Wikipedia:Etalage/Archief/Kelenken

Archivering review Kelenken

Dit is een artikel waar ik al lang mee bezig ben (het was ooit het eerste artikel dat ik gemaakt heb, maar het is sindsdien sterk verbeterd). Het onderwerp is redelijk wetenschappelijk, maar ik hoop dat ik het verstaanbaar genoeg gemaakt heb.

Ik denk dat het, hoewel redelijk kort, toch inhoudig volledig is (Het is altans veel uitgebreider dan de engelse versie.), maar ik zou graag weten of het goed verstaanbaar is voor de wetenschappelijke leek, vooral of ik misschien termen gebruikt heb die geen algemene kennis zijn. Amphicoelias _(overleg)

Later lees ik wel, ziet er interessant uit, maar al meteen: hoe spreek je dit uit? Klemtóón? bertux 6 nov 2012 21:46 (CET)

Hoe leg ik dit uit? Ik weet het zelf van een documentaire, maar die vind ik nergens op het internet.
Soort van Kélenken, met de klemtoon op de eerste e en dan zeg je daar redelijk snel de enken achter. (about.com zegt KELL-en-ken, misschien is dat duidelijker). Amphicoelias _(overleg) 6 nov 2012 22:10 (CET)

Die uitspraak is redelijk vrij. Kelenken is een lokale naam. Maar een wetenschappelijke naam is een gelatiniseerde vorm ervan. Volgens mij zou hier in het Latijn de klemtoon op de een na laatste lettergreep komen. Wikiklaas (overleg) 19 dec 2012 02:22 (CET)

Goed helder leesbaar artikel! Twee punten:

Over noten is eigenlijk bijna niemand het eens, maar volgens mij zouden een aantal noten beter aan het einde van de zin dan achter een komma geplaatst kunnen worden. In de de laatste paragraaf heb je het over "de auteurs" van een studie, misschien gewoon de auteurs en de titel van de studie in de lopende tekst vermelden? Sir Iain _overleg

Zou je kunnen specifieren wat voor noten? Verklaringen bij woorden zou ik namelijk liever niet in de voetnoten zetten. Het invoegen van de naam van de auteurs is een goed idee (ik heb dat dan ook hier gedaan), maar ik denk dat het beter is geen lagne titels zoals "Mechanical Analysis of Feeding Behavior in the Extinct “Terror Bird” Andalgalornis steulleti (Gruiformes: Phorusrhacidae)" in een lopende tekst in te voegen. Mensen die die echt willen weten kunnen nog altijd in de voetnoten kijken. Amphicoelias _(overleg) 7 nov 2012 07:55 (CET)

Hoi Amphicoelias,

Ik bedoelde ook de voetnoten. De eerste zin van Ontdekking en naamgeving heeft vier noten. Misschien kan je daar nog het een en ander mee schuiven, zodat iets meer noten aan het einde van de zin, in plaats van achter de komma kunnen?

De voetnoten staan daar omdat ze horen bij specifieke informatie. Als je ze achteraan de zin zet wordt het voor de lezer minder duidelijk waar die informatie vandaan komt.

Daarom kan ik ook zelf niet zomaar met noten gaan schuiven, en vroeg ik me alleen af of het niet iets gecomprimeerder kon.Sir Iain _overleg 19 nov 2012 21:24 (CET)

Deze zin: De auteurs stellen dus voor dat schrikvogels enkel joegen op kleine prooien, die ze volledig konden inslikken, en dat ze in het geval dat ze joegen op grotere prooien dat deden met een reeks gerichte klappen met de bek in een hit-and-run-tactiek. zou ik opsplitsen. Dat zou het leesbaarder maken.

 Uitgevoerd

"Hoewel hij zich mogelijk voedde van karkassen wanneer hij ze tegenkwam" staat in tegenstelling tot het onderzoek waaruit blijkt dat hij slecht rook, maar dat word pas later duidelijk. Misschien kan dit zinsdeel dan ook na de conclusies uit het reuk-onderzoek vermeld kunnen worden?

 Uitgevoerd Amphicoelias _(overleg) 19 nov 2012 20:00 (CET)

Ondanks deze kleine kritiek puntjes vind ik het na herlezing nog steeds een mooi en helder artikel! Groetjes, Sir Iain _overleg 18 nov 2012 22:11 (CET)

Ik zou het artikel aanmelden voor de etalage. Sir Iain _overleg 19 nov 2012 21:24 (CET)

Dat zal ik doen zodra het volledig door de review gepasseerd is (en niemand er dus nog aandachtspuntjes in kan vinden). Amphicoelias _(overleg) 20 nov 2012 22:19 (CET)

Etalagenominatie

Kelenken

Kelenken is de grootste tot nu toe ontdekte schrikvogel. Het artikel was het eerste dat ik aangemaakt heb en is door mij en wikiklaas uitgebreid en verbeterd en onlangs door een review gepasseerd. Hoewel het redelijk kort is, is het volgens mij inhoudelijk volledig en heeft het een uitgebreide bronvermelding. Amphicoelias _(overleg) 20 dec 2012 15:30 (CET)

Ik vind het jammer dat enkele mensen tegen hebben gestemd (blijkbaar) enkel omwille van de kortheid van artikel. Het is natuurlijk mogelijk dat deze personen menen dat een artikel niet van goede kwaliteit kan zijn als het zo kort is, maar ik zou hen er toch op willen wijzen dat dit artikel het onderwerp volledig bespreekt. De kleine hoeveelheid bytes wordt enkel veroorzaakt door de beperktheid van het onderwerp in kwestie (een soort waarvan tot nu toe slechts een enkele vondst gedaan is), wat ik niet zie als een nadeel voor opname in de etalage. Amphicoelias _(overleg) 29 dec 2012 21:24 (CET)

Voor opname Kelenken

1. Sir Iain _overleg 20 dec 2012 18:39 (CET)
2. Datu _overleg 24 dec 2012 12:01 (CET) Voorbeeld van hoe een encyclopedisch artikel hoort te zijn. Springt volgens mij juist wel uit bij het gros van andere artikels.
3. MoiraMoira _overleg 25 dec 2012 19:42 (CET)
4. C (o) 26 dec 2012 20:13 (CET)
5. Beachcomber (overleg) 27 dec 2012 17:51 (CET) Wikiklaas' pleidooi heeft mij over de streep gehaald. Knap werk.
6. JanB (overleg) 1 jan 2013 15:48 (CET)
7. Kaartenhuis ^Vragen? 7 jan 2013 20:21 (CET)
8. Druyts.t _overleg 9 jan 2013 14:02 (CET)
9. DimiTalen 10 jan 2013 09:45 (CET) Ik heb de tijd niet om het helemaal na te lezen, maar voor wat ik van de laatste versie gelezen heb, kan ik zeggen dat het veel verbeterd is. Het leest vooral vlotter. Knap werk!
10. Meerdervoort (overleg) 11 jan 2013 14:00 (CET) Gezien het grondige literatuuronderzoek dat voor dit artikel is verricht en de uitwerking daarvan in het artikel kan ik alleen maar deze pluim geven.
11.  |Klaas ‌ V| 11 jan 2013 22:47 (CET) Als deze niet in de etalage komt stop ik met bijdragen [sommigen "hoor" ik al denken 'eindelijk'] :-)
12. Saschaporsche (overleg) 16 jan 2013 10:23 (CET) Wikiklaas' pleidooi heeft (ook mij) over de streep gehaald. Knap werk.
13. Grashoofd 18 jan 2013 09:33 (CET)

Tegen opname Kelenken

1. Supercarwaar (vraag?) 23 dec 2012 13:08 (CET) Een beetje kort
2. Een prima artikel, maar een etalageartikel moet tussen de andere artikelen uitspringen maar dat is naar mijn mening bij dit artikel niet het geval. JurriaanH overleg 24 dec 2012 11:37 (CET)

   Knap artikel, maar niet helemaal etalagekwaliteit, vind ik. Het is wat kort, maar dat is op zich geen probleem. Wat me meer hindert, is de soms lage leesbaarheid. De eerste paragraaf onder 'Ontdekking en naamgeving', bijvoorbeeld, bestaat uit slechts drie lange, kronkelende zinnen met daar 6 in tekst-referenties doorgeweven. Ook het steeds willen vermelden van achtergrond- en randinformatie (bv. "de ongeveer 63 km verder gelegen stad Bariloche") bevordert de leesbaarheid niet. Mvg, DimiTalen 24 dec 2012 12:38 (CET)

   Ik loop eerlijk gezegd reeds vast in de inleiding: Met een geschatte hoogte tussen de 2,28 en 3 meter (...): 2,28 meter is een vrij accuraat getal en niet echt een schatting. Bovendien wordt m.i. hier verwezen naar een niet al te betrouwbare website. Het zou beter zijn mocht dit soort beweringen in het artikel gestoeld worden op wetenschappelijke publicaties. Een vraag aan Amphicoelias: heb jij deze publicatie echt gelezen? Want het journal (Journal of Vertebrate Paleontology) waarin het werd gepubliceerd is betalend (ik neem aan dat je niet $39.00 zal betaald hebben om die publicatie te kunnen lezen). Het enige waarop je je zou kunnen gebaseerd hebben is de abstract, maar die bevat slecht in vogelvlucht de informatie die in het artikel gedetailleerd behandeld wordt. Er wordt liefst 6 maal verwezen naar die publicatie en als je je daadwerkelijk enkel op de abstract hebt gefocusd, wil ik bijvoorbeeld wel weten hoe je aan bijvoorbeeld de volgende bewering komt: In de soortaanduiding wordt Guillermo Aguirre-Zabala, de ontdekker van het fossiel, vernoemd (onder de paragraaf Etymologie). Al met al doet mij dit vermoeden dat het artikel nogal op losse fundamenten is gebouwd. Als je het artikel wél hebt gelezen, dan trek ik bovenstaande kritiek in (en zou ik misschien wel via mail een kopie van het artikel willen ontvangen om e.e.a te checken). - C (o) 24 dec 2012 14:19 (CET)

   Dat Journal of Vertebrate Paleontology was door mij als bron toegevoegd en inderdaad heb ik het artikel gelezen (pdf op mijn harde schijf) want ik heb, via BioOne, wél toegang tot al die tijdschriften waarvoor een normaal mens moet betalen. Sara Bertelli et al. wagen zich inderdaad niet aan een totale lengte maar vergelijken de schedel en de tarsometatarsus met die van andere grote schrikvogels.  Wikiklaas  overleg  25 dec 2012 11:58 (CET)

   Ik heb het trouwens ook als pdf op mijn computer volledig gelezen. Zie de overlegpagina van MWAK om te zien hoe dat gebeurd is. Dat preciese getal is trouwens geloof ik onstaan door de omzetting van feet naar meter. Het feit dat de soortnaam naar de ontdekker verwijst is afkomstig van de documentaire terror birds on the run, die ik thuis heb. Amphicoelias _(overleg) 25 dec 2012 12:14 (CET)

   Ook de protoloog vermeldt de herkomst van de naam, onder het kopje "Etymology":"The generic name “kelenken” refers to a fearsome spirit of the Tehuelche tribe (native people of Patagonia), represented as giant bird of prey. The species name, “guillermoi” is after the discoverer of the holotype, Mr. Guillermo Aguirre-Zabala."  Wikiklaas  overleg  25 dec 2012 23:31 (CET)

   Bedankt voor het antwoord, dat stelt me gerust. Bij deze trek ik mijn kritiek en tegenstem in. - C (o) 26 dec 2012 20:13 (CET)

3. Kalsermar (overleg) 27 dec 2012 17:47 (CET) - Erg kort maar, belangrijker, slecht leesbaar. Ik ben een geinteresseerde leek op het gebied van uitgestorven soorten en ik ben (zonder de inleiding mee te rekenen) na enkele zinnen afgehaakt. Geen etalagekwaliteit in ieder geval.
4. Kwik (overleg) 29 dec 2012 19:10 (CET) Wel erg kort.
5. Magalhães (overleg) 3 jan 2013 19:23 (CET), Ik moet zeggen dat ik het eens ben met de argumentatie van Kalsemar. Lastig leesbaar.
6. Bellepheron _xXx_ 9 jan 2013 13:38 (CET) Ik vind het artikel "goed" maar wel wat kort. Ik weet dat het misschien niet echt origineel is dat ik dit vermeld, maar ik vind het toch een niet te verwaarlozen factor. Ik heb ook gezien dat er wat commentaar is verschenen over de leesbaarheid. Ik weet niet of dit echt kan helpen, maar het zou kunnen dat het artikel moeilijk leesbaar lijkt doordat er veel korte zinnen in staan, die niet altijd een logisch verband met elkaar inhouden (voegwoorden zorgen ervoor dat verschillende zinnen mooi aaneengeschakeld kunnen worden. Pas op in de inleiding kan het wel niet anders dat er in korte zinnen wordt beschreven hoe iets in elkaar zit). Iets anders wat me opviel was dat bij de subtitel Skelet in de 2e alinea veel zinnen gestart worden met: "De schedel". Afwisseling kan belangrijk zijn om een artikel boeiend te houden, dus is het niet aangeraden om - zoals mij - de eerste 4 zinnen te overladen met het woord "Ik". Een concreet voorbeeld:

De schedel is 71,6 centimeter lang. Daarmee heeft Kelenken, ...

Eigenlijk is de zin "Daarmee..." geen apparte zin en kan hij beter aan de eerste zin worden gekoppeld met een ",". Een ander concreet voorbeeld:

De schedel als geheel is namelijk, ook als we compenseren voor de samendrukking, nogal afgeplat.

Het is, denk ik, niet aan te raden om in een wikipedia-artikel de persoonlijke voornaamwoorden "ik, je, we en jullie" te gebruiken. Ik stel voor om er dit van te maken:

De schedel als geheel is namelijk nogal afgeplat, ook als men rekening houdt met de samendrukking.

Hiermee zou de gekunstelde tangconstructie kunnen verholpen worden.

Wel, je commentaar is origineler dan je denkt, want sinds de bovenstaande reacties is de tekst weer aanzienlijk verlengd en aangepast. Ik betwijfel of het oorspronkelijke bezwaar was dat de zinnen te kort waren ;o). Het artikel zal binnenkort op ongeveer 35 kb gebracht worden, wat nog niet zo kort is. Overigens moeten we bij voornaamwoorden in de eerste en tweede persoon een onderscheid maken tussen een verwijzing naar de concrete schrijvers of lezer — wat inderdaad zelden op haar plaats zal zijn — en een abstract gebruik — zoals in het begin van deze zin. Alleen maar passieve constructies of "men" toepassen werkt op den duur uiterst vermoeiend. Ik kan het weten :o). MWAK (overleg) 10 jan 2013 09:06 (CET)

Eenvoudiger lijkt me die personen er gewoon helemaal niet bij te halen. Geen "je" en ook geen "men". Dat leest bovendien het prettigst. Woudloper _overleg 10 jan 2013 09:31 (CET)

Het zijn maar fictieve personen. Dan mag het :o). Natuurlijk hangt het van het geval af; het lijkt me in ieder geval onverstandig hier een rigide voorschrift te gaan hanteren. Dergelijke constructies zijn zowel in de spreektaal als de schrijftaal zeer gebruikelijk. Wellicht dat de lezer het juist prettig vindt dat een tekst daarbij aansluit. Hoe dan ook zal er altijd wel iets zijn wat de een bevalt en de ander stoort. We moeten ons in die zaken niet teveel laten leiden door allerlei angsten, twijfels en remmingen. Anders schieten we in een totale taalkramp :o). MWAK (overleg) 10 jan 2013 10:42 (CET)

Commentaar Kelenken

"De formatie is ter plekke bekend als de Collón Curá formation". Dat verbaast me enigszins, omdat formation geen Spaans woord is. Marrakech (overleg) 24 dec 2012 15:37 (CET)

Mijn Spaans kennis reikt nog wel zo ver dat dat formación moet zijn, maar dat het daar ter plekke bekend is als zodanig moet - lijkt me - ook ondersteund worden met een bron. Of ben jij toevallig inwoner van die regio, Amphicoelias? ;-) JurriaanH overleg 24 dec 2012 17:05 (CET)

De proctoloog (die ook een aantal keer in de bronvermelding staat) begint met The anatomy of a new, enormous phorusrhacid (Aves: Cariamae) from the Middle Miocene Collón Curá Formation of northwestern Patagonia (Río Negro province, Argentina) is described. en even verder staat: classically known as the Collón Curá formation. Ik vermoed dus dat iemand per ongeluk classically met locally verward heeft en er dan van uit gegaan is dat het engelse formation Spaans was. Ik zal het aanpassen.

@JurriaanH Nee, ik woon niet in de regio, anders stond er een afbeelding van het museum en van de schedel in het artikel ;). Amphicoelias _(overleg) 24 dec 2012 21:41 (CET)

De naam van de formatie komt uit de protoloog, die spreekt over de "Collón Curá Formation". Dat er staat "ter plekke bekend als" is naar aanleiding van een overleg dat ik eerder had met Woudloper, over het vermelden van namen van geologische formaties (vertaald of niet; de uitkomst was dat de naam zoals die in de literatuur bekend is dan het beste in een noot vermeld kan worden om wél de informatie te geven voor wie verder wil zoeken maar er niet de lopende tekst mee te vervuilen). Een formatie kan overigens ook lokaal met een Engelse naam worden aangeduid als er in die taal over gepubliceerd wordt. De essentie hier is dat we er geen Nederlandse vertaling voor moeten verzinnen, vandaar de formulering in de noot met "lokaal bekend". Wie meer over de formatie wil weten kan zoeken aan de hand van de Engelse naam maar zoeken op een Nederlandse vertaling ervan zal zeker nooit resultaat opleveren. Tot slot: de lokale bevolking zal hoogst waarschijnlijk de formatie NIET bij de hier gegeven naam noemen, net als dat veel Assenaren niet weten dat ze op de formatie van Peelo wonen. De naam voor de geologische formatie is een wetenschappelijke naam, gegeven door geologen. Dat kan een Engelse of een Spaanse naam zijn, net wie er over publiceert. Als ergens staat "classically known", dan is dat omdat de geologie van de regio nog slecht bekend is, en deze naam er meestal voor gebruikt wordt maar wellicht op termijn vervangen zal moeten worden. De protoloog van Kelenken zal daar echter niet door herschreven worden. Maar misschien moet er niet staan "lokaal bekend" maar "in de wetenschappelijke literatuur bekend".  Wikiklaas  overleg  25 dec 2012 13:16 (CET)

Aanvullend daarop: mijn voorkeur gaat uit naar de instantie die de lokale stratigrafie publiceert, dat is meestal een geologische dienst. De individuele stratigrafische eenheden worden meestal eerst genoemd in obscure lokale wetenschappelijke tijdschriften of in de toelichting op geologische kaarten. Ik neem aan dat voor Argentinië geldt dat dit soort bronnen in het Spaans zijn. Ik heb geen idee hoe het zit in Argentinië, maar in Spanje wordt door de lokale geologische dienst meestal het woord "Formación" gebruikt, dat in Engelse literatuur vrijwel standaard wordt omgezet naar "Formation". Woudloper _overleg 4 jan 2013 03:28 (CET)

Even opmerken dat er in de tekst een aantal keer "tot nu toe" wordt gebruikt. Het is wellicht beter om dit concreter te maken. Iets als "(anno 2012)" toevoegen, kan volgens mij geen kwaad. Mocht de inhoud jarenlang niet gewijzigd worden, dan kan de lezer opmerken dat de info mogelijk verouderd is. 'n Suggestie. Vriendelijke groet, --MichielDMN 🐘 (overleg) 26 dec 2012 16:24 (CET)

Ik zal eens met ctrl + f door het artikel gaan. Amphicoelias _(overleg) 26 dec 2012 19:55 (CET)

Dat "tot nu toe" kon ook concreter worden gemaakt door er een gebeurtenis aan te koppelen. Werken met "anno's" in een artikel maakt het inderdaad al snel gedateerd. Bij de "tot nu toe gevonden resten" heb ik er van gemaakt: "de resten waarop de beschrijving in de protoloog is gebaseerd." Dan weet je dat het over 2007 gaat. Eventueel later te vinden restanten kunnen dan naadloos aan het stuk worden toegevoegd, zonder de "tot nu toe's" en de "anno's" te hoeven herschrijven.  Wikiklaas  overleg  27 dec 2012 17:33 (CET)

Ik wil hier graag een lans breken voor dit artikel. Ik ben niet onbevooroordeeld want ik heb aan het taxonomische deel meegeschreven (ik stem dus ook niet). Een goed deel van de kritiek gaat over de lengte. Die heeft echter alles te maken met het weinige dat er over Kelenken bekend is. Amphicoelias heeft een prachtige serie over alle nu bekende schrikvogeltaxa geschreven, aan de hand van de recentste wetenschappelijke literatuur. De Nederlandstalige Wikipedia steekt wat de schrikvogels betreft op dit moment met kop en schouders boven alle andere uit. Om een aantal veel voorkomende termen te verklaren heeft hij ook een paar technische artikelen geschreven of uitgebreid. Tarsometatarsus en tibiotarsus zijn nieuw. Ook over enkele paleontologen die in verband met de schrikvogels vaak genoemd worden is een artikel gemaakt. Amphicoelias maakte Alvarenga aan. Niet veel gebruikers ondersteunen op die manier hun artikelen. Over de tot de verbeelding sprekende Kelenken moest natuurlijk ook een artikel komen, al was het maar voor de volledigheid. Het goede aan dit artikel is volgens mij nou juist dat er bondig is weergegeven wat er over het onderwerp bekend is, en ook niet meer. De informatiedichtheid is vrij hoog, en feiten goed ondersteund door bronnen. Het artikel is niet "opgeleukt" omdat het anders wat kort zou zijn. Een goed artikel over Kelenken kan op dit moment domweg niet langer worden dan dit. Dan zullen er eerst meer restanten moeten worden gevonden. Ik vind dat Amphicoelias een gedegen stuk werk heeft afgeleverd. Vergelijk even met willekeurig welke andere Wikipedia. Volgens mij hoort dit bondige en volledige artikel gewoon in de etalage omdat ik niet zie hoe er op dit moment een beter artikel over geschreven zou kunnen worden.  Wikiklaas  overleg  27 dec 2012 17:33 (CET)

Mee eens. Het artikel wordt op die manier tegelijk een waarachtig ambassadeursartikel voor de Nederlandstalige Wikipedia. Kwaliteit als keurmerk, waarom niet? :) MVG, -- Datu _overleg 29 dec 2012 21:08 (CET)

Tamelijk goed geschreven en informatief artikel, dat wel, maar waarom het nu per se in deze vorm in de Etalage moet ontgaat me een klein beetje. Het argument: "het kan inhoudelijk niet verder worden uitgebreid want er is gewoon niet meer bekend", is m.i. niet goed bruikbaar, zoiets kun je natuurlijk nooit 100% zeker weten. De nominator geeft het in feite zelf aan: "tot nu toe slechts een enkele vondst". Ook op stilistisch vlak valt hier en daar nog wel wat te schaven, zoals een deel van de tegenstemmers opmerkt. Daarnaast zie ik enkele zijsporen in het artikel die er m.i. niet in thuishoren (Comallo,[3] een klein dorp in het zuidwesten van de provincie Río Negro in Argentinië). Ik zal hier overigens niet meestemmen, ik heb me enige tijd geleden voorgenomen dat niet meer te doen. De Wikischim (overleg) 5 jan 2013 23:12 (CET)