Wikipedia:Etalage/Archief/Johan Cruijff

Etalagenominatie 2007-09-13: niet toegevoegd aan etalage

De Etalage toont een selectie van het beste dat Wikipedia te bieden heeft. Deze doelstelling zou ik willen doortrekken naar de subgroepen van de etalage, bijvoorbeeld: De beste sportartikelen die Wikipedia te bieden heeft. Sportartikelen zijn zwaar ondervertegenwoordigd. Om toch een aantrekkelijke selectie te kunnen tonen, moeten we hier misschien genoegen nemen met B- of C-klasse. Al denk ik dat we het onderwerp van deze nominatie daarmee tekort doen. Mocht hij toch worden weggestemd, dan hoop ik in ieder geval iets in beweging te hebben gezet: de komende tijd meer nominaties van sporters, sportclubs, sportevenementen, sportprijzen en wat al niet. RToV 13 sep 2007 22:20 (CEST)

Voor Johan Cruijff

1. ...

Tegen Johan Cruijff

1. Ik ben het met je eens dat sportartikelen ondervertegenwoordigd zijn in de etalage. Dit artikel is deze nominatie echter niet waard. Inleiding is matig, net als het taalgebruik. Opbouw is chaotisch. Ik mis plaatjes. Ik mis voetnoten en bronnen. Veel opsomming en herhaling. Een echte potpourri die bewijst dat een artikel met honderden auteurs er niet beter op wordt omdat de hele structuur dan wegvalt. Ik zou het eerder nomineren voor verwijdering/herschrijving dan voor etalageartikel. ^..Baldrick^.._(overleg) 14 sep 2007 01:27 (CEST)

   Beste mensen, dit artikel behoort momenteel tot de beste sportartikelen van nl.wiki. Om die reden zou het moeten worden opgenomen. Ongetwijfeld schort er het één en ander aan, maar samen kunnen we daar wat aan doen. Met die gedachte heb ik het genomineerd. Bovendien mogen we de lat best wat lager leggen voor de sportrubriek. Zeg maar, positieve discriminatie om een achterstand in te lopen. Wat plaatjes betreft, die zullen helaas moeten wachten tot iemand 70 jaar dood is, of daaromtrend. De meesten van ons maken dat niet meer mee.

   Verder nodig ik iedereen uit om betere sportartikelen te zoeken en te nomineren. Wimbledon (tennistoernooi), Olympische Spelen en Nederlands voetbalelftal kun je rustig overslaan. Atletiek? RToV 14 sep 2007 15:46 (CEST)

   Als dit het beste sportartikel is op de Nederlandstalige Wikipedia, moet je ervoor zorgen dat die artikelen beter worden, niet proberen koste wat het kost een artikel van onvoldoende kwaliteit in de Etalage te krijgen. Ucucha 14 sep 2007 15:58 (CEST)

   Niet ik, maar wij. Op de Review is de schrijver zelf de nominator, de anderen leveren alleen commentaar. Hier kan iedereen een artikel nomineren, schrijver of niet. Ik heb geen letter aan dit artikel geschreven. Het gaat hier niet om commentaar, ook niet alleen om stemmen, maar om bijdragen. Samen dit artikel de etalage in helpen, dat is het doel van deze nominatie. RToV 14 sep 2007 16:29 (CEST)

   Ik vrees dat je dat toch verkeerd ziet. Het doel van deze procedure is het bepalen welke artikelen goed genoeg zijn voor de Etalage. Als je een artikel nomineert dat niet goed genoeg is, zal het niet in de Etalage komen. Voor de verbetering van de artikelen is deze procedure in principe niet bedoeld. Ucucha 14 sep 2007 16:37 (CEST)

   Iedereen mag een artikel opgeven voor Wikipedia:Review, zolang er maar iets wordt gedaan met de commentaren die er worden gegeven! Ook iemand die niet heeft meegeschreven aan een artikel kan om een review vragen, maar moet er dan ook voor zorgen dat het artikel wordt bijgewerkt op basis van de daar gegeven commentaren. Evil berry 14 sep 2007 17:59 (CEST)

   P.S. Als men wat ideetjes wilt opdoen om artikels over sport tot Etalageartikels uit te bouwen, kan men een kijkje nemen op Gebruiker:Phidias/Notities/FA vertaallijst#Sport en recreatie waar je alle Engelstalige Etalage-artikels vindt (ivm. sport). Aan de hand van deze kan je alvast de Nederlandstalige artikels uitbreiden.

2. Wat mijn voorganger zei Da dinges 14 sep 2007 10:27 (CEST)
3. En wat te denken van Johan als commentator? Emiel 14 sep 2007 14:19 (CEST)
4. Bessel Dekker 14 sep 2007 17:24 (CEST) Er moeten gewoon gelijke etalagestandaarden heersen, voor dit artikel en voor alle andere nominaties. Ikzelf vind dat dit het (nog) niet haalt. Het is goed geschreven, maar niet foutloos. Sommige tekstblokjes zijn nog niet veel meer dan links. En hoe kan een hartaanval een vorm van "nevencarrière" zijn? Kortom: eerst is verbetering geboden. Potentie heeft het artikel wel.
5. Kan allemaal nog beter worden ingedeeld, ook is het stuk over zijn trainerschap en over zijn privéleven erg kort vergeleken met zijn carriere. Ajox 14 sep 2007 18:02 (CEST)
6. Een rommeltje. Ik zou het eerst eens door een voetbalkenner laten herschrijven, van voldoende bronnen voorzien en dan opgeven voor een review. Dat lijkt me een betere procedure, dan meteen maar voor te dragen als B-kwaliteitsartikel (B-artikelen zet je in het dagelijks leven ook niet in de etalage) --hardscarf 14 sep 2007 18:43 (CEST)
7. Knerre 11 okt 2007 15:44 (CEST) wat de sjaal zegt.
8. Xisco 12 okt 2007 08:49 (CEST) Chaotisch en geen bronnen. Naar aanleiding van je laatste zin dat er meer artikelen van sporters genomineerd moeten worden, zie boven voor nominatie Josep Guardiola (artikel waarin Johan Cruijff overigens ook naar voren komt).

Review Johan Cruijff

Ik heb enkele maanden aan dit lemma gewerkt en zou het graag op den duur aan willen melden voor de Etalage. Ik ben benieuwd naar jullie commentaar. TheTank (overleg) 17 dec 2011 10:16 (CET)

Ik heb met mijn bot even naar de externe links gekeken, en referenties 76, 116, 122, en een vierde die naar deze pagina linkt, werken niet (404 error). Die vierde heb ik niet terug kunnen vinden in de lijst, deze vond mijn bot. David12345 Overleg | Bijdragen 17 dec 2011 14:39 (CET)

Inmiddels heb ik link 116 en 122 aangepast. Voor de andere twee probeer ik nog een oplossing te vinden. TheTank (overleg) 17 dec 2011 15:07 (CET)

Ik heb het doorgenomen en hier en daar wat op taal verbeterd (details eigenlijk). Indrukwekkend artikel, logisch gestructureerd en knap geschreven. Volgens mij een prima etalagekandidaat dus. Beachcomber (overleg) 17 dec 2011 16:17 (CET)

De twee overgebleven niet-werkende links (76 en deze pagina) zijn inmiddels ook aangepast. TheTank (overleg) 22 apr 2012 12:40 (CEST)

Etalagenominatie 22-04-2012

Johan Cruijff

Dit artikel is vijf jaar geleden als eens voorgedragen voor de Etalage maar kon destijds niet rekenen op voldoende steun. Na een herschrijving van dit artikel in het kader van de Schrijfwedstrijd 2011 wil ik het nu opnieuw voordragen. Nadat het enkele weken in de Review heeft gestaan is het naar mijn mening klaar voor de Etalage. TheTank (overleg) 22 apr 2012 12:41 (CEST)

Voor opname Johan Cruijff

1. JurriaanH overleg 22 apr 2012 13:32 (CEST) Knap geschreven, compleet en voorzien van een goed bronnensysteem en algemene opmaak.
2. Goudsbloem (overleg) 22 apr 2012 13:40 (CEST) Compleet, mooi in verhouding en opmaak prima.
3. JRB (overleg) 22 apr 2012 13:46 (CEST) Mijn complimenten. Sluit mij aan bij de opmerkingen van Jurriaan en Goudsbloem.
4. Alectheman (overleg) 25 apr 2012 13:58 (CEST)
5. Beachcomber (overleg) 26 apr 2012 22:29 (CEST) Stem veranderd na verbeteringen door TheTank e.a.
6. MoiraMoira _overleg 11 mei 2012 15:13 (CEST)
7. C (o) 18 mei 2012 08:35 (CEST)
8. Lymantria _overleg 22 mei 2012 18:32 (CEST)

Tegen opname Johan Cruijff

1. Er dient niet aan mensen gerefereerd te worden met hun voornaam (¿Danny?) — Zanaq (?) 23 apr 2012 11:38 (CEST)

Het heeft beslist kwaliteiten, maar helaas moet ik het eens zijn met de andere commentators dat het vooral taalkundig nog geen etalagekwaliteit is. Beachcomber (overleg) 23 apr 2012 12:16 (CEST)

Commentaar Johan Cruijff

Mooi uitgebreid artikel. Toch een aantal zaken die beslist beter kunnen: Taalkundige zaken:

• "Na een twintigjarige carrière als voetballer, die hem onder meer twee keer langs Spanje en de Verenigde Staten hadden geleid" (er wordt bedoeld waarschijnlijk dat hij daar heeft gespeeld, hij is er niet langsgeleid")
  • Misschien dat de zin aangepast kan worden in: "Na een twintigjarige carrière als voetballer, die hem onder meer twee keer langs clubs uit Spanje en de Verenigde Staten hadden geleid". Zie ook inzake "langsleiden" deze voorbeelden.
    • Het onderwerp van de (bij)zin, "een twintigjarige carrière", is enkelvoud, en dan moet het werkwoord in geen geval in de meervoudsvorm. Het is dus "had geleid". En verder zou het goed zijn als je ook even kijkt naar wat MoiraMoira er inhoudelijk van zegt: Cruijff werd niet langsgeleid, ook al wordt dat in het door jou aangehaalde voetbaljargon wel vaker zo uitgedrukt. Als je redeneert zoals jij hier doet, dan kun je voor elke fout die je graag ongecorrigeerd wilt laten wel ergens een precedent vinden. MoiraMoira probeert je hier te helpen door suggesties voor verbeteringen van slecht geformuleerde stukken aan te dragen. Die slechte passages worden niet beter wanneer jij ze verdedigd hebt. Denk je zelf ook niet dat het artikel er veel beter van zou worden als je wat met de suggesties deed in plaats van je hakken in het zand te zetten? - Wikiklaas (overleg) 23 apr 2012 11:22 (CEST)
• "ging zich vanaf dat moment inzetten als weldoener en richtte diverse maatschappelijk betrokken instellingen op." (maatschappelijk betrokken instellingen is een vaag begrip - wat wordt precies bedoeld?)
  • Hier wordt onder het kopje Johan_Cruijff#Johan_Cruyff-instellingen verder op ingegaan.
    • Ja, maar dat is later in het stuk en bij eerste lezing is de term blijkbaar te vaag om meteen begrepen te worden. Verder vind ik "weldoener" een nogal bevooroordeelde term. - Wikiklaas (overleg) 23 apr 2012 11:22 (CEST)
• "Nog jarenlang zou hij denkbeeldige gesprekken voeren met zijn vader, die ligt begraven op de Oosterbegraafplaats." (bijstelling heeft niets te maken het het voorafgaande, tweede feit staat los van de gesprekken en hoort er niet bij)
  • Ik vind deze twee zinsdelen persoonlijk niet zo los van elkaar staan als jij beweert, maar iedereen zijn eigen smaak.
• "Nel werd vanaf dat moment kostwinner maar hertrouwde enkele jaren later met Henk Angel, een toenmalige terreinknecht bij Ajax."[ (rare koppeling van feiten - wat wordt bedoeld - dat ze opeens geen kostwinner meer was ofzo?)
  • Misschien dat deze zin kan worden veranderd in: "Nel werd vanaf dat moment zelfstandig kostwinner maar hertrouwde enkele jaren later met Henk Angel, een toenmalige terreinknecht bij Ajax."
    • Wat in deze constructie stoort is het woord "maar". Er is hier geen sprake van een tegenstelling. Het is gewoon een opeenvolging van gebeurtenissen. Maak er liever twee zinnen van. - Wikiklaas (overleg) 23 apr 2012 11:22 (CEST)
• Sommige hoofdstukken lezen door de lange lappen tekst (te lange alinea's) niet lekker weg.
  • Enkele witregels kunnen dit probleem vast oplossen.

Ik kijk later verder nog en kom hier terug. MoiraMoira _overleg 22 apr 2012 14:25 (CEST)

Beste MoiraMoira, dank voor jouw opmerkingen. Zie bovenstaand mijn commentaren. TheTank (overleg) 22 apr 2012 14:41 (CEST)

MoiraMoira geeft hierboven aan dat het stuk taalkundig beslist beter moet. Hoe waar dat is blijkt al in de eerste twee alinea's van "Jeugd en familieleven". MoiraMoira heeft gelijk: het stuk is heel interessant maar taalkundig nog lang niet rijp voor de etalage. Hieronder fouten in de genoemde alinea's en voorstellen voor beter lopende formuleringen van slordig geschreven zinnen:

Cruijff werd op vrijdag 25 april 1947 rond één uur 's middags geboren in het Burgerziekenhuis in de Linnaeusstraat te Amsterdam. Hij was de tweede zoon van Hermanus Cornelis Cruijff en Petronella Bernarda Draaijer, die hem vernoemden naar de opa van moeders kant: Hendrik Johannes Draaijer. Johan Cruijff, die door zijn moeder 'Jopie' werd genoemd, groeide op in de Akkerstraat in de wijk Betondorp, dat die [het is de wijk die, ook al komt daar nog de naam Betondorp achter.] op een steenworp afstand lag ligt van het voormalige Ajax-stadion De Meer. [Betondorp ligt daar nog steeds, alleen het stadion is weg.] Samen met zijn tweeënhalf tweeëneenhalf jaar oudere broer Henny voetbalde hij veel op straat en ook samen later speelden ze later ook samen in de jeugd van Ajax. Vader Manus en moeder Nel kwamen beiden uit de Jordaan en waren na de oorlog in hun woonwinkelpand een groentezaak groentenzaak begonnen. ["Akkerstraat" is al genoemd als plaats waar Johan opgroeide maar verderop blijkt dat hij daar pas op z'n twaalfde heen verhuisde (of verhuisde het gezin toen misschien van een bovenwoning in de Akkerstraat naar een benedenwoning?). Uit dit stuk blijkt niet waar Johan tot z'n twaalfde woonde en waar het woonwinkelpand van z'n ouders (in eerste instantie) was. Kwamen z'n ouders alleen uit de Jordaan of hadden ze daar ook hun nering? En is die groentenwinkel ook verhuisd? Het zou al veel helpen als er achter "woonwinkelpand" een straatnaam of een wijk werd genoemd.] Daarnaast hielp Nel op vrijwillige basis af en toe mee in het Ajax-stadion als werkster en hulp in de kantine. [Deze laatste zin is in z'n geheel niet fraai, met twee keer hielp/hulp. Beter zou zijn: Daarnaast werkte Nel af en toe op vrijwillige basis als hulp in de kantine van het Ajax-stadion.]

Toen Cruijff twaalf jaar oud was, verhuisde het gezin naar een benedenwoning op in de Akkerstraat. Op de avond dat ‘Jopie’ Cruijff afscheid wilde nemen van de Groen van Prinstererschool aan de Zaaiersweg, was zijn vader plotseling overleden aan de gevolgen van een hartaanval. [Geen fijne zin. Als Jopie inderdaad niet bij het afscheid is geweest, zoals het er nu staat, dan zou de zin beter als volgt kunnen luiden: Op de dag dat 'Jopie' 's avonds afscheid zou nemen van de Groen van Prinstererschool aan de Zaaiersweg, overleed zijn vader, 45 jaar oud, plotseling aan de gevolgen van een hartaanval.] Het overlijden van de 45-jarige Manus was het grote drama uit Johans leven. Nog jarenlang zou hij denkbeeldige gesprekken voeren met zijn vader, die ligt begraven op de Oosterbegraafplaats. [Als het graf van Manus per sé genoemd moet worden, dan liever vóór deze zin, onmiddellijk na zijn overlijden, en niet in één adem met de gesprekken, tenzij Johan er voor naar de begraafplaats ging en dan kan dat er beter expliciet bij staan.] Nel kon de groentezaak groentenzaak als weduwe ["als weduwe" en "in haar eentje" is dubbelop; het was al duidelijk dat Nel nu weduwe was.] niet in haar eentje voortzetten en daarom werd besloten om de winkel te sluiten. Nel werd was vanaf dat moment enig kostwinner maar hertrouwde enkele jaren later met Henk Angel, een toenmalige terreinknecht bij Ajax. Ondertussen was ze de kost gaan en ging de kost verdienen als huishoudster bij Ajax-trainer Vic Buckingham, maar bood. Ajax bood haar ook uitkomst door haar voortaan te betalen voor de werkzaamheden bij de club. Enkele jaren later hertrouwde ze met Henk Angel, een toenmalige terreinknecht bij Ajax.

En dit zijn maar twee alinea's: nog veel werk te doen dus. - Wikiklaas (overleg) 23 apr 2012 11:22 (CEST)

Alle 39(!) verwijzingen naar de Officiële website Johan Cruijff linken naar de homepage van de site, die met enige regelmaat verandert. De site heeft geen eigen zoekfunctie. Het is dus zo goed als onmogelijk gedane beweringen en vermelde feiten te checken of er meer achtergronden bij te vinden, zoals ik merkte toen ik de bron zocht voor de denkbeeldige gesprekken die Cruijff met zijn overleden vader hield. - Wikiklaas (overleg) 23 apr 2012 17:42 (CEST)

Dank Wikiklaas voor jouw opmerkingen en aanpassingen. Op jouw opmerkingen zal ik spoedig terug komen. TheTank (overleg) 24 apr 2012 09:51 (CEST)

Niet nodig me te bedanken voor de opmerkingen (ik doe dat met plezier) en ook niet om erop terug te komen. Doe liever wat met de suggesties. Punten waarmee je het niet eens bent kun je wat mij betreft het best op de overlegpagina van het artikel kwijt. Zie ook de opmerkingen die ik daar plaatste over de plek waar Cruijff z'n jeugd doorbracht. Inmiddels heb ik de door mij bekritiseerde alinea's verbeterd en is er ook door een paar andere gebruikers hard aan het artikel gesleuteld. Dat zet pas echt zoden aan de dijk. - Wikiklaas (overleg) 25 apr 2012 12:18 (CEST)

Eens met wikiklaas - de opmerkingen hierboven gaan over het taalgebruik en ik hoef echt geen verdediging maar hoop wel op verbeteringen en die vind ik niet. Ik ben best bereid om zelf wat te doen maar het is echt heel veel werk en wat er voorgesteld wordt zijn die verbeteringen niet. Dan over de bronnen: ik denk dat het goed is ze eens allemaal na te lopen. Ik kwam tegen de op zich boeiende frase "De spelers van Ajax hadden onderling geregeld dat de spits niet in het spel werd betrokken, door de bal telkens naar elkaar over te spelen. Van der Kuijlen voelde zich niet welkom en dit leidde ertoe dat de topscorer van de Eredivisie aller tijden in 1977, evenals Van Beveren, besloot zijn interlandloopbaan voortijdig te beëindigen.[99]" maar bron 99 doet het helemaal niet meer helaas. MoiraMoira _overleg 23 apr 2012 17:58 (CEST)

Wat mensen besluiten is sowieso niet-encyclopedisch: vertel gewoon wat er daadwerkelijk gebeurd is. — Zanaq (?) 23 apr 2012 20:13 (CEST)

MoiraMoira, dank voor jouw aanvullende opmerkingen. De niet-werkende link 99 heb ik aangepast. De rest zal ik later nog even naar kijken. TheTank (overleg) 24 apr 2012 09:42 (CEST)

Zoals beloofd nog wat zaken

1. De zin "Na afloop van de Amerikaanse competitie was Cruijff actief in Nederland. In het najaar van 1980 trainde hij mee met de selectie van Ajax. Meevoetballen werd hem door de KNVB verboden omdat dit tot competitievervalsing zou leiden." is voor mij onbegrijpelijk. Er wordt geen bron gegeven die opheldering zou kunnen verschaffen ook. Wat was de reden van het verbod en waarom was het competitievervalsing? MoiraMoira _overleg 23 apr 2012 19:54 (CEST)
2. "In 2008 keerde Cruijff terug naar Ajax. Na jarenlange afwezigheid schoof het erelid op 20 februari plotseling aan bij de ledenvergadering waar het rapport van de commissie-Coronel werd besproken." Wat mysterieus - was Cruyff dan jarenlang wel een regelmatige bezoeker van de ledenvergaderingen geweest en zo ja wat was zijn inbreng daar dan geweest? Wat was er zo plotseling aan het "aanschuiven"? Had hij iets te maken gehad met het genoemde rapport?
3. De inleiding is niet geüpdated/afgerond. De laatste zin is "In 2009 besloot Cruijff het trainerschap opnieuw op te pakken toen hij werd benaderd voor het bondscoachschap van Catalonië." Wat erna gebeurde (Ajaxperikelen o.m.) wordt niet genoemd.
4. "Op 28 mei 1969 bleek AC Milan in de eindstrijd echter een maatje te groot voor de Amsterdammers, het catenaccio won die avond met 4-1". Zo geschreven te kort door de bocht. Een team wint, de speelwijze wint niet. Wat bedoeld wordt is dat de speelstijl van AC Milan de winst opleverde.
5. "Door het drukke internationale programma greep Ajax op nationaal vlak ook net naast de prijzen, waardoor het aan het einde van de rit met lege handen achterbleef. Michels besloot als reactie het elftal drastisch te veranderen en dit wierp een jaar later zijn vruchten af toen Cruijff met zijn club opnieuw de dubbel won." Hier worden twee niet verwante zaken gekoppeld heel kort door de bocht. Te lezen valt dat het wedstrijdprogramma zo vermoeiend zou zijn geweest dat men de landstitel misliep en daarna komt dan opeens dat de coach een elftal veranderde. Wat was dat dan voor een verandering? andere posities? andere spelers die niet zo vermoeid waren? Kortom - onduidelijk wat oorzaak en gevolg was en wat er gedaan werd.

MoiraMoira _overleg 23 apr 2012 20:15 (CEST)

(Aanvullend) - De 'beeldende manier' van uitdrukken keert zich soms tegen de schrijver, zoals in dit laatste stukje dat MoiraMoira citeert duidelijk wordt geïllustreerd: het is een opeenstapeling van metaforen waar je een eu... metafoordiarree aan overhoudt 'naast de prijzen grijpen'+'aan het einde van de rit'+'met lege handen achterblijven', 'zijn vruchten afwerpen'...) Het mag wel iets soberder, Beachcomber (overleg) 25 apr 2012 13:34 (CEST)

Zoals beloofd heb ik geprobeerd om iets te doen met de door jullie gedane opmerkingen. Ook heb ik het artikel voorzien van enkele aanvullende bronvermeldingen. Ik ben benieuwd wat jullie ervan vinden. TheTank (overleg) 26 apr 2012 22:13 (CEST)

Mooi. Het is hoe dan ook een van de betere sportartikelen op Wikipedia, ik verander mijn stem in een voorstem, succes verder. Beachcomber (overleg) 26 apr 2012 22:24 (CEST)

Dank daarvoor. Ik zag dat er ondertussen ook nog een mooie kleurenfoto aan het artikel is toegevoegd van Cruijff tijdens zijn seizoen bij Feyenoord. TheTank (overleg) 26 apr 2012 22:30 (CEST)

Ik heb mijn twijfels over die kleurenfoto, ik denk dat er copyright op zit en onterecht/illegaal op Commons staat, het betreft deze: foto van cruijf het lijkt mijn een foto gekopieerd uit een blad. Hoe te handelen? Saschaporsche (overleg) 27 apr 2012 08:49 (CEST)