Wikipedia:Etalage/Archief/Lithiumaluminiumhydride

archivering etalagenominatie 1 nov 2010

Dit artikel handelt over lithiumaluminiumhydride, een reactieve en veelgebruikte verbinding in de organische en anorganische chemie. Het is een belangrijke reductor voor onder meer carbonzuren, esters, amiden, ketonen en aldehyden. Ik heb gepoogd om de informatie zo eenvoudig mogelijk voor te stellen, al is dat bij een onderwerp als dit niet steeds eenvoudig. Ik ben van oordeel dat de wetenschappelijke correctheid moet primeren bij een dergelijk onderwerp, wat soms ten koste gaat van de verstaanbaarheid voor "leken". Na een maand review en de nodige aanpassingen, draag ik het bij deze voor in de etalage. - C (o) 1 okt 2010 16:19 (CEST)

Voor opname Lithiumaluminiumhydride

1. Joerim | overleg 1 okt 2010 19:58 (CEST), hoewel je gelijk hebt over de moeilijke verstaanbaarheid voor leken vind ik hem toch wel een plaatsje waardig in de etalage.
2. Haumea 3 okt 2010 15:57 (CEST)
3. JurriaanH overleg 4 okt 2010 16:34 (CEST) Ziet er goed uit!
4. Dennis P:TW 5 okt 2010 09:51 (CEST) Ik snapte en snap er niet veel van, maar het is iets duidelijker geworden. Ik ben ervan overtuigd dat het voor een kenner op dit gebied zeker een prima artikel is. Dus voor.
5. Foxie001 5 okt 2010 11:07 (CEST)
6. Lymantria _overleg 6 okt 2010 18:30 (CEST)
7. Eddy Landzaat 9 okt 2010 15:17 (CEST)
8. Woudloper _overleg 9 okt 2010 16:00 (CEST)
9. Sir Iain _overleg 26 okt 2010 21:56 (CEST) Het lijkt me, ondanks dat ik er niet veel van weet, een mooi compleet artikel. Wel zou je misschien nog kunnen kijken naar de zinsbouw.
10. GreenDay2 28 okt 2010 17:11 (CEST)

Tegen opname Lithiumaluminiumhydride

1. ...

Commentaar Lithiumaluminiumhydride

• Boektitels schuingedrukt i.p.v. vet ziet mooier uit en is, meen ik, volgens de algemene richtlijnen in de schrijverswereld. Dennis P:TW 2 okt 2010 13:43 (CEST)
  • Dat zal ik aanpassen! Groetjes, C (o) 2 okt 2010 16:43 (CEST)
    • Dankjewel. De titels hoeven immers niet op te vallen. Iemand die ernaar zoekt, die vindt het toch wel. Ons wordt dit althans zo geleerd en in een of ander boek dat gaat over het vermelden van bronnen staat dit ook. Dennis P:TW 2 okt 2010 20:23 (CEST)
• Ik voel me 'verscheurd' tussen mijn bewondering voor Capaccio dat hij dit allemaal kent, en mijn vaststelling dat ik er als leek dus geen jota van snap. Hij geeft zelf in zijn motivering netjes aan waarom hij deze vorm heeft gekozen, maar ik heb voor het ogenblik wel wat twijfels eerlijk gezegd of het lezerspubliek van leken niet in de kou wordt gelaten. Of zie ik dat verkeerd? Voor de rest is het een knap uitgewerkt artikel en volgens wat ik zie heel netjes gestructureerd, ik wacht dus effe andere commentaren af alvorens eventueel te stemmen. De hamvraag is dus: is het mogelijk om dergelijk specialistisch artikel eenvoudiger te schrijven zodanig dat ook scheikunde-idioten als ik er iets van begrijpen? Zo nee dan onthoud ik me liever van stemming want dan valt dit buiten mijn beoordelingsvermogen. Succes verder in elk geval, Capaccio. Beachcomber 2 okt 2010 16:28 (CEST)
  • Hallo Beachcomber, dank voor je commentaar. Dit heikel punt kwam overigens ook al voor bij de review. Voor mij is de informatie in het artikel dagelijkse kost, waardoor het inderdaad voor mij des te moeilijker is om dit onderwerp in "lekentermen" te beschrijven. Overigens, zoals ik al bij de aanmelding zei, ben ik van mening dat wetenschappelijke correctheid moet primeren. Dat het inderdaad ten koste van de verstaanbaarheid gaat, is inderdaad jammer. Maar het is nu eenmaal inherent aan zo'n specialistisch artikel. - C (o) 2 okt 2010 16:43 (CEST)
    • Dat vermoedde ik al Capaccio, en ik kan er ook goed inkomen dat dit zo is. Helaas ben ik dan wel onbevoegd om er iets zinnigs over te zeggen ;) Veel succes gewenst, Beachcomber 2 okt 2010 17:28 (CEST)
      • Dat begrijp ik uiteraard en vind ik ook een wijze beslissing. Groetjes, C (o) 3 okt 2010 10:26 (CEST)
        • Naar mijn mening is jouw mening wel relevant, Beachcomber. Dat je afhaakt bij het twee deel is niet zo vreemd, aangezien dat tamelijk specialistisch is (daar haak ik ook min of meer op af). Echter, hoe meer tekst jij leesbaar en begrijpbaar vind, hoe beter Capaccio de belans gevonden heeft tussen leek en wetenschapper... Eddy Landzaat 9 okt 2010 15:17 (CEST)
• Hoi Capaccio, dit lemma is goed werk. Ik heb geen probleem met de informatiedichtheid van de tekst, aangezien er genoeg blauwe links liggen om alles begrijpbaar te maken voor wie zich er in wil verdiepen. Wat ik wel nog mis zijn de praktische (bv. industriële) toepassingen van deze stof. Bij het watervrijmaken van oplosmiddelen kan ik me wel wat voorstellen, maar waarom wil men een alkylhalogenide tot een alkaan reduceren? Bij welke industriële productieprocessen komt dit van pas? Als je dat soort informatie toevoegt denk ik dat het voor de leek beter begrijpbaar wordt. Nog iets: ik neem aan dat deze stof niet in de natuur voorkomt - dit zou nog ergens vermeld moeten worden. Qua stijl: het is een beetje een opsomming van feiten, maar dat lijkt me bij dit onderwerp onoverkomelijk. Vr. groet, Woudloper _overleg 2 okt 2010 17:35 (CEST)
  • Beste Woudloper, bedankt voor je nuttige commentaren. Ik zal nog iets meer informatie ivm de industriële toepassingen meegeven. Nu moet je wel weten dat LAH voornamelijk bij academisch onderzoek wordt gebruikt en dus voor jan-met-de-pet een ver-van-zijn-bed-show is. Veel praktische toepassingen bestaan er niet. De reductie van alkylhalogeniden tot alkanen zal dus zuiver bij onderzoek worden toegepast. Op grote industriële schaal komen wel reducties voor, maar niet van alkylhalogeniden. Dit pdf-bestand is daarbij een schat aan informatie. Groeten, C (o) 3 okt 2010 10:26 (CEST)
• Hallo Capaccio, een mooi artikel over een moeilijk te schrijven onderwerp. Het enige wat ik nog mis is een afbeelding van de stof zelf. Ik weet dat er (nog) geen staan op commons maar misschien kan je met je naar ik vermoed professionele bezigheid of studies wel een afbeelding te pakken krijgen van Lithiumaluminiumhydride. - Foxie001 5 okt 2010 11:07 (CEST)
  • Hallo Foxie, een afbeelding van de stof is helaas niet ter mijner beschikking. De kristallen in de infobox zijn een microscopische opname, meer heb ik niet (en is er ook niet op Commons te vinden). Ik ben ook niet direct in de mogelijkheid om een foto hiervan vast te krijgen. Ik heb vandaag wel een stoffencataloog in handen gekregen, waarbij de prijs vermeld stond. Dit kan misschien ter referentie wel in het artikel vermeld worden. Groetjes en bedankt voor de commentaar, C (o) 5 okt 2010 18:51 (CEST)
• Taaie kost maar de vele links kunnen dat duidelijker maken voor de geïnteresseerde. Wat mij opviel is dat je zowel graden Kelvin (algemene eigenschappen) als graden Celsius (thermische ontleding) gebruikt, wat mij niet handig lijkt. In een aantal gevallen ontbreekt de gebruikte schaal bij de temperaturen. Iets nadere aanduiding van de gebruikte eenheden lijkt mij ook wenselijk om het voor de leek toegankelijk te maken. Als voorbeeld hierbij de ångström waarvan zondere nadere toelichting het symbool opgevoerd wordt. Eddy Landzaat 5 okt 2010 15:51 (CEST)
  • Schitterend opgemerkt Eddy! Bedankt daarvoor! Ik pas het asap aan! Groetjes, C (o) 5 okt 2010 18:51 (CEST)

Dit ziet er wel goed uit, en met mijn matige kennis van scheikunde kon ik het toch heel redelijk volgen, ook door af en toe op een link te klikken. Dus het artikel lijkt me als geheel zeker niet ontoegankelijk voor de modale lezer. Toch nog enkele kleine kanttekeningen:

• Hoewel de oplosbaarheid in diethylether groter is dan die in THF, wordt de laatste toch verkozen boven diethylether, omdat LAH spontaan ontleedt en polymeriseert in diethylether.[7]; ; deze zin leest niet echt lekker. Bedoeld wordt neem ik aan bedoeld dat THF het vaakst wordt gekozen als oplosmiddel? Mischien dat dan nog wat explicieter naar voren brengen.
• Primaire halogeniden zijn reactiever dan secundaire halogeniden, terwijl tertiaire halogeniden enkel in welbepaalde gevallen kunnen reageren; "welbepaalde gevallen" is nogal vaag geformuleerd; menigeen zal zich hier niets bij voor kunnen stellen. De Wikischim 5 okt 2010 23:05 (CEST)
  • Hoi, ik zag dat je ook wat taalkundige correcties hebt aangebracht: dank daarvoor. Wat betreft de oplossing van LAH en THF: die is inderdaad stabieler dan die in diethylether, omdat er daar geen polymerisatie optreedt. In diethylether gebeurt dat wel. Met die welbepaalde gevallen bedoel ik eigenlijk in bepaalde reactieomstanigheden (temperatuur, concentratie, druk, pH, aanwezigheid van katalysatoren of andere reagentia, etc ...). - C (o) 6 okt 2010 16:50 (CEST)

Dan nog deze zin: Hierdoor komen de elektronen uit de dubbele C-O-binding op zuurstof te zitten, die daarmee volledig negatief geladen worden. Het kan aan mijn kennis van scheikunde liggen, maar ik snap dit eigenlijk niet. Wat wordt er volledig negatief geladen? Het lijkt nu alsof dit naar de elektronen verwijst, maar dat kan volgens mij niet want elektronen hebben toch altijd een vaste lading (-1)? Worden misschien de zuurstofmoleculen bedoeld? De Wikischim 6 okt 2010 17:09 (CEST)

Dit slaat op de zuurstof. Ik heb 'worden' dan maar in 'wordt' veranderd, als je het beter kan verwoorden mag je dat doen. - Typhoner 6 okt 2010 17:54 (CEST)

OK, dat lijkt me een prima correctie. Nu is het een stuk duidelijker. De Wikischim 6 okt 2010 18:01 (CEST)

Dat was inderdaad een fout, bedankt voor de correctie! - C (o) 6 okt 2010 20:05 (CEST)

Review

Dit artikel handelt over lithiumaluminiumhydride, een reactieve en veelgebruikte verbinding in de organische en anorganische chemie. Het is een belangrijke reductor voor onder meer carbonzuren, esters, amiden, ketonen en aldehyden. Ik heb gepoogd om de informatie zo eenvoudig mogelijk voor te stellen, al is dat bij een onderwerp als dit niet steeds eenvoudig. Ik heb hier meer dan een maand aan gewerkt in mijn eigen werkruimte, maar heb het zonet op Wikipedia gepubliceerd. Ik hoop op eventuele opbouwende commentaar, voordat ik het naar de etalage zend. - C (o) 31 aug 2010 11:57 (CEST)

Er zouden meer plaatjes inmoeten; de Engelse wiki heeft er een drietal bruikbare. Er is nog te veel ongelinkt jargon, liever meer linken. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 81.165.204.4 (overleg · bijdragen)

Ik heb nog een grafiek ingevoegd betreffen een poederdiffractie-patroon. Hebt u nog inhoudelijke commentaren? - C (o) 2 sep 2010 19:46 (CEST)

Ik ben geen chemicus maar zo op het oog ziet het er goed uit. De toegankelijkheid zou je wellicht iets kunnen vergroten door de inleiding nog iets simpeler te maken (minus de reactieformule bijvoorbeeld) en door de synthese iets later in het verhaal te zetten. Anderzijds lezen vermoedelijk alleen degenen het die al iets van chemie weten. henriduvent 2 sep 2010 19:56 (CEST)

Beste henriduvent, bedankt voor de commentaren. Het is zeer moeilijk inderdaad om een dergelijk onderwerp toegankelijk te maken voor het "brede" publiek zonder daarbij aan de kwaliteit en juistheid van de beschrijvingen te peuteren. Daarom verkies ik ervoor om de reactievergelijking(en) zeker niet weg te halen, omdat sommige mensen hier wel iets aan hebben en omdat het eveneens de basis is om de "chemische verbouwing" van stoffen voor te stellen. De inleiding vereenvoudigen is ook niet makkelijk, ik zou niet weten hoe de informaties duidender en verstaanbaarder te maken. Alles staat nu in een notendop in de inleiding. Ik kan moeilijk niet-bestaande termen uitvinden als synoniem voor het specifieke jargon. Er staan voldoende links in, dus het is maar een klik en je komt op de pagina met extra uitleg. Wat betreft die synthese: ik plaats dit kopje in mijn lemma's over chemische verbindingen steeds als eerste, omdat dit een fundamenteel stuk is om te begrijpen hoe en uit welke precursors de molecule is opgebouwd. En inderdaad: dit artikel is inderdaad niet bedoeld voor zij die weinig tot geen verstand van chemie hebben (maar die zullen waarschijnlijk ook niet naar dit onderwerp zoeken). - C (o) 2 sep 2010 21:23 (CEST)

Hoi Capaccio, ik begrijp je overwegingen. Hoewel zelfs een proefschrift in de theoretische fysica voor leken begrijpelijk gemaakt kan worden (weet ik van nabij) zijn dat soort dingen wel erg lastig. Ik weet ook niet hoeveel energie je daar in zou moeten stoppen. Wel vind ik dat we voor etalage-artikelen extra alert moeten zijn. Misschien wil een chemicus-wetenschappopularisator er eens naar kijken? hg henriduvent 2 sep 2010 21:34 (CEST)

Ik hoop evenwel dat de inhoud niet verloedert door dergelijke "popularisaties" door te voeren. Mij lijkt het beter ons aan de wetenschappelijke correctheid te houden. - C (o) 3 sep 2010 09:19 (CEST)

Ik begrijp je bezorgdheid, maar in ken gelukkig vele voorbeelden waarbij correctheid in het geheel niet strijdig was met toegankelijkheid! henriduvent 3 sep 2010 19:07 (CEST)

Meer plaatjes uit de Engelse wiki en meer links van jargon zou ik zeggen. Als iemand niet weet wat nitrilen zijn, primaire, secundaire en tertiaire alcoholen en een alcoholfunctie, dan haakt hij af. Het artikel is mogelijk interessant voor niet-chemici die belangstelling hebben voor waterstofopslag. Ik mis ook wat economisch gegevens over LAH: hoeveel ton wordt er per jaar van geproduceerd? Wat kost een kg LAH? Welke landen en welke firma's maken dit? Welke landen en welke sectoren verbruiken er hoeveel van? Neemt dit toe in de tijd of is dit relatief stabiel? 81.165.204.4 3 sep 2010 15:37 (CEST)

De reactievergelijkingen zijn goed en niet-storend, maar de eerste reactievergelijking zou wel uit de inleiding weg moeten en naar de hoofdtekst. In de inleiding zou ook een verwijzing naar waterstofopslag moeten staan als toepassing. 81.165.204.4 3 sep 2010 15:49 (CEST)

De tekst bevat nogal wat vaagheden: hoge druk en temperatuur (hoe hoog?) hoge efficiëntie (welk %?). De taal is soms omslachtig met onnodige bijwoorden "echter", "zeer" die gewoon wegkunnen.81.165.204.4 3 sep 2010 16:05 (CEST)

Beste anonieme gebruiker, ik wil je dringend verzoeken op te houden met alle woorden te linken. Het heeft geen enkele zin om het woord aldehyde of reductor 10 keer in het artikel te linken! Het is de tweede keer dat ik dit moet ongedaan maken. - C (o) 3 sep 2010 17:47 (CEST)

Verdere commentaren zijn terecht: ik zal nog enkele economische cijfers opzoeken. Een kilogram LAH kost tussen de 100 en 10.000 US$, afhankelijk van de zuiverheidsgraad. Maar ik betwijfel of het wel interessant (lees: encyclopedisch) genoeg is om opgenomen te worden. Prijzen zijn immers sterk afhankelijk van de economische omstandigheden, de beschikbaarheid van de grondstoffen, de kostprijs van het productieproces etc... De reactievergelijking in de inleiding heb ik verplaatst naar de paragraaf over algemene eigenschappen. Ik heb ook een zinnetje over wateropslag gezet. - C (o) 3 sep 2010 17:58 (CEST)

Hoi Capaccio, ik zie dat je de plaatjes vooral in het begin hebt geplaatst, denk je niet dat dit een beetje sonde is, aangezien het artikel er toch wel leuker uitziet als de plaatjes een beetje verdeeld zijn. Verder ben ik heel slecht op dit gebied, maar ik denk dat ik niet de enige persoon ben die er niet zo veel verstand van heeft als jij. In de inleiding stuitte ik al meteen op een hoop moeilijke woorden. Misschien kun je dingen iets beter uitleggen voor de persoon die weinig verstand heeft van dingen op dat gebied met dingen als "Dat wil zeggen" of zoiets. Verder moet ik eerlijk zeggen dat het artikel er heel mooi en professioneel (en dit keer bedoel ik het op een goede manier) uitziet. Het wordt mooi! --Joerim | overleg 7 sep 2010 20:43 (CEST)

Wat betreft de plaatjes: deze staan wmb op hun correcte plaats. Ik zet geen afbeeldingen in een artikel, gewoon maar om het op te vullen. De afbeeldingen hebben een bepaalde visuele functie. Tja, die moeilijke woorden in inherent aan een onderwerp als dit. Ik heb gepoogd zoveel mogelijk links aan te leggen, dus je hebt maar te klikken en je komt op de pagina met extra uitleg. In de loop van de week zal ik nog een aantal rode links (ook al zijn het er niet veel) opvullen. Chemie is niet zo eenvoudig voor buitenstaanders, dat besef ik, maar om bij ieder begrip opnieuw een volledige uitleg te schrijven: neen. Dank voor je opmerkingen. - C (o) 8 sep 2010 13:05 (CEST)

Een vraag die bij mij opkomt: heeft LAH specifieke voordelen boven natriumaluminiumhydride of kaliumaluminiumhydride? Josq 8 sep 2010 12:35 (CEST)

Ik weet niet of de keuze van het tegenion een prominente rol speelt: lithium wordt het meest gebruikt. Misschien dat de grootte van natrium of kalium er toe doet, maar ik ben absoluut niet zeker. - C (o) 8 sep 2010 13:02 (CEST)

Dat van die 10000 bar klinkt ongeloofwaardig. Er staat een referentie. Heb je die geconsulteerd of alleen gecopieerd uit de Engelse wiki? Staat daar echt 10000 bar of bijvoorbeeld 10000 PSI? Hoe ziet een waterstofcompressor voor 10000 bar eruit? Hoe ziet een drukvat voor 10000 bar eruit?

Wat zijn de vergelijkingspunten tussen LAH en Lithiumboorhydride? Volgens de figuur op de engelse wiki is dat een betere kandidaat voor waterstofopslag. 81.165.204.4 26 sep 2010 11:17 (CEST)

Dat feitje van 10.000 bar zou moeten kloppen volgens de Engelse wiki: Another problem related to hydrogen storage is the recycling back to LiAlH4 which, due to its relatively low stability, requires an extremely high hydrogen pressure in excess of 10000 bar. Ik heb dit overgenomen. - C (o) 29 sep 2010 19:51 (CEST)