichte.

• In der kalten Unpersönlichkeit und starren Monumentalität seines Wirkens, in seiner standesgemäßen und politischen Befangenheit erscheint er als der letzte Altrömer.

• In de koude onpersoonlijkheid en starre monumentaliteit van zijn werken, in zijn overeenkomstig zijn stand en politieke vooringenomenheid verschijnt hij als de laatste oude Romein.

Deze zin loopt niet ('in zijn overeenkomstig zijn stand en politieke vooringenomenheid'?). Verder betekent 'seines Wirkens' niet 'van zijn werken', maar in deze context eerder 'van zijn leven'. En 'erscheint er als' kan denk ik beter vertaald worden met 'treedt hij naar voren als' of 'ontpopt hij zich als'. Marrakech (overleg) 12 sep 2018 16:42 (CEST)

Archivering Review Lucius Cornelius Sulla 31 augustus 2018

Dit oorspronkelijk als een vertaling van het Duitstalige Etalage-artikel begonnen artikel over deze Romeinse dictator, generaal en politicus is door mij verder aangevuld en uitgebreid (o.a. met betrekking tot de receptie van de figuur van Sulla in de kunst). Dankzij het redactiewerk van Sint Aldegonde is het ook nog verder taalkundig opgepoetst. Ik ben benieuwd naar jullie op- en bemerkingen. Met vriendelijke groeten, Evil berry (overleg) 19 jun 2018 11:14 (CEST)

Ik heb met veel interesse het artikel over Sulla gelezen en verschillende dingen gelezen die mij nog niet bekend waren. Je hebt er een heel stevig verhaal van gemaakt dat, in mijn ogen, behoorlijk compleet. Ik word altijd blij van een goede historiografische beschrijving zoals dit artikel heeft. De resterende opmerkingen die ik nog heb zijn dan ook gering:

• Nou is de Sjabloon:Infobox politicus Romeinse Rijk geen verplichting, maar heb je gekeken of dat deze was toe te passen?
• Voor een etalagenominatie mis ik nog een mooi thumbnail van het artikel.
• Inhoudelijk heb ik maar een vraag en die informatie heb ik niet in het lemma kunnen terugvinden. Namelijk, zat Sulla al in de senaat voor zijn benoeming tot quaestor of is hij ten tijde van zijn benoeming toegetreden?
• Je wijdt veel informatie aan bijvoorbeeld de Grachhische hervormingen, vaak kan ik deze informatie ook te weten te komen door op een interlink te klikken en ik denk door deze onderwerpen alleen maar toe te spitsen op Sulla dat dat de leesbaarheid van het artikel ten goede komt. Mathijsloo (overleg) 10 jul 2018 16:06 (CEST)

Beste Mathijsloo,

ik ga trachten je opmerkingen puntje per puntje te beantwoorden:

• Het door jou aangehaalde sjabloon kan inderdaad handig zijn om toe te voegen, omdat je zo ook direct een mooi overzicht krijgt van zijn cursus honorum;
• Ik weet niet goed wat je juist bedoelt met de thumbnail. Er staat wel een afbeelding van een vermoedelijke buste van Sulla bovenaan het artikel;
• Hij was nog geen senator toen hij quaestor (het is pas onder Sulla's eigen Lex de magistratibus uit 81 v.Chr. dat men als quaestor tot de senaat kon toetreden). Het is pas na zijn praetuur dat hij senator werd;
• Ik snap je bemerkingen ivm. Gracchische hervormingen, maar denk dat het wel nodig is hier enigszins over uit te weiden omdat deze een belangrijke impact hebben gehad op Sulla zelf. Ik denk wel dat er ruimte is om eventueel bepaalde zaken in te korten.

Mvg., Evil berry (overleg) 10 jul 2018 18:51 (CEST)

Goed om te zien dat de infobox is toegevoegd, die thumbnail is de "samenvatting" van het artikel na de inleiding. Als je de andere Etalage-artikelen ziet begrijp je wel waar ik op doel. Mathijsloo (overleg) 13 jul 2018 12:18 (CEST)

Ik heb nu de inleiding uitgebreid met een paragraaf waarin het belang van Sulla voor het verdere verloop van de Romeinse geschiedenis wordt uitgelegd. Ik heb ook toegevoegd dat hij van Pompeï een colonia voor zijn veterani maakte.

Mvg., Evil berry (overleg) 13 jul 2018 15:48 (CEST)

Dat ziet er - op het eerste gezicht - knap uit. Hoewel sommigen dit een boekwerk zullen noemen, vind ik dit een grondige en verantwoorde aanvulling voor de encyclopedie. Ik heb wel een suggestie, en dat is in het notenapparaat een scheiding aanbrengen tussen primaire en secundaire bronnen. Dat maakt het geheel net iets overzichtelijker. Groeten, Kiro Vermaas 25 jul 2018 16:29 (CEST).

Beste Kiro Vermaas,

allereerst bedankt voor je feedback. Ik ben persoonlijk niet zo'n fan van een tweedelig notenapparaat omdat je dan ook vaak twee noten achter een zin krijgt, hetgeen ik er persoonlijk niet vind uitzien. Bovendien worden in dit artikel ook nog eens onderaan alle antieke bronnen vermeld, zodat er een duidelijk onderscheid is tussen primaire en secundaire bronnen. Bovendien zijn primaire bronnen in artikels met betrekking tot de oudheid relatief eenvoudig te onderscheiden door het gebruik van Romeinse cijfers voor het boek en Arabische voor het hoofdstuk.

Met vriendelijke groeten,

Evil berry (overleg) 29 jul 2018 08:33 (CEST)